プロジェクト:野球選手/チーム創設時支配下登録選手のTemplateについて

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チーム創設時支配下登録選手のTemplateについて[編集]

ノート:選手分配ドラフトで議論された末に提案されたものですが、このTemplateの存在について、こちらのページで最終議論をしたいと考えています。なお、これに関する削除依頼（既に存続終了済み）・これに関する簡易投票の双方で肯定的意見が多数を占めています。--フライング・タッチメン 2010年8月7日 (土) 11:13 (UTC)

フライング・タッチメン氏の独断でこちらに議論の場を設けていますが、ヴェンデルマン氏の提案は既に支持していないという事ですか？こちらに節を作ったという事はそうい事と解釈してもよろしいのでしょうか？私がノート:選手分配ドラフトにて議論の場を移した方がいいのではないかと提案しながらまだこちらに節を作らなかったのは「仮に作るとしてもどちらを作成するかもまだ決まっていない」からです。創設時のTemplateの扱いについてもヴェンデルマン氏の提案でいく事が決定し、向こうでの議論となっても似た様なTemplateは必要ないはずですから自動的に廃案となるはずの案件です。--Beast king 2010年8月9日 (月) 21:56 (UTC)
言いたいことを整理してから発言してください。廃案だとか自分に都合の良い方向へなぜ持っていくのでしょうか？--走塁4 2010年8月10日 (火) 09:01 (UTC)
コメント ヴェンデルマン氏が最初に提示した案は、当人が創設時テンプレートを作って以降再度提案していないので、これについては何ともいえません。もっとも、創設時テンプレートが成立すれば意義は薄れると思いますが。今回こちらで最終議論を私が提案するに至ったのは、ヴェンデルマン氏の方から私へ依頼があったからです。--フライング・タッチメン 2010年8月11日 (水) 06:01 (UTC)
（コメント）選手分配ドラフトのテンプレートが正式に成立すれば存在意義は無くなりますが、選手分配ドラフトのテンプレートが不適だとされた場合は改めて選手分配ドラフトのテンプレート議論したいです。しかしそれは、「なぜ創設時支配下登録選手テンプレートが不適・不成立になったのか」という点を考えた上でのことで、選手分配ドラフトテンプレートの廃案も考えられます。--ヴェンデルマン 2010年8月29日 (日) 09:07 (UTC)
ヴェンデルマンさんは原案提案者なんだから、このページでもっと説明すべきでは？--走塁4 2010年8月30日 (月) 05:57 (UTC)

賛成 楽天イーグルス及びオリックス・バファローズのチーム創設時支配下登録選手Template作成に、改めて賛成します。的を射た反対理由は皆無だし。--走塁4 2010年8月10日 (火) 09:01 (UTC)

フライング・タッチメン氏と走塁4氏の2名はもしここでこのTemplateが廃案になっても、「ヴェンデルマン氏の提案」で再提案はする意思はないと理解してもいいですか？聞きたいのはそういう事です。また、走塁4氏は「創設時のTemplate」と「分配ドラフトのTemplate」の両方を作成する必要があるとお考えなのでしょうか？--Beast king 2010年8月11日 (水) 04:51 (UTC)
フライング・タッチメン氏が振りかざしているWikipedia:削除依頼/プロ野球関係のテンプレートも、「PJなどで方針をまとめて今後どうすべきかを考慮してください」として「いったん存続扱い」として審議が打ち切られたものであり、本件のような提案をするということは、「既に存続終了済み」ということの前提を破壊しているとも言えます。したがって、Beast king 氏のおっしゃるとおり「廃案となるはずの案件です」。--123front 2010年8月12日 (木) 11:13 (UTC)
コメント 発言の主旨が不明です。何故廃案となるのですか？--フライング・タッチメン 2010年8月12日 (木) 12:09 (UTC)

コメントすでに議論された内容ですのでコメント扱いにしますが、オリックス・バファローズを「創設」と呼ぶのには違和感。かといって阪急の創設時のメンバーを調べるのも大変だと思いますし。--Houjun 2010年8月13日 (金) 13:33 (UTC)

賛成 ここで議論しなくても、もう二箇所で議論されているんだから創立テンプレートに関しては存在を認められるべきでしょう。一部の人たちが大した理由もなく反対しているだけです。--小田急多摩之介 2010年8月14日 (土) 07:37 (UTC)

コメント 削除依頼は「いったん存続扱い。PJなどで方針をまとめて今後どうすべきかを考慮してください。」として存続されたのであって、存続する事が正式に認められたわけではありませんし、既にそこでの議論はできません。そして、「創設時のTemplate」について話すのであれば、他球団の創設時のTemplateやここでもコメントされていますが「阪急ブレーブス」等の前身球団の扱いにも係わってくるので「ノート:選手分配ドラフト」で議論するには荷が勝ちすぎる案件です。新しくセクションが立てられた意図を理解して発言して下さい。また、議論箇所の数によってTemplateが認められるわけではありません。--Beast king 2010年8月14日 (土) 09:04 (UTC)
Bsのみ 反対 Houjun氏も述べられていますが、オリックス・バファローズは新球団ではなくあくまでも阪急軍の後継球団です。楽天の創設時メンバーだけを載せると公平性に欠けるという意見も出るかも知れませんが、楽天は正真正銘の新球団ですのでそれは致し方ないと思います。--Fielder 2010年8月15日 (日) 04:39 (UTC)
記録上では阪急の系譜ですし球団運営会社もオリックス野球クラブのままですが、近鉄からの営業譲渡が有りました。チーム自体としては合併し球団合併初年度と言うことで創説時メンバーに準ずるとも考えられます。--フライング・タッチメン 2010年8月15日 (日) 14:10 (UTC)
コメント それはフライング・タッチメン氏の独自解釈では？営業権の移動の有無で新チームと認められるならソフトバンクホークス等も新チームになると思いますが？あくまでオリックスは近鉄を吸収したのであって、統合されたのではありません。--Beast king 2010年8月15日 (日) 16:00 (UTC)

大映と毎日が合併してできた大毎オリオンズも同様ですね。連盟加盟料は払っていなかったと思いますがボルチモア・レイブンズも新フランチャイズに生まれ変わった際にリーグ加盟料は払っておりません。一方レイブンズの場合は選手保有権を持ったままの移転ですがオリックスも選手分配ドラフトで25名しかプロテクトできなかったことから新チームと考えたほうが良いように思います。--Tiyoringo 2010年8月15日 (日) 16:50 (UTC)

コメント オリックス・バファローズは紛れもなく阪急軍の後継球団です。そこを独自の解釈で蔑にしてほしくないですね。ここでの議論は要は楽天の創設時Templateの賛否になるのではないですか。このTemplateが必要な理由やどういうメリットがあるのか全く説明が無いのが疑問です。--Jackjack 2010年8月16日 (月) 07:21 (UTC)

コメント 経営権だけを見ればオリックス・ブルーウェーブが母体ですがプロテクトしなかった選手13人を楽天が獲得しています。選手分配ドラフトの対象選手が近鉄バッファローズ選手のみであった場合は新球団ではないと言えますが名目上はともかく新球団と同様の組織であることは明らかです。球団の経営権が変わってチーム名称が変わったケースとは同等ではないでしょう。--Tiyoringo 2010年8月16日 (月) 09:39 (UTC)
オリックス・バファローズは阪急の後継でもあり近鉄の後継でもあります。しかし記録の引継ぎ上、阪急が直系で近鉄が傍系になっていますが、球団合併し選手の保有権を持っている以上、この合併初年度は新設時と同等かまたはそれに類する特筆性を持っていると私は考えます。--以上の署名のないコメントは、フライング・タッチメン（会話・投稿記録）さんが 2010年8月21日 (土) 06:05 (UTC) に投稿したものです（Beast kingによる付記）。

コメント 私も「Bsのみ反対」と表明こそしていますが、かと言って「楽天創設時メンバー」Templateを積極賛成しているわけではありません。走塁4氏が「的を射た反対理由は皆無」と言っていますが、反対者側から見れば「的を射た賛成理由は皆無」と言われても仕方が無いと思います。意見が対立するのは仕方が無いとしても、反対者の意見を見下すような発言は謹んでいただきたい。--Fielder 2010年8月16日 (月) 08:24 (UTC)

見下しているわけではありませんよ、ただメジャーリーグでの先例もある以上、多くの人を納得させる反対理由もないのではないでしょうかね？とくに楽天のものに関してはそう思います。--走塁4 2010年8月21日 (土) 04:44 (UTC)

反対 そもそもほかのチームについての作成方針もまともに定めずにこの2チームだけつくるのはおかしい。さらに、オリックス・バファローズは新球団ではなく、「創説時メンバーに準ずるとも考えられ」はしません。「議論された末に提案されたもの」などとはおかしいですね。--GDSTCB 2010年8月17日 (火) 11:34 (UTC)

既に削除依頼で存続とされている事実に対して、議論されていないかのような発言は理解しかねます。せめて理由を述べていただけないでしょうか。--フライング・タッチメン 2010年8月21日 (土) 06:05 (UTC)
「この2チーム」以外についてどうお考えなのか一言も述べずに「議論されていないかのような発言は理解しかねます」という姿勢は支離滅裂で、読み手の立場からは、審議参加はもとより執筆も遠慮いただきたいところです。--123front 2010年8月27日 (金) 10:16 (UTC)
ここで他のユーザーに対して執筆も遠慮いただきたいというのは言い過ぎであるように思います。本当に執筆も遠慮してほしいと個人的にお思いであるならば利用者に対するコメント依頼などを立てて第三者にも意見を募るのが適切でここで主張するべきことではないように思います。--Tiyoringo 2010年8月27日 (金) 10:45 (UTC)
該当2チーム以外についての対処をどうすべきかというのは123front氏から言われたわけではないのに、なぜ端からそのような暴言が出てくるのかわかりません。2チーム以外の合併時に関しても特筆性は有る程度存在すると思いますが、現状では赤リンクだらけになるので実用性に疑問が生じるでしょう。--以上の署名のないコメントは、フライング・タッチメン（会話・投稿記録）さんが 2010年8月28日 (土) 12:16 (UTC) に投稿したものです（--Fielder 2010年8月29日 (日) 14:36 (UTC)による付記）。
赤リンクだらけになったり多少不完全なものであっても今後の記事執筆の助けともなりますのでそれはそれで有用だと思います。--Tiyoringo 2010年8月28日 (土) 12:42 (UTC)
Tiyoringo 氏の視点に立てば「言い過ぎ」ととらえておっしゃることもわからないではないですが、ご本人が「そのような暴言」というならば、たとえば「営業権の移動の有無で新チームと認められるならソフトバンクホークス等も新チームになると思いますが？」（Beast king 氏）ということなどにお答えになるべきでしょう。--123front 2010年8月30日 (月) 11:57 (UTC)
まず、球団合併という事実が有り、その上で選手の半数が入れ替わり、そして営業権の譲渡もある。そういった中で営業権の問題だけで｢新チームとしてテンプレートを作る｣というのは、同じラインで考えるべきでないのは明らかです。--フライング・タッチメン 2010年8月31日 (火) 10:17 (UTC)

コメント 新規球団・合併球団のそれぞれ一年目のメンバーということで、特筆性はあると思います。--Elementary hits 2010年8月19日 (木) 07:59 (UTC)

オリックス・バファローズは阪急の後継ではありますが、近鉄の後継ではありません。新設合併ではない事が明言されていますし、近鉄は経営からも既に完全撤退しています。フライング・タッチメン氏自身も直系・傍系という言葉を使っていますが、新設球団ならそれは関係なく、「合併したその時点からの球団史」が始まるはずです。また、削除依頼での存続はPJで議論して方針を出す為に存続になっただけで、削除が不当として存続したわけではありません。そこのところを履き違えないで頂きたいです。--Beast king 2010年8月21日 (土) 08:09 (UTC)
「近鉄の後継ではない」というのは誤りでは？合併した以上後継ではないでしょうか？記録の引継ぎなどはされていませんが、それも合併上、二球団分の記録を持つわけにはいきませんから当たり前と言えますが。--Elementary hits 2010年8月23日 (月) 06:39 (UTC)
オリックス・バファローズは新設合併により発足した球団ではないということは、日本国内で広く報道されているところで、上のご意見でも認められているとおり、いわば「当たり前」の事実です。揚げ足取りすらなっていません。--123front 2010年8月23日 (月) 12:11 (UTC)

コメント 選手カテゴリの議論なども含めてWikipediaでオリックス・バファローズが特別扱いされているような気がします。--Houjun 2010年8月22日 (日) 17:42 (UTC)

（終了提案）以上のように反対意見が多数を占めています。また、賛成意見は相変わらず支離滅裂なものがほぼすべてであり、Templateの存在については賛成少数で終了としたいと思います。--123front 2010年8月23日 (月) 12:11 (UTC

このような唐突な終了提案こそ支離滅裂じゃないですか？--走塁4 2010年8月26日 (木) 04:30 (UTC)
賛成2,反対1（Bsは2）なんですが…。--Houjun 2010年8月26日 (木) 18:21 (UTC)
議論の場をこちらに一方的に移した以降に限っても既に2週間以上経過して「賛成2」で反対票もあるという状態は「賛成少数」というべきものです。--123front 2010年8月27日 (金) 10:16 (UTC)
議論無視と受け取られかねない提案だと感じます。--フライング・タッチメン 2010年8月28日 (土) 12:16 (UTC)
私は「Bsのみ反対」と表明しておりますが、「両方とも賛成するのか両方とも反対するのかどちらかにしてもらいたい」となれば「両方とも反対」です。阪急軍やその他の球団の創設時メンバーTemplateが作成された場合は（楽天も含め）反対しませんが。とにかく、オリックス・バファローズは新球団でも何でもありません。--Fielder 2010年8月29日 (日) 14:36 (UTC)
議論の流れを見る限り、｢両方とも賛成するのか両方とも反対するのか｣なんて極端な話しには成りえないかと。もし投票とかになるんであればなおさら。私は両方に賛成しますが。--走塁4 2010年8月30日 (月) 05:59 (UTC)
これまでの賛成論は、告知もしないで一方的に「投票」を行い、指摘されている疑問点にもまともに答えず「数」と「連携」で押し切ろうとする「議論無視」といえます。さらに言えば時間とともに「多数」とも言えなくなってきました。これは繰り返しになりますが「オリックス・バファローズは新球団」などという「合意」は「成立」したとしても事実に明確に反するもので無効で、「議論」「投票」に本来値しないものです。--123front 2010年8月30日 (月) 11:57 (UTC)
個人的には「創設」の表現に疑問があるのが一番大きい（合併直後のチーム編成をテンプレートにすることの賛否に関しては悩み中）ので、うまい表現方法があればそれを使用してほしいと思います。--Houjun 2010年8月30日 (月) 21:13 (UTC)
>Houjun氏 それに関しては私も考えるところです。合併直後のチーム編成をテンプレートにすることに関して、以下に改めて提起します。
>123front氏 『指摘されている疑問点にもまともに答えず「数」と「連携」で押し切ろうとする「議論無視」』 それは議論を無視して終了提案をされたあなたの姿勢ではないですか？よくお考えください。--フライング・タッチメン 2010年8月31日 (火) 10:17 (UTC)
Template:大阪タイガース 創設時支配下選手とか作っちゃっていいんですか？--Sudexy 2010年8月31日 (火) 13:18 (UTC)
結論だけ言えば現時点では不可です。楽天とオリックス・バファローズについては議論中に合意も得ずに勝手に作られただけですので、削除も含めてここで議論しています。--Beast king 2010年8月31日 (火) 13:47 (UTC)
Sudexy氏は利用者:素手（会話 / 投稿記録 / 記録）のブロック逃れとして無期限ブロックされました。--Tiyoringo 2010年9月4日 (土) 08:49 (UTC)

下記の提案により、この2件のテンプレート作成の不適切さがますます明らかになりました。再度の削除依頼の準備を進めます。--123front 2010年9月4日 (土) 06:46 (UTC)

削除依頼の終了宣告においてプロジェクトページにおける議論が促され、それがまだ途上にも関わらず再度削除依頼を出されるというのは理解しがたいことです。--フライング・タッチメン 2010年9月6日 (月) 07:50 (UTC)
コメント 楽天のほうは概ね作成に賛成の人が多いようで、問題はオリックスのほうですが、それも議論中なので再度の削除依頼には感心しないなあ。--走塁4 2010年9月7日 (火) 08:45 (UTC)

一言だけ。この場で新たに議論提起するのであれば、前の場所で「定的意見が多数を占めている」なんてのをアピールするのはおかしいと思う。また123frontさんが指摘されているとおり、削除依頼での裁定は、あくまでPJ議論をちゃんとしてからにしてくださいね、という意味での打ち切りであって「既に存続終了済み」という表現は適切ではない。ちょっと議論の進め方が恣意的なんじゃないかという印象を持ちました。ノート:選手分配ドラフトを眺めて削除依頼と比較しましたが、あの場で賛否を表明されている大半の方と名前が被っていました。そりゃ、PJで議論しなさいという話にもなるのも止む得ないでしょう。突如投票という行動に移るのもどうかと思います（議論の最中に削除依頼の表明も感心しませんが）。--CHELSEA ROSE 2010年9月7日 (火) 10:38 (UTC)

合併直後のチーム編成をテンプレートにすることの賛否[編集]

オリックス・バファローズに関して、2005年合併直後のチーム編成をテンプレートにすることを提案します。楽天のように新規球団と言う捕らえ方について解釈論で論争しても不毛なので、合併直後のチーム編成をテンプレート化の是非を問いたいと思います。--フライング・タッチメン 2010年8月31日 (火) 10:17 (UTC)

意味のない名称に思えます。この名称なら他の10球団についても同様のTemplateを作る事が可能だと思います。--Beast king 2010年8月31日 (火) 10:48 (UTC)
まず提案の仕方がおかしいです。合併時初年度のテンプレートに特筆性があるかという問いならともかく、「2005年開幕」では提案題意として今までの議論と合ってないし、総括的な議論をするならバファローズに限定すべきではないように思えます。--Elementary hits 2010年9月1日 (水) 07:03 (UTC)

誤解を招く提案の題名になってしまい申し訳ないです。節を改題しました。--フライング・タッチメン 2010年9月2日 (木) 04:43 (UTC)

要するに無意味である、というのは「誤解」ではないと思います。--123front 2010年9月4日 (土) 06:46 (UTC)

コメント 今回の提案では複数の球団が対象となると思いますが、合併後の開幕時支配下選手が記載対象になるかと思います。建設的な意見を出してもらえればと思います。--フライング・タッチメン 2010年9月6日 (月) 07:50 (UTC)

反対 2球団セットのテンプレ案件ですが、オリックスは明らかにおかしいし、楽天も有益性が疑わしく建設的でない。無期限ブロック利用者:素手（会話 / 投稿記録）案件にも類似している。--XYZ-0990 2010年9月6日 (月) 10:57 (UTC)

楽天のテンプレートに関しては完全に新規で、メジャーでも先例がありますので問題ないと考えています。本件に素手氏の一連の行動と類似しているということですが、何か根拠があってのことなのですか？そういった発言は正直、迷惑なのですが。--フライング・タッチメン 2010年9月7日 (火) 10:12 (UTC)

賛成 過去を含めて五球団くらい？該当すると思いますが基本的には賛成。あと、｢素手案件に類似している｣という発言は無責任すぎると思いますがね。-走塁4 2010年9月7日 (火) 08:45 (UTC)

合併ではなく移転ですが英語版ですとen:2005 Washington Nationals seasonという記事があります。テンプレートこそ作成されておりませんが移転した年の所属選手がわかるようになっています。英語版ではen:Template:2009 New York Yankeesやスーパーボウル優勝メンバー、NBAファイナルのテンプレートはあります。各選手にとってオリックス・バッファローズに生まれ変わった初年度に在籍していたことに特筆性はあまりないとしても、合併した年というのはそれなりに意味深いものですのでシーズン記事の作成をしたり、球団記事内にテンプレートを設置することはそれなりに意味のあることだと思います。--Tiyoringo 2010年9月7日 (火) 10:22 (UTC)

コメント その「合併した年」に関する記事が「選手分配ドラフト」の記事では無いのですか？また、他のスポーツの例を持ち出されてもここは野球に関する議論ですから参考程度にしかなりません。例示されているワールドシリーズロースターの様なTemplateも以前議論されて作らない事が決定しています（過去の議論参照）。楽天に関してもメジャーで先例があるとか関係なく、有用かそうでないかで判断して私は反対票を投じています。--Beast king 2010年9月7日 (火) 11:40 (UTC)
Beast kingさんは過去の議論を持ち出していますが、それは球団創設時テンプレートではなく、優勝時のテンプレートに関する議論なので、ここでは根拠になりません。--フライング・タッチメン 2010年9月14日 (火) 06:36 (UTC)
これは創設時のTemplateに対して言ったものでは無く、その前のTiyoringo氏の発言に対してのものです。そして例示されたTemplateに目は通されたのでしょうか？「New York Yankees 2009 World Series Champions」となっており、これは明らかに優勝時のTemplateです。まさかこれをもってシーズンのTemplateは作成された実績はあるとでも言うのつもりなのでしょうか？--Beast king 2010年9月14日 (火) 07:01 (UTC)一部追記--Beast king 2010年9月14日 (火) 07:16 (UTC)
Tiyoringoさんの案のみへの回答意見でしたか、読み間違えました、申し訳ないです。--フライング・タッチメン 2010年9月17日 (金) 09:08 (UTC)

2005年のオリックス・バッファローズといったシーズン記事を作成することについてのご意見はいかがでしょうか。過去の議論についてはそれなりに尊重する必要は認めますが議論参加者が3名であること、日本シリーズの場合には登録された選手がわかるかどうか、出場選手とした場合に4戦で終了した場合などの問題を孕んでいたことも作成に肯定的な意見がClarin氏以外に出なかった理由としてあげられるかもしれません。シーズンごとの支配下選手ということであれば選手名鑑などにより十分検証可能ですので将来的にシーズン記事が作成された場合のために有用な情報は残しておくべきものと思います。テンプレートを仮に使用しない結論が出た場合にも削除ではなく、廃止したテンプレートとして将来的に再利用可能な情報は残しておくべきと思います。XYZ-0990さんの 2010年9月6日 (月) 10:57 (UTC)における素手案件にも類似している。という発言はテンプレート推進ユーザーが素手のソックパペットであろうという意図には見えませんが不適切な印象操作に思えますのでその発言は取消していただきたいところです。--Tiyoringo 2010年9月7日 (火) 11:56 (UTC)

「素手案件にも類似している」という真意は明確とは言いがたいですが、当該テンプレートに素手 氏の編集履歴があり、今回の議論でも、Tiyoringo 氏ご指摘のとおり、「素手のソックパペット」が登場しています（この事実は下記削除依頼でも言及しています）。--123front 2010年9月7日 (火) 12:29 (UTC)
反対 完全に無意味です。仮にそのような記事が認められたとして、単純に12球団×60年+8球団×10年=約800記事（数字は概算）の記事が新たに出来るわけですが、内容はほぼ選手名鑑でしょうからウィキペディアの方針に沿うとも思えません（WP:NOTCATALOG）。各球団のタイトルホルダーにしても2010年の野球の様な記事がある現状、必要あるとは思えませんし、各年の簡単な概要なら各球団の記事に概略ですが記載されています。また、過去の議論は途中で停止している議論とは違い最後の合意までなされた物です。最後に反論を待つために1週間期間も置いていますので、この間に発言しなかったら「沈黙は合意」と見なされます。正当な理由があるなら撤回提案もして頂いて構いませんが、「議論人数が少なかったので考え直してみてはどうか」は議論に参加して頂いた他の方をないがしろにしているように聞こえてなりませんし、Tiyoringo氏自身この提案の時に発言していますので「知らなかった」では済まないでしょう。--Beast king 2010年9月7日 (火) 12:38 (UTC)

現在、利用者:Tiyoringo/作業用でen:Wikipedia:Notability (sports)の翻訳を少しずつしておりますが利用者:Tiyoringo/作業用#シーズン記事についての英語版での方針はそこに記載したとおりです。英語版ほど編集が十分になされているとは言えないものの日本語版での野球執筆者は十分おり選手名鑑程度しか書けない執筆者だけとはとても思えません。戦前や戦後すぐなど記述するための材料があまりないシーズンの記事は作成困難でしょうが比較的材料の多い巨人のシーズン記事や近年のものでしたら十分高いレベルの記事も作成できると思いますがそうは思われませんか。Wikipedia:秀逸な記事に選ばれた10.8決戦のような記事もありますし。シーズン記事の作成にあたっては、個々のシーズンでは十分な情報源がなく複数シーズンで1つの記事とするのが適当なケースも考えられる。というものもありますので信頼できる情報源を利用して十分検証可能な（独自研究ではない）記事であれば拒否すべきものではないと思います。--Tiyoringo 2010年9月7日 (火) 12:57 (UTC)

日本語版は英語版と違いますので、英語版でそうだとからといって適用しなければならないものでもないでしょう（参考程度にしかならないと考えます）。また、その項目を見てみると記事にするには特筆性を示す必要があるとなっていますが、特筆性というのは優勝した年度か創設（解散）した年度にしかないのではないでしょうか。仮に2位以下に終わった年度にも特筆性はあるとされて約800もの記事を新規に作成するよりも、各球団の記事にある「球団の歴史」の節を分割して加筆する方がはるかに建設的だと思えますし、分割せずに全球団の全年度の記事を作成すると「球団の歴史」の節の意味も薄れてくると思います。また、支配下選手のリスト以外の記事の多寡のかかわらずその年の支配下選手を記載する事自体がTiyoringo氏も仰られる様に、出典がその名の通り選手名鑑になりますのでWP:NOTCATALOGに抵触しているように思います。特定の年度の特定のチームの支配下選手を調べれるという事に意義はあると思いますが、今現在の在籍選手のみを記載している「Template:（各球団名）」の様な物ならまだしも年度々々の記載はリスト以外の何物でもないと思いますし、それだけが知りたいのならWikipediaに記載しなくても外部サイト（ファンサイト）にいくらでも情報は有るのではないでしょうか。
また、ここでの議論は創設時のTemplateに関する物なので、「各年度の各球団のシーズン記事」となると完全な議論のすり替えに当たると思います。これ以上の議論はここではふさわしいとは思えませんので、続けるのであれば別節を立てた方がいいでしょう。--Beast king 2010年9月8日 (水) 20:24 (UTC)
Articles can be created on individual seasons of teams in top professional leagues, as these articles almost always meet the notability requirements. はトッププロリーグの各シーズン記事には特筆性あり。A national championship season at the top collegiate level is generally notable. カレッジスポーツで優勝したシーズンには特筆性あり。For programs considered elite in a sport (e.g., Kentucky, North Carolina, Kansas, in men's basketball; Tennessee and UConn in women's basketball; Michigan, Notre Dame, Alabama, USC in football, etc.) many or all seasons might be notable regardless of the outcome (the amount written by reliable sources on a weekly basis for some of these programs is enough that almost anything or anyone having any relation to them is likely to meet the General Notability Guideline).その競技で全米トップの実績を持つチームの全シーズン記事には特筆性あり。ただしいずれも信頼性のある情報源による十分な出典を明記して作成するのが望ましい。1シーズンでは十分な出典をもとにした記事が作成できないような場合は数シーズンを1つの記事とすることも考えるべきということです。英語版よりは記事充実で遅れを取っておりますが日本プロ野球で見た場合に優勝シーズンに限らず、野村克也監督時代について数年分をひとまとめにした記事などが独立した記事として十分に書けるならば作成可能ということでしょう。楽天の創設年、オリックス・バッファローズの1年目、近鉄バッファローズの最後のシーズンなどは十分独立記事となしうるものでしょう。--Tiyoringo 2010年9月9日 (木) 12:46 (UTC)
とりあえず、上記でも述べていますが、これ以上「各年度の各球団のシーズン記事」で議論を進めるのであれば、別節を立てる事を推奨します。--Beast king 2010年9月17日 (金) 10:16 (UTC)
バッファローズ表記が多いので一応言っとくとオリックスも近鉄も正式表記は「バファローズ」です。念のため。それはさておき、年度ごとの区切りでは細かくなりすぎだとした場合、チーム名ごとという区切りも可能ではないのかと思います。それでも書きづらい短命のチーム名があるわけですが。--Houjun 2010年9月12日 (日) 01:55 (UTC)

コメント この節（｢合併直後のチーム編成をテンプレートにすること｣）で私の提案したテンプレートの作成範囲は、1951年の西鉄ライオンズ 、1953年の大洋松竹ロビンス、1957年の大映ユニオンズ、1958年の毎日大映オリオンズ、2005年のオリックス・バファローズのみが対象となります。合併直後の支配下選手は多くの選手が入れ替わっており、またチーム名にも変更があったりするなど様々なターニングポイントであると考えます。対象となるテンプレート数も5つですので無作為なテンプレートではないと考えます。--フライング・タッチメン 2010年9月9日 (木) 09:27 (UTC)

反対 そのことを今頃言うこと自体ためにするもの、端的にいえば「議論継続中」というアリバイづくりです。このような感覚の方に記事関連をいじられるのは閲覧者の側からは迷惑とすら言えます。たとえば「1957年の大映ユニオンズ、1958年の毎日大映オリオンズ」は、オーナーが同一人物であるなど「該当者」が相当重なります（他の問題点は割愛します）。お願いですから勝手に作成して、連携して「既成事実固め」というのはやめいてくださいね。--123front 2010年9月9日 (木) 09:54 (UTC)

1941年の大洋軍も対象になるのではないでしょうか。--Houjun 2010年9月12日 (日) 01:55 (UTC)
コメント ＞123front氏 なにが｢アリバイづくり｣でなにが｢既成事実固め｣なのでしょうか？根拠無き批判はやめていただきたい。
＞Houjun氏 NPB発足前まで含めれば対象になると思います。--フライング・タッチメン 2010年9月14日 (火) 06:36 (UTC)
（コメント） すでにTemplate:西鉄軍歴代監督なども作られているので、Houjun氏の言われるように今回のテンプレートでも対象にすべきだと思いますが。--小田急多摩之介 2010年9月28日 (火) 06:50 (UTC)

報告 二度目の削除依頼における存続判定を受け、Wikipedia:コメント依頼において、本議論の周知をさせていただきました。今後は合意無き削除依頼を出されないようお願いします。--フライング・タッチメン 2010年9月18日 (土) 10:57 (UTC)

コメント NPB発足前を含めるかどうかという議論もすべきですかね。まあ、それもそれで重要だと思いますが、障害が無いのであれば暫定的に含めるべきだと思います。実際、作られるかどうかは別ですがね。それから、コメント依頼で掲示されている割には、議論が止まっているように見えます。--走塁4 2010年9月23日 (木) 14:41 (UTC)

削除依頼を提出しました[編集]

Wikipedia:削除依頼/2005年のオリックス等開幕メンバーテンプレを提出しました。この依頼直前にも、「議論の最中に削除依頼の表明も感心しませんが」（CHELSEA ROSE 氏）というご意見もあるなど、幾つかのご発言がありますが、ほとんどが既に意見を述べられている方々で、内容も以前からのご主張の補足がほとんどです。また、以前から提出する旨お約束していましたので、実行することとしました。--123front 2010年9月7日 (火) 12:29 (UTC)

まあ言われてみれば確かに、合意が得られず議論がループしている以上、ここでまた投票をやるよりは、削除依頼でより広い賛否を募ったほうがまだ良いかもしれませんが。削除依頼の提出に反対していた方が、投票行動に移ることについては積極的であったのはちょっと違和感がありました（泥沼化してる割には、コメント依頼も出されてないし、投票も賛否以外のコメントの分量が多すぎる）。とりあえず依頼が終結した後に、またこちらで総括を行ったほうがよいかと思います。--CHELSEA ROSE 2010年9月7日 (火) 13:58 (UTC)
提出する旨お約束って、123front氏が一方的に宣言してただけですよね、表現として適切でない。--走塁4 2010年9月15日 (水) 06:21 (UTC)

コメント 議題がループしてしまうからこそ削除依頼には反対です。それとも、今回存続判定されたら123front氏は必要性を認めるのでしょうか？CHELSEA ROSEさんも触れていますが、まずここでコメントを募って議論したほうが良いんじゃないかと。--小田急多摩之介 2010年9月9日 (木) 07:23 (UTC)

コメント依頼後の議論[編集]

MLBのチーム創設時ロースターと同様に、NPB球団の｢創設時支配下選手｣と｢合併初年度の支配下選手｣のテンプレートは適切なものであるかどうか、コメント依頼において周知させて頂きましたが、議論の長期化・削除依頼提出によって複雑化したため、新たにコメントされる方もコメントしやすいように節を新設しました。--フライング・タッチメン 2010年9月24日 (金) 05:47 (UTC)

コメント ｢創設時支配下選手｣のテンプレートはあっても良いと思います、少なくともドラフトのテンプレートなんかよりはずっと有益（実際入団していなくとも指名されただけでテンプレに載るわけですし）だと感じます。｢合併初年度の支配下選手｣のテンプレートは微妙なところです。新設合併の場合はどちらが適用されるかという問題もありますね。--のぼせ龍 2010年9月27日 (月) 04:06 (UTC)
コメント 新設合併の場合は新設と見なされるのでは？なんらかの記録を引き継ぐ合併でないなら新設扱いで問題ないでしょう。--走塁4 2010年9月30日 (木) 02:47 (UTC)

（コメント） 争点に対する私の意見としては、大洋軍等に関しては対象に含め、新設合併の場合は新設扱いで良いと思います。まぁ、ケースバイケースな面もありますが。--ヴェンデルマン 2010年9月30日 (木) 06:21 (UTC)

コメント 新設合併ならば何処からも歴史を引き継がないのですから新規球団でしょうが、これが適用されるのは大洋軍のみであとは全て吸収合併です。--Beast king 2010年9月30日 (木) 08:51 (UTC)

コメント ＞Beast king氏・走塁4氏 記録上も新設合併はあくまで｢新設の類｣と言うことになるのでしょうか。そういう線引きであれば、テンプレート適用について一応合点がいきました。--のぼせ龍 2010年10月2日 (土) 07:07 (UTC)

コメント｢創設時支配下選手｣と｢合併初年度の支配下選手｣のテンプレという定義とその適用には賛成します。--Elementary hits 2010年10月4日 (月) 08:28 (UTC)

確認 ｢創設時支配下選手｣と｢合併初年度の支配下選手｣のテンプレートについて、新設合併は｢創設時～｣を適用し、大洋軍なども適用範囲に含めるという方針で、各ページに適用する合意が図れたということでよろしいでしょうか？--フライング・タッチメン 2010年10月4日 (月) 13:47 (UTC)

反対 新設の解釈についてコメントしましたが、新規にTemplateを作る事に合意していません。以前に言ったように一覧記事に項目を立てることで対応できる案件です。また、フライング・タッチメン氏をはじめ、複数のアカウントに対してコメント依頼が出ているようですので、そちらの推移も見守る事にします。--Beast king 2010年10月5日 (火) 03:31 (UTC)
このうえ反対が出るのであれば、既にこの案件は削除依頼・コメント依頼を経ているので、再度のコメント依頼しかないと考えます。Bravelさんが提出されたコメント依頼に関しては、私は論ずるに値しないと考えています。--フライング・タッチメン 2010年10月7日 (木) 11:05 (UTC)
  • （コメント） 私も、例のコメント依頼は報復・こじつけの類だと思ってますんで、ここで議論する利用者が気にする必要はないでしょう。--走塁4 2010年10月11日 (月) 07:55 (UTC)

コメント >Beast king氏 一覧記事では記事間リンクになっておらず、メジャーリーグ創設時ロースターのようなTemplate化による記事間リンクを目指すべきだと考えます。一覧記事では一段階ページをふまえる方式になり、また｢○○の選手一覧｣と内容・方式が重複しますので、やはりTemplate化が適切であると考えます。--フライング・タッチメン 2010年10月12日 (火) 03:27 (UTC)

私も同感です。加えて、以前出ていた、更新性が無いという批判もTemplate化の障害にはならないでしょう。現状でも、更新性の無いテンプレートは多くありますので。--ヴェンデルマン 2010年10月13日 (水) 06:16 (UTC)

報告 コメント依頼において依頼文を追加しました。私としては調査投票の提案も視野に入れていますが、できうる限り議論による合意形成をすべきだと考えます。--フライング・タッチメン 2010年10月12日 (火) 03:27 (UTC)

Beast kingさん、あなたの言う「一覧記事」とはこちらの事でしょうか。この中に新たに節を作ればいいというお考えですか？--Jackjack 2010年10月14日 (木) 09:49 (UTC)

作るとしたらと仮定すればの話ですがそういう事になります。--Beast king 2010年10月14日 (木) 11:52 (UTC)
コメント 一覧記事では記事間リンクになっておらず、一段階ページをふまえる方式になり、また｢○○の選手一覧｣と内容・方式が重複しますので一覧記事への組み込みには、私は反対です。--フライング・タッチメン 2010年10月16日 (土) 07:47 (UTC)

Beast kingさん、返答ありがとうございます。一応他のスポーツにおいてどのようなTemplateが使用されているか調べてみましたが、現在の所属チーム、表彰やタイトル、各国の代表チーム、この三種がほとんどでした。はっきり言って創設時とか合併時のメンバーのTemplateなんてあまりにも異質です。仮にこういうのを作りたいのならナビゲーション方式ではなくTemplate:Seattle Mariners rosterのような方式で一覧記事に張るのも一つの方法でしょう。まあ反対の立場である事に変わりありませんが。--Jackjack 2010年10月16日 (土) 10:16 (UTC)

といいますか、一覧記事に組み込む案自体はもともと私の案では無いんですよね。Wikipedia:削除依頼/プロ野球関係のテンプレートにおいてAshtray氏が発言した案で、私自身はある一年度を切り取ってTemplate化する必要を感じていません（現在の所属Templateを除く）。そもそも記事間リンクといいますが、それは必ずしも記事同士をワンクリックで行き来する事ではないでしょう。一覧記事には「現在の選手」も掲載されていますが、私の提案している形と同じではないですか？--Beast king 2010年10月16日 (土) 10:57 (UTC)
ワンクリックでないものを記事間リンクというのでしょうか？ そもそも、｢ある一年度を切り取ってTemplate化する必要がない｣のであれば、年度毎のドラフトテンプレートも必要無いということになってしまいます。--フライング・タッチメン 2010年10月21日 (木) 08:19 (UTC)
各年度のドラフトのTemplateは結論から言えば私は必要ないと思っています（ノート:選手分配ドラフト2010年8月6日 (金) 13:02 (UTC)の発言参照）。Infoboxの{{NPBドラフト}}からその年のドラフトの記事に飛べますし、関連項目に各年度のドラフトの記事を貼りつけるだけで本来は十分だと思っていますし、現在の方式だとそのTemplateに記載されている人物が入団したか拒否したかが分からない状態ですので。ただ、私が本格的にWikipediaで活動する前から既に導入されていた物ですので導入当時の編集者達の総意と受け止めているので何も言わないだけです。また、以前に既に発言していますので、今になって揚げ足取りの様にドラフトTemplateが必要かどうかに議論をすり替えないで頂きたい。--Beast king 2010年10月21日 (木) 09:04 (UTC)
現状と合わせての矛盾を言っているわけで、揚げ足取りのつもりではないです。--フライング・タッチメン 2010年10月22日 (金) 07:34 (UTC)
矛盾もなにも以前から必要ないと発言していたわけですから私の発言「ある一年度を切り取ってTemplate化する必要を感じていません（現在の所属Templateを除く）」に矛盾はないと思いますが。ただ単にフライング・タッチメン氏が人の話を聞いていなかっただけでしょう。どちらにせよ議論のすり替えに他ならないと思いますが。--Beast king 2010年10月22日 (金) 08:20 (UTC)
全く議論のすり替えではないです。私は、年度毎ドラフトが良くて創設時テンプレートがダメという、制度矛盾を言っているのです。これらに対して同一基準で考えるべきです。もちろん、これらが全く同じように扱えるわけではありませんが。--フライング・タッチメン 2010年10月28日 (木) 10:50 (UTC)
創設時のTemplateとドラフトTemplateは別の物です。フライング・タッチメン氏の言っている事は「ドラフトTemplateは認められているのに、なぜ創設時のTemplateは認められないか」という事ですよね。はっきり言ってスピード違反の論理と同じように聞こえるのですが。5年以上前からある物と今現在議論している物では議論への参加者等も違うのですから、現在の案件は現在の面々で決めるべきで、過去の事例はあくまで参考程度にしかならないと思います。--Beast king 2010年10月28日 (木) 12:32 (UTC)
スピード違反の論理というのはBeast king氏の言いがかりに近いものがあります。私は｢同一基準｣で考えるべきだといったまでです。そしてそれは制度的な矛盾を回避することにもなりますが、本題とズレてる（このテンプレートの直接の存在理由にはできない）ことは確かです。--フライング・タッチメン 2010年11月2日 (火) 10:14 (UTC)

コメント Beast king氏の場合、何でも削除にもって行くようなバイアスがあると思います。経緯を見ていると、一覧記事化という案だって翻される可能性がありますね。--走塁4 2010年10月25日 (月) 02:32 (UTC)

コメント それを言ってしまえば、何でもかんでも記事にしたい、Template化したいという人も大勢いると思いますが。情報として記載する必要もない、作る必要もないと考える物に削除票を投じるのに何の不都合があるのでしょうか。私も存続すべきと思う物には存続票を投じます。勝手に人の方向性を決めつけないで頂きたい。また、私が出しているのは私が妥協できると考えるラインです。議論の推移で妥協する必要もないと判断したらもちろん支持しません。あらかじめ言っておきますがそもそも私は作ることすら反対の立場です。--Beast king 2010年10月25日 (月) 06:12 (UTC)
    • （コメント）他人の揚げ足をとった挙句にレッテル貼りですね。--123front 2010年10月25日 (月) 12:09 (UTC)
      • 誰のコメントに対しての発言でしょうか。荒らすつもりなら帰って欲しいですね。--走塁4 2010年10月30日 (土) 16:14 (UTC)
        • 走塁4氏が私の事を削除主義者かのように発言した事が発端だと思いますが。--Beast king 2010年11月2日 (火) 13:19 (UTC)
          • 削除主義者なんて一言も言っていませんが？責任を転嫁しないでください。--走塁4 2010年11月6日 (土) 07:31 (UTC)
            • 私も走塁4氏が「私の事を削除主義者と言った」と発言していません。私は「削除主義者かのように発言した」と発言しています。そして走塁4氏が「Beast king氏の場合、何でも削除にもって行くようなバイアスがある」と発言したのは紛れもない事実です。はっきり言いますが、123front氏に対する走塁4氏の「荒らすつもりなら帰って欲しいですね」発言以前に、私はこの一言に不快を感じているのですが。私の事を知らないウィキペディアンがこの文章を見たら、「Beast kingは削除依頼が出たら削除票しか入れない」という先入観を与えかねない一言です。私の今までの言動で走塁4氏が私の事をどう判断しようと勝手ですが、それを他人に宣伝・流布する様な行為は止めて頂きたいものです。--Beast king 2010年11月6日 (土) 12:05 (UTC)
    • （コメント）一覧記事orテンプレートという議論になったのかと思えば、一覧記事にしても良いと言ったり、作ることすら反対と言ったり、Beast kingさんの考えがわかりません。まず主張を整理していただきたいです。--ヴェンデルマン 2010年10月27日 (水) 06:00 (UTC)
      • コメント 今現在の考えは「分配ドラフトのTemplateであろうが創設時のTemplateであろうがTemplate化する必要のない案件。創設時には特筆性があるとして記載するにしても一覧記事内まで。」という事です。これでいいでしょうか？「作ることすら反対」は前提であり、「一覧記事内に記載しても良い」は妥協であって、それくらいは前回の投稿から読み取って欲しかったですが。当然、「妥協」より「前提」の方が私の方針としては上位です。しかし、ここまで膠着した案件なら互いの妥協点をすり合わせていく物だと思います。そう言った意味で「妥協」を基に議論しているのです。また、議論の推移次第で「妥協」のラインは変動するのも当然の事だと思います（上記で今現在としたのはこの為）ので、走塁4氏の懸念される「一覧記事化という案だって翻される可能性」というのも無きにしも非ずといったところです。それともこういった中途半端な対応がお嫌いでしたらまた「前提」の「作ることすら反対」に戻りますが。--Beast king 2010年10月27日 (水) 08:10 (UTC)一部修正--Beast king 2010年10月27日 (水) 08:51 (UTC)
創設時のTemplateのテンプレートというのも当初はBeast king氏による提案でしたが、結局｢本人が妥協できない妥協案｣になってしまいました。私としては、妥協する姿勢は良いことだと思います。しかし、もし妥協するつもりが無い妥協案なら止めて頂きたいです。--フライング・タッチメン 2010年10月28日 (木) 10:50 (UTC)

もう妥協点はないのでしょうか？ここまで長期化して進展がないように見えます。私は今の提案内容に関してはテンプレートにすべきだと考えます。--Elementary hits 2010年10月26日 (火) 07:05 (UTC)

一つ聞きたいのですが、Templateに賛成の方からみた妥協点というのは何なのでしょうか？「自分達の意見は何ら変えることなく、相手側に同意のみ求める」はとても妥協とは言いませんよね。「創設時のTemplate」に関しては提案した当時はいけると思ったのですが、その後の意見を見るとまずいと思ったので意見を撤回しました。これは「妥協」のラインが変動したからです。また、削除依頼の方でも申しましたが私は創設時のTemplateが勝手に作成される前に自案を撤回していますので、｢本人が妥協できない妥協案｣は結果にすぎません。また、「妥協するつもりが無い妥協案」というのも理解できません。妥協案というのは出す時は妥協できると思っているからこそ出す物であって、最初から合意するつもりが無く議論を伸ばす為だけの案を妥協案とはいいません。案を出したが他の議論参加者に不備を指摘されたから撤回したというのは極当然の事で、｢本人が妥協できない（できなくなった）妥協案｣もその範疇だと思いますが。--Beast king 2010年10月28日 (木) 12:32 (UTC)
ヴェンデルマン氏が当初に提案した分配ドラフトのテンプレートからの譲歩で今の提案ではないのでしょうか？そこからまた譲歩というと、結局｢Beast king氏が納得するまで｣譲歩するのか、議論を堂々巡りにされてしまうのか、しか見えてこないです。失礼ですが、今までのBeast king氏の対応姿勢を見る限り、私はそう感ぜざるを得ないです。--フライング・タッチメン 2010年11月2日 (火) 10:14 (UTC)
この議論は「創設時のTemplateが必要かどうか」ですので、ヴェンデルマン氏の提案から現在の形に変わった事を譲歩とは思いません。私が聞きたいのは「創設時のTemplate」に切り替わってからの事です。提案者が撤回した案をその後も使い続けているという事からも、現在の形が貴方達にも都合が良いからでしょう。これを譲歩だというのなら私自身、今の形の妥協案は撤回していますのでどうぞヴェンデルマン氏の提案に戻して議論を進めて下さいとしか言いようがありません。ただ、ここまで議論が肥大化してしまったら元に戻す事は事実上不可能であり、このまま進めるしかないのでしょうが。--Beast king 2010年11月2日 (火) 13:19 (UTC)
作成賛成派に歩み寄るための妥協案だったのに、作成反対派の一言で撤回するというのは、そもそもの妥協の意思が薄かったのか、あるいは最初から合意するつもりが無く議論を引き伸ばす為だったのかという所感ですね。--ヴェンデルマン 2010年11月3日 (水) 05:46 (UTC)
2週間も議論を放置して私の妥協案（というより当時の私からすればヴェンデルマン氏の提案に不備を感じたので修正案といった心境でしたが）で納得していたのか甚だ疑問ですね。議論の終了提案が出たので仕方なく急いで作成した感が見えます。そもそも妥協案なので賛成派が議論を進める気が無いのであれば撤回して当然の事です。--Beast king 2010年11月3日 (水) 08:13 (UTC)一部加筆--Beast king 2010年11月3日 (水) 08:24 (UTC)

コメント メジャー球団の創設テンプレートはOKでNPBはダメって、いうのがそもそもチグハグです。そういった状況を改善できる案だと思いますし、ヴェンデルマン氏とBeast king氏による妥協案だったんですよね？ま、当時と考えが変わったのだろうとしても、これらを無駄なテンプレートとするのは無理がありそうです。--走塁4 2010年10月30日 (土) 16:14 (UTC)

（コメント） まだ議論が収束していなかったのに驚きましたが、複数回の削除依頼でいずれも存続していることから、特筆性に関してはある程度認められているのではないでしょうか？特筆性や記述の必要性などが多くの人に取って無いようなものであれば、削除依頼で削除されていたのだと思いますが実際はこうなっていますから、議論を明確化すべくテンプレート化するのか一覧化するのか、という問題に絞った方が良いのではないでしょうか？それと、上記のコメント依頼に私がコメントする必要あるでしょうか？全く知らせが無かったのでわかりませんでした。--のぼせ龍 2010年11月1日 (月) 07:06 (UTC)

私もそういった建設的な議論のほうが良いのではないかと思います。上記のコメント依頼は既に終息に向かっていると考えますので、のぼせ龍氏の判断にお任せします。--フライング・タッチメン 2010年11月2日 (火) 10:14 (UTC)

論題整理に向けて[編集]

かなり長期化していますが、論題を整理して比較検討していったほうが賢明だと思われます。反対派の方は｢一覧記事化で対応できる案件｣とのことですが、その認識に変わりは無いでしょうか？--フライング・タッチメン 2010年11月9日 (火) 05:12 (UTC)

少し認識のずれを感じるのですが、私の言っているのは「現在ある各球団の一覧記事に新規に節を立てる」事であって、「創立メンバーのみで新たに一覧記事を立てる」事ではないです。「一覧記事化で対応できる案件」では後者の意味に取られかねないと思います。--Beast king 2010年11月9日 (火) 10:21 (UTC)
私は、当初Beast king氏が使用していた文言を引用しただけなので、そのような補足を必要とするならば、そのような案として認識します。--フライング・タッチメン 2010年11月12日 (金) 15:08 (UTC)
「一覧記事化で対応できる案件」で単語検索かけてみましたが何処から引っ張ってきたのか分かりません。議論後半になれば少し略してそれに近い言葉で言ったかもしれませんが、当初から私は再三「既存の一覧記事に新しく項目を立てる」と言ってきましたし、Jackjack氏もリンクを付けて私に確認してきていらっしゃいます。それでも認識にズレがあったとしたら、フライング・タッチメン氏がいかに私の案に無関心であったかとの疑惑が持ち上がります。ただ単に言い間違えで有って欲しかったのですが。--Beast king 2010年11月12日 (金) 15:26 (UTC)
無関心であったとか、Beast king氏の話しを聞いていなかったというわけではありません。｢一覧記事に項目を立てることで対応できる案件｣の｢一覧記事に項目を立てること｣を｢一覧記事化｣と言い換えてしまったのですが、それは新規のものを意図して言い換えたわけではないですので、言い回し的に許容できないのであれば撤回し、「現在ある各球団の一覧記事に新規に節を立てる」が対案であると認識します。--フライング・タッチメン 2010年11月18日 (木) 12:25 (UTC)

コメント まず、「創設メンバーのみのテンプレートを採用する」と「現在ある各球団の一覧記事に新規に節を立てる」の二案で議論を進めることには賛成します。また、もし一覧記事化するのであれば、既存の物に新たな節を作る方が好ましいという点においてはBeast king氏に同意です。「新たな一覧記事作成」では、テンプレート案に対して優位な点が皆無になるでしょう。--ヴェンデルマン 2010年11月10日 (水) 05:38 (UTC)

私自身としては、二案でのみの議論というのは、この論題整理の主題にしていません。なぜなら、両方作らないという選択肢も取られうるからです。二案のみでの議論は、少なくとも私には不都合ありませんが・・・。--フライング・タッチメン 2010年11月12日 (金) 15:04 (UTC)
少し取り違えたでしょうか。しかしコメント状況を察するに、そのような２点しか挙がっていないようですので、私はその二択で十分だと思います。--ヴェンデルマン 2010年11月24日 (水) 06:00 (UTC)
一つ言いたいんですけど、このテンプレートの提案者の側から、｢対案はこうだろう｣といって決めてかかるのはどうなんだろう。議論に残っている反対者の方もそれで同意できるんだったらそれで良いですけど。--走塁4 2010年11月27日 (土) 07:48 (UTC)

コメント プロジェクトページでの本議論が始まって三ヶ月半が経過しましたが、依然として議論は終結しそうにありません。一応対案となるような案もありますが、最終的にどういった案がより適当かどうか、投票でコミュニティの意思を問うことも考えています。コメント依頼から新しい議論参加者が来ればまた違った視点での議論もできるのですが。--フライング・タッチメン 2010年11月26日 (金) 07:40 (UTC)

もし投票を行うのであれば、投票の議題が適用される範囲を、改めて提示したほうが良いと思います。--走塁4 2010年12月6日 (月) 14:34 (UTC)

報告 12月10日、IPユーザーによってTemplate:読売ジャイアンツ 創設時支配下登録選手なるものが作成され、複数のログインユーザーによって体裁を整えられた後、該当人物に貼付されておりました。議論中の案件と言う事も有り、現在は該当人物の記事から外しておりますが（外している最中に一騒動ありましたが先方の了承済み）、ここにご報告させて頂きます。--Beast king 2010年12月11日 (土) 03:53 (UTC)

こういった騒動になるのはある程度予想できましたけどね、メジャーの創設ロースターは既に成立してたし・・・・。ところでBeast kingさんはフライング・タッチメン氏が対案と認識している「現在ある各球団の一覧記事に新規に節を立てる」を押すことに変わりはないんでしょうか？--走塁4 2010年12月12日 (日) 15:24 (UTC)
「現在ある各球団の一覧に新規に節を作る事で対応でき、新規にTemplate化する必要はない」に変わりありません。--Beast king 2010年12月12日 (日) 17:24 (UTC)
当提案の議題範囲ということで了解しました。--フライング・タッチメン 2010年12月15日 (水) 07:23 (UTC)

調査投票の提案[編集]

コメント依頼にも提出しましたが、議論活性化とは言えない状況が続き妥協点も測れないため、調査投票の実施を提案します。NPB球団の｢『創設時支配下選手』と『合併初年度の支配下選手』のテンプレート作成｣か「現在ある各球団の一覧に新規に節を作る｣の両案によるものになると思いますが、いかがでしょうか？実施に賛成であれば投票期間などについても意見をお願いします。--フライング・タッチメン 2010年12月15日 (水) 07:23 (UTC)

選択肢としては今までの議論を振り返ってみると「創設時支配下選手のみTemplateを作成（合併球団は作らない）」と「全てに反対」がまだあると思いますが。--Beast king 2010年12月15日 (水) 10:48 (UTC)
選択肢の件に関してはBeast king氏に同意です。合併時には反対だが創設時には反対しないという意見も多かったので。--走塁4 2010年12月16日 (木) 12:30 (UTC)
投票を実施するのであれば、私も「創設時支配下選手と合併初年度支配下選手のTemplateを作成」「創設時支配下選手のみTemplateを作成」「全てに反対」といったような三案でいくべきだと思います。また、この方式ですと三案での投票ですので、純粋な多数決にはならないと思いますが、コミュニティの暫定的な意思決定としては問題無いように思われます。--ヴェンデルマン 2010年12月20日 (月) 05:18 (UTC)
ちょっと認識に差がありますね、「現在ある各球団の一覧に新規に節を作る｣を含めて四案になると思うんですが？ヴェンデルマン氏はこれを選択肢に考えていないのですか？--走塁4 2010年12月23日 (木) 12:41 (UTC)
勘違いで一覧記事の案を抜かしておりました、4つの案になりますね。--ヴェンデルマン 2010年12月30日 (木) 05:32 (UTC)

コメント Beast king氏・走塁4氏の指摘を受けたので、選択肢としては全四案の仮定で要綱をつくってみました。

投票の主題 野球選手/チーム創設時支配下登録選手のTemplate の是非
投票場所 このページに投票ページを設けようと思います。
投票に先立つ議論
投票者の資格
  • 2010年12月15日 07:23(UTC)の時点（調査投票の提案日時）で編集回数が50回以上のログインユーザー。
  • 多重アカウントによる投票は禁止とする。
投票期間 未定
投票のルール
  • 以下の案のうち一つに投票。
  1. 創設時支配下選手と合併初年度の支配下選手のテンプレートを作成。
  2. 創設時支配下選手のみテンプレートを作成。
  3. 現在ある各球団の一覧に新規に節を作る。
  4. 全てに反対。

投票開始時期は年明けになりそうですが、期間は一週間ほどでよろしいでしょうか？その他意見があればコメントお願いします。--フライング・タッチメン 2010年12月24日 (金) 08:10 (UTC)

個人的には、期間は二週間くらいでも良いと思います。--ヴェンデルマン 2010年12月30日 (木) 05:32 (UTC)
当方は期間に付いては一任しますが投票開始時期は皆様の忙しさが一段落する正月休み明けで良いと思いますがどうでしょうか?--目蒲東急之介 2010年12月30日 (木) 09:33 (UTC)
そうですね。動向次第で1月中旬以降になるかもしれません。--フライング・タッチメン 2010年12月30日 (木) 14:59 (UTC)
これまで議論に参加してきた利用者にとっては問題がないと思いますが、現在ある各球団の一覧に新規に節を作るはイメージがわきにくいように思いますのでもう少し投票する人にとってわかりやすくしてみてはどうでしょうか。--Tiyoringo 2010年12月30日 (木) 09:59 (UTC)
Beast king氏による対案のようなものですので、Beast king氏に異なった言い回しをしていただくほかはないかと思います。--フライング・タッチメン 2010年12月30日 (木) 14:59 (UTC)
千葉ロッテマリーンズの選手一覧#旧ユニフォーム（ピンク）時代の現役マリーンズ戦士の様に千葉ロッテマリーンズの選手一覧#現役選手・スタッフとは別に特筆性のある（今回の場合は創設時の）選手を抜き出す手法とでも言えばいいのでしょうか。--Beast king 2010年12月30日 (木) 18:46 (UTC)

コメント 四番目の案を、現在ある各球団の一覧に新規に節を作る（選手の一覧より創設時の選手を抜き出す手法）に変更（Tiyoringo氏・Beast king氏の意見）し、投票期間は2週間（ヴェンデルマン氏の意見）でよろしいでしょうか？投票開始日については、私は今から8日後の17日を提案します。また、案の決定は純粋な多数決ではないことを確認しておきます（案1の内容が案2を包含するため）。--フライング・タッチメン 2011年1月9日 (日) 08:10 (UTC)

最初にこれは間違い訂正ですが、変更するのは案3ではないでしょうか？
そして調査投票としておきながら多数決という単語が出てきたので確認しておきますが、今回の投票結果（フライング・タッチメン氏が上記で述べるように投票確定後に案1と案2の重複部分の調整をした結果とでもいいますか）は、今回の議論の最終決定となるのでしょうか？それとも最終議論の議決要因の一つとして扱うのでしょうか？その点をはっきりしておかなければ投票する案が変わってきます（最終決定となるなら自案を妥協してでも死案になりにくい物に投票する等）。
またこれが最終決定とするなら、案1と案2の重複部分の取扱いに明確な方針も決めておかないと後々揉めると思います。この場合、案3が最多票でも案1と案2の合計が案3を上回っていれば案2が採用されるという事でしょうが。
最後に案3に説明不足な部分があったかもしれませんので補足しておきます。「引退・移籍した選手」の欄から該当選手を新規節へ移動させるのではなく、「引退・移籍した選手」にある記述はそのままに新規節へ更に追加するという方法と考えて頂ければと思います。「抜き出す」であれば移動させると誤解させてしまうかもしれませんので。--Beast king 2011年1月10日 (月) 00:28 (UTC)
こちらの間違いでした、変更はBeast king氏の通り案3です。そして選手の一覧より創設時の選手をコピーするような形ですね？評決については、案3が最多票でも案1と案2の合計が案3を上回っていれば案2が採用されるという認識です。つまり楽天のような純粋な創設テンプレートに関しては、案1と案2の双方に着眼するべきという認識は共有されていると思ったからです。私としては最終的な投票としても良いと思いますが、4案も候補があるため、創設時と合併時で対応が異なるような結果も想定できます。--フライング・タッチメン 2011年1月10日 (月) 05:58 (UTC)

コメント 4択では今回の投票自体が最終投票とするのは不適当でしょう。とはいえ何度も投票をしていただくのも負担を増やすだけですので1回目の投票で過半数票を獲得したものがあればそれを採用、過半数を獲得したものがない場合には2回目の投票で上位2項目について決選投票といった方法などを事前に決めておくべきでしょう。--Tiyoringo 2011年1月10日 (月) 02:53 (UTC)

私としては、極力投票を尊重したいと思いますが、既に投票や削除依頼を経て、また今回は複数の案があるため、投票後はコミュニティの意思疎通を図る必要があると思います。先ほど述べた案1・2の包含関係と最多票の兼ね合いもありますので、上位2項目の決選投票というのは難しいと感じます。--フライング・タッチメン 2011年1月10日 (月) 05:58 (UTC)
Tiyoringoさんの決選投票という案についてなんですが、過去に例があるのでしょうか？また、やるとしても投票者の制限（本投票参加者のみ、など）をしたりするのでしょうか？--走塁4 2011年1月11日 (火) 03:19 (UTC)

（追記） 私は決選投票に関しては否定的ですしこれを最終の投票としたいのですが、Wikipediaの方針を考慮すべきということもあり、投票結果をそのまま実効・反映すべきとは思っておりません。投票結果はコミュニティの意思決定であり、どうであれその後の刷り合わせは必須だと思っております（もちろん最多票案をベースにすることになるでしょう）。その際にも、1案と2案の関係、3案とのすり合わせなど多数考えられると思いますが、それは投票後の最終議論で詰めたいと思います。--フライング・タッチメン 2011年1月10日 (月) 06:16 (UTC)

コメント みなさんのコメントを受けて、以下のような要項にしてみました。

投票の主題 野球選手/チーム創設時支配下登録選手のTemplate の是非
投票場所 プロジェクト:野球選手/チーム創設時支配下登録選手のTemplateについて#調査投票
投票に先立つ議論
投票者の資格
  • 2010年12月15日 07:23(UTC)の時点（調査投票の提案日時）で編集回数が50回以上のログインユーザー。
  • 多重アカウントによる投票は禁止とする。
投票期間 2011年1月25日 00:00(UTC) から 2011年2月8日 00:00(UTC) までの二週間
投票のルール
  • 以下の案のうち一つに投票。
  1. 創設時支配下選手と合併初年度の支配下選手のテンプレートを作成。
  2. 創設時支配下選手のみテンプレートを作成。
  3. 現在ある各球団の一覧に新規に節を作る（創設時の選手を新節へ更に追加する）。
  4. 全てに反対。
  • 以上の投票結果を可能な限り反映し、コミュニティの合意を形成する。

以上のような形でよろしいでしょうか？投票開始日については一応、9日後に設定しましたが、意見があれば対応します。また、投票準備中の事項として掲載しておきます。--フライング・タッチメン 2011年1月16日 (日) 05:14 (UTC)

私からの異存は特にありません。--ヴェンデルマン 2011年1月17日 (月) 08:22 (UTC)
25日から投票開始ですか・・・・それは良いんですが、現時点で投票場所の体裁が全く整っていないのが不安です。--走塁4 2011年1月19日 (水) 16:01 (UTC)
以下に投票節を作成しました。--フライング・タッチメン 2011年1月21日 (金) 02:25 (UTC)

投票[編集]

投票の主題 野球選手/チーム創設時支配下登録選手のTemplate の是非
投票場所 プロジェクト:野球選手/チーム創設時支配下登録選手のTemplateについて#調査投票
投票に先立つ議論
投票者の資格
  • 2010年12月15日 07:23(UTC)の時点（調査投票の提案日時）で編集回数が50回以上のログインユーザー。
  • 多重アカウントによる投票は禁止とする。
投票期間 2011年1月25日 00:00(UTC) から 2011年2月8日 00:00(UTC) までの二週間
投票のルール
  • 以下の案のうち一つに投票。
  1. 創設時支配下選手と合併初年度の支配下選手のテンプレートを作成。
  2. 創設時支配下選手のみテンプレートを作成。
  3. 現在ある各球団の一覧に新規に節を作る（創設時の選手を新節へ更に追加する）。
  4. 全てに反対。
  • 以上の投票結果を可能な限り反映し、コミュニティの合意を形成する。

選択肢[編集]

4案中で、最適だと思う案に投票してください。

1. 創設時支配下選手と合併初年度の支配下選手のテンプレートを作成。

  1. フライング・タッチメン 2011年1月25日 (火) 04:00 (UTC)
  2. 走塁4 2011年1月26日 (水) 02:34 (UTC)
  3. Elementary hits 2011年1月30日 (日) 10:21 (UTC)
  4. ヴェンデルマン 2011年2月2日 (水) 05:17 (UTC)
  5. 小田急多摩之介 2011年2月4日 (金) 08:34 (UTC)
  6. Tiyoringo 2011年2月5日 (土) 08:49 (UTC)
  7. 第三臨界丸 2011年2月6日 (日) 14:59 (UTC)
  8. Kustam 2011年2月7日 (月) 06:24 (UTC)
  9. でんばー教授 2011年2月7日 (月) 16:32 (UTC)

2. 創設時支配下選手のみテンプレートを作成。

  1. DRDR 2011年2月6日 (日) 04:51 (UTC)

3. 現在ある各球団の一覧に新規に節を作る（創設時の選手を新節へ更に追加する）。

4. 全てに反対。

  1. 一匹羊 2011年2月2日 (水) 06:10 (UTC)
  2. XYZ-0990 2011年2月5日 (土) 08:44 (UTC)
  3. Canre 2011年2月5日 (土) 10:43 (UTC)
  4. Beast king 2011年2月5日 (土) 16:12 (UTC)
  5. Revdel 2011年2月6日 (日) 05:02 (UTC)
  6. 123front 2011年2月7日 (月) 03:33 (UTC)
  7. Paperones 2011年2月7日 (月) 14:29 (UTC)
  8. O fudo 2011年2月7日 (月) 22:42 (UTC)
  9. GDSTCB 2011年2月7日 (月) 23:50 (UTC)
  10. Jackjack 2011年2月7日 (月) 23:59 (UTC)

コメント[編集]

コメント 若干、投票に関しての周知が行き届いていないような気がします。--ヴェンデルマン 2011年2月2日 (水) 05:17 (UTC)

コメント 有用性について何も述べておらず、特筆性を裏付ける情報源も無く出典の明示も無いテンプレートの乱造に反対。--Canre 2011年2月5日 (土) 10:43 (UTC)

コメント 1案は2案の内容を内包しているので、作成に賛成の方達は2案に妥協する必要がない（1案に投票する事で2案にも同時に投票しているのと実質的に同じ）。逆に作成に反対の立場から言えば、票が割れる事になるので自分の票が死票になりにくそうな案に投票するしかない。--Beast king 2011年2月5日 (土) 16:12 (UTC)

投票前の議論で決めたことですので、今更言われてもという所感です。--フライング・タッチメン 2011年2月8日 (火) 05:42 (UTC)
今回のコメントは私が自案である3案に投票しなかった事に対する所信表明の様な物です。この点に関しては議論前（2011年1月10日 (月) 00:28 (UTC)時点）に触れていたつもりです。投票する際に言っておかねば、また貴方がたに「妥協するつもりもないのに議論を引き延ばした」等の事を言われかねませんので。--Beast king 2011年2月8日 (火) 09:02 (UTC)

コメント 創設メンバーに対する、まとめのようなテンプレートはあっても良いと思います。--DRDR 2011年2月6日 (日) 04:51 (UTC)

コメント 創立メンバーや優勝メンバーぐらいであれば、テンプレートの乱造にならないのではないでしょうか。--Kustam 2011年2月7日 (月) 06:24 (UTC)

コメント このタイミングでの投票は角が立つかもしれませんがご容赦を。Template:Jリーグオリジナル10などの、過去の記念碑的なテンプレートは、日本語版Wikipediaにも多く見られており、この件に関しても私が見る限りでは適当な範囲なものだと思います。ただし、あまり古い年代のものですとおそらく検証可能性の問題もあるかもしれませんが、あまりくわしくないのでここでは言及いたしません。--でんばー教授 2011年2月7日 (月) 16:32 (UTC)

コメント やはりこのタイミングでの投票は角が立つかもしれませんが、もう締め切りのようなのでご容赦を。有用性の説明がほとんどなく、終戦直後には複雑な球団合併が続いた時期があるなど、上のご意見のとおり検証可能性の問題もあります。「多数」でルールを曲げるようなことは問題です。--O fudo 2011年2月7日 (月) 22:42 (UTC)

報告 投票期間が過ぎましたので、全投票者の「2010年12月15日 07:23(UTC)の時点（調査投票の提案日時）で編集回数が50回以上のログインユーザー。」による投票資格の有無を調査しましたところ、全投票者が資格の条件を満たしておりました。よろしければ他の方もご確認の程よろしくお願いします。--Beast king 2011年2月8日 (火) 04:50 (UTC)

投票結果を受けて[編集]

楽天のテンプレートに対しては賛否10対10、オリックスのテンプレートに対しては賛否9対10、一覧記事に対しては支持0票となり、これを元に議論をまとめていきたいと思いましたが、投票に際して強い疑念点が多くありましたので、Wikipedia:コメント依頼/123front他を提出させて頂きましたので、まずご参照下さい。--フライング・タッチメン 2011年2月8日 (火) 05:42 (UTC)

提案 投票に関するCU依頼の最中ですが、議論を少し進めるべきだと思います。合併球団に関しては「創設」ということに抵抗のある人が多く、現時点ではひとまずおいて置き、楽天などの創設時（合併など含まず）のテンプレートに関してどうすべきか合意形成をすべきだと思います。私は以前と変わらず、メジャーリーグのロースターのように創設メンバーのテンプレートの使用は適切だと考えます。--ヴェンデルマン 2011年5月15日 (日) 06:19 (UTC)

（追記）現在該当する作成済みのものはTemplate:読売ジャイアンツ 創設時支配下登録選手と東北楽天ゴールデンイーグルス 創設時支配下登録選手です。--ヴェンデルマン 2011年5月15日 (日) 07:24 (UTC)

先にCUに決着を付けるべきだと思います。不正投票を疑っている時点でまともな議論が出来るとは思えません。--Beast king 2011年5月16日 (月) 11:09 (UTC)
急いでやろうというわけではありませんが、CU依頼というのは管理者の方が受理するか決めるので、決着であるとかそういった概念はないと思いますし、現在依頼がでているだけで何もされていない状態です。いずれにせよ投票参加者も含め、賛否同数であった「狭義の創設時テンプレート」に関して意見を集約する必要があると思います。--ヴェンデルマン 2011年5月20日 (金) 08:04 (UTC)
CUが実施されるかされないかで一応の決着と見れるとは思います。実施されたら不正投票の有無は判明すると思いますし、実施されなかったら個人が腹の中ではどう思ってるにせよ全体から見れば無実であったとの前提で議論ができます。少なくともWikipedia:チェックユーザー依頼/チーム創設時支配下登録選手のTemplate投票者への賛成だけならまだしもWikipedia:チェックユーザー依頼/123front他において賛成票を投じている方は対象者を確信に近い状態で不正投票に関与したと疑っている（それ程CUでの賛成票は重い意味を持つ事になります）事になります。であれば、仮にここでWikipedia:チェックユーザー依頼/123front他の対象者から意見が出たとして、CU賛成者側がそれを公平な意見として受け取れるとは私には到底思えません。そしてその様な状態でまともな議論が出来るのかは甚だ疑問です。--Beast king 2011年5月20日 (金) 09:03 (UTC)
CU実施に賛成されている方はCUが実施されて何もソックパペットが使用されている証拠が見つからなかった場合にきちんと納得していただけるのかその点が気になります。不正投票が明らかにならなかった場合にはオリックスは反対多数、楽天は賛否同数となりますので作ることに合意がされたとは言えないでしょう。投票とは無関係な利用者をチェックユーザー対象とはせずに最初から投票者のCUのみを提案していれば合意がなされ依頼対処もとっくの昔に終わっていたのではないかと思います。同一ユーザーが複数のISPと契約し、パソコンも複数別々に運用していたら少なくとも2アカウントは利用できます。先日のアイランドリーガー氏らの場合には通常ほとんど考えられないUTCに対する誤解があったことが依頼実施につながった主因であることも理解していただければと思います。--Tiyoringo 2011年5月20日 (金) 09:31 (UTC)
私としては、CU結果に多重アカウントの形跡が無ければ、公平な意見として受け取らざるを得ないと思います（そう受け取らない方も出るかもしれませんが）。--ヴェンデルマン 2011年5月31日 (火) 05:47 (UTC)

コメント このまますべて棚上げ状態を続けるのは良くないと思いますが、123frontさんは既にindefiniteブロック（どの経緯なのかわかりません）されているので、とりあえず投票結果から差し引くべきだと思います。--Kustam 2011年6月5日 (日) 07:28 (UTC)

（コメント） CU依頼については結果が出たようで、Kustamさんのご報告にある123frontさんのブロック以外は対処が無かったようです。投票結果の反映については、新たな視点からの異議が無い場合は当面、投票結果に従った措置をするべきだと思います。また、このTemplate案の処遇と直接な関係はありませんが、TiyoringoさんによるCU依頼についての異議も出ているようです。--ヴェンデルマン 2011年6月9日 (木) 09:40 (UTC)

投票結果の反映というのは楽天のテンプレートの貼り付けでしょうか？それには同意しますが、合併球団のテンプレートについての話し合いは、新しくコメント依頼を出す形が良いと思います。今までの経緯を引きずる必要はないと思います。--Kustam 2011年6月14日 (火) 05:28 (UTC)
投票結果の反映とはどういうことを指しますか。楽天は10:10なので保留、オリックスは9:10だったのでオリックスのようなケースでは作成するべきでないとの確定ですか。それとも無期限された123front氏の投票は無効であり、楽天は10:9で作成OK、オリックスは9:9なので保留というご意見でしょうか。123front氏のブロックは、投票とは関係のないアカウント、あるいはIPユーザーとの多重アカウント使用疑いであり、投票自体は無効とはなりません。テンプレートの是非の投票については、現時点で無効票とすべきものはないでしょう。疑念が残るようであれば、更なるCUの実施を行うか、再度条件を設定して投票を行うかいずれでしょう。再投票してはどうでしょうという第三者の意見も出ておりますし。--Tiyoringo 2011年6月14日 (火) 05:46 (UTC)
>Tiyoringoさん
Wikipedia:多重アカウント「副アカウントの不適切な使用」によると、「管理者への依頼、削除議論、選挙に投票してもいけません」とあり、また、今回の投票ではあらかじめ「多重アカウントによる投票は禁止とする」と明記されています。これらの事実を踏まえると、投票そのもので不正をしていなくても、別件で不適切な多重アカウントがあるわけですから、多重アカントによる投票自体が禁止行為に当たります。そういった禁止行為を行った123frontさんの票が有効票であるというTiyoringoさんのご主張は、投票前に設定された「投票資格」及び「Wikipedia:多重アカウント」の内容を否定するものになりますから、残念ながら私としては理解できる意見ではありません。
>Kustamさん
新たな形で議論をするか、もしくは既存の部分の過去ログ化が検討に入ってくると思います。--ヴェンデルマン 2011年6月28日 (火) 04:22 (UTC)
あらかじめ宣言しておきますが私は多重アカウントを推奨しても容認してもいませんが、ヴェンデルマン氏が提示した「管理者への依頼、削除議論、選挙に投票してもいけません」は2011年4月26日付で改訂された版のものであり、それ以前の行為についてはWikipedia:多重アカウントの旧版によって判断されるとあり、その版における投票の禁止行為は
  1. ウィキペディアには「1人1票」の原則があります。この原則は、すべての投票（個人の意見が投票同様にカウントされる議論も含む）に適用されます。
  2. ソックパペットが、ウィキペディアでの一切の投票（意見調査、削除依頼、管理者信任投票などを含む）に参加することは認められません。
  3. 多重投票、すなわち投票におけるソックパペットの使用が確認されれば、それらのアカウントすべてが永久（または無期限）ブロックされることがあります。
とあります。
ここで問題になるのが2.に於いて「多重アカウント」ではなく「ソックパペット」となっている点だと思うのですが、この版に於いてソックパペットは「不正に利用される多重アカウント」と定義されています。しかしこのページに於いて123front氏が複数のアカウントを使って議論を煽動している（多重アカウントを不正に利用している）という証拠がない（CUによる裏付けも取れた事柄）以上、123front氏は1.の「1人1票」を遵守していると考えられますので、投票時点での123front氏の投票自体は有効だと思います。また、ルール改訂後の123front氏の行動によって氏がブロックされても改訂前に完了している投票行為自体には現在の版は遡及しないと思います。--Beast king 2011年6月28日 (火) 11:41 (UTC)
Beast kingさんが丁寧に解説されているように、投票において不正投票がなされた証拠がCUにより確認されたわけではありません。多重アカウントの疑いによるものであれ、荒らし行為その他であれ、あるユーザーが無期限ブロックされたからといって、過去全ての投票において遡及されるものではありません。今後、投票参加したユーザー同士がソックパペットとしてブロックされた場合にはそうした事実を考慮する必要はありますがWikipedia:管理者への立候補への投票などでも、同様に取り扱われています。--Tiyoringo 2011年6月28日 (火) 12:37 (UTC)
なるほど、了解しました。少なくとも123front氏の多重アカウントに関しては遡及しないということですね。ではまず、前回賛否同数であった楽天のテンプレートについて、新しい意見も募集しつつ新たに合意形成を図るべきだと思います。これに関して異存がある方はいらっしゃいますか？--ヴェンデルマン 2011年7月15日 (金) 04:13 (UTC)
1と2の案の投票者の中にオープンプロキシからのアクセスで投票している票がありましたが、これは無効票とすべきでしょう。投票結果は4の案が最も多く票を得ているので議論を続けたいならそれを前提にして続けて下さい。--Canre 2011年7月19日 (火) 10:12 (UTC)一部修正--Canre 2011年8月1日 (月) 10:39 (UTC)
創設時支配下登録選手については、1と2の合算になりますのでこれに関しては10対10ですから、4の案を前提にするには特別な理由が必要になります。--ヴェンデルマン 2011年7月22日 (金) 11:07 (UTC)
123front氏が後にブロックされたからといって無効とするのは適切ではないのと同時に、オープンプロキシから投票がなされたからといって無効にするのは妥当ではありません。更なるCUについてどなたも同意されなかった時点で、「不正投票がなされた証拠はない。」という結論と見るべきもので、この票は無効票だというのはナンセンスです。--Tiyoringo 2011年8月5日 (金) 11:30 (UTC)
（コメント）投票結果をどう受け取るか糾合するようでしたら、そういった部分から井戸端などでみなさんの意見を聞いていくのもひとつの方法ではないでしょうか？--でんばー教授 2011年7月26日 (火) 07:08 (UTC)

投票結果もさることながらCU依頼が終了し、その後もずっと新しい意見を求めても全く意見が集まらなかったので、ここで議論を終了しテンプレートは作成しないということで合意することを願います。--Canre 2011年8月5日 (金) 10:52 (UTC)

楽天のテンプレートについては10対10であり、テンプレートは作成しないと合意がされたとは言い難いように思います。今後新たに野球記事を編集される方などによる意見を述べる場を排除するべきではないように思います。--Tiyoringo 2011年8月5日 (金) 11:23 (UTC)
楽天のついては作成していい状態ではないし、何よりそのことについて投票が終了し意見を求めてから[1]かなりの時間が経っても「全く意見が集まらなかった」のですから、いつまでも議論中にしないでこの辺りで区切りをつけるべきと思い議論の終了を願い提案しました。決して意見を述べる場を排除するつもりで言ったわけではないです。--Canre 2011年8月6日 (土) 02:20 (UTC)
自分に都合の良い状態で議論を終わらせようとしているだけじゃないですかね。しかも『1と2の案の投票者の中にオープンプロキシからのアクセスで投票している票がありました』という発言もおかしいですよね。CUの方は｢1と2の案の投票者の中に、オープンプロキシ使用の人が居た｣とは一言も言っていないはずです。Canreさんはなんで1と2の案の投票者の中に居るって断定したんですか？--走塁4 2011年8月7日 (日) 04:17 (UTC)
確かにCUの方は1と2の投票者の中に居たとは言ってないですね。ですが「自分に都合の良い状態で議論を終わらせようとしている」とはどういうことでしょうか。そんな考えなど無いしそのような事を言われるなんて思ってもみませんでした。私もすぐに終わらせろと言ってるわけではないし、新規の参加者がいれば新たな方向に行くでしょう。コメント依頼を出したので今月内を一区切りとします。--Canre 2011年8月8日 (月) 06:44 (UTC)一部追記--Canre 2011年8月8日 (月) 09:19 (UTC)
4の投票者として、一匹羊さん、Beast kingさん、Canreさんのお三方がおられるわけです。ヴェンデルマンさんはどうであったかわかりませんが、私は123front氏の票を除外するのが不適当であることと同様に、オープンプロキシからの票を除外するのが不適当であること以上の確認は行っていなかったため、走塁4さんのご指摘がなければ勘違いしたままでした。--Tiyoringo 2011年8月8日 (月) 08:40 (UTC)
大した理由も無く議論の打ち切りを主張するのがまさしく都合の良い状態で議論を終わらせようとしていることに見えます。あと今月内を一区切りと勝手に決めていますが、それも有効ではないでしょう。それから、オープンプロキシ使用者が1と2の案の投票者の中に居るとcanreさんが断定した理由はなんですか？--走塁4 2011年8月10日 (水) 14:17 (UTC)
私以外に4に投票した人が居たことに気付かなかったから間違った発言[2]をしてしまった、それだけです。また打ち切りとは一言も言っていませんが議論が進展せず停滞している状態だったので、これでは時間の無駄だからTiyoringoさん等の意見を踏まえ、新たに参加する方の意見を求めコメント依頼を出しましたし、もしこれで有用な意見が無いのならばテンプレート作成が合意されるに至らなかったとみれます（調べてみたらこの議論って一年以上前から続いていました。明らかに異常な状態です）。「大した理由も無く」とか「有効ではない」とかそれはあなたの勝手な意見です。今は新たな参加者のコメントを待つだけです。--Canre 2011年8月10日 (水) 23:37 (UTC)
有効でないのは明らかでしょう。一年以上続くのは異常かもしれませんが、そういった長期にわたる議論を、一利用者が独断で終了期限を設けるというのも異常ですし勝手な言い分と言えるでしょう。｢私以外に4に投票した人が居たことに気付かなかったから間違った｣いうことですが、本当でしょうか。canreさんは｢投票者の中にオープンプロキシからのアクセスで投票している｣と言いました。この時点で票を一回確認していますよね。その後、｢1と2の案の投票者の中にオープンプロキシからのアクセスで投票している」とわざわざ訂正しています。訂正するくらいだからこれも確認もした上でしょう。つまり最低でも二回は確認しているはずです。単に｢間違えた｣と言われても全く納得できないですね。--走塁4 2011年8月12日 (金) 14:30 (UTC)
結局走塁4さんとって都合の悪いことだから彼是言ってるのでしょう。一利用者が何かを提案することがそんなに勝手なことでしょうか。異常な状態が長々と続いているからこそある程度期限を設けて意見を求めるべきだと思います。議論が活性化するのかしないのかはもちろんわかりません。誰も投票しなかった「現在ある各球団の一覧に新規に節を作る」で折り合いをつけるのもひとつの案だと思います。--Canre 2011年8月12日 (金) 18:39 (UTC)
コメント依頼を出して今月内を一区切りにするという考えも、どなたからも支持を得ていないものです。また、誰も投票しなかった案にするなどというのは、完全に合意形成を無視した提案です。他の投票者すべての意見をないがしろにするような、そんな提案をされるCanreさんが、この議論をリードするのは不適切であると考えます。--Tiyoringo 2011年8月13日 (土) 05:46 (UTC)
今月内でなくてもある程度の期限を設けて意見を求めるべきだと思いますが、有用な意見が集まらなかったからといって議論を終了することまではできないでしょう。ですが現状を何とかするために何か解決策を考えるなりして議論が収束する方向に向かわせようと思わないのですか。--Canre 2011年8月13日 (土) 06:24 (UTC)
（追加）都合により数日ブレイクしますが、第三者から有用な意見が出ることを期待します。--Canre 2011年8月13日 (土) 07:57 (UTC)
Canreさんがなんで1と2の案の投票者の中にオープンプロキシ使用者が居るって断定したのかについては結局、真っ当な回答はないんですね？--走塁4 2011年8月27日 (土) 12:44 (UTC)
賛否拮抗した状態で議論終了というのはちょっと了承しかねます。私は再度コメント依頼をすべきと考えてます。--ヴェンデルマン 2011年8月8日 (月) 08:28 (UTC)
コメント チームが新設された時のメンバーを選手の記事に載せる必要性を感じないので賛同できません。--Harry-good 2011年10月6日 (木) 23:44 (UTC)

ブロックされた利用者について[編集]

以上がWP:ILLEGIT, WP:ILLEGITの疑いでブロックされました。--Tiyoringo 2011年10月7日 (金) 15:29 (UTC)

ちょっと多すぎますね・・・・123front氏との関係がわからない以上、安易に無効票とすることはできないでしょうから、再度の投票の必要性すら感じます。--ヴェンデルマン 2011年10月13日 (木) 09:32 (UTC)
投票参加者ということでいえばJackjackのみです。--Tiyoringo 2011年10月13日 (木) 10:22 (UTC)
それはそうですが、私は、関連する議論において多重アカウントが多すぎると思ったのです。チェックユーザー係りの方でないと詳細はわからないでしょうから、ここで掘り下げて議論しても無駄だとは思いますが・・・・。--ヴェンデルマン 2011年10月20日 (木) 09:39 (UTC)
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