プロジェクト‐ノート:曖昧さ回避

ナビゲーションに移動 検索に移動

曖昧さ回避記事のスタブ[編集]

どこで聞いたらいいかわからなかったのでとりあえずここで質問します。

現在Category:スタブには30件以上の曖昧さ回避記事があります((曖昧さ回避)付き記事だけで30以上なので実際はもう少し多い)が、曖昧さ回避とスタブは両立するのでしょうか?意見をお聞かせください。

私の意見としては、「曖昧さ回避記事が書きかけである」と判断できるということは足りない項目があると認識しているはずなので、スタブテンプレートをはらずに項目を追加すれば終わりだと思います。--PuzzleBachelor会話) 2020年9月26日 (土) 06:14 (UTC)

該当する記事をいくつか確認しましたが、スタブとしておく必要はないと思います。どうも四葉亭四迷さんが作成されたページばかりのようなので、スタブとしないよう当人に直接呼びかけるといいのではないでしょうか。 --Kto2038会話) 2020年9月26日 (土) 06:28 (UTC)

「代表的なトピックへのリンク方法」に関する知名度の低さ[編集]

はじめまして。こちらのプロジェクトには参加しておりませんが、ここで提起するのが適切ではないかという議題がありますのでコメントさせていただきます。

趣旨を一言で申し上げますと、WP:CARMENが周知されていなように思われるのだがどうにかできないか、ということです。

2018年9月に追加されました代表的なトピックページへのリンク方法についてです。内部リンクの修正作業をしておりましたところ、ここ1,2週間の間に立て続けに「曖昧さ回避ページに向けたリンクでないものを誤って修正していないか」と指摘を受けました(利用者:紅い目の女の子#DisamAssist特別:差分/80782837)。 特に利用者:紅い目の女の子#DisamAssistにおける@Bsxさんとのやり取りで気になった点として、この代表的なトピックへのリンクに関するルールが十分周知されていないのではないかということがあります。また、代表的なトピックへのリンクだけを見ても他に曖昧さ回避ページが存在するかどうかはすぐにはわからないということも、誤った編集であると誤解される一因になっているように思います(平等な曖昧さ回避の場合には、リンク先が分野名付きの名称に修正されるので、編集の意図が伝わりやすい)。 導入時の議論でもあるように、実際代表的なトピックへのリンクを適切に振り分けるのはかなり骨が折れる作業であり、WP:CARMENはまさにその課題を解決する一助となる素晴らしいルールであると思います。それだけに方針の変更が周知されていないのは勿体ないことです。

対応としては、知名度が低いので周知する方法を新たに考える、知名度が低いことは受け入れて指摘を受けた際の対応負担を減らす(案内文の文例等があると便利だなと今回感じました)、等ほかにも様々考えられるとは思いますが、まずはお知恵をお借りしたく議論を提起させていただきます。他に適切な場所があるのでしたらそちらで改めて提起いたしますので教えていただけますと幸いです。 --紅い目の女の子会話 / 投稿記録) 2020年12月8日 (火) 04:09 (UTC)

コメント 補足 私も当プロジェクトには参加していませんが、私の名前が出てきましたので若干補足します。
WP:CARMENの意図は私もわかるんです。ただ、いくつかのプロジェクト(プロジェクト:鉄道プロジェクト:日本の市町村など)で、記事名を設定する際に、曖昧さ回避の方法として(原則として)「代表的なトピック」を選択するようルール付けされているものがいくつかあるのですが、WP:CARMENのルールは「内部リンクを半強制的に『平等な曖昧さ回避』に置き換える」ものと受け止められかねず(少なくとも私はそう感じました)、場合によってはプロジェクトのルールの改定が検討されてもおかしくないほど重要なものであると考えた次第です。
にもかかわらず、当プロジェクト内のみでルール設定が決まり、しかもさほど広く告知されていない(私は今回紅い目の女の子氏とのやりとりがあるまで全く知りませんでした)となると、各方面に混乱を来しているのではないかと考える次第です。
ついては、このルール策定について改めて広く告知されることと、場合によってはルールの再見直しが必要になるのではないか、という強い懸念をお伝えしたいと思います。どうぞご一考頂きますよう、よろしくお願い致します。--Bsx会話) 2020年12月8日 (火) 12:17 (UTC)
コメント 「CARMEN」というショートカットは最近(2020年9月)に私が追加したものです。私もこのルールを知らなかったので、初見時は会話ページに行きました。そこで、要約欄でCARMENを示したほうがいいだろう、と考えてショートカットを作ったのです。
ただ、留意すべきなのは、「代表的なトピックがある場合には必ず「_代表的なトピック」にリンクせよ」ということではない、ということでしょう。
あくまでも「誤ってリンクされてしまった場合に検出が困難になるケース」に限っての話です。なんでもかんでも全部「_(代表的なトピック)」にリンクせよというものでもないです。CARMENはあくまでもレアなケースの例外規定とみるべきでしょう。
そこらへん、「いかにも誤りそう」なのか、「間違うわけ無いだろう」なのか、そこらへんは意見が分かれることもあるだろうと思います。「このケースはCARMENを適用したほうがいいね」みたいなことを、ケースごとに合意形成するべきじゃないかな、と思います。--柒月例祭会話) 2020年12月8日 (火) 13:54 (UTC)
その意味でいえば、紅い目の女の子氏が永和駅ノート / 履歴 / ログ / リンク元について、DisamAssistというツールを使って機械的に永和駅 (代表的なトピック)ノート / 履歴 / ログ / リンク元への内部リンク張り替えを行っておられたというのが非常に違和感を感じたのが今回の議論(利用者‐会話:紅い目の女の子#DisamAssist)の発端となったところです。何でもかんでも「_(代表的なトピック)」への内部リンク張り替えを行うのは私もどうかと思いますし、何らかの合意形成は必要ではないかと考えるところです。--Bsx会話) 2020年12月8日 (火) 14:08 (UTC)
  • そうですね、代表例になっている「カルメン」の場合、リンク元をたどって記事を確認しても、文脈から「小説のカルメン」と「オペラのカルメン」のどちらを指向しているのか判断が難しい、みたいなことが多いのでしょう。
  • それに比べると、「永和駅」の場合には、リンクのある記事の文脈で「明らかに日本の駅のこと」「明らかに中国の駅のこと」と区別できるならば、CARMENを適用しないべきでしょう。でなければ、そもそも代表的なトピックを中心とする曖昧さ回避の意味がなくなります。
  • 余計なことをいいますが、カルメンの場合の「文脈だけでは判断しにくい」場合に、じゃあ本当はどっちを指向しているのかは、執筆者or出典を検証した人にしか判断できないことで、機械的に置き換えるのはおかしいって話にもなるかなあとも思います。--柒月例祭会話) 2020年12月8日 (火) 14:34 (UTC)
    1点目については誤認があるのではないかと思います。代表的なトピックを含めたリダイレクトを噛ませない限り、内部リンクを修正する際に毎回全ての記事を確認しなければならなくなる、という問題を回避するために、一度確認したものは代表的なトピックを経由させる、そうすれば2回目以降は直接リンクされたものを振り分けるだけでよくなるというメンテナンスコストの問題が、このWP:CARMENが導入されたきっかけだと認識しております。リンク振り分けの際に区別が難しいというのは別の問題ではないでしょうか?それは曖昧さ回避の形式がどうであれ発生する問題です。 --紅い目の女の子会話 / 投稿記録) 2020年12月8日 (火) 15:03 (UTC)
    (追記)例えば平成平成 (曖昧さ回避)を見ても分かる通り、曖昧さ回避がなされていることさえ知っていればリンクの判断を誤ることはそうない事例です。また元号と地名ですから、少なくとも記事の文脈から平成にリンクすべきかそうでないかは判断が容易に付きます。しかし実際には存在を知らず、年号を意味しない平成を平成にリンクしてしまう例もあるでしょう。現在平成には万単位でリンクがなされていますが、その中に存在する不適切なリンクを毎回数万件(そのうち9割9分はおそらく正しい)を確認して振り分けるのか?というのがWP:CARMENのモチベーションだと思っておりました。 --紅い目の女の子会話 / 投稿記録) 2020年12月8日 (火) 15:12 (UTC)
WP:CARMEN制定時の議論も一通り確認した上で、私の認識としては誤って貼られたリンクの検出が容易なパターンの方がむしろ稀でありこのWP:CARMENはむしろ守るべきであると考えていたので、印象が異なりました。方針の文面からも、そういった事象が発生する可能性があるのでメンテナンスのことを考えると(代表的なトピック)への内部リンク置き換えを行わない理由はあまりない、と読んでおりました。私自身は制定時の議論には参加しておりませんので、原則としては合意形成が必要という結論であったならば今後の編集を改めますが、そうであれば方針文章をその意図が伝わるように書き換えたほうが良さそうに思います。少なくとも現状の文章及び導入時のノートページでの議論の内容は、代表的なトピックへのリダイレクトを噛ませることを推奨していこそすれ、作業前に合意形成を行うほどの慎重さが必要であるものだとは読めません。#なお、永和駅に関しては現状同名記事が日本語版にないという点で誤リンクが発生しにくい例ではあり、作業に当たっては慎重になってもよかったと考えています。--紅い目の女の子会話 / 投稿記録) 2020年12月8日 (火) 14:55 (UTC)
コメント 自分の見立ては少し違っていて、WP:CARMEN制定時の議論(Wikipedia‐ノート:曖昧さ回避#カルメン・カレー問題の解消のためにリダイレクト「項目名_(代表的なトピック)」を作成する)の提案者である利用者:Iwai.masaharu会話 / 投稿記録氏の意見提示にこういう私論が背景になるのではないかと考えたため、しかも提案からあまり深い議論も行われずに(議論に参加されたのは他にお一方のみ)ルール化された部分があると見ているので、果たしてこのルール策定が良かったのかどうか(このルール自体が良くないという意味ではなく、もっと幅広に意見を募り周知を図るべきではなかったのか)と考える次第であり、故にWP:CARMENを基にした作業を画一的に行うのも疑義を感じたところです。--Bsx会話) 2020年12月8日 (火) 22:35 (UTC)

報告 議論が停滞しているので、コメント依頼を行いました。--Bsx会話) 2020年12月17日 (木) 15:34 (UTC)

利用者‐会話:Iwai.masaharu/私論/曖昧さ回避ページは「平等な曖昧さ回避」を選択することが望ましいより来ました。元々は、2013年9月に実施した東京オリンピックのリンク振り分け作業(リンク元が空になるまでの初回作業約1600件、その後散発的に400件ほど処理)が難儀しまして、リンクの振り分け作業においては、括弧なしのリンク元は最初から常に空けておいてほしい。というのがBot作業者からの希望ですが、同時に中心記事へのリンクが必ずパイプ付きになってしまうデメリットもありますから、損得のバランスを考えて「WP:CARMEN」の適用は「実際にリンク元の混在が確認できて→それが各ウィキプロジェクト内でコントロールできないもの。」あたりになるかと思われます。今回は「代表的なトピック」のお話しですが、括弧付きから括弧なしへの改名(例えば竹島 (島根県))の際は特に問題がなければリンク元を付け替える必要はないんだよという周知活動も合わせて行う必要があるかもしれません。--Triglav会話) 2020年12月18日 (金) 04:24 (UTC)
コメント 現実的な対処として、Triglavさんのおっしゃる「実際にリンク元の混在が確認できて→それが各ウィキプロジェクト内でコントロールできないもの」というあたりの要件は必須になるのではないかと私も思っています。もう一つ言えば、その場合の仮記事名も「_(代表的なトピック)」という、いかにもWikipedia内でしか通用しそうにないものを一律に採用するよりは、できるだけ別の判別方法(例えば、今回の「永和駅」の場合なら「永和駅 (愛知県)」のような仮記事名)を用いるべきとでもした方が違和感は少ないのではと思います。--Bsx会話) 2020年12月18日 (金) 22:42 (UTC)
最後の編集より一ヶ月以上が経過いたしましたので、本件をコメント依頼より除去いたします。このコメントは再掲を妨げるものではありませんので、必要に合わせて調整をお願いいたします。--遡雨祈胡会話) 2021年2月11日 (木) 05:16 (UTC)

信濃町 (代表的なトピック)[編集]

信濃町に対するリンクをDisamAssistというツールを使って信濃町 (代表的なトピック)に変更されている方がいらしたので「意味不明な編集」として差し戻ししたら、WP:CARMENを理由に再度差し戻しを受けましたが、このようなルールは初めて知りました。

自治体と町丁が混在しているものについて、プロジェクト:日本の市町村には「重複する記事名が全て「自治体名・その他地名」である場合」かつ「重複する記事名に含まれる「現存する自治体」が1つの場合…「代表的なトピックを中心とする曖昧さ回避」を行う。」とあり、それはもちろん承知の上でリンク編集をしていましたが、そこにいきなりWP:CARMENと言われても、「え?いまさらそんなことを全てに適用?全プロジェクト対象?誰が決めたん?」というのが正直な感想でした。

まず確認ですが、「全ての代表的なトピックを中心とする曖昧さ回避に対して適用」ですね?

であれば、確かにWikipedia:曖昧さ回避の中には下の方にWP:CARMENに対する説明もありますが、Wikipedia:曖昧さ回避#代表的なトピックを中心とする曖昧さ回避にはWP:CARMENに係る説明や誘導が一切なく、このままでは両者を直結して考えることは困難ですし、非常に不親切なので“「代表的なトピックへのリンク方法」に関する知名度の低さ”もうなづける状態だと感じましたので、Wikipedia:曖昧さ回避#代表的なトピックを中心とする曖昧さ回避には誘導文または具体的説明を追記してWP:CARMENと直接関連していることを認知してもらうよう改訂した方が知名度が上がるのではないかと思いましたが、Wikipedia‐ノート:曖昧さ回避へ意見を持っていく前に念のためこちらでご意見いただきたく思います。--みちまん会話) 2021年5月1日 (土) 01:00 (UTC)

返信 上記の議論を通読していただくとわかりますが、「全ての代表的なトピックを中心とする曖昧さ回避に対して適用」ではないという意見が多いように思います。
  • Triglavさん「「実際にリンク元の混在が確認できて→それが各ウィキプロジェクト内でコントロールできないもの。」あたりになるかと思われます。」
  • Bsxさん「Triglavさんのおっしゃる「実際にリンク元の混在が確認できて→それが各ウィキプロジェクト内でコントロールできないもの」というあたりの要件は必須になるのではないかと私も思っています。」(「WP:CARMENを基にした作業を画一的に行うのも疑義を感じた」)
  • 私(柒月例祭)「ケースごとに合意形成するべき」
表題にもある通りこのルールを知らなかったという方は多いと思います。制定過程に疑問を持つ方も多いようです。あくまでも「カルメン」(文芸作品か音楽作品かの区別が難しい)という特殊事例の場合向けのルールだった、と考えるのが自然だと私は思います。「信濃町」の場合は、長野県の自治体である信濃町と、東京の中心部にあるJRの駅名と、文脈上での区別が容易かどうかについて合意形成をしたうえで「カルメン」ルールを適用するかどうか合意形成するとよいのでは。この場合はTriglavさんやBsxさんがおっしゃるように、PJ鉄道とPJ日本の市町村・PJ日本の町・字あたりで提起するとよいでしょう(どちらもPJとしてはアクティブですし)。--柒月例祭会話) 2021年5月1日 (土) 03:00 (UTC)
返信 柒月例祭さん、ご意見と助言をお寄せいただきありがとうございます。最終的には各PJで議論して決めてもらうことになろうかと思いますが、まずは“こういった問題がありますよ”といったニュアンスで関係する3つのPJに対してこちらへ誘導したいと思います。また、昨年の議論に参加されていた方々と今回の信濃町の編集に関与した方にもお声掛けいたします。--みちまん会話) 2021年5月1日 (土) 03:57 (UTC)
コメント 過去議論を下記に別節でお示ししておきます。
あらためて過去の経緯を読んでみると、2018年に導入時に主導なさった方は「全件に例外なく適用」と考えていたこと、実質的に1、2名の考えで導入に至った事がわかります。その当時も2名から異論がありましたが立ち消えになっていますし、今回の件もあわせると、「全件に例外なく適当とするのはいかがなものだろうか」と考える利用者が(私も含めて)複数いて、2018年当時の議論参加者数を上回る数の利用者が疑問に感じている、という状況でしょう。
この方式の意図が「誤リンクの修正が容易」(手間が省ける)というところにあるのは理解できます。がわざわざ[[ホニャララ]]を[[ホニャララ (代表的なトピック)|ホニャララ]]に変えてまで「誤リンク修正の手間が省ける」というのは、その前に余計な手間が増えているんだけど・・・という感じもします。
またシンプルに、わざわざ正しいリンク[[信濃町]]を[[信濃町 (代表的なトピック)|ホニャララ]]に修正して、さらに[[信濃町 (代表的なトピック)]]から[[信濃町]]へリダイレクトさせるというのは二重手間であり、ばかばかしい、とも感じます。
私は、「本当に誤リンクが多発しそうな場合に限って」カルメン方式を採用するというのが妥当だと思います(多発しそうなのかどうか、で論争が起きそうだというのはありますけど)。現行の文面でも「検出が困難になるケースがあります」とあり、そういうイレギュラーケースのために全部めんどくさくするのではなく、「検出が困難な場合」にカルメン方式を採ればいいじゃない、という感じ。--柒月例祭会話) 2021年5月1日 (土) 11:13 (UTC)
コメント 柒月例祭さん、丁寧に過去の経緯など丁寧にご説明くださり誠にありがとうございます。
個人的な意見を申し上げますと、既に使用されている富士山なら複数のジャンルに同名のものが存在するからまだ分かるし、まだやられていないようですがドン・キホーテなどはむしろやるべきでは?とも思いますけれども、海外に同名の駅があろうと現状は鉄道駅のみ(=PJ鉄道の範疇に収まる)永和駅や、PJを跨ぐけれどもPJ日本の市町村とPJ日本の町・字との間で曖昧さ回避のルールが確立している信濃町に対してWP:CARMENを適用して“_(代表的なトピック)”の作成は違う気がします。
ところで、2名が異議を申し立てたのにたった2名で決めたものが方針だなんて、7日間沈黙だったから合意形成ということでは非常に問題あると思います。有用な部分もありそうなので廃止する必要があるとまでは思いませんが、その「方針」を盾に機械的に「例外なく全件に適用」する方が居ると分かった以上、語句が完全に一致かつPJをクロスオーバーすること(ただし日本の市町村と日本の町・字などPJ間で取り決めがある場合を除く)を最低条件とするなど運用方針も含めてWikipedia:曖昧さ回避の改定は必要であると強く感じました。--みちまん会話) 2021年5月1日 (土) 15:14 (UTC)
コメント 2点ほど。提案の合意形成期間については、お手軽に制定されたのなら、お手軽に改訂するだけです。次にリンク元ですが、信濃町 (代表的なトピック)による効力が発揮し残件の振り分けが容易になっています(絡新婦の理(東京)、地域団体商標の一覧(長野)、陸軍機甲整備学校(東京)、日本の町の人口順位(長野)、影の地帯(長野)、守田迺神社(長野)、波多江健郎(長野)、極上!旅のススメ(長野))。もしPJのルールを無いものとして考えるとこの信濃町については、長野県の信濃町と新宿区の信濃町の検索需要が拮抗しており(括弧なしの信濃町経由を考えると新宿区のほうが若干多いかも)曖昧さ回避的には平等回避を選択すべきです。これをPJルール適用によって自治体記事を優先させているのですから、むしろ(信濃町については)「代表的なトピック」をリンク元整理のために積極的に活用したほうがよいでしょう。--Triglav会話) 2021年5月2日 (日) 07:32 (UTC)
コメント もうひとつ。もし「(代表的なトピック)」という語が使いづらいのなら「信濃町 (長野県)」をリンク元管理専用のリダイレクトとして使うのも手です(リンク元整理は括弧なしを空っぽにすることができれば使用リダイレクトはなんでもよい)。--Triglav会話) 2021年5月2日 (日) 07:55 (UTC)
返信 Triglavさん、ご足労いただきありがとうございます。Wikipedia:曖昧さ回避について、たとえWP:CARMENのルールが不変で決着がついたとしても周知の点で不備がありますので最終的には改訂を視野に入れたいと思っています。
ところで、博識なTriglavさんに対しては言わずもがなですが、実例として政令指定都市の人口に満たない府県があるわけですし、信濃町に限らず地方自治体と同等またはそれ以上に著名または特筆性のある町・字は少なからずあるでしょう。それでもウィキペディアの方針を無視してでも自治体があくまでも上位であり町・字は下位というヒエラルキーを優先するルールは、PJ道路に関して言えば半世紀以上存在する高速自動車国道のものか、自動車専用道路でも新設された一般国道のものである大津インターチェンジを平等な曖昧さ回避とするかで軽くひと悶着あったようなので、首肯いたすところではあります。
自治体と同名の町・字が新たに設定された際の争いごとを防ぐことや、平成の大合併により同名の自治体がほぼ消滅した現在においては、私が主に編集している道路記事からであれば町・字に対してリンクすることはほとんど無いので、自治体へのリンクに対してあまり考えずに済む点では有用だったでしょう(あくまでも私は重複が存在しないか毎回確認していますが。)。
ところで代表的なトピックに対して“信濃町 (代表的なトピック)”を“信濃町 (長野県)”で代用する提案についてはどうでしょう。現行のルールは“(代表的なトピック)”固定であるからWP:CARMENというルールであると理由を説明しさえすれば明快であるのに、平等な曖昧さ回避と区別がつきづらいものでは編集合戦の温床になりかねない気がいたします。
私が違和感を覚える理由としては、同時に改訂すべきであったWikipedia:リダイレクトがそのままである時点で十分に練られていない準備不足なルールであることは明らかだし、現状があくまでも一部の“高尚な編集者”が正しい記事へリンクしているかを確認するための手法であり、事情を知らない大半の編者を置き去りにしていないか?という点でしょうか。--みちまん会話) 2021年5月2日 (日) 21:40 (UTC)
序列の決定については、その昔PJ河川でも主たるテーマ(ノート:吉野川)でしたのでよくわかります。それと、規約の不整合については、発想を否定するよりも、理解して規約を整えていくことが肝要かと思います。
今後の信濃町は、CARMENの規約に「代表的なトピック」以外の使用例を付け加えるか? このまま信濃町に「代表的なトピック」を使い続けるか? あるいは「信濃町 (長野県)」に記事を移動して括弧なし「信濃町」を「信濃町 (長野県)」に転送する変則曖昧さ回避とするか? になると思いますが、どれが揉めなくて、便利で、影響が少ないかはわかりません。--Triglav会話) 2021年5月4日 (火) 01:02 (UTC)
コメント 新たなテーマを元に議論が続行されていたのをお知らせ頂きました。その上で、あくまでも私論としての折衷案ですが、代表的なトピックに関するルールは尊重した上で、曖昧さ回避となる語として「_(代表的なトピック)」は用いず、平等な曖昧さ回避に相当する語を用いる(今回の例で言えば「信濃町 (長野県)」)、とすれば、みちまんさんのおっしゃる「違和感」はある程度払拭できるのではないかと思います。ただ、この場合、「代表的なトピックを中心とする曖昧さ回避」が有名無実化する可能性が否定できないこともお伝えしておきます。--Bsx会話) 2021年5月4日 (火) 01:43 (UTC)
コメント Bsxさん、ご足労いただきありがとうございます。また、私論までお寄せいただき感謝申し上げます。
さて、“なんとなく”でも直感的に違和感を覚えた理由を考え直してみたら、「_(代表的なトピック)」が機械的に映ったのもありますが、「_(代表的なトピック)」が制定された時点で長年適用されてきた「代表的なトピックを中心とする曖昧さ回避」が既に有名無実化している気がするからです。
さらにWikipedia:曖昧さ回避のさらなる改定作業は必要になるし、Wikipedia:リダイレクトも改定しなければならないでしょう。運用する上ではHelp:リダイレクトHelp:パイプ付きリンクの改定も必要なのに一切触れていない。認知度が低くても仕方ないよね…という状況では無いでしょうか。
過去の議論や今回の発言内容を見て思ったのですが、「そんなの必要なの?」と「え?あって当たり前でしょ?」というくらいに“温度差”がある印象です。
しかし、「_(代表的なトピック)」のルールを今後も運用していくとした場合、自治体の記事として「信濃町」が存在する以上、私のようにリンク先が曖昧さ回避やリダイレクトでは無いかちゃんと確認してから編集している者ならば「[[信濃町]]」と記述するのが普通でしょう。そしたらそれを片っ端から「[[信濃町 (代表的なトピック)]]」と変更して回る人の手が必要になるんですよね。
「信濃町 (代表的なトピック)」だろうが「信濃町 (長野県)」だろうが、全てのリンクが正しくなされているのか振り分ける目的でやりたいなら「代表的なトピックを中心とする曖昧さ回避」を廃止して同名の記事が存在する場合は括弧無しは曖昧さ回避しか認めないとしてしまった方が、編者にとってはとりあえず括弧無しで編集プレビューして曖昧さ回避だったら目的の記事のリンクをコピペという流れになって作業効率が上がると思うし、メンテナンス面でも代表的なトピックにリンクされているかの確認は不要になって誤って曖昧さ回避へリンクしているものだけを振り分ければ良くなるし、「_(曖昧さ回避)」は類似名をまとめたもの(Ex. 永和駅 (曖昧さ回避))を除いて必要なくなるからURL直入力で開くと同名が存在しない記事か厳密な曖昧さ回避のみ。全方向に対して明快だと思います。
そうなると「カルメン」も「カレー」も曖昧さ回避を付すよう改名。今後、WP:CARMENなんて議題での対立は一切発生しません。それでも存在しない同名の記事へのリンクを目的とした誤リンクまでは防ぎようがありませんけれども。--みちまん会話) 2021年5月8日 (土) 00:55 (UTC)
みちまんさんのおっしゃっている点については当方もかねてより指摘させていただいているとおりで、WP:CARMEN制定時の議論(Wikipedia‐ノート:曖昧さ回避#カルメン・カレー問題の解消のためにリダイレクト「項目名_(代表的なトピック)」を作成する)の提案者である利用者:Iwai.masaharu会話 / 投稿記録氏の意見提示に「利用者:Iwai.masaharu/私論/曖昧さ回避ページは「平等な曖昧さ回避」を選択することが望ましい」という私論が背景になるのではないかと考えており、すなわち発案者の頭の中には「代表的なトピック」を事実上廃止して「平等な曖昧さ回避」に統一したい、という思惑があるのだろうというのが当方の見立てです。で、Triglav さんのおっしゃるように "メンテナンス性" だけを重視するのであれば「平等な曖昧さ回避」に統一するのはよくわかるのです。ただ、検索性とか閲覧性を考えると「代表的なトピック」を廃止するのは果たしてどうなのかというのがと考える次第です。少なくとも、この領域まで踏み込んで議論するのであれば、もっともっと幅広に意見を集めて議論をしないと後々こじれる(実際、WP:CARMENが制定されただけでも既にここまでこじれている)と思う次第です。--Bsx会話) 2021年5月8日 (土) 01:37 (UTC)
コメント どうしても両立は不可能だと思いますので、「代表的なトピックを中心とする曖昧さ回避」と「代表的なトピックページへのリンク方法」、いずれか廃止すべきと思います。一定期間内に別案などコメントが出ないようであればWikipedia‐ノート:曖昧さ回避に場を移していずれか廃止する内容にて議論提起し、広くコメントを募りたいと思います。--みちまん会話) 2021年5月8日 (土) 07:57 (UTC)
コメント場所はWikipedia‐ノート:曖昧さ回避/カルメン・カレー問題とかのサブページにしてはどうでしょう。すでに長大ですし、さらに長大化するでしょうし、あとで参照するときの利便性の観点でも。
私としては、最終的に円満に合意が形成されるならばそれに従うと思っています。が、富士山富士山 (静岡県・山梨県)とかになるの・・・?とか具体的に考えていくと、一方を完全否定して統一するというのは現実的に無理で、併存が現実的じゃないかなあ、と思います。「メンテナンス性」のためにそこまでする必要ある?ほんとに?って感じ(Bsxさんと同意見。)。2003年に解決していればよかったことですが、20年近く合意に至らず併存していたものを今になって大変更するというのは、どうかなー。--柒月例祭会話) 2021年5月8日 (土) 08:06 (UTC)
コメント 両立不可能(白黒はっきりさせる)という考えでは、合意に至るのが難しいので無理です。リンク元修正をする作業員と記事書きの利用者が衝突している(といいますか要望を出し合っている)状況だと思います。既に私論のノートに書きましたが、「リンク元の混在を懸念した誰かが言い出してから作業に取り掛かってもよい」(~取り掛かるとするべきか?)で富士山は現状のままでいられます。これでリンク元作業員をけん制します。そしてその反対側の記事書きの方々ですが、実は作業的負担となるものはまったくありません。なぜなら(代表的トピック)に付け替えするのはリンク元作業員の仕事だから(もしこれを差し戻すと本当に作業負担となります。なのでなにもしないが正解)。もちろん一緒に協力するのは歓迎しますが、そんな作業やだね!と思われる方はこれまでどおり括弧なしへのリンクを使って構いません。あとでリンク元作業員が整理してくれます。
・・・とこんな感じですかね? おそらくgoogle検索が密接に関係していると思います。2008年前後あたりでしょうか? それ以前のgoogle検索は括弧なしページが必ずトップに現れていました。なのでWikipedia内においては「括弧なし記事名」の激しい争奪戦?(言い過ぎか?ほしいものリストに加えたい程度?) が行われていました。ですが現在においては括弧なしページが曖昧さ回避だったりすると表示が出てこないことが多くなりました(括弧付き記事が2つ並ぶことも珍しくありません)。こうなると曖昧さ回避のスタイル決定にどこまで熱心になればよいのかわからなくなってしまいます(たぶんgoogle検索の序列決定のために曖昧さ回避ページが利用されていると思うので整備不要ということではありません。平等か?中心か?の選択についてです。念のため)。記事書きの皆様は最近のgoogle検索についてどうお感じでしょうか? なにか影響がWikipedia内に及んでいるといった感覚はありますか? --Triglav会話) 2021年5月8日 (土) 16:53 (UTC)
コメント このやりとりを伸ばしていいのかどうか判りませんが、取りあえずTriglavさんのコメントに感想を。
Google検索については記事名をつける際に参考にすることはありますが、括弧の有無を気にしたことはありません。一方で「『括弧なし記事名』の激しい争奪戦」は今もなお延々と行われているという感想を持っています(つい最近も、とある括弧付き記事を括弧無しにする提案があり、コメントしていたところです)。個人的に質が悪いと思っているのが、いわゆる「表記揺れ」レベル(アルファベットの大文字と小文字の違いとか)で括弧無し記事を複数立てる事例が後を絶たないことでしょうか。そういった問題を解消する方策としてWP:CARMENがあるのは理解できるところです。
ただ、このルールの運用に際して、Triglavさんの意図される「リンク元の混在を懸念した誰かが言い出してから作業に取り掛かってもよい」という運用になっているとは言いがたく、一部の "リンク元作業員" の間で「WP:CARMENというルールがあるので、須くこれを適用すべきなのだ」という運用が成されているのではないか、という強い懸念を持ち合わせているのも事実です。今回の「信濃町」の事例もそうですし、当方が紅い目の女の子さんに指摘した永和駅ノート / 履歴 / ログ / リンク元の事例もそうです。ネイさんの作成された(?)DisamAssistというツールは「曖昧さ回避ページへのリンクを解消」させるためのツールですが、こういうお手軽なツールがあると(リンク元の混在の有無に関係なく)WP:CARMENを須く適用させることが容易になるので、そういった運用をしている人がいるものと思っています。
であるならば、Triglavさんの意図されている「『リンク元の混在を懸念した誰かが言い出してから』作業に取り掛かってもよい」というあたりをWP:CARMENに反映させるのが当座の処置として必要なんではないか、と思うのですが、どう思われますか?--Bsx会話) 2021年5月8日 (土) 22:11 (UTC)
(インデント戻す)DisamAssistの作成にあたり、私がしたことといえば英語版から移入して日本語化した程度です。なお、ツールの存在は、方針の決定にあたり選択肢を広げる程度の効用(今回の場合は「技術上困難のためWP:CARMENを悉く適用させることが困難」という主張を弱くしている)であると理解しています。--ネイ会話) 2021年5月10日 (月) 09:57 (UTC)

過去の議論の紹介[編集]

面倒くさいとは思いますが、過去に行われた議論(論争)と同じ話を繰り返すのはちょっと生産的でない思います。過去の議論を紹介しておきます。できれば参照ください。

過去議論
前提

議論の前提として下記の点は共通認識として確認おきたいと思います。

私見です。
  • 2018年の導入時の議論をみると、主導なさったiwaimさんは「例外なく全件に適用」を意図されていたようです。
  • 2018年の議論参加者は、導入時に2名、その後に異議を申し立てたのが2名です。
    • 私は、影響力の大きさを考慮すると合意形成に参加した利用者の数が少なかった、と思います。(Bsxさんと同意見)

以上です。--柒月例祭会話) 2021年5月1日 (土) 10:54 (UTC)

曖昧さ回避ページでの脚註(出典)について[編集]

質問 曖昧さ回避ページで脚註が使用されている例を見た記憶がないのですが、以下のような場合の脚註の使用について、みなさんどのようにお考えでしょうか?(以下、わたしが最近編集したUMIを例とします。)

  1. Inside Outside U・M・I(わたしが削除しました)をこのページに記載するにあたって、実際に「UMI」と略して呼称されている例を出典としてあげる。あるいは、UMI (アメリカの歌手)ウミにも記載するにあたって、実際に「ウミ」と表記されている例を出典としてあげる。
  2. (仮に)UMI(五輪真弓のプライベート・レーベル)が1972年から1980年代前半まで存在したことが、五輪真弓のページに記載するほどの特筆性はないが、曖昧さ回避としての機能においては有用だとした場合、曖昧さ回避ページにおいて年代の出典を示す。

多少関連しそうな以前の議論としてはWikipedia:井戸端/subj/曖昧さ回避部分における出典があります。

以上です。ご意見いただけたら幸いです。 --Jutha DDA会話) 2021年1月1日 (金) 03:21 (UTC)

情報 本件とは関係ありませんが、このプロジェクトにも関わりそうな議論(アルファベット表記は異なるがカタカナ表記は同一のバンドが多数ある例について)がノート:ザ・ファーム_(The_Firm)でなされている(コメント依頼も出されている)ので、ついでにお知らせしておきます。--Jutha DDA会話) 2021年1月1日 (金) 03:28 (UTC)
  • コメント そもそも論として、「曖昧さ回避まわりは論争が多い」ということを認識しておくべきです。論争にはいろいろなタイプがあるのですが、どのような曖昧さ回避にするか、何を中心主題とするか、_( )内の語句の是非、曖昧さ回避ページにどのような項目を並べるか、どのようにリンクするか、単独項目が未執筆の事項を書くかどうか、などなど。
  • ですから、とくに「なにがしかの情報を除去」する際には、慎重にやるべきです(加筆があったということは、その情報が「あるべきだ」と考えた利用者もいる、ということを示唆しています。)。自身の「正しさ」を過信して編集強行にならないように。(この手の曖昧さ回避ページで、編集強行をしてブロックにい追い込まれた利用者が複数います。)
  • 曖昧さ回避ページは、誰かがaimaiを設置すると曖昧さ回避ページになっちゃいます。ですが、「ホニャララ」の曖昧さ回避であると同時に「ホニャララ」一般の記事・「ホニャララの一覧」としての性格も併せ持っており、「曖昧さ回避としての機能以外は認めない」というスタンスは避けたほうがいい、と思います。
  • たとえば私が関わった記事だと、ロバートはかつて「曖昧さ回避ページ」でしたが、「ロバートそのもの」についての解説を出典を用いて加筆した結果、aimaiは外されました。(それでも今も曖昧さ回避ページとしての機能も有しています。鴎島では、対象の事物が確かに実在することの証明であると同時に、単独記事とまでいかずとも最小限の情報を読者に与える目的で出典が示されています。この記事の場合は地名の曖昧さ回避なのですが、捜し物をしている読者にとって、「鴎島(○○県)」だけでは、自分が調べるべき対象がどれなのかわからないというケースも想定でき、いくらかの説明があったほうが親切でしょうね。
  • この観点でUMIでは、各項目にいくらかの説明がついており、その説明部に出典をつけることは悪いことではない、と私は考えます。出典は、その説明が嘘でないことを証明する機能がありますが、ほかにもたとえば、読者は自分でその出典にあたることで必要な情報を探し当てることができる、という機能もあります。
  • ただ最初に書きましたように、曖昧さ回避ページについて、利用者のなかには「項目名のリンク以外は一切不要である、出典も邪魔だ」と考えるような方もいらっしゃいますので、意見が衝突したなら個々に話し合っていくべきです。--柒月例祭会話) 2021年1月1日 (金) 05:36 (UTC)
    返信 ご回答いただきありがとうございます。ご例示いただいた記事、大変参考になります。
    あと、質問の時点でうっかり失念していたのですが、わたし自身が曖昧さ回避ページにて脚注をつけた例がありました(オルタナティヴ(この国立国会図書館の検索結果という出典の適切性にはちょっと不安があるので、より適切な出典があれば付け替えていただけると幸いです))。
    曖昧さ回避まわりは論争が多いということにつき、ご忠言ありがとうございます。プロジェクトの主題上、当然そのあたりは前提となっていると考えて、とくに記載はしませんでしたが、ちょっと甘かったかもしれません。一応それなりには認識しており、おおむねいただいたご意見と相違ない見解を持っております。基本的には少数削除など比較的異論が少なそうなの場合は要約欄に記入、多数削除などで異論が多そうな場合はケースによって事前もしくは事後にノートに記載も検討、他の編集者の方が差し戻された場合などは個別に話し合いで対応という方針です。削除・追加基準も個別のケースに応じて穏当であろう範囲でおこなっております(自分には疎い分野の項目の場合も多いですし)。--Jutha DDA会話) 2021年1月1日 (金) 06:07 (UTC)
  • コメント 曖昧さ回避ページに脚注を使用することはあります (例: アンカット)。脚注節は読者のためにあるものだと思います。曖昧さ回避に項目を載せる理由 (つまり理由があって載せているのだから勝手に消さないでくれというメッセージ) を書くのは読者に向けてではなく他の編集者に向けてのものでしょう。そのような話はノートページで行なえばいいと思います。 --Kto2038会話) 2021年1月1日 (金) 05:46 (UTC)
    返信 ご回答いただきありがとうございます。ご例示いただいた記事、参考にさせていただきます。(以下質問番号と対応)
    1. 読者向けにとくに「〇〇と称される/記載されることもある」と書く必要がない場合はノートに書くのが適切、とのご意見で相違ないでしょうか?コメント(<!-- -->)に書くという方法もありそうですが、その点については(みなさん)いかがでしょうか?
    2. こちらについては、脚注に出典を記載するということに異論はないとの解釈でよろしいでしょうか?--Jutha DDA会話) 2021年1月1日 (金) 06:18 (UTC)
    • コメント コメントは各人いろいろご意見があるでしょうが、個人的にはあまり好みではないです。ページを読んで、編集内容を考えて、編集画面を開いた時点でいろいろ書いてあるのを見るとちょっと拍子抜けになります。 --Kto2038会話) 2021年1月1日 (金) 06:44 (UTC)
    • コメント 脚注に出典を書くこと自体は問題ありませんが、その必要があるケースはあまりない気もします。項目の説明文に書くとか誘導先記事の方に書くとかでたいてい対応可能ではないでしょうか。わたしが脚注を書くのは誘導先記事が立項されていないときにその項目が何について述べているのかを特定する材料としているケースが多いと思います。 --Kto2038会話) 2021年1月1日 (金) 06:44 (UTC)
      返信 ありがとうございます。
      とりあえず脚注にせよコメントやノートにせよ、既存の方針・ガイドラインや以前の議論、編集者個人の好み・スタイル、記事ごとの性格、他の編集者の好み・スタイルへの配慮などをもとに、個別ケースごとに過剰にならない範囲で[追記]判断する、ということになりそうですね。--Jutha DDA会話) 2021年1月1日 (金) 07:11 (UTC)

舞台芸術における曖昧さ回避について[編集]

舞台芸術作品の曖昧さ回避の括弧内統一についてPortal‐ノート:舞台芸術#曖昧さ回避の括弧内の統一についてで提案を行いましたので、関心のある方は議論にお越し頂けますと幸いです。--さえぼー会話) 2021年1月22日 (金) 13:27 (UTC)

項目名の途中の曖昧さ回避[編集]

Kyosu-tanniと申します。

死語 (言語学)の一覧」という記事を見つけたのですが、項目名の途中に曖昧さ回避の括弧があるのは許容されるのでしょうか。同様のものに、少なくとも「Category:死語 (言語学)の一覧」「アジアの死語 (言語学)の一覧」「アフリカの死語 (言語学)の一覧」というものがありました。なお、「死語の一覧」という記事はなく、括弧内に「言語学」以外が入った他の記事がある様子もありません。--Kyosu-tanni会話) 2021年2月10日 (水) 15:38 (UTC)