プロジェクト‐ノート:新アッシリア帝国

    提案・連絡[編集]

    プロジェクトに関する提案や連絡などは、このページにご記入ください。--つちくら会話) 2019年9月27日 (金) 13:12 (UTC)返信[返信]

    作業完了のご報告[編集]

    シャルマネセル5世について、作業を完了しております。あまり古代史の知識がなくて、変な訳になっているところがあるといけないので(さきに作業したサンムラマートについても、TENさん、つちくらさんはじめ他のユーザの方にかなり直していただきました)、どなたか内容をご覧いただけると有難いです。JillyHean1979会話) 2019年10月27日 (日) 16:21 (UTC)返信[返信]

    • 返信  作業いただき、ありがとうございました。m(_ _)m なかなかウィキペディアに割ける時間がなくて作業が滞っていますが、いずれ内容を見てみたいと思います。ありがとうございました。--つちくら会話) 2019年10月28日 (月) 13:41 (UTC)返信[返信]
    • 返信 執筆お疲れ様です。ざっと確認しましたが、私に判別できる範囲ではおかしな記述はないように思います。唯一「紀元前727年のテヴェトの月の25日」は暦法を厳密に考えると妙な表現ではありますが、一般的には許容範囲かと考えます。--TEN会話) 2019年10月30日 (水) 13:19 (UTC)返信[返信]


    脚注翻訳作業の順番について[編集]

    多数の記事を翻訳していただき、ありがとうございます。プロジェクト本文で記載しているとおり、脚注の翻訳作業についてはつちくらがフォローしていきますが、作業管理簡略化のため、対象記事リスト順に作業していく予定ですので、ご承知おきください。--つちくら会話) 2019年11月2日 (土) 09:06 (UTC)返信[返信]

    Aššurのカナ転写について[編集]

    閑話休題というか半分雑談交じりなのですが、せっかくこういう場があるので書かせていただきます。アッシリアの主邑かつ主神でもあるAššur(𒀸𒋩)のカナ転写について、大きくアッシュルアッシュールの2パターンがあると思うのですが、どちらがふさわしいでしょうか。現在Wikipediaでは概ねアッシュール表記になっており、特にアッシリア王の記事ではほぼ長音入りが採用されているのですが、ほぼほぼ昔私が記事を立てた時こちらを採用したから、という以外の理由はないです。当時何故アッシュールの方を採用したのか残念ながら覚えていません。コトバンクや世界遺産センターなどはアッシュール表記ですが、論文や書籍ではほとんどアッシュルが使用されているように見えます。関連記事数が多いのでいざ改名となると結構手間ではあるのですが、ずっと気になっています。どちらを採用すべきか意見などがいただけると嬉しいです(ついでに人名でアッシュールバニパルアッシュールナツィルパルのように続けて書いているものと、アッシュール・ニラリなどのように中黒を入れているパターンもできれば統一したいなぁとぼんやり思っています)。--TEN会話) 2020年1月22日 (水) 15:34 (UTC)返信[返信]

    • 正直なところ、私はそこの違いには気づいていませんでした(笑)。ただ、手元にある『世界の歴史2 古代オリエント』(河出書房新社、1989年)や『世界の歴史1 人類の起原と古代オリエント』(中央公論新社、1998年)は、確かに「アッシュール」ではなく、「アッシュル」ですね。中点(・)については、この2つの書籍では割れていますが・・・(河出書房は中点なし、中央公論新社は中点ありで統一) いろんな人の意見を聞きたいところですが、意見をくれる人がいるかなぁ・・・。この分野、参加者がそれほど多くない印象がありまして。影響を受ける記事数が多く、統一する作業は大変なので、まずは他の人の意見を気長に待ってみましょうか?--つちくら会話) 2020年1月24日 (金) 21:17 (UTC)返信[返信]
    • 日本語版に関する限り参加者は本当に少ないですね・・・。気長に待つのがいいのかもしれません。改名するにしても気合と時間があるタイミングでないとダレてしまいそうですし。個人的には学術書一般の傾向に従ってアッシュル表記、中黒ありが良いのかなと漠然と今は思っています。--TEN会話) 2020年1月26日 (日) 13:55 (UTC)返信[返信]
    • ちょっと発音を調べてみたのですが、英語のAshurの発音が果たして「Aššur」の発音を反映しているのかどうか、ちょっと自信がなく・・・。変えるにしても、もう少しいろいろな人の意見がほしいところですね・・・。--つちくら会話) 2020年1月27日 (月) 20:12 (UTC)返信[返信]
    • 今すぐどうこう、というわけではないですが、アッシュルとアッシュール、中黒ありとなしについて、使用状況を随時追加してみようと思います。--TEN会話) 2020年2月9日 (日) 11:17 (UTC)返信[返信]
    日本語書籍における使用状況
    書籍・論文名 著者 訳者 アッシュル/アッシュール 中黒有無 備考
    『古代オリエント商人の世界』 ホルスト・クレンゲル 江上波夫、五味亨 アッシュール 無し
    『歴史学の現在・古代オリエント』 前田徹、他 - アッシュル 有り
    『古代王権の誕生 III』
    「アッカド語系王朝における王権感」
    渡辺千香子 - アッシュル 有り
    『大英博物館 古代オリエント事典』 ピョートル・ピエンコウスキ他 池田裕、他 アッシュル 混在 アッシュルバニパルは無し、アッシュル・ニラリは有り
    『日本オリエント学会編 古代オリエント事典』 多数 - アッシュル 混在 アッシュルバニパルは無し、他は有り
    『世界の歴史 1 人類の起源と古代オリエント』 前川和也、渡辺和子、他 - アッシュル 有り
    『NHKスペシャル 四大文明 メソポタミア』
    「ハンムラビを凌ぐ王 シャムシ・アダド1世とその王国の興亡」
    小口裕通 - アッシュール - アッシュル/アッシュールを構成要素とする人名への言及なし
    『考古学から見た古代オリエント史』 ジャック・フィネガン 三笠宮崇仁 アッシュル 混在 アッシュルバニパル、アッシュルナシルパルは無し、他は有り。ただし中黒ではなくイコールを使用
    『岩波講座 世界歴史 2 オリエント世界』
    「アッシリアの自己同一性と異文化理解」
    渡辺和子 - アッシュル 有り
    『月本昭男先生退職記念献呈論文集第3巻 楔形文字文化の世界』
    「アッシュルバニパル王の書簡とバビロン」
    伊藤早苗 - アッシュル 混在 アッシュルバニパルは無し、他は有り。
    『世界各国史 8 西アジア史1 アラブ』 前田徹他 - アッシュル 無し アッシュルバニパル以外、アッシュルを構成要素にした人名への言及なし。
    『図説メソポタミア文明』 前川和也 - アッシュル 混在 アッシュルバニパルは無し、他は有り。
    コトバンク 不明 - アッシュール - リンク
    世界遺産センター 不明 - アッシュール - リンク
    • TENさん、すごいですね・・・(^o^;。しかし、これだけ分かれていると、統一するのも難しそうな気もします。いっそ、そのままにしておくとか? あるいは、学会などが統一見解を出してくれるといいんですがねぇ・・・。--つちくら会話) 2020年2月11日 (火) 03:56 (UTC)返信[返信]
    • 本だけはいっぱいあるので、すごいという程手間をかけているわけでもないです^^; つちくらさんの言う通りそのままでもいいのかもしれないですね・・・。アッシュルについては長音無しの方が明らかに多数派なんですが、改めて見ると中黒の方は同一書籍内でも統一されてないことが多く、特にアッシュルバニパルだけは中黒なしで書くのがマジョリティな感じです。本来はアッシュル・バニ・アプリになるはずなので、エサルハドン(アッシュール・アハ・イディナ)のようなヘブライ風の人名表記と同じ扱いなんでしょうか。--TEN会話) 2020年2月11日 (火) 13:34 (UTC)返信[返信]
    • 返信が遅れました。アッシュルバニパルだけは、確かに特別かもしれません(笑)。せっかくTENさんがまとめてくれたので、アッシュールをアッシュルに、原則中点入りにする方向で良いのかもしれません(アッシュルバニパルなど、例外をもうけます)。我々だけで決めるのもなんなので、もう少し、議論の参加者を待ちたいところもありますが・・・。--つちくら会話) 2020年2月17日 (月) 19:31 (UTC)返信[返信]
    •  まず最初に、新アッシリア帝国関連のいろいろな記事の英語版記事の最近の更新を反映していただき、ありがとうございますm(_ _)m。で、本題です。TENさんが提示していた「アッシュール」「アッシュル」問題がずっと頭の中に残っていたのですが、最近、私の中では「アッシュル」に傾いています。おそらく正確な発音は英語圏の人であっても今となっては分からないと思います。楔形文字に音を充てて再構成しているのであって、英語表記の「Ashur」の「r]が、日本語にする際に、人によっては「アッシュール」と伸ばしているだけなのではないかと思うのです。英語の発音を聞けば、アッシュルバニパル、アッシュルナツィルパル、アッシュルダン。それでいいのではないかと思います。あとは中黒の問題が残るのですが、これについてはもう少し考えたいと思います。--つちくら会話) 2021年4月30日 (金) 12:17 (UTC)返信[返信]
      • お疲れ様です。まあ、日本語参考文献の多数決で決めた場合には「アッシュル」かつ人名は「中黒またはイコールで分割」(例外あり)になるだろうと思います。アッシュール表記はWeb上ではそれなりに見かけるのですが、何となくWikipediaの表記法が影響した結果にも感じます。--TEN会話) 2021年5月2日 (日) 15:43 (UTC)返信[返信]
        •  返信ありがとうございます。中黒についてですが、例えば「アッシュルエティルイラニ」だとかなりわかりづらいので、便宜的な考えではありますが、日本語においてはやはり中黒ありを原則とし、「アッシュルバニパル」のように中黒がないもので定着している人物(というか、おそらくはアッシュルバニパルのみ)を例外とするのが妥当と思います。そのうち、名前の変更作業に着手しようと思います。--つちくら会話) 2021年5月3日 (月) 09:13 (UTC)返信[返信]
    • 『世界の歴史1 人類の起原と古代オリエント』のアッシリアの項目を読んで勉強中のSethemhatと申します。Wikipediaではエジプト記事をいろいろいじっている者です。
    さて、アッシリアの記事中においては「アッシュル」と「アッシュール」で揺れていたので、上の本の表記および上記議論の方向性の「アッシュル」に統一しました。勉強中の身ですので、不適切な点があれば訂正いただければ幸いです。また、Aššūrについて、"ū"は"Aššūr"と転写している以上は長音なのかな? とも思いました。一感想です。--Sethemhat会話) 2022年9月22日 (木) 13:05 (UTC)返信[返信]
    Sethemhatさん、アッシリアの記事での修正作業、ありがとうございました。私自身は新アッシリア帝国関連の記事の作業に集中していて、それ以外のアッシリア関係記事(アッシリア全般、古アッシリアや中アッシリアなど)については手が回っていないのが実情です。
    さて、アッシュールかアッシュルかについてですが、私は専門家ではないので断定めいたことは言えませんが、TENさんとの議論を踏まえ、「アッシュル」としている日本語文献が多いこと、英語での発音も確認した上で、日本語では「アッシュール」と伸ばさずとも「アッシュル」で英語の発音に十分近づくと考えています。もちろん、これが唯一の正解というつもりもなく、「アッシュール」とする人もいるとは思いますが、ウィキペディアではそのように統一することにしたものです。アッシュル/アッシュールに限らず、外国語の地名・人名を日本語に訳す時には割と多く生じる問題だと思います。
    それで、アッシリアでの修正に戻りますが、まったく異論ありません。修正、ありがとうございました。--つちくら会話) 2022年9月23日 (金) 03:26 (UTC)返信[返信]
    コメント 言語の方はにわか仕込み以前の知識しかないですが、Aššūr/Ashūrは実際の発音はともかく原音表記としては長音のはずだろうと思います。Huehnergard "A Grammar of Akkadian"(2011)の説明ではアッカド語ラテン文字転写時のマクロンはlong vowelsを表し、uの音は"put"、ūの音は"rule"のそれだと説明されています。基本古バビロニア語の説明なので「アッシリア方言」でどうなのかわかりませんが^^;。ただ、理由はわかりませんが古代メソポタミア関連の用語って例外はそれなりにあるもののカナ転写では固有名詞の長音って無視されるんですよね。Aššūr-etel-ilāniをアッシュール・エティル・イラーニとか、Sîn-šarru-iškunをスィーン・シャル・イシュクンとか書いてるものは滅多に見たこと無いです。長音カナ転写を比較的多用してる例ってホルスト・クレンゲルの著作を江上波夫氏・五味亨氏が和訳したもの(『古代バビロニアの歴史』1980 等)くらいしかぱっと思いつきません。--TEN会話) 2022年9月23日 (金) 13:18 (UTC)返信[返信]

    センナケリブを作業未完了に戻します[編集]

    • TENさんへ:お知らせ、ありがとうございます。確かに、英語版のセンナケリブの記事(en:Sennacherib)は、大幅に加筆されていましたので、作業完了のセル着色を外しました。--つちくら会話) 2020年6月21日 (日) 19:48 (UTC)返信[返信]

    追加された地図について[編集]

    • シダー近藤さんが追加してくれた地図について、編集コメントで「不要かも」とはありましたが、せっかく作ってくれたので、とりあえず載せておきたいと思います。気になるとすれば、上にある一覧表との整合性くらいですね(例えば地図に載っているムサシルは、今のところはプロジェクト対象になっていない、とか)。--つちくら会話) 2020年11月12日 (木) 19:55 (UTC)返信[返信]

    プロジェクト参加のお礼(2020年)[編集]

    • このプロジェクトを始めて1年あまりが経ちました。2020年1月時点では、作業完了(本文+脚注完了)記事が7、本文完了記事(脚注未作業)が6、合計13であったのに対し、本日現在で作業完了記事が23、本文完了記事が14、合計37となっております。1年間でここまで進むとは思っておりませんでした。ご協力いただいた皆様に感謝します。今年は新型コロナウイルスで大変な年でしたが、来年は皆様にとって良い年であることを祈っています。--つちくら会話) 2020年12月30日 (水) 10:20 (UTC)返信[返信]

    プロジェクト参加のお礼(2021年)[編集]

    • 2021年1月時点では、作業完了(本文+脚注完了)記事が23、本文完了記事(脚注未作業)が14、合計37であったのに対し、2021年12月31日現在で作業完了記事が47、本文完了記事が6、合計53となっております。

    (年間の進捗 作業完了+24、本文完了△8、合計+16)
     残りの記事数は45なので、このペースで行ければ、あと3年もあればプロジェクトが完了する見込みです。参加された皆様に、感謝します。良いお年をお迎えください。--つちくら会話) 2021年12月30日 (木) 22:43 (UTC)返信[返信]

    訳語について[編集]

    アッシュル/アッシュールの時と同じで閑話休題なのですが、王碑文の(英訳からの)訳語など結構迷うことがあり、ご意見あればうかがってみたいです。具体的には以下のような称号部分の和訳なのです。

    • great king / šarru rabû ⇒ 「偉大なる王」
    • strong king / šarru dannu ⇒ 「強き王」
    • king of Assyria / šarru māt Aššūr ⇒ 「アッシリアの王」

    という感じに和訳を当てているのですが、great king / šarru rabûについては日本人学者は大体「大王」を当てている様子です。king of Assyriaは英語から和訳を作れば「アッシリア王・アッシリアの王」としか訳しようがないですが、šarru māt Aššūrは字義通りには「アッシュルの地の王」なのではないかという気もしてちょっともやっとします。特にgreat kingは私が書いた部分については一律「大王」に置き換えてしまおうかと思っているのですがどうでしょうか。--TEN会話) 2022年7月3日 (日) 14:49 (UTC)返信[返信]

    • 返信 取り急ぎ。専門家ではないので責任を持った意見を言える自信はありませんが、インターネットのアッカド語辞典を見ると、ざっと見た感じではrabûは「大きい/大きくなる」という意味のようなので、確かに「偉大な王」というよりは「大王」の方がしっくり来る感じがします。変換案に賛成です。「māt Aššūr」については、字義通りには「アッシュルの地」なのでしょうけれども、それがすなわち現代では「アッシリア」の語を当てているので、これはそのままでも良いのではないかな・・・と思いました。--つちくら会話) 2022年7月3日 (日) 19:45 (UTC)返信[返信]
    • 返信 ありがとうございます。やっぱりgreat king / šarru rabûの方は直してしまおうと思います。アッシリア王に関しては、māt Aššūrって恐らくいわゆる「アッシリア帝国」ではなくて英語版でいうところのheartland of Assyria=「アッシュル市とその周辺地域」を指すのではないかというところがちょっともやっとするところなんですよね。もっとも細かすぎるし私も専門的な根拠を持っているわけでもないので、やっぱりアッシリアとしておくのが穏当でしょうか。--TEN会話) 2022年7月4日 (月) 16:59 (UTC)返信[返信]
      なるほど・・・。私も専門ではないのですが、英語版の「アッシリア」記事における「名前」の項(en:Assyria#Nomenclature)にあるとおり、「māt Aššūr」は「アッシュル神の土地」=(今で言う、国としての)「アッシリア」という意味なのかなと思いました。heartland、中心部に限るような印象はあまり私は持っていません。あの当時の人々の感覚からすると、戦争に勝って領土を広げていけばそこは全てアッシュル神の意思が及ぶ土地とみなしていたのではないでしょうか。・・・ということで、「šarru māt Aššūr」はアッシュル神の土地の王、すなわち「アッシリア王」で良いのではないかなと考えています。--つちくら会話) 2022年7月4日 (月) 20:19 (UTC)返信[返信]
    • ありがとうございます。とりあえず大王への変更だけ随時やってしまおうと思います。--TEN会話) 2022年7月10日 (日) 14:48 (UTC)返信[返信]