ノート:Miyu (ジュニアアイドル)

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この項目はmiyuに移動すべきです。彼女の芸能活動は外原美結名義よりもmiyu名義で行われているので、この項目の文章をmiyuに移動した上で、外原美結の項目はmiyuへのリダイレクトにするのが妥当だと考えます。故にタイトル名の改名について議論したいと思います。Wikipedia:コメント依頼も参照して下さい。220.96.190.226 2006年5月13日 (土) 13:12 (UTC)[返信]

現状、miyu-->長瀬実夕へのリダイレクトはどうするんでしょうか。提議とのことですが、できればアカウント作成後ログインしてくだされば助けになります。--210.148.133.145 2006年5月26日 (金) 13:50 (UTC)[返信]
人のことは言えませんでしたね。上記は私の発言であります。--Seihonda 2006年5月26日 (金) 14:01 (UTC)[返信]
miyuは曖昧さ回避のページにしました。故に改名テンプレは削除します。なお私はかつて数回アカウント作成を試みましたが失敗しました。故にIPで活動しています。220.96.190.226 2006年6月26日 (月) 12:37 (UTC)[返信]
保護されてから半年以上経っています。もう保護解除してもいいと思いますが異議はありませんか？--125.197.135.175 2007年9月2日 (日) 07:36 (UTC)[返信]

改名提案[編集]

反対 まずはWP:MOVE を参照の上、提案趣旨をご説明下さい（現時点では反対意見とさせて頂きます）。--Y717（会話） 2012年8月9日 (木) 15:29 (UTC) 質問に対する回答という形でご説明頂いておりますので、一度反対票を取り下げます。--Y717（会話） 2012年8月11日 (土) 10:04 (UTC)[返信]
質問 「Wikipedia:すぐに古くなる表現は使わない」に基づくと「Miyu (ジュニアアイドル)」という記事名が不適切となるのは何故でしょうか。--Y717（会話） 2012年8月10日 (金) 08:41 (UTC)[返信]
質問 「ジュニア」という表現がが良くないとの事ですが、具体的に何が問題となるのか、ガイドラインの該当規定事項等を挙げて具体的にご説明願います。-Y717（会話） 2012年8月10日 (金) 09:31 (UTC)[返信]
コメント ZERBERUS さんが参加される他の議論においても同様の指摘があったかと思いますが、本項は対象がジュニアアイドルとして特筆性を満たすという前提で立項している記事ではないのですか？10年後において、あるいは現時点でも構いませんが、タレントやモデルとして特筆性があると判断できる活動を行っているのであればその時点で判断すればよい事かと思います。ZERBERUS さんの提案趣旨には、その点について全く説明がありません。--Y717（会話） 2012年8月10日 (金) 10:17 (UTC)[返信]
コメント 当方でも資料を探していますが、過去の活動、現在の活動が確認できるような資料が見つかりません。ZERBERUS さんに対しては、引き続き信頼できる複数の二次資料の提示を求めます。Wikipedia:信頼できる情報源も参照して下さい。--Y717（会話） 2012年8月11日 (土) 10:04 (UTC)[返信]
コメント 唯一提示されている二次資料では「2003年、小学2年生の秋ごろに、大阪のジュニアアイドルモデル事務所エンプロのモデルとして姉・yuunaとともにデビューする。メイド姿のコラージュ写真が2ちゃんねるをはじめとしたネット界に出回ると、「この美少女は誰？」と評判が高まり、一気にmiyuとそれまで大阪のマイナー的存在だったエンジェルプロダクションを業界のスターダムに押し上げていった。[1]」との説明があります。この資料が文章のどの範囲を説明しているのか若干不明瞭ではありますが、いずれにせよ公式ページは一次資料に当たりますので、参照すべきではありません。Wikipedia:信頼できる情報源#情報源の評価も参照して下さい。--Y717（会話） 2012年8月11日 (土) 10:27 (UTC)[返信]
コメント Wikipedia:信頼できる情報源#用語の定義 により、一次資料は「ある事柄の状態について直接の証拠となる記録物」（書こうとしている対象の状況に非常に近い情報源）と定義されており、公式ページは一次資料に当たると考えます。Wikipedia:信頼できる情報源#用語の定義 に基づき、ZERBERUS さんが公式ページを二次資料と判断される理由をご説明下さい。--Y717（会話） 2012年8月11日 (土) 10:59 (UTC)[返信]
  • コメント 夕刊フジの資料全く見つけられません。正当性が無く反対する理由を教えてください。「ご説明下さい」ではなく自分で調べた方が納得するでしょう。--ZERBERUS（会話） 2012年8月11日 (土) 11:11 (UTC)[返信]
コメント ZERBERUS さんに対するコメントです。
それは「問題の資料を確認した結果、該当する記述が見つけられなかった」という事でしょうか。
当初の反対理由として『まずはWP:MOVE を参照の上、提案趣旨をご説明下さい]』として、提案趣旨がない旨を説明致しましたが、既に左記の反対票は撤回しております。正当性がないと仰いますが、WP:MOVE#改名前にすべきことでは「改名提案の趣旨を述べてください」が挙げられており、「正当性が無く」というご主張に正当性がないと考えます。
  • 『「ご説明下さい」ではなく自分で調べた方が納得するでしょう。』
公式ページを提示されたのは貴方です。Wikipedia:検証可能性#出典を示す責任は掲載を希望する側に も参照して下さい。その資料が二次出典であることを証明する責任は貴方にあります。
夕刊フジの件を含めて、主に本項の編集に関わった方から特筆性に関してご意見を頂きたいと思いますので、会話ノート等を通して議論への参加を呼びかけてみます。--Y717（会話） 2012年8月11日 (土) 11:43 (UTC)[返信]
コメント 会社も事務所も組織であって、本項で解説する人物も組織の一員として活動している側面があるでしょう。事務所の「公式」なウェブページである以上、それは WP:RS#情報源 の一次資料に例示される自伝的な側面がありますから、公式ページは一次資料と解されるべきです。「会社そのものが一次資料」というコメントの意図が理解できませんが、WP:RS#用語の定義 に対して異議をお持ちという事でしたら、ここではなく Wikipedia‐ノート:信頼できる情報源 にて問題提起される事をお勧めします。
なお、以前として議論は続いている状況ですので、反対票の撤回を黙認と受け取り、改名を強行されないよう強くお願い申し上げます。--Y717（会話） 2012年8月11日 (土) 13:22 (UTC)[返信]
  • コメント 落ち着いてしっかり見て下さい。それでも理解出来なければベテランの方々に聞く事を推奨します。一次資料、二次資料の違いは管理者になった人に教わりました。--ZERBERUS（会話） 2012年8月11日 (土) 13:45 (UTC)[返信]
コメント 繰り返しますが、公式ページを提示されたのは貴方です。その資料が信頼できる二次出典であることを証明する責任は貴方にあります。--Y717（会話） 2012年8月11日 (土) 14:01 (UTC)[返信]
  • コメント事務所のHPには「Junior Model production」と書いてあります。HPから当モデル(33商品)にリンクも出来ました。また 「オフィス:業務内容:所属モデルによる」とも書いてあります。それともこの事務所は、モデルの事務所ではない、さらにHPの内容そのものまで完全否定するつもりですか?--ZERBERUS（会話） 2012年8月11日 (土) 15:29 (UTC)[返信]
コメント 特定の事項への言及（今回の場合は活動分野）について、他の二次資料が提示されている状況では一次資料を参照すべきではないという意図で「公式ページは一次資料に当たりますので、参照すべきではありません。」とコメント致しました。事務所がどのように扱っているかは存じませんが、一般あるいはその分野において、第三者視点から Miyu がどのように認知されているのか検証する必要があると考えます。また、資料提示をお願いした際には「存在しない物を探してどうするのですか?」とお返事頂いておりましたが、そのような資料が存在しない場合、特筆性を満たしているとは言えませんので、改名ではなく記事の削除が適切な対応かと思います。
話を戻しますが、ZERBERUS さんは、事務所の公式ページを二次出典であると断言されており、管理者による見解を提示されています。当方に誤解があるようでしたら訂正の用意がありますので、先行議論としてご提示頂けないでしょうか。--Y717（会話） 2012年8月11日 (土) 19:58 (UTC)[返信]
  • コメント8月11日 (土) 19:58 (UTC)上部分への回答ですが、事務所で製作した写真集やDVDは一部の提携店を除き一般の本屋やビデオショップで販売せずにインターネットでの通信販売を主としていると判断しています。削除に関してはインディーズと同じように扱ってよいかと思います。インディーズ作品ではありますが、作品数が多く削除には該当しないと判断しています。事務所の公式ページを二次資料とまだ理解出来ないのが分かりませんが、例えばある芸能人の誕生日ですが、事務所の公式ページと新聞二つ異なる誕生日の場合どちらを参考にするべきか考えるべきです。私はY717さんの教育係りではありませんから一生公式ページを一次資料だと思い続けて頂いて結構です。2012年8月18日 (土) 22:04‎までに。反対するなら反対でも構いませんが、改めて意思表明を願います。反対する場合誰もが納得する理由を述べて下さい。ここでの会話は時間の無駄です。--ZERBERUS（会話） 2012年8月14日 (火) 14:42 (UTC)[返信]
コメント ZERBERUS さんによる 2012年8月14日 (火) 14:42 (UTC) の投稿に対する返信です。[返信]
  • 「事務所で製作した写真集やDVDは一部の提携店を除き一般の本屋やビデオショップで販売せずにインターネットでの通信販売を主としていると判断しています。」
すみません、何が仰りたいのでしょうか。
  • 「削除に関してはインディーズと同じように扱ってよいかと思います。インディーズ作品ではありますが、作品数が多く削除には該当しないと判断しています。」
削除の必要性は Wikipedia:特筆性(WP:NOTE), Wikipedia:特筆性 (人物)(WP:PERSON) に従って判断されるべきと考えます。WP:NOTE では「特筆性判断においては、「情報源」は、二次資料でなければなりません。」と言及していますので、Wikipedia:信頼できる情報源(WP:RS) の#情報源が定義する二次資料により、特筆性を判断するべきです。「インディーズと同じように」扱う場合、具体的にどのような基準に基づくべきなのか分かりませんが、必要でしたら先行議論等をご提示下さい。
  • 「事務所の公式ページを二次資料とまだ理解出来ないのが分かりませんが」
この件について、当方は既に見解を申し上げており、ZERBERUS さんに対しては公式ページを二次資料と判断される理由をご説明頂くようお願い致しました。ご返答は「私はY717さんの教育係りではありませんから一生公式ページを一次資料だと思い続けて頂いて結構です。」との事ですので深くは言及致しませんが、今後も公式ページを「モデル」の資料としてご提示頂く場合（つまり「Miyu (モデル)」への改名提案を続けられる場合）、各資料の比較評価に際してそれぞれの性質を明確にする必要がございますので、引き続き公式ページを二次資料と判断される理由をご説明頂くようお願い申し上げます。
  • 「事務所の公式ページと新聞二つ異なる誕生日の場合どちらを参考にするべきか考えるべきです。」
ケースバイケースで対応するべきですが、この例では細かな条件等が提示されておらず、情報源の評価が困難です。問題の新聞記事が信頼に足る情報源であると判断できる場合、原則としてはそちらに従うべきと考えます（ウィキペディアの方針である Wikipedia:検証可能性(WP:VERIFY) の#信頼できる情報源では、「ウィキペディアの記事は、事実確認と正確さについて定評のある、信用できる第三者情報源に基いて書くべき」と定めています）。そうでなければ、他に信頼に足る情報源を複数参照し、判断する必要があるでしょう。本件についても、既に提示された2件の資料（特に紙媒体）の検証、可能であれば他の資料も検証する必要があると考えています。
  • 「2012年8月18日 (土) 22:04‎までに。反対するなら反対でも構いませんが、改めて意思表明を願います。反対する場合誰もが納得する理由を述べて下さい。ここでの会話は時間の無駄です。」
本コメントに続けて質問を致しますが、その返答に応じて、必要な場合は夕刊フジのバックナンバーを取り寄せた上で検証を行いたいと考えています。本ノート上での合意を得ない状態で一方的に「2012年8月18日 (土) 22:04」と期日を提示された理由が不明ですが、取り寄せが必要になった場合は、検証作業のため少々お時間を頂く事になります（時間の無駄と仰いますが、これはWikipedia:ページの改名#改名前にすべきことに定める、合意形成の為に必要なプロセスと考えております）。
取り寄せを行う場合は改めて宣言致しますが、発注手順に関して不明な点もあり（2008年10月1日より前のバックナンバーの価格がバックナンバー販売の案内に記されていない、東西日本版のいずれを発注する必要があるのか不明など）、実際に行う場合は少々時間がかかる見込みです。議論形成（議論停止）の目安である1週間に一度は進捗を報告するように致しますが、その期間内に当方からのコメントがない場合、または取り寄せの宣言から1ヶ月以内（翌月の同日同時刻迄）に該当記述の検証作業が完了しない場合、改名提案に異論がないものと判断して頂いて結構です。ご理解の程よろしくお願い致します。--Y717（会話） 2012年8月15日 (水) 13:50 (UTC)[返信]
質問 2012年8月11日 (土) 12:46 (UTC) のコメントにて夕刊フジの資料を検証して頂いた件ですが（当方のコメントに挿入される形でお返事頂いており、コメントに気付かず言及が遅くなりました）、不明な点がございますので、よろしければ下記についてお答え下さい。
  • 検証されたのは「東日本版」・「西日本版」のどちらですか？
  • 検証された「2007年12月15日」（東・西版いずれか）の紙面に「アキバもジュニア3姉妹にゾッコン」（現時点で唯一示されている二次資料）という見出しの記事はありましたか？
  • 上記の記事があった場合、Miyu （外原未結）についてどのような言及がありましたか？
お返事お待ちしております。--Y717（会話） 2012年8月15日 (水) 13:50 (UTC)[返信]
  • コメント 私には、Y717さんに有利な資料を提示する義務はありません。自分に有利な資料は自分で探す。他力本願はいけません。公式HPが第一の優先順位です。--ZERBERUS（会話） 2012年8月16日 (木) 18:52 (UTC)[返信]
コメント 「資料を確認した結果、該当する記述が見つけられなかった」との事でしたので、事実確認の為に質問させて頂いた次第ですが、その意図がご理解頂けなかったようで大変残念です。--Y717（会話） 2012年8月16日 (木) 20:28 (UTC)[返信]
  • 反対 趣旨説明が不十分。当初より提案趣旨の説明をお願いして参りましたが、十分に説明されているとは言えない状況です[1][2][3][4]。その過程で、本記事の特筆性の判断に必要な資料を検証されたとの事でしたので、結果に関して不明な点を質問致しましたが、残念ながら「Y717さんに有利な資料を提示する義務はありません」とのご返答を頂きました。一連の対応から、「相手を説得する」努力(WP:CON) が欠如していると判断致します。--Y717（会話） 2012年8月16日 (木) 20:28 (UTC)[返信]
  • コメントジュニアアイドルとしての活動実績及びその出典が一切ありません。また現役で16歳では通常「ジュニア」は使いません。--ZERBERUS（会話） 2012年9月17日 (月) 13:01 (UTC)[返信]
    • コメント ジュニア3姉妹として取り上げられた出典がついていますが。またDVDが売り出された時期が中学1年までであり、現在16歳であることは関係ありません。仮に子役としてのみ著名活動をしていた人物である場合、30歳になったとしても、子役と定義されて問題ないことでしょう。--Tiyoringo（会話） 2012年9月17日 (月) 20:38 (UTC)[返信]
    • コメント 議論を巻き戻すのはご遠慮頂けないでしょうか。なお、本改名提案は「合意の形成に至らない状態で、議論停止から1か月」が経過しており（Wikipedia:改名提案#このページへの記載のガイドラインより）、提案そのものが失効しています[5]。引き続き改名を主張されるのであれば、必要な説明を加えた上で改めて提案を行って下さい。--Y717（会話） 2012年9月17日 (月) 20:51 (UTC)[返信]
  • コメント 公式サイトは一次情報源だと思いますが、だからといってそれ（自身あるいは自身の所属がどう呼んでいるか、ということ）を排除する理由はないと考えます。自身を過度に美化している表現であれば話は別ですが、そうでない限り一次情報源は信頼できる情報元として使えるものと考えています。その論点でのY717さんへの賛同はできません。
    Tiyoringoさんの書かれていることの繰り返しかもしれませんが、当該所属事務所は公式サイトの最上部の画像に書かれている「Junior Model Production」という文字から考えると、「ジュニアモデル」の所属事務所だと思います。現役作品こそないものの、そこに所属していてそれ以外の活動がないのであれば、他の分野との衝突回避を考えるなら分野名は「モデル」よりも「ジュニアモデル」がより優位ではないかと思います。脱ジュニアの活動（あるいは脱ジュニアの所属事務所への移籍）が見られてから「モデル」への改名でいいのではないかと。<
    公式サイトで≪miyuちゃん世界進出！≫と銘打って紹介されている画像において「進入Junior Idol業界的契機」という節に、所属事務所がジュニアアイドル業界に進出するきっかけを、当該事務所の社長にインタビューした内容が書かれているように見えます。もう少し後にも「Junior Idol的教育方針」という節もあり、それらのインタビュー記事の中に何度も「Junior Idol」という表記は含まれているように見えます。これらは、第三者が当該所属事務所をジュニアアイドルと呼び、当該事務所もそれを承諾しているということに他ならないように思います。その観点および前記した≪そこに所属していてそれ以外の活動がない≫を合わせると、「ジュニアアイドル」で問題ないとも思います。--NISYAN（会話） 2012年9月17日 (月) 21:18 (UTC) 誤解を与えそうな箇所に補記、ins省略 --NISYAN（会話） 2012年9月17日 (月) 21:50 (UTC)[返信]
    • コメント 一次資料を例外なく排除する意図はありませんが、特筆性の客観的な判断に用いられる二次資料が提示されている状況で、そちらの評価を差し置いて自己評価を参照する必要性がなく、本件において一次資料を参照すべきではないと考えます（美化云々ではなく、どのような分野で特筆するような活動が認められるのかを問題にしています）。新たに提示された資料は日本語で確認できるものではありませんので、コメントを差し控えます。--Y717（会話） 2012年9月18日 (火) 04:33 (UTC)[返信]
      • コメント 私は、記事の立項に関わる部分以外に特筆性という観点を用いるのは不適切と考えています。立項OKという前提においては、テンプレートが入り組んでいて編集が困難であるなどの、執筆者や編集者にとってのよほどのデメリットでもない限り、読者視点でどうあるのがよいかを中心に考えます。今回のケースでは、どの分野名を付けるのが最も読者を効果的に（=読者が間違えることなく、といった意味）誘導できるかという点を中心に考えます。その上で、本人が自称する、あるいは当該事務所が自称する、あるいは当該事務所が所属する人物を呼称する、事務所や当該人物の活動分野名と呼べるものは、読者に馴染みのある活動分野名であるはずです。もちろん他者が呼称する当該人物の活動分野名と呼べるものも、読者に馴染みのある活動分野名であるはずです。よほど奇抜な呼び方でもしない限り。その意味で、このケースにおいて、一次資料は二次資料と等価と考えます。
        もちろん一次資料がモデルと呼び、二次資料がこぞってアイドルと呼ぶなら、アイドルが適切でしょう。半々程度なら、わざわざコストを掛けてまで積極的に改名するまでもないと考えますので、アイドルのままでいいでしょう。モデルがアイドルよりも優位に呼ばれる呼称となって初めて、改名を検討するに値する、と個人的には考えます。
        それから、仮に当該人物あるいはその立場にあるもの（所属事務所など）がモデルと自称し、他者がアイドルと呼称するなら、改名云々はともかく、記事内で言及があって然るべきと考えます。例えば「本人は××と自称しているが、世間では××と呼ばれている」という状況を書いておくべきかと。改名提案の主題とはかけ離れた話になりますが。--NISYAN（会話） 2012年9月18日 (火) 15:47 (UTC)[返信]
  • コメント この話題を続ける事が建設的と言えるのか、少々疑問に感じているのですが、一点だけコメントさせて下さい。「今回のケースでは、どの分野名を付けるのが最も読者を効果的に（=読者が間違えることなく、といった意味）誘導できるか」と仰るのは全くその通りかと思います。当方は読者を意図的に混乱させる為に一次資料を利用すべきではない等と主張をしているわけではありませんので、その点については誤解なきようお願い致します。--Y717（会話） 2012年9月18日 (火) 17:28 (UTC)[返信]
  • コメント その出典は何を示したいがための出典でしょうか？もしかして、私が≪現役作品こそないものの≫と書いたことに対する反論のための出典でしょうか？そうであれば、それは現在もなお「Junior Model Production」を自称する事務所、「Junior Idol業界」に進出していると第三者に言及されている事務所に所属して活動していることを意味するものであり、ますます「ジュニア」「ジュニアアイドル」を排除する理由はないものと考えます。当該事務所が脱ジュニアを宣言するなり、他の脱ジュニアの所属事務所への移籍とでもなるなり、それ以降の活動が見られた後での改名で何ら問題ないでしょう。提示いただいた出典にそれ以上の意味があるのなら、その意味をご提示ください。--NISYAN（会話） 2012年9月19日 (水) 17:13 (UTC)[返信]
  • コメント Y717さんが≪読者を意図的に混乱させる為に一次資料を利用すべきではない等と主張をしている≫のだと私が誤解しているわけでも、そのように他者に思わせようと私が目論んでいるわけでもありません。そこは私の表現力のなさですので、そのような点があると取られ兼ねない表現がある場合はご容赦ください。--NISYAN（会話） 2012年9月19日 (水) 17:13 (UTC) 表現が誤解され兼ねない部分に補記 --NISYAN（会話） 2012年9月20日 (木) 00:33 (UTC)[返信]
  • コメント中学1年生までの活動と誤解しているみたいでしたので出典とせて頂きました。また、台湾の雑誌ですが台湾と日本では表現の違いがありますので(モデルをアイドルと表現するのが一般的かどうか不明のため。)参考にはなりますが、出典にするべきではないと思います。--ZERBERUS（会話） 2012年9月20日 (木) 14:41 (UTC)[返信]
  • コメント 個人的には中学生でも高校生でも構わないのですが、資料を提示されるのであれば Miyu の活動を評価している記事などをご提示頂けないでしょうか。これだけでは何の判断の参考にもなりません。--Y717（会話） 2012年9月22日 (土) 12:43 (UTC)[返信]
  • コメント 改名提案などで改名提案を告知されていますが、本ノート上での言及がない状態です。Wikipedia:改名提案#ガイドラインでは「再度提案を行うことは可能です（ただし、それまでの議論を踏まえて、提案の内容や理由を再検討することが望ましい）。」としていますが、提案内容の説明が不十分な状況が続いています。現状のまま議論を継続されるのであれば、当方も意見を改める必要を見出せず反対意見のままという事になりますが、本気で改名を提案されているのであれば、先の議論を踏まえて、一度提案内容を改めて頂けないでしょうか。--Y717（会話） 2012年9月22日 (土) 12:43 (UTC)[返信]

脚注[編集]

  1. ^ 夕刊フジ2007年12月15日記事、アキバもジュニア3姉妹にゾッコン より
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