ノート:JR東海の車両形式

「新幹線車両」節の整理について

本ページの他の記述、さらには類似記事（JR東日本の車両形式（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）など）に比べて明らかに突出して情報過多かつ異質な記述となっていたため、最低限の範囲まで情報を整理しています。「製造年」「製造所」「制御方式」「台車」「駆動方式」「主電動機」「制動装置」といった記述は車両記事（もしくは東海道新幹線（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）の記事）に委ねれば十分と考えており、型式名の箇条書き（概説無し）でも十分ではないかと考える次第です。--Bsx（会話） 2017年10月9日 (月) 12:44 (UTC)

確かに無理な説明はいらないだと考えてます。ならJR東海の車両形式の新幹線車両だけ説明あるならこれも問題と思いますけど。時間がかかるけど他の新幹線と車両も簡単な説明が必要だと考えてます。あと今ある簡単な説明と写真をテンプレートに介在したらどうかなと思うますけど。-- Cyseo0219（会話） 2017年10月10日 (火) 0:07 (UTC)

上で示しておりますとおり、基本的には「型式名の箇条書き（概説無し）でも十分」と考えています。写真が必要かどうかもなんともいえませんね。新幹線だけ概説を書き込んでしまうと「特急形車両も必要だ」「ほかの主力車両はどうする」となって収拾がつかない事も考えられるので、あまりおすすめしません。--Bsx（会話） 2017年10月10日 (火) 10:26 (UTC)

（インデント戻します）久しぶりに覗いたらだいぶ変わっちゃいましたね。

もともと新幹線の節に概説を加えたのは私です。この辺ですね。

趣旨としては、せっかく車両形式の記事があるのに、どの記事を見ても箇条書きの形式名が並んでいるだけ。車両に詳しい人はともかく、知識のない人にはまったく理解しかねます。概説ぐらいがあった方がいいだろうということです。それが百科事典というものでしょう。詳細は各記事に譲るにしても、簡単な歴史や位置づけはあるべきかと。トリビアはともかく、この程度は情報過多とは思いません。

また、現在の記事は、現有形式・廃形式に分かれてしまいましたが、これも最初は登場順に並べていました。ガイドブックではないのですから、現在の視点にこだわる必要はないはず。百科事典ですから、歴史をベースに語る方がよいとの意図。ただし、現状も理解できるように、変遷の表を最初に置いたのです。

「他社の記事と違う」「在来線はないのに」とのことですが、この記事は「JR東海の車両一覧」ではないのです。この程度の記述は書けるはずではないでしょうか。--ikaxer（会話） 2017年10月10日 (火) 11:42 (UTC)

まずはノートでこれまでの関心など意見を参加してありがとうございます。私が言及した他の記事と内容は後、東日本と西日本などで運用する新幹線の車両についても説明を追加すると、どうだろうかという趣旨で述べたけどここにある説明を完全に消去形式だけ残そうという趣旨ではないです。もちろん鉄道車両形式でテンプレートは、作成されたのは初めてなので、過度の説明をもと一事実ですが、私は望んだのは各鉄道車両の車両記事に入ることなく、非常に基本的な情報をここでか所で迅速に得ることを目的でした。鉄道特に車両にかなりの知識を持っている方なら問題ないと思いますがともかく車名を知らないけど外観形状や運行会社を知っている場合には、探したい車を探すのが難しいのが事実です。また、知識が不足している人も車両情報のアクセスも高めてくれるので、むしろ写真と簡単な説明は、ウィキペディアの鉄道関連情報を発展する上では大きな助けに代表されると思います。鉄道とは関係ありませんが、自動車の車種一覧の場合テンプレートの使用に非常に積極的ですが、鉄道の車両形式は「だめ！」という明確な理由はありますか？私も過度の説明は問題だと思うが、簡単な説明と写真も容認できないなら問題があると思います。そして、新幹線車両以外は非常に簡単な説明と写真がいいだと思います。--Cyseo0219（会話） 2017年10月11日 (水) 04:32 (UTC)

テンプレートというのは、この版のことでしょうか。

個人的には反対です。本来、記事の見通しをよくするのがinfo-boxテンプレートなわけですが、この版を見ると、テンプレートだけかき集めて記事を構成しており、読みやすいとは言い難いです。

内容的にもちょっと盛り込みすぎな気がします。製造会社がどこであるとか、台車の細かい形式がどうであるとか、それは個別記事に譲るべきでしょう。「探したい車両を見つけるのに必要な記述は盛り込むべき」という趣旨は同意しますが、そのために製造会社や台車の形式名が必要でしょうか？

私はもっと単純で、0系は初の新幹線車両であるとか、100系は2階建てであるとか、300系は初ののぞみ型車両であるとか、そういった特徴や歴史の中での位置づけを書いておけばよいと考えています。テンプレートはスペックを並べただけで、何が特徴を示すことはできません。その点は簡単な文章で示せば必要十分はないでしょうか。

また、スペック比較に一つ一つテンプレートを作らなくてもいいように、節の末尾に簡単な比較表を載せてあったのですが、Bsxさんによって一緒に除去されてしまったようですね。差し支えなければ復活しようと考えています。--ikaxer（会話） 2017年10月11日 (水) 05:08 (UTC)

言葉に共感します。私も無理な説明だと考えます。だけど、もっと簡単な説明はいいだと思います。ikaxerさんが言うたように、もしまたテンプレートを使ったら、必要ないな説明はしないと思います。できなら写真や簡単なスペック、そして、製造年だけにテンプレートに入るつもりです。そして、多分説明はテンプレートに入ってない方がいいですね。使った時にも気になってました。後の新幹線以外の車両にはもしテンプレートを使ったら、説明も入るつもりですが読む時に支障のない簡単な備考くらいで作成考えです--Cyseo0219（会話） 2017年10月11日 (水) 05:54 (UTC)

というか、この版のように、文章と最後にまとめた「表 - 新幹線営業車両の諸元」では不都合でしょうか？

形式ごとにテンプレートを作るより、一つのコンパクトな表にまとめた方が比較もしやすく、軽量化や出力の増強など技術の変遷も一目瞭然でしょう。記事の性質から言っても、個別のスペックを多数並べるより比較表の方が優れていると考えます。

ただでさえ「この記事は異質である」との批判もある中で、わざわざテンプレートを盛り込む必要性を感じませんが、いかがでしょうか。--ikaxer（会話） 2017年10月11日 (水) 06:37 (UTC)

追記しますが、車両ごとの解説は、それなりに数行を要します。特徴もさることながら、いつどれだけ作られて、どんな経過をたどったのか、5W1Hを網羅する程度の記述は必要ですよ。私が言いたかったのは、テンプレのスペック表では特徴や位置づけすら表すことができないということ。

それから、日本語版のウィキペディアは、当たり前のことを省きすぎの嫌いがあります。細かなスペックにはいたずらに細かい一方で、位置づけや略歴がさっくり抜けていることが珍しくありません。当たり前のことを省くのと、簡潔であることは違います。--ikaxer（会話） 2017年10月11日 (水) 06:43 (UTC)

お二方のやりとりを拝見しておりました。車両ごとに概略を記した方がいいのではないかという ikaxer さんの考え方も理解できるのですが（だから先日の整理の際も最低限の概略は残したのです）、さすがに「JR東海の車両形式」の記事で他社での動向に関する記述は蛇足としか思えないので、当方の整理した記述ぐらいがぎりぎりかな、と思うところです。私も Cyseo0219 さんが示されたようなテンプレ使用はさすがにやり過ぎだと思いますし、ikaxer さんが記していた「諸元比較表」でも余計かな、と思う次第です。--Bsx（会話） 2017年10月11日 (水) 09:47 (UTC)

お返事ありがとうございます。

ところで、Bsxさんは記事の重きをどちらに置いているでしょうか？他の記事との横並びとか、Wikipediaにおけるデファクトスタンダードでしょうか？私は基本的に読み手の視点です。

ズラズラと車両形式がいっぱい並んでいれば、どの時期に使われたものか、どこがどう違うのか、それが知りたくなるものです。過剰なテンプレートはともかくとして、文章で概説を行い、比較しやすい指標について図表でまとめておくのは、百科事典の基本でしょう。これが記事の見通しを悪くしているとは思えません。

あと、他社の動向とは、何でしょうか？版がいっぱいあり、あいにくどの部分を指しているのかわかりかねております。指し示していただければ幸いです。--ikaxer（会話） 2017年10月11日 (水) 10:08 (UTC)

基本的には「Wikipediaにおけるデファクトスタンダード」ですが、それに問題があるようでしたら読み手の視点で改善を試みるべきだろうと思います（その意味で ikaxer さんの考え方も一定の範囲で同意できるものですし、本記事でも車両基地の記事並の概説はあってもいいのかなとは思っています）。

あと、私が申し上げているのは「他社の動向」ではなく「他社での動向」です。例えば100系はJR西日本が製造したV編成があったり、V編成を改造したK編成・P編成があって2012年まで使用されたのは承知しています（ikaxer さんの示された 2009年7月23日 (木) 11:46 （UTC) 版でも「JR西日本でも増備が行なわれた」との記述がありますし、Cyseo0219 さんと私が編集する前の2017年10月5日 (木) 15:08 （UTC) の版では「山陽新幹線では2012年3月16日に運用を終了した」の記述があります）が、「JR東海の」100系の記述には限りなく無関係なのではないかと考える次第です。--Bsx（会話） 2017年10月11日 (水) 10:25 (UTC)

ご回答いただきありがとうございます。

さて、他社での動向の件ですが、その前に車両について概説を加えるときに何が必要かを考えてみます。私の考えとしては、その車両が「いつ」「どんな目的で」「どのような特徴」をもって登場したか。そして、「どれぐらいの規模」になり、「どのように使われ」、「いつ」「どんな理由で」「どのように終焉」を迎えたかです。

それをもってすれば、東海で作られた100系が終焉迎える際、西日本に譲渡したことは、記述の中で当たり前にあるべきことです。そこで、西日本で短編成化しただの、改造しただのと来ればさすがに蛇足の極みですが、「一部は西日本に譲渡して2012年まで使われた」旨は蛇足とは思いません（私も3月16日という細かい日付までは不要と考えますが）。

加えて100系はもともと国鉄で作られた車両であり、それが東海に継承・自社でも増備・他社でも作られた、この程度の旨は、100系という車両がどのように増えていったのかを示す上で簡潔明瞭です。他社の話とはいえ、わずか1行にも満たない記述ですし、読者の視点からも有益であり、蛇足とは思えません。蛇足になるのは、グランドひかりにまで触れ始めたときではないでしょうか。--ikaxer（会話） 2017年10月11日 (水) 11:06 (UTC)

100系の話が長くなってしまいますが「一部はJR西日本に譲渡して2012年2004年まで使われた」旨を書くのはおかしくないだろうとは思いますが（今回のお返事を書くに当たって100系の記事を再確認しました。山陽新幹線で最後まで運用された編成にJR東海から譲渡された先頭車の運転台を改造して用いた編成があったのですね。）、単に「山陽新幹線では2012年3月16日に運用を終了した」と書くのは、これが「JR西日本の100系」に関する記述であり、JR東海の本記事に書くのは違うだろう、と考える次第です。あと、国鉄時代の履歴に関しては、本来は「国鉄の車両形式」といった記事を作成して（国鉄・JRの車両形式の一覧（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）という記事はありますが）そちらに委ねるべきではないかとも考えるのですが（個人的な意見なのでその程度に受け取っていただいて結構です）。

とどのつまりの話を申し上げると、（特に国鉄から承継した車両と東海道新幹線の車両がそうなのですが）似たような記述が複数の記事に現れるのはいかがなものか、というのが根底の一つにあって、極力重複した記述（本題から外れた記述）は避けるべきではないか、と考えている次第です。--Bsx（会話） 2017年10月11日 (水) 12:38 (UTC) 一部事実誤認があったため訂正--Bsx（会話） 2017年10月11日 (水) 12:45 (UTC)

譲渡車両の運用終了はたしかにおっしゃるとおりで、書いた後で誤解を招く表現と私も感じていました。失礼しました。

さて本題ですが、私が言いたいのは、「これは概説である」ということ、さらに「読者にとって有益か不利益か」という点です。

わずか数行の概説にすぎないのに、国鉄時代は別の記事を読めというのはいかがなものでしょう。重ねて言えば、国鉄や西日本の記述がなければ、よその会社の記述を参照するということさえ読者にはわからないのです。よその会社の記述をくどくど書く必要はありませんが、100系の一生を考えた場合、どこで始まりどこで終わったか、それを書いたらたまたま余所だったに過ぎないのです。

また、重複した記述があちこちにあるのは問題とのことですが、それは概説には当てはまりません。なぜなら、詳細な記述の要点をまとめたものが概説だからです。よく概要の節に「詳細は後述」などと書かれているのを見かけますが、これこそ蛇足。概要は記事の内容をまとめたものであるので、後ほど詳細な記述があるのが当たり前だからです。これをもって重複であるという人もいないでしょう。

このほか、記事を分割したとき、「詳細は○○を参照」とだけ書き、概説を入れていない記事もよくありますが、これも問題です。概説を書くのが面倒だからなのか、それとも重複を避けているのかわかりませんが、変に線引きをして必要な記述が欠落している方がはるかに問題です。

まとめますが、他社とはいえその車両の位置・略歴に必要な記述であること、その内容がわずかなボリュームであること、読者に有益であること、概説であること、これらの視点をもってすれば、あってしかるべきと考えます。--ikaxer（会話） 2017年10月12日 (木) 01:29 (UTC)

私も同様に考えています。しかし、国鉄から製造された車両を東海に譲り受けたと、そして、JR西日本がJR東海が運行終了後で譲渡したと説明すれば十分だと思います。譲渡後、100系はまだ西日本によって運行されていたが、東海では、もう運行車両がないので、100系の最後は、「JR西日本の車両形式」で記載するよりいいんじゃない？と思います。そして諸元表に対してですが、もちろん私は新幹線の車両の説明についていいだと思ったので編集後も維持させたのですが、再見れば、すでに「新幹線車両」には、同じ諸元表がありますので、それに十分ではないかという思ってます。ここは東海の車両全部をカバーする目的ですけど新幹線に過度な説明は不要がないだと少し考えてます。前の私が使った過度なテンプレートは多分考えが少し間違えてるだと思います。でも新幹線は特別な列車だから他の列車より説明がもう少し必要見たいな理由で説明なら問題は全然ないだと思います。だけど、あれが理由ならE5系、500系見たいな他の新幹線車両も, 東日本、西日本などの「車両形式」で説明追加したらどうでしょうか？そして在来線車両は時間がある時、単純なテンプレートと備考くらいな説明と写真で作られてみようかと思います。--Cyseo0219（会話） 2017年10月12日 (木) 06:58 (UTC)

返信 (ikaxer さん宛) おっしゃるとおり、この記事に（最大限）書かれるべきは「概説」ではあるのですが、複数の執筆者が携わったときに「概説にとどまらなくなる」可能性を危惧しています。（これはあくまでも個人的見解ですが）特に最近の Wikipedia では、どんな記事でも「その分野の愛好家（専門家とは限らない）が、自らが重要と考えている事柄をすべて書きたがる」ような傾向があるように思います。書いている側が「概説」のつもりで書いていたとしても、客観的に見たときにその事象に対するトリヴィアにしかなっていないことも多々あるように見受けられます。新幹線車両のJR東海以外での事象に関して言えば、この記事が「東海道・山陽新幹線の車両形式」という記事であれば ikaxer さんのおっしゃりたいことは十分に納得がいくのですが、「JR東海の車両記事」という記事である以上、JR東海が関与する事象の範囲にとどめるべきではないかなと思う次第です。車両諸元の比較表も、載せるとすればここよりも東海道新幹線（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）の記事かな、と思っていますが。

ちなみに、記事分割の際に概説を一切省いてしまう方が居るのは承知していますが、私は必ず最低限の概説は残すようにしています。--Bsx（会話） 2017年10月12日 (木) 11:36 (UTC)

返信 (Cyseo0219 さん宛) 「〇〇の車両形式」記事で概説を記すのは、私自身はありだと思っていますが、いかんせん影響範囲が広いので、議論するとすればここよりもPJ:RAILの方がいいかもしれません。--Bsx（会話） 2017年10月12日 (木) 11:36 (UTC)

議論にお付き合いいただきありがとうございます。

さて、Bsxさんの、wikiというシステムである以上、執筆者によっては要らぬトリビアを埋め尽くしていくというリスクは当然あります。

しかしながら、執筆側・編集側の都合が、読者の利益に優先するとするのは、やはり本末転倒ではないかと考えます。

私は鉄道関係とくに現有車両関係について知りたいとき、jawpを参照することはほとんどありません。なぜなら読んでもさっぱりわからないからです。たった1行しかない導入部、位置づけや略歴がわからない構成、年表スタイルのみで解説のない歴史節、それでいてやたらと外観写真だけはある、こんな構成では何もわかりません。

この記事のような、会社別の車両形式記事は、車両の変遷等を記述できる唯一の記事なのです。それが、単なる索引と化していることこそ異常と呼ぶべきものです。たちまち、すべての記事に波及せよとは言いませんが、この記事で試験的に「読める記事」を目指し、ひいてはデファクトスタンダードを変えて行ければ、と思っています。

いずれにしても、他の記事のように単なる形式一覧に戻してしまうのは、読者にとって不利益となるとしか思えません。--ikaxer（会話） 2017年10月13日 (金) 02:27 (UTC)

「執筆側・編集側の都合が、読者の利益に優先するとするのは本末転倒」というのはよくわかるのです。ただ、残念ながら Wikipedia の記事の大半は「執筆者の思い」だけで書かれている記事が多いのもまた事実です。ikaxer さんが最初におっしゃった「知識のない人にはまったく理解しかね」る記事が多数散見される状態で、実際調べ物として役に立っているか疑問の記事も多数あります。なので、一覧記事に最低限の概説を記すのは十分ありだと思っています。

で、翻って、何かの調べ物を使用とする人が、この「JR東海の車両形式」という記事に何を期待するかと言われれば、「JR東海の車両にはどういった形式が存在するのか」ということであり「その形式がJR東海以外でどういう状況であったか」という情報を期待していないだろう（ある意味で蛇足もしくは余談）と考えるわけです。なので「JR東海に所属したことのある車体の概説にとどめるべきでは」と考える次第です。

会社別の車両形式記事を「車両の変遷等を記述できる唯一の記事」と示していらっしゃいますが、例えば路線の記事でも同じようなものは記そうと思えば記せるわけで（特に車両記事が充実していない中小私鉄ではその傾向が見られるように思います）、その場合でも調べる人にとっては最初の観点（会社を基準にするのか、路線を基準にするのか）が違う事を踏まえれば、読み手の立場に立ったときには概説のまとめ方（まとめる範囲）も自ずと異なってくるべきと思いますし、車両全般に関する記述（その会社で関係ない他社での動向など）にまでフォーカスを広げるのは違うのかな、と思います。--Bsx（会話） 2017年10月14日 (土) 00:34 (UTC)

＞「JR東海の車両にはどういった形式が存在するのか」

そのとおりです。ですから、その車両の略歴・特徴・位置づけを概説として過不足なく書くのです。とすれば、0系や100系は国鉄が出自であり、700系は他社との共同開発であることは当たり前にあってしかるべきなのです。繰り返しますが、他社での動向をくどくど書くのではありません。当たり前のことをさらっと入れているだけです。読み手にとって何か不都合があるでしょうか。

ウィキペディアはデータベースでありません。変なセクショナリズムにとらわれて、あるべき記述を削るべきではないのです。--ikaxer（会話） 2017年10月17日 (火) 00:05 (UTC)

HC85系は電車ではないか?

車両形式が「キハ」ではなく電車用の「クハ」「クモハ」「モハ」でなっています。--起司狗（会話） 2020年2月1日 (土) 16:00 (UTC)

新幹線N700S系電車の分割について

2020年7月1日より運行開始となる東海道新幹線の次期車両N700S系について、現状では導入予定車両の節に記述されていますが、記述の分量が多くなってきていることから、導入予定→現有車両に移行するタイミングでの分割を提案いたします。JR東海の特設サイトでは「13年ぶりのフルモデルチェンジ」とされていること、また新幹線N700系電車の記事量も大きいものになっていることから、新幹線N700S系電車として独立して分割した方がよいと考えています。ご意見、ご反論、賛否表明をぜひお願いします。--靖太郎（やすたろう）（会話） 2020年6月28日 (日) 05:43 (UTC)

賛成 今後の主力として記事の増大が確実ですから分割して独立項目にすることが妥当です。現行のJR東海の車両形式には、N700系に準して10行程度の記事を記載することがいいかと思います。--Customsprofesser（会話） 2020年6月29日 (月) 02:52 (UTC)

コメント 反対をするわけではありませんが、多くの車両記事では本記事からの転記ではなく単独で車両記事を作成し、必要に応じて本記事から転記するという手続きをとっているケースが多いようです（どちらにしても車両記事のフォーマットに合わせる必要がありますので）。ご参考までに。--Bsx（会話） 2020年6月29日 (月) 10:38 (UTC)

報告 「新幹線N700系電車#J編成（N700S）」という節を作られた方もいらっしゃるので、念の為お知らせしておきます。--Bsx（会話） 2020年7月2日 (木) 13:59 (UTC)

ご意見・ご案内ありがとうございます。新幹線N700系電車の節からはツリー構造として、新幹線N700S系電車を立項することになるかと思っています。--靖太郎（やすたろう）（会話） 2020年7月4日 (土) 14:52 (UTC)

賛成 営業運転開始していますので単独記事にすればいいと思います。--R-kyo（会話） 2020年7月4日 (土) 14:55 (UTC)

済 分割を実施しました。--靖太郎（やすたろう）（会話） 2020年7月8日 (水) 14:25 (UTC)

車両形式の付記に関する議論について

ノート:JR東日本の車両形式#JRの車両形式の付記はどこまで許容するか、どのように表記するかにて、各車両型式の付記（列車名や波動用・保留車である旨の記述）に関する議論が行われていましたので、こちらにも周知を兼ねてご案内させていただきます。--楠木楓（会話） 2023年1月30日 (月) 05:01 (UTC)

キハ85系の節の移動について

キハ85系の定期運用が終了したのですが、まだ全て廃車されていません。「在来線現有車両」節から「在来線廃止車両」節に移動した方がよいのでしょうか。--Tomo.s.429（会話） 2023年9月3日 (日) 14:00 (UTC)

他の鉄道会社の車両形式記事を見ても、「廃止車両」節に移動するのは全車の廃車が第三者の資料で確認されてからになっているようです。キハ85系は現時点でそれに該当しません。--Bsx（会話） 2023年9月3日 (日) 22:27 (UTC)