ノート:Crazy Raccoon

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ページの分割提案[編集]

当記事の出場試合が非常に肥大化しています。どうにかTemplate:Hiddenなどを利用してページの見やすさを確保しようとしていますが、これはブラウザによっては効果のないものもあるため、それを考慮すると当記事は現在非常に見にくい記事となっています。そのため、分割を提案します。分割先はクレイジーラクーンの試合成績となります。--Fumi37s会話2021年8月30日 (月) 13:06 (UTC)[返信]

  • 反対 Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありませんに基づき、記述の削減から始められるべきです。例えば、「2019年3月6日のGauntlet Solo Test Event Week 1でCornn選手が7010位だった」という情報が「クレイジーラクーン」というチームを説明するのに必要な記述とは私には思えません(さらに、私の錯誤かもしれませんが、出典とされているウェブページにおいて当該情報を確認できませんでした)。現状のまま分割することは分割先が百科事典の記事ではなく、単に情報を無差別に収集したデータベースでしかなくなると考えます。「一般に記事内容は必要な物事だけを記述すべきであり、多くの場合は隠す必要がありません」というTemplate:Hidden中の文章を、意図的なのかそうでないのかは存じ上げませんが、結果として無視されていらっしゃることを残念に思います。
またついでとしてコメント申し上げますが、当該節だけでなく本記事は全体的に内容過剰であるように思います。「百科事典の記事はあらゆる細部に至るまでのすべてを包括する詳細な解説ではなく、記事主題に関する、それぞれの分野において受け入れられている知識を要約したものであるべきです。」(Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#内容)や、「ウィキペディアの記事は、公表ずみの信頼できる二次資料(一部では三次資料)に基づいて書かれていなければなりません。」「一次資料のみに依拠した大きな段落を作る場合にも慎重になってください。」「ウィキペディアの記事は通常、信頼できる二次資料に基づかなければなりません」(Wikipedia:独自研究は載せない#一次資料と二次資料)などの方針文書も踏まえた記事として改められるべきと思います。
加えて、出典としてGAMEPEDIA(正確にはFortnite Esports WikiあるいはFandamかと思います)が多数用いられていますが、当該ウェブサイトは出典として使用するべきではありません。Wikipedia:信頼できる情報源#掲示板、Wikiで構築されたサイト、Usenetへの投稿をご参照ください。
指摘できることは上記以外にもあるとは思いますが、長くなりすぎるのもいかがなものかと思いますので、ひとまずのコメントといたします。--Purple light会話2021年9月4日 (土) 04:32 (UTC)[返信]
返信 :Wikipedia全体の方針は最も重視すべきことではありますが、細かい点は各分野ごとに決定すべきであるために曖昧な書き方をしています。そのため、あなたの仰る意見もかなり曖昧であり『「クレイジーラクーン」というチームを説明するのに必要な記述とは私には思えません』というのもWikipediaの編集方針に則ったというよりはあなたの見方です。そう考える編集者がいることはもちろん憂慮すべきこととは考えますが、少なくともスポーツ関連のプロジェクトや記事を参考にした発言をして頂きたいです。私は試合結果はどのスポーツ団体でも存在・分割されているものが大半であること、試合結果の記事の内容は宣伝行為になることを避けるために試合結果の良し悪しに関わらず掲載するという必要があると他の同分野の記事から判断しています。(後半内容は話題に無関係なので言及を避けます。)--Fumi37s会話) 2021年9月4日 (土) 07:20 (UTC)一部発言の撤回をします。--Fumi37s会話2021年9月5日 (日) 04:00 (UTC)[返信]
返信 早速ご返信をいただきありがとうございます。私の上記投票後の本記事の編集[1]も確認させていただきましたが、反対票を撤回するに至らないと判断しております。以下、Fumi37sさんのご主張の各点について反論・意見・質問を申し上げます。
  • 「Wikipedia全体の方針は最も重視すべきことではありますが、細かい点は各分野ごとに決定すべきであるために曖昧な書き方をしています。」
「ある場所のある時点における限られた編集者グループでの合意は、より大きな規模のコミュニティの合意を無効にすることはできません」(Wikipedia:合意形成#合意のレベル)。そもそも何が「各分野ごとに決定」されているため、私の主張が間違っているとおっしゃられているのでしょうか?
「分割先が百科事典の記事ではなく、(中略)データベースでしかなくなる」という私の主張に直接ご反論がいただけなかったことも踏まえて念の為お知らせいたしますが、「ウィキペディアは百科事典」(Wikipedia:五本の柱)であり、それを達成するためにルールがあります(Wikipedia:方針とガイドライン)。百科事典を作るおつもりがないにも関わらずウィキペディア上で活動されているとするならば、それは「目的外利用」です(Wikipedia:投稿ブロックの方針#宣伝・広告投稿、目的外利用)。ただちにお止めになるか、お考えを改めてください。
  • 「Wikipediaの編集方針に則ったというよりはあなたの見方」
Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありませんに基づき」と記述しております。読み飛ばさないでいただけますでしょうか。私の上記意見がWikipediaの方針に則っていないとすればどの意見が、どの方針に則っていないのか具体的にお教えいただけますでしょうか。適切なご反論をいただければ、私の方針および本主題等についての理解が間違っていたとして考えを改めるでしょう。Wikipedia:過剰な内容の整理Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか/ファンサイトも、もしお読みになられていないのであればご確認ください。
  • 「スポーツ関連のプロジェクトや記事を参考に」
本主題と最も関連が深いと思われるプロジェクト:スポーツチームスタイル節には「そのチームが発足してからのおもな大会における成績を時系列に沿って記述してください。」とのみ書かれており、私の主張に反する根拠になりえないと思われますが、具体的にどのプロジェクト関連文書を読むべきか、お教えいただけませんでしょうか。
  • 「試合結果はどのスポーツ団体でも存在・分割されているものが大半である」
試合結果を全く書くべきでないとは主張しておりません。無差別に収集された記述を削減しるなどして百科事典の記事として適切な記述に改められるべき、と私は主張しており、反論になっておりません。
例示の意図がご理解いただけなかったようで申し訳ございませんでしたが、私の具体的な主張は、現状の記述は「チーム」の成績ではなく「チーム所属の個人」の成績が大半であり、「チーム」の記事である本記事において「チーム所属の個人」の成績を少なくとも全件は記述する必要はなく、それ以外の部分も含め記述の削減を進めて肥大化に対処すべき、ということになります。もちろん「チームとして出場する大会・ゲーム」と「個人として出場する大会・ゲーム」があるということは理解していますが、それならばなおのこと「プロゲーミングチーム」の記事においては適切に峻別されるべきと思いますし、プロの大会なのかカジュアル大会か、そもそも大会なのかただのイベントなのかも峻別されておらず、現状では読者の記事主題についての適切な理解を妨げていると私は思います。極端な例えとは思いますが、北海道日本ハムファイターズ及びその前身球団の年度別成績一覧杉谷拳士夢対決!とんねるずのスポーツ王は俺だ!スペシャルにおける「リアル野球BAN」の試合結果や、各選手の草野球やボウリング大会、ゴルフ大会での成績がペナントの結果と並列で記載されているような状況、と申し上げればご理解いただけますでしょうか(野球についてお詳しくなかったら申し訳ございません)。
「分割されているものが大半」ということがご主張のご趣旨であったとしても、例えば自転車ロードレースのプロチーム那須ブラーゼンの記事の現在版[2]においては大会成績の記述もなく、分割もされておりませんし、実際に何をご覧になって「大半」と思われたのかもご明示されていらっしゃらないことからも、あなたのご見解には現時点では同意いたしかねます。
  • 「宣伝行為になることを避けるために試合結果の良し悪しに関わらず掲載するという必要がある」
前掲のWikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありませんWikipedia:ウィキペディアは何ではないか#内容、さらには「出場した試合、記録した得点、誰かとした握手のすべてが、人物の伝記に載せるのに十分な出来事だとは限りません。」(Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは新聞ではありません)という方針中の文言も踏まえ、「必要がある」ということは自明ではないと考えます。「出場した全ての事物とその結果を載せなければ宣伝行為になる」という根拠を存じ上げないのですが、具体的な合意等ありましたらお教えいただけますでしょうか。
  • 「他の同分野の記事から判断しています」
Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない#考えは議論の場で—実地証明は無用の観点から、他の記事にルールに則っていない記述があるから、本記事でもルール違反が許されるというご主張は無効と考えておりますので、他の記事も同様であるということが唯一の根拠であるならば同意できません。
  • 「後半内容は話題に無関係」
思いついた順に書いてしまったため理解しにくいコメントとなってしまい、申し訳ございませんでした。問題のある出典に依拠している記述は、当該「出場試合」節に用いられており、話題に無関係ではありません。適切な情報源を提示できないのであれば、記述するべきではありません(Wikipedia:検証可能性)。検証可能性を満たさない記述の除去によっても肥大化を抑止することは現状可能なように思います。また前述の「出典とされているウェブページにおいて当該情報を確認できませんでした」と私が指摘した部分はあなたが加筆した[3]記述かと思います。当該記述の情報源について、コメントいただけますでしょうか(Wikipedia:説明責任)。
  • 長々と反論を述べてしまい恐縮ですが、Wikipedia:合意形成に基づいたご返答をいただけますと幸いです。何か私のコメント中で理解し難い点などがございましたら、どうぞご質問いただければと思います。--Purple light会話2021年9月4日 (土) 20:51 (UTC)[返信]
    返信 あなたの仰った順に私も述べている関係で話が分かりにくい箇所についてはご了承ください。
    • 前文についてです。投票後の本記事の編集で挙げられてリンクは直後の編集のみのように思われるのですが、これはどのような意図があってでしょうか。私自身は前々より履歴の要約を見ても分かるように記事の肥大化に伴う整理を行っております。投票直後もそれに続いた編集を行っているのみです(要約の内容が分かりにくいのかと思い、変更しましたが)。記事の他の場所の肥大化や編集はこの『試合成績』に関する分割とは直接関係が無いために貴票を撤回するかどうかには関係ないように思われるのですが、どうでしょうか。また、私は『出場試合』の節に関しては分割提案において反対票が出て、それに私が反論したために編集を一時的に保留しています。
    • Wikipedia:合意形成#合意のレベルではもちろん引用通りで『ある場所のある時点における限られた編集者グループでの合意は、より大きな規模のコミュニティの合意を無効にすることはできません』とあります。これについて私はここだけの特別な合意をしようと言っているわけではありません。細かい点といった諸々の話はプロジェクト:スポーツをはじめとした、ここではスポーツ分野のような各記事が該当する分野ごとに適切なガイドラインが設けられているという発言です。
    また、「分割先が百科事典の記事ではなく、(中略)データベースでしかなくなる」に関してはそもそも当記事がチーム全体の記事であるがために成績に関しては大きな一節にまとめられているものとなっています(「出場試合」節に関しての肥大化や削減をするべきといった意見に対しての反論ではありません)。クレイジーラクーンの試合成績に移行するとすれば、当然その名称に合わせた編集をするべきであり、単にデータベースにならないものにしなければなりません。しかし現状を見てそれを分割後ではデータベースになるだろうと仰られても、現在のチーム全体の記事で成績のみで記事になりえる特筆性を満たす節に変えるとその節が過剰な記述をしていることになります。恐らく他の編集者がそう指摘してもおかしくない節になるでしょう。そのため、あなたのその指摘はここでするべき指摘というよりは分割時に内容転記を行い、さらにある程度手を加えられた状態でその状態だった場合にするべき指摘と思われますが、いかがでしょうか。
    • 2つ目の「Wikipediaの編集方針に則ったというよりはあなたの見方」についてです。内容がまとめられているために私の発言もどこに対してしたものか非常に分かりにくくなっていたと思われますが、私がこの発言は『「2019年3月6日のGauntlet Solo Test Event Week 1でCornn選手が7010位だった」という情報が「クレイジーラクーン」というチームを説明するのに必要な記述とは私には思えません』という発言に対して「それはあなたの見方です。」という発言を行いました。Wikipediaの編集方針を並べる中に自身の見解を混ぜたことに対しての発言です。その前後の文に関しては他の点で説明しているために再度説明はしませんが、私の同発言はこうした経緯があったと理解して頂ければ幸いです。
    • 3つ目のプロジェクト:スポーツチームに関しては完全な私の見落としです。そうしたプロジェクトがあること自体を見逃していました。その点の反論『スポーツ関連のプロジェクトや記事を参考に』については無かったものとされて結構です。この返信投稿後に同文の取り消し線も入れます。
    • 4つ目の「試合結果はどのスポーツ団体でも存在・分割されているものが大半である」についてです。まず『現状の記述は「チーム」の成績ではなく「チーム所属の個人」の成績が大半であり、「チーム」の記事である本記事において「チーム所属の個人」の成績を少なくとも全件は記述する必要はなく、それ以外の部分も含め記述の削減を進めて肥大化に対処すべき』という指摘についてはごもっともだと思います。現状の「出場試合」節を変えるべきだとは思いますが、カジュアル大会の分類や部門全体での参加するゲームタイトルはまだしも、一番最初にあなたの仰った「2019年3月6日のGauntlet Solo Test Event Week 1でCornn選手が7010位だった」はFortniteというゲームの成績であり、これは個人競技でありチーム全体で参加する競技ではありません。そうした点なども踏まえて、編集後もあなたの想定している状態とはまったく異なるものとなると思われます。削減・峻別はもちろんしますが、eスポーツというジャンルの特性も含めて判断して頂けると幸いです。
    また、ロードレースの那須ブラーゼンの記事を提示されましたが、その記事は組織の特筆性すら満たすとは言えない現状です。そうした特筆性も満たさない記事があることを踏まえて「大半」という発言をしています。各スポーツ団体の有名(大きな)チームの試合成績が存在・分割しているのは明らかであるために、返信という名目でそのスポーツごとの有名チームの試合成績を羅列するのは必要のないことと思いました。少なくともeスポーツチームは複数ゲームタイトルでの競技を基本とし、非常に多くの大会が開催されるために、1スポーツのみの競技をするチームを提示して「これと比べて~」と言われても比較にならないのが事実です。
    • 5つ目です。「宣伝行為になることを避けるために試合結果の良し悪しに関わらず掲載するという必要がある」はWikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありませんに対しての発言ではなく、『「2019年3月6日のGauntlet Solo Test Event Week 1でCornn選手が7010位だった」という情報が「クレイジーラクーン」というチームを説明するのに必要な記述とは私には思えません』という発言に返したものです。分かりにくくてすみません。個人競技のゲームタイトルである関係上、このゲームタイトルに関しては成績の良い各選手のみを取り上げて記載するよりは同部門に所属する選手の成績を全て挙げて、「チーム全体としてはこういった成績」という記載方法にしていました。
    また、本記事がルール違反かどうかについての議論でないためにこの指摘は意味のないものです。他の類似の記事の分割提案が通っているというのは十分に根拠です。第三者の観点は参考にすべき重要な指針です。
    • 7つ目です。出典先に当該情報を確認できないものはリンク切れというものです。こちらの節でも書かれている正式な手順を踏んでいます。すぐにその箇所を削除しないことは決して私の独断ではないということを理解して頂きたいです。
    以上のように延々と述べてしまい大変申し訳ございません。あなたの指摘にもあるような「ゲームタイトルとしてチーム全体のみに絞る」「カジュアル大会などの整理」「出典の整理」は行いたいとは思いますが、その他の点については私が述べている点も含めて、一時的もしくは永続的に残すものがあることも理解して頂けると幸いです。議論が1週間経っていないためにその期間内にできる限りで編集を行うのと議論の進行を待ちたいと思います。--Fumi37s会話2021年9月5日 (日) 03:22 (UTC)[返信]
いろいろとご返答申し上げようかと思っておりましたが、既に当該節の削減作業に入られていらっしゃるようですので、ご返答はひとます差し控えておきます。編集作業にご集中いただければと思います。どうぞよろしくお願い申し上げます。--Purple light会話2021年9月5日 (日) 19:31 (UTC)[返信]
  • × 中止 現状では同内容を踏まえた編集作業や平行な議論によって正常に議論が進行していないため、同提案の取り消しを行います。議論は中止となります。--Fumi37s会話2021年9月11日 (土) 05:05 (UTC)[返信]

改名提案[編集]

Crazy Raccoonへの改名を提案します。公式サイトの「ABOUT」ページから、現記事名よりもWikipedia:記事名の付け方#記事名の付け方の目安をより良く満たすと考えるためです。--2019jul07会話2022年6月20日 (月) 09:49 (UTC)[返信]

反対 : WP:COMMONNAMEWP:NC#ABBRを参照してください。『名称が外国語のものは文字種に応じて#略号・記号・片仮名語ならびに#漢字に従ってください。』、『略号(アルファベットなど、頭字語も含む)、記号(単独の文字を含む)、片仮名語は基本的に用いず、格好悪いと思っても「できる限り」漢字・平仮名による表記を優先します。漢字・平仮名による表記がない場合は原則として片仮名で表記します。』とあります。当項目下記に『略号・記号・片仮名表記を排除する意図はなく、慣例なども考慮し、最終的には日本語圏においてその表記が一般的であるかを重視して記事名を決めます。』ともありますが、日本内では「クレイジーラクーン」という表記を使われることも多いために片仮名表記としています。同様のeスポーツチーム「ZETA DIVISION」や「Rush Gaming」、「DetonatioN Gaming」、「DeToNator」などは正式名称にて片仮名表記されることがほぼないため、これと統一するというのも違うと考えています。--Fumi37s会話2022年6月20日 (月) 18:37 (UTC)[返信]
「クレイジーラクーン」という表記を使われることも多い、という根拠を求めます。--2019jul07会話2022年6月20日 (月) 22:26 (UTC)[返信]
返信 :上に挙げたのはあくまで全般に関する内容で団体などはWP:NC#ORGANIZATIONの方が相応しいようです。熟読できていませんでした。「日本語表記と外国語表記」の欄を読んでみてください。「外国語の法人・団体名については、公式な日本語表記または一般的な日本語の出版物等に使われる表記を使用することとし、これらが不明な場合は原則としてカナ表記とする。」とあります。公式に日本語表記としては一件だけであるものの、一般的な出版物にはカナ表記があります。この説明で根拠の有無は関係なくなったと思いますが、一応ある程度の日本語出版物での出典を載せておきます。
公式な日本語表記出版物:PR TIMES(Samurai工房)
日本語出版物:シブヤ経済新聞マイナビニュース①マイナビニュース②PR TIMES(DouYu Japan)PR TIMES(RAGE)PR TIMES(CyberZ)PR TIMES(ライアットゲームズ)PR TIMES(カラダファクトリー)PR TIMES(JTEKT)GameWatchWWDweb SportivaYahoo!ニュースファミ通.comORICON NEWS①ORICON NEWS②4gamer.netiza毎日新聞KAI-YOUスポーツ報知animate timesINSIDE、--Fumi37s会話2022年6月21日 (火) 10:56 (UTC)[返信]
情報 「毎日新聞」と「KAI-YOU」、「ORICON NEWS②」と「スポーツ報知」のリンク先が同一です。
返信 WP:NC#ORGANIZATIONの「日本語文中に使われている表記については、イニシャル等を含めてアルファベットを使用することができる」を改名提案の根拠に追加します。
Crazy Raccoon(クレイジーラクーン)
上記のような「Crazy Raccoon」の直後の丸括弧付きの「クレイジーラクーン」は、チーム名の表記ではなく「Crazy Raccoon」という語句の表音だと考えます。よって、PR TIMES(Samurai工房)シブヤ経済新聞マイナビニュース②PR TIMES(DouYu Japan)PR TIMES(RAGE)PR TIMES(CyberZ)PR TIMES(ライアットゲームズ)GameWatchYahoo!ニュースORICON NEWS②4gamer.netizaINSIDEWP:NC#ORGANIZATIONが定める「表記」の事例とは認めません。WWDには「クレイジーラクーン」という語句はないのでこれも認めません。「Crazy Raccoon」の直後の丸括弧付きの「クレイジーラクーン」だけでなく、「キーワード」中に「クレイジーラクーン」があるPR TIMES(カラダファクトリー)PR TIMES(JTEKT)web SportivaWP:NC#ORGANIZATIONの「使われる表記」と「日本語文中に使われている表記」を同義と解釈し、認めません。--2019jul07会話2022年6月21日 (火) 14:30 (UTC)[返信]
返信 :端的におかしな点を指摘します。一つは「日本語文中に使われている表記」というのは文字通り「文中」です。記事名の付け方のことではないです。もう一つは「表音」です。まずまず『表記』は「文字や記号を用いて書き表すこと。」という意味なので『表音』も表記の一部です。それに「不明な場合は原則としてカナ表記とする」と書いてます。あなたのように現状のガイドラインを認めない人はいますが、それはこうした改名提案で論ずるのではなくガイドラインのノートなどで議論してください。少なくとも現状のガイドラインに沿えば、改名提案をする正当性はありません。--Fumi37s会話2022年6月21日 (火) 17:13 (UTC)[返信]

賛成 「日本語文中に使われている表記」というのは文字通り「文中」です。記事名の付け方のことではない」というのは誤読されているのではないでしょうか。記事名の付け方について規定している文書の中で、「外国語の法人・団体名については、公式な日本語表記または一般的な日本語の出版物等に使われる表記を使用することと」することを前提とした上で、「日本語文中に使われている表記については、イニシャル等を含めてアルファベットを使用することができる」わけです、これはWikipediaの記事本文についてではなく、記事名についてです。つまり日本語文の中でも使われている表記であれば、アルファベットを使用可能、ということですね。

上記に挙げられているほとんどのメディアでは「Crazy Raccoon」という表記が多く、補助的に「クレイジーラクーン」が使われている印象です。公式サイトのことも含めて、「Crazy Raccoon」が「認知度が高い」表記と言えるのではないかと思います。--Takumiboo(会話) 2022年7月7日 (木) 09:30 (UTC)[返信]

6月21日 (火) 10:56に挙げられた出版物から、Wikipedia:記事名の付け方#記事名の付け方の目安をより良く満たすと考える、ことを改名提案の根拠に追加します。
Fumi37sさん WP:NC#ORGANIZATIONは記事名の付け方について定めています。「表音」が「表記」でないとは言っていません、「チーム名の表記」ではない(と考える)と言いました。本件は「原則としてカナ表記とする」と定められた「不明な場合」に当たりません。私はWikipedia:記事名の付け方を認めています。Wikipedia:改名提案の「改名を行うべきだと考える場合には、改名提案を告知することが推奨されます」により、改名提案は正当です。--2019jul07会話2022年9月9日 (金) 11:38 (UTC)[返信]
賛成 「Crazy Raccoon」が正式な表記で「クレイジーラクーン」はヨミガナとして付記しているものかと。改名に賛成いたします。--こんせ会話2022年9月10日 (土) 04:13 (UTC)[返信]
確認のため「外国語の法人・団体名については」以下の文章を定めたWikipedia‐ノート:記事名の付け方/過去ログ12#法人・団体名の日本語表記とアルファベット表記を拝見しましたが、記事名についてのみが議論されていたことを報告します。
新たな意見がない状態が続いており、改名する・しないのどちらにしろ何らかの決定をしようと思います。まず、7月7日 (木) 09:30以降は同じ側の意見が連続していますが、違う側の意見だったFumi37sさんに現在の意思をお伺いします。--2019jul07会話2022年9月30日 (金) 14:38 (UTC)[返信]
上記のお伺いについて利用者‐会話:Fumi37sでも告知して約2週間が経過しましたが、Fumi37sさんの現在の意思を確認できません。提案への反対を継続する意思が見られないため、合意もしくはWP:SNOWの対象とみなして移動依頼を行います。--2019jul07会話2022年10月14日 (金) 10:23 (UTC)[返信]
チェック 改名を行いました。--2019jul07会話2022年10月22日 (土) 10:03 (UTC)[返信]

第7回 Crazy Raccoon Cup チーム【シュタタ】に関して[編集]

チーム【シュタタ】の〈rnojaja〉についてです。 rnojaja氏はゲーム実況者、KUNの企画の参加者ですが、企画内や彼の周囲の方からは「のじゃじゃ」と呼ばれていますが、 ページ内の表記は変えなくてもいいのでしょうか。--Tkyktako会話2022年10月2日 (日) 12:15 (UTC)[返信]