ノート:鉄火巻

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ひろゆき信者が出典のある文章を削除したり、出典のある文章に要出典を付けている件

出典があるのに削除や要出典を付けています。これはゆゆしき事態です。しばらく待って弁明がなければ元に戻します。--106.146.11.119 2023年8月7日 (月) 01:22 (UTC)[返信]

  • 一週間待ちましたが反論がないため、要出典を取り除きます--106.146.33.170 2023年8月13日 (日) 21:53 (UTC)[返信]
    このような提案がなされていたことに今、気がつきました（Wikipediaはたまにチェックする程度なもので）。自分の知らない間にこのような提案が出され、さらに記事ページや会話ページでの提案の告知も一切無い状態で、提案から1週間余りで反論なしとして処理されたことは性急に感じられますが、以下に改めて要出典を削除することに対する反論を述べます。
    まず前提として確認したいのが、ウィキペディアにはWikipedia:独自研究は載せないという厳然たるルールがあり、そこには「ウィキペディアの記事は、公表ずみの信頼できる二次資料（一部では三次資料）に基づいて書かれていなければなりません」とあって、さらに「一次資料の新規な解釈を避ける」ことが必要であると明記されているということです。Amayusさんが指摘されている通り、あなたが出典として示した「皇都午睡」なる史料は一次資料であり、これをあなたが「解釈」した内容はウィキペディアのルール上、独自研究となるため記載できません。一次資料の使用が許されるのはその内容を本当にそのまま一切の解釈を加えずに記述する場合のみです。また、解釈で内容をねじ曲げることが禁止されるのは出典が二次資料や三次資料の場合あっても同様です。
    別のルールであるWikipedia:ウィキペディアは何ではないかが宣言しているように、ウィキペディアは独自の考えを発表する場ではありません。また「掲載すべきなのは専門家たちの共通見解」とされています。あなたが出典として追加しなければならないのは「鉄火巻の名前が鉄の色に由来するなどといった説はすべて後付けで間違っているという見解は専門家の共通見解である」ことを示す信頼できる二次資料または三次資料です。それができないのであれば、そのような内容をウィキペディアに記載することはルール上許されません。したがって、そのような出典の提示を要求するために要出典を貼り付けたのであって、私の行為はウィキペディアの公式なルールに則ったものです。
    以上、反論を行いました。このノートページではAmayusさんも要出典の除去に対して疑問点を提起されており、要出典の除去に関してWikipedia:合意形成が得られているとはとても言えない状況です。したがって、削除された要出典はすべて戻します。また、「ミヤコノヒルネ」という読みのようなAmayusさんの指摘で新たに判明した独自研究部分にも要出典を追加しておきます。--ひろゆき信者（会話） 2023年8月18日 (金) 10:49 (UTC)--ひろゆき信者（会話） 2023年8月18日 (金) 11:44 (UTC)[返信]
    Wikipedia:コメント依頼にてより多くの第三者のコメントを依頼いたしました。--ひろゆき信者（会話） 2023年8月18日 (金) 11:53 (UTC)[返信]
あなたは「合意形成無視のため差し戻し」と称して要出典の復帰を取り消しましたが、Wikipedia:合意形成によると「コミュニティに対して十分な告知が行われる場合のみ、沈黙を同意とみなすことができます」とあり、あなたの提案が一切「告知が無い」状態で行われた以上、それが一週間あまり放置されたからといって、それで「合意形成」が得られたとみなすことはできません。「そもそも存在していない合意形成」を根拠として要出典を削除したあなたの編集はウィキペディアのルール上不当なものであり、このノートページであなたから弁明が無い場合、削除された要出典範囲はすべて戻させていただきます。--ひろゆき信者（会話） 2023年8月19日 (土) 04:39 (UTC)[返信]

本記事の問題点について

上記の節で反論なしとして現在{{要出典範囲}}の記載が除去されていますが、現状の本記事は問題点が解消されているとは言えないと考えます。まず、「皇都午睡」なる史料が出典だと主張されているようなのですが、これは一次資料にあたり、史料そのものを出典とするのは控えるべきだと思います。各所で「現代すし学（大川智彦著）」や「すしの本（篠田統著）」などを出典としているため、直接の言及ではない部分もありそうなのですが、当方が出典の該当箇所を確認したところ、記事の内容と出典の記載とでニュアンスがことなると感じられる記述も散見されます。まず、「皇都午睡」を「皇都午睡（ミヤコノヒルネ）」と読ませる記述がありますが、「現代すし学」では「こうとごすい」とルビが振られており、その出典がわかりません。また、出典が鉄火巻の説明に対してのものではなく、鉄火や鉄火場の説明であったり、阿部直吉なる人物の説明であったりしてどれが有意な出典なのかが判然としません。参考文献も20冊以上ありますのでどの本が「皇都午睡」に言及しているのか確認しきれていません。「皇都午睡」そのものの確認も進めていますが、おそらく芝エビを使った鉄火鮨の記述のみで「マグロを鉄火という」記述はないのではないかと思います。--Amayus（会話） 2023年8月16日 (水) 03:38 (UTC)[返信]

現在の版は主に、3段階で変遷しています。
  1. @石焼ビビンバさんによる大幅加筆 - 出典の付け方に個人的な違和感はあるが、内容自体には大きな問題はなさそう。
  2. @みかみさんきちさんによる無出典であり独自研究の可能性もある加筆
  3. 直近の編集合戦による変更 - この間に出典があるとする記述が追記されているが個別参照が行われていないため確認が必要。
これらの段階も見ながら、内容確認を行っています。追加された出典についても記載内容を確認したうえで、記述を整理したいと思います。--Amayus（会話） 2023年8月16日 (水) 11:34 (UTC)[返信]

情報 確認を進めていますが、まず「皇都午睡」にて

はつのみをまぐろ[230816 1]

と呼ぶことの記載と、「現代すし学」でも言及されている[230816 2]

芝海老の身を細末にし鮨の上に乗たるを鉄火鮨といへるは身を崩せしと云ふ[230816 3]

の2か所の記述を確認していますが、マグロと鉄火の関係についての記載がある出典ではないものと考えます。--Amayus（会話） 2023年8月16日 (水) 21:52 (UTC) 出典記載を一部修正 --Amayus（会話） 2023年8月19日 (土) 12:12 (UTC)[返信]

脚注

  1. ^ 西沢／綺語堂／李叟『皇京午睡』甫喜山／景雄、1883年、上9頁。https://kokusho.nijl.ac.jp/biblio/100366799/11?ln=ja。 
  2. ^ 大川 智彦『現代すし学Sushiology―すしの歴史とすしの今がわかる』旭屋出版、2007年、330頁。ISBN 978-4-7511-0727-0。 
  3. ^ 西沢／綺語堂／李叟『皇京午睡』甫喜山／景雄、1883年、下14頁。https://kokusho.nijl.ac.jp/biblio/100366799/66?ln=ja。 
確認作業、本当にありがとうございます。今のところは要出典で対応していますが、最終的に独自研究と判明した部分には大幅な記述の整理が必要となると思います。--ひろゆき信者（会話） 2023年8月18日 (金) 16:08 (UTC)[返信]

コメント 「図説 江戸時代食生活事典」について「いいずし」「えどずし」「すし」「すしや」「のりまき」「マグロ」の項を確認しましたが、「芝蛯名はかつては寿司ネタとして用いられ」たこと、「鉄火寿司は、芝蛯名寿司からはじまった」ことの記載を確認できていません。「のりまき」の項には「鉄火巻」について記載があり、

鉄火場で食べるからの呼称ではなく、（中略）身をもちくずしたやくざ（鉄火）ずしというのが語源であろう。[230819 1]

との記載は確認できました。中略とした部分には「皇都午睡」からの引用（「芝海老の～」）があり、こちらから導出されているのであれば出典にない記述であるものと判断します。 また、「日本大百科全書」では「すし」の項に

天保以前はマグロは全然用いられていなかった。[230819 2]

という記述は確認できますが、「鉄火巻きの名称は明治以降からみられる」ことの記述は「鉄火巻き」「すし」「巻ずし」「マグロ」の項を参照した限りでは確認できていません。「鉄火巻き」の項では「熱した鉄に由来するとする説」と「賭場に由来するとする説」を記載し、前者の方が妥当だと記載しています[230819 3]ので、この出典を用いての「やくざ者に由来するとする説」以外は後付けであるとの主張は不適当なものと考えます。上記の点について、当方が見落としていたり別の項での記載であるとのことであれば、該当箇所をご指摘頂けると幸いです。

なお、再度の編集合戦となっていると判断したため{{保護依頼}}を行い、先ほど対処されました。IP利用者さん側は提案後の編集まで一週間の期間を設けており合意形成の手順は踏んでいるものと思います。@ひろゆき信者さんにおかれましては今後すぐに差し戻し等を行うのではなく、確認のうえでご対応頂ければと思います。--Amayus（会話） 2023年8月19日 (土) 12:12 (UTC)[返信]

脚注

  1. ^ 𠮷野 著、日本風俗史学会 編『図説 江戸時代食生活事典』雄山閣出版、1978年、316頁。 
  2. ^ 多田鉄之助 著、相賀徹夫 編『日本大百科全書 13』小学館、1987年、17頁。ISBN 4-09-526013-0。 
  3. ^ 多田鉄之助 著、相賀徹夫 編『日本大百科全書 16』小学館、1987年、144頁。ISBN 4-09-526016-5。 

取りすがりの門外漢です。西沢一鳳の外部リンクを少したどった程度です。

  • 「みやこのひるね」- コトバンクの「西沢一鳳」によれば、『日本大百科全書（ニッポニカ）』『デジタル大辞泉』でこの読み方が使われているようです。出版社が同じなので監修が同じ人である可能性はあります。
  • 「鉄火」について - 国立国会図書館デジタルコレクションを確認しました。すでに言われている通り、「芝海老の寿司を鉄火鮨という」旨の記述はあるが「鮪寿司を鉄火という」旨の記載はなかったという結論に至りました。

--PuzzleBachelor（会話） 2023年8月20日 (日) 03:42 (UTC)[返信]

コメントご確認ありがとうございます。ご指摘頂いた通り、"みやこのひるね"と呼ぶ出典があることを確認しました[230902 1]。ありがとうございます。文は服部幸雄氏とあることから、歌舞伎の文脈ではそのように呼ぶのかもしれません。

これまでに、記事本文記載の出典を含め、確認した内容をいくつか示します。

  • 「すしの本」には、鉄火巻は巻きずしの種類として名前だけが出てくるにとどまるが、「鉄火巻きは切れっぱしの利用厚生策だ」との記載がある[230902 2]。
  • 「たべもの起源事典」には、鉄火鮨の項で、「江戸の名物ずし。マグロを芯にした海苔巻き」と記載している。「皇都午睡」を引用し、のちに、マグロの身を切りくずすから、身を持ちくずしたやくざ（鉄火）ずしという洒落になるとし、幕末から明治初期頃に創作されたものということを記載している。その他、鉄火場からの注文が多い鉄火巻きとする説、マグロの赤身の芯は、鉄砲筒のなかの火を表すとする説があるとしている[230902 3]。
  • 「くいもの」には、鉄火巻きの項で、「鉄火というのはばくち打ちのこと。ばくち打ちは身を持ち崩しているのだ。鮪を入れた細い海苔巻きを鉄火巻きと言うのもこれだろう」と記載している[230902 4]。
  • 「たべもの語源辞典」には、鉄火味噌の項で、「鉄火巻」はマグロの切り身とおろしたワサビを芯にして巻いた海苔巻きであると記載している。名前の由来としては「鉄火巻はマグロをぶつ切りにして巻くとか、鉄火者的なところがある。身をもちくずしたヤクザの鉄火としゃれている」としている。また、芝海老の身をそぼろにして鮨飯の上にかけたものを「鉄火鮨」としており、鉄火巻とは別物としているように読める[230902 5]。
  • 「食いねぇ！お寿司まるごと図鑑」には、魚介握り以外の定番＆変わり種寿司として、マグロの身を使った細巻で、江戸時代末から明治時代初めに生まれたとの記載がある。名前の由来としては、身を細かくくずして使ったことから、身をもちくずしたヤクザ者（鉄火者）に引っかけたシャレである旨の記載のみがある[230902 6]。また、ヒラマサの項に「白鉄火巻き」が長崎県で有名であると紹介されている[230902 7]。

確認した限りでは、日本大百科全書以外ではおおむね名前の由来を「やくざ者に由来するとする説」においているようです。出典を記載済みの項目も名前の由来部分に関しては問題ないように思います。

本日全保護が解除となる見込みです。もう少し意見をお待ちしてから記事の修正を行いたいと思いますが、今のところほぼ石焼ビビンバさんの改稿時の状態に近い形に戻すこととなりそうです。

脚注

  1. ^ 『西沢一鳳』 - コトバンク
  2. ^ 篠田統 (1993). "新装復刻版 すしの本". 柴田書店. p. 112. ISBN 4-388-35189-X 
  3. ^ 岡田哲 (2003). "たべもの起源事典". 東京堂出版. p. 303. ISBN 978-4-490-10616-9 
  4. ^ 小林祥次郎 (2011). "くいもの 食の語源と博物誌". 勉誠出版. p. 17-18. ISBN 978-4-585-28004-0 
  5. ^ 清水桂一 (2012). "たべもの語源辞典 新訂版". 東京堂出版. p. 145. ISBN 978-4-490-10822-4 
  6. ^ 阿部秀樹 (2023). "食いねぇ！お寿司まるごと図鑑 歴史から寿司種になる生きものまで". 偕成社. p. 100. ISBN 978-4-03-436840-4 
  7. ^ 阿部秀樹 (2023). "食いねぇ！お寿司まるごと図鑑 歴史から寿司種になる生きものまで". 偕成社. p. 60. ISBN 978-4-03-436840-4 

--Amayus（会話） 2023年9月2日 (土) 06:51 (UTC)[返信]

ほぼ石焼ビビンバさんの改稿時の状態に近い形に戻す形で問題ないと思いますが、石焼きビビンバさんの版で「概要節」に名前の由来に関して3つの説が箇条書きで紹介されている点については、もっと簡潔な形に変更して、「名の由来については諸説あり、熱した鉄に由来するとする説、やくざ者に由来するとする説、賭場に由来するとする説などがある。」という一文にとどめるべきだと思います。名前の由来は「鉄火巻」という主題において特に重要な事柄という訳ではなく、後に専用の節で詳しく解説されているため、概要節では一文程度の紹介が適切でしょう。
「皇都午睡」については、「こうとごすい」と「みやこのひるね」のいずれの読み方にも出典が存在するのならば、どちらかだけではなく両方を並記するか、そもそも読み仮名を書かないかのどちらかにするべきでしょう。--ひろゆき信者（会話） 2023年9月8日 (金) 11:10 (UTC)[返信]
コメント 一方の当事者であるひろゆき信者さんからは記事の記載内容についてのご意見を伺うことができました。もう一方のIP利用者さん（106.146.11.119や106.146.33.170での利用者）からのご意見が伺えれば、編集内容を決められそうですが、活動頻度がそこまで高くない方のようですので、もうしばらくお待ちしてご意見がなければ、対応を進めたいと考えています。--Amayus（会話） 2023年9月15日 (金) 08:35 (UTC)[返信]

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ 終了 WP:CONで定義されている合理的な期間（720時間程度〈約30日間=約1か月〉が妥当でしょう）内に異論がありませんでしたので、合意が形成されたものとみなし議論を終了とします。提出されていたコメント依頼はWP:RFCに基づき既に取り下げました。--かしわのはみん（会話） 2023年10月20日 (金) 09:44 (UTC)[返信]

コメント依頼からの除去は異論ありませんが、議論終了を宣言されるのは困ります。告知の除去も編集が完了してからと考えています。確かにもう十分お待ちしたと思いますので、一度記事の編集を対応しようと思います。--Amayus（会話） 2023年10月20日 (金) 09:55 (UTC)[返信]

チェック 済 この合意形成に基づき2023年5月19日 (金) 23:33 (UTC)の版へ差し戻しを行いました。確かにこの段階での終結宣言は不適切ですね。申し訳ございません。--かしわのはみん（会話） 2023年10月20日 (金) 10:13 (UTC)[返信]

記事の編集を行いたい部分もあるのですが、思うような形にならず時間がかかりそうです。議論終了をお待ち頂きましたが、前に進めることがすぐにはできず、差し戻し頂いている現状の版から新たな更新もありませんので、本件は終了させていただきます。出典と注釈を分離すること、語源の記載についての整理など、考えていることがまとまりましたら記事に反映する予定です。ご対応ありがとうございました。--Amayus（会話） 2023年12月2日 (土) 23:07 (UTC)[返信]

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