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ノート:超能力/過去ログ1

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「超能力を扱ったフィクション」について

「超能力を扱ったフィクション」についてですが、そこそこ増えてきたので（まだ増えそうです）並び順に関するルールを決めておくのはどうでしょうか？年代順か五十音順が妥当かと思われますが…P.N.沖島　遊 2006年2月2日 (木) 15:58 (UTC)

特に意見が無さそうですので、現時点では原則として「作品名を元に五十音順」とさせて頂きます。他の意見があれば、ここにどうぞ。--P.N.沖島　遊 2006年2月10日 (金) 16:09 (UTC)

「超能力を中心的なモチーフ」にしているとは言い難いものがいくつか見られましたので、フィクション一覧を少し削りました。七瀬の漫画版については、原作（小説）が既にリストアップされているので不要と判断しました。なお、私が知らない漫画については判断出来ないのでそのままにしていますが、一覧に残すべきか極めて疑わしいと思っています。 -- ＮｉＫｅ 2006年3月2日 (木) 00:44 (UTC)

既に「超能力が主要な役割を果たす」ものばかりでしたので、ノートでの提案すら無しに作品を削るのは乱暴かと思うのですが。急な整理が必要な程には量がありませんし。なお、例を挙げて反論するなら『サイキックフォース』は、背景的にも「虐げられて蜂起する超能力者」という一面もありますし（OVA版にはその辺の経緯が詳しいとか）、内容的にも宙に浮いたりバリアを張ったりという「戦う超能力者」というイメージの延長ではないかと思います。--61.204.136.2 2006年3月3日 (金) 15:44 (UTC)
特に反論が無さそうでしたので、『サイキックフォース』を復帰させました。以降は、「超能力が主要な役割を果たす」以上の作品の削除については、その前にノートで提案をお願いします。--61.114.39.186 2006年3月13日 (月) 15:32 (UTC)
復帰させたい、という意味だったんですか。編集合戦になるのもなんですので、すぐには削除しませんが……『サイキックフォース』のビジュアルは超能力というよりアメコミヒーローのスーパーパワーでしょう。スーパーパワーの理由付けとして超能力は良く使われますが、これは魔法などと同じで余り深い意味はありません。“迫害される超能力者”というテーマがあるとのことですが、それがゲーム自体の内容とどれほど関係しているというのでしょうか。
ところで、『削除する前にノートで提案』というのは賛成できません。むしろ、追加する人に根拠をきちんと提示して欲しいくらいですね。超能力とは一体なんなのか、ということを知るために役立つ情報以外はこの項目に必要ないんですから。 -- ＮｉＫｅ 2006年3月13日 (月) 15:55 (UTC)
大体、フィクション作品のリストがそのテーマとなるものを知る為「だけ」に限られるとは偏狭ではありませんか？（リストが膨大になった時に厳選されてしまうのは仕方ありませんが）作品のモチーフとして如何に多くの人々に影響を与えてきたかを反映するものだと思っていますが。--61.114.39.186 2006年3月13日 (月) 16:33 (UTC)
　途中から失礼します。沖島遊さんが提議なさった時期に、ここを見ていなかったため、遅まきながらの意見ではあるのですが、私は「年代別」表記に利点があると考えています。フィクション作品の「超能力もの」の流れ（アメリカSFの「新人類」テーマの系譜や、ユリ・ゲラーが流行っていた頃の「超能力ブーム」の影響、『童夢』『アキラ』登場の前と後…等々）が見えるので、資料性という意味でも役に立つのでは、と思うのです。現在すでに五十音順に並べられていますが、たとえば発表年を併記するなどの処置はいかがでしょうか。
　また、例えば、筒井康隆の『家族八景』『七瀬ふたたび』『エディプスの恋人』の三作は、それぞれ独立した作品ですが、主人公が共通したゆるやかな連作でもあり、そのあたりが、五十音順にすると埋もれてしまうのでは、という危惧があります。
　それから、もうひとつ提案です。各作品、１行程度でもよいので「どういう意味で「超能力者もの」なのか」を含めた作品紹介があると、資料性もあり、（その作品そのものを未見の編集者にとっても）掲載すべきか削除すべきかの指針になるのではないかと思います。
　議論がまとまりましたら、私もお手伝いいたしますので、検討材料の一つとしてくだされば幸いです。--59.146.37.10 2006年3月14日 (火) 11:26 (UTC)

また1つ小説が追加されました。今度は宮部みゆき作品です。『キャリー』も『ファイアスターター』も載っていないのに、です。やはり何らかの抑制が必要ではないかと思います。 -- ＮｉＫｅ 2006年3月15日 (水) 10:00 (UTC)

59.146.37.10です。抑制も必要かも知れませんが、今後作品数が増えていくのは止められないと思いますし、むしろ増えていく作品に資料価値が生ずるような方向性を望みます。
私の意見を述べると、今回の件で言えば『クロスファイア』を削除するのではなく、『キャリー』『ファイアスターター』を記述した上で、その系譜を示したほうが、資料的な価値もあるものになると思います。ＮｉＫｅさんがすでに削除なさった中では『ななこSOS』がギャグマンガながら「日常の中の等身大の超能力者」を描いた嚆矢的作品であり、私としては削除は残念だと考えています。ご参考までに。---220.211.53.86 2006年3月15日 (水) 18:51 (UTC)
過去に削除されたとは知らず「ななこSOS」を追加したのですが、さすがにこれは「超能力を中心的なモチーフ」な漫画では？　（ななこが超能力者で無ければ何なのでしょう？）さすがに例えば「ついでにとんちんかん」などは超能力が中心的とは言えないでしょうが。122.249.20.147 2007年7月5日 (木) 08:35 (UTC)
並び順についてですが、「現時点で」とありますし変更も有りかと思います。ま、（暫定的にでも）五十音順は作品が探しやすいという利点もありますが。とりあえず、年代の併記には賛成です。--61.114.55.28 2006年3月24日 (金) 15:13 (UTC)

パワプロクンポケットシリーズについて、超能力が出てくるのはパワプロクンポケットだけではなくシリーズ全体に出てくるので（パワポケダッシュに出てくるかどうかは未確認、念のために言っておきますがパワポケ甲子園、あつまれ!パワプロクンのDS甲子園、熱闘!パワフル甲子園はパワポケシリーズではないので超能力の概念がない）リンク先を修正しておきました。--Sakanakun 2011年3月27日 (日) 11:50 (UTC)

超能力の種類について

超能力の種類について超心理学研究上のものとフィクションが混在という事態のためコメントアウトしました。もし異論なければ分離記述します。Izayohi 2006年3月5日 (日) 12:08 (UTC)

分離記述に賛成。--61.114.39.186 2006年3月13日 (月) 15:32 (UTC)
分離なのですが上の議論とも関連するのですが、超心理学では「超能力」などという用語はなく「サイ」というようなのです。これとは別に特異能力ともいうらしいですがこれは特別ないいかたらしい。ということで分離する記事名は「サイ」になって超能力自体は残すしかないのです。ところが学問がぬけてしまえば俗用語ですから定義も何もない記事になってしまう。これもやむをえぬことなので記事名は「サイ（超心理学）」でどうでしょうか？Izayohi 2006年3月13日 (月) 16:13 (UTC)
フィクション上のものと超心理学で考えられているものを分離することには賛成です（むしろ当然のことだと思います）。しかし、現時点での項目分割には反対します。Psiを日本では超能力と言っているわけですから。 -- ＮｉＫｅ 2006年3月14日 (火) 12:13 (UTC)

ヒュプノシスを超能力に含めるか否かについて

記事にあるヒュプノシスは催眠術を示しているのでしょうか？催眠術は心理学（超心理学ではない）の一分野であって、超能力ではありません。また、催眠術は先天的な能力ではありません。記事のヒュプノシスが催眠術を意味する場合、削除することを提案します。

「超能力者として著名な人」と「超能力者を自称する人物」を分けたがる、Geogie氏の編集行為について

特に分ける必要性が認められず、またカルトを挙げるのは百科事典の品位を下げます。

適切な説明をお願い致します。--顔の無い人 2010年4月19日 (月) 10:02 (UTC)

まずはカルトとする根拠でも出してもらいましょうかね。--紅い利用者 2010年4月19日 (月) 11:22 (UTC)

すみません。Geogieです。ご説明しますと、今回の場合は紅い利用者さんと顔の無い人さんとの間で編集合戦になっていたのを見まして、冷静になって戴きたいと思い、記事の保護依頼を行っただけです。その際に顔の無い人さんの編集を一回差し戻す形になりましたことは申し訳なく、お詫び申し上げます。尚、私は「超能力者として著名な人」と「超能力者を自称する人物」に関しては関心はありません。しかし編集者同士の間で編集合戦を行うことはウィキペディアの記事を作る上で不利益となりますので、今回の問題の根幹である「超能力者として著名な人」と「超能力者を自称する人物」をどう記載するかについて、紅い利用者さんと顔の無い人さんとの間で冷静に話し合って戴いた上で円満な解決を図って欲しいと私は思います。--利用者:Geogie（会話 / 投稿記録 / 記録） 2010年4月19日 (月) 11:24 (UTC)

独裁傾向の強い個人と、証明されていないオカルト現象（の喧伝）、多くの狂信者、この3要素が揃っているので、カルトと判断されると思われます。

もしもカルトではないとしたら、では普通に「超能力者として著名な人」に入れれば如何でしょうか？

分けて扱う理由が見当たりません。

Geogie氏の「分けて扱いたがる理由」は、何でしょう？

まずは解かりやすく、説明をお願いします。--顔の無い人 2010年4月19日 (月) 13:49 (UTC)

云っておきますが、私は超能力関係には関心がありません。今回の編集は単に目に余る編集合戦を抑止するために差し戻しただけであって、超能力者を区別する意図は全くございません。「分けて扱いたがらない」というのは顔の無い人さんの誤認だと思います。そもそも私は超能力とか魔術とかの方面には詳しくありませんし、関与する意思もありません。これははっきりと申し上げます。--利用者:Geogie（会話 / 投稿記録 / 記録） 2010年4月19日 (月) 14:06 (UTC)

超能力はたぶんまだ科学的に存在が証明されたものではないので（もし信頼できる証明があればすみません）、超能力者は現時点ではすべて「超能力者を自称する人物」です（本人が称していなくても誰かがそう言っている場合もあるかもしれませんが）。

「超能力者を自称する人物」でも「超能力者として著名な人」かもしれないし、著名な人でないかもしれません。

Wikipedia:言葉を濁さないによれば、「著名な」というのは客観性がありません。Wikipedia:言葉を濁さない#曖昧な言い方の改善例には、「意見を具体的な事実に置き換える」うまい例が載っています。

「超能力者」という言葉の定義自体、客観的なものではない（科学で定義されてもいないし、法律用語でもない）ので、現時点ではすべて「超能力者を自称する人物」に入るはずです。--魔私利戸 2010年4月19日 (月) 14:25 (UTC)

Geogie氏へ。 私も超能力には関心がありませんが、一部超能力者を（ともすれば宣伝ともなりかねない形で）分けて、クローズアップして扱いたがる貴方の編集姿勢が目に余り、こうして窘めさせて頂いているわけです。 しかし今回「超能力者を区別する意図はない」と明言されましたので、分けて扱わない事にして下さったと、解釈して宜しいでしょうか。

魔私利戸さんへ。 仰る通りだと思います。 ではどうでしょう、項目名を「超能力者と自称または噂される人物」とし、個々の人物の噂される超能力はここでは書かないで頂くという形で、紅い利用者氏とGeogie氏の入れたがっている人物の列記も、汲む事にしては。--顔の無い人 2010年4月20日 (火) 10:10 (UTC)

>しかし今回「超能力者を区別する意図はない」と明言されましたので、分けて扱わない事にして下さったと、解釈して宜しいでしょうか。
はい、その通りです。こういうものは分別しない方がいいです。単に「超能力者と謳われる人物」という一覧だけ書いて、『その人物がどのような力（魔術とでもいいますか）を発揮するか』というのは、却って書かない方が宜しい（そうなるとあれもこれもになってしまい、際限がなくなります）。それから申し上げますが、私は今回、この記事の保護依頼をするために一回差し戻しました。その結果として顔の無い人さんの編集を一回飛ばす形になってしまいましたが、顔の無い人さんの主張を否定しているわけではありません。また私は『一部超能力者を（ともすれば宣伝ともなりかねない形で）分けて、クローズアップして扱いたがる』はずもありませんし、元々そんなことには興味はないのです。私が差し戻し/保護依頼の編集を行った結果そういう形に見えてしまったことをご理解戴きたく思います。そういうことで私はこれ以上、この『超能力』の記事に関わることは致しません（一回、保護依頼を行っただけで文章の加筆はしてませんし……）ので、宜しくお願いします。--利用者:Geogie（会話 / 投稿記録 / 記録） 2010年4月20日 (火) 12:01 (UTC)


項目を「超能力者と自称または噂される人物」に一纏めにしました。

個人的には品位を落とさないかが心配なものの、意見を汲み、

お入れになりたい人物の名も並べました。

個々の（噂される）能力の記述は、以後はそれぞれの人物のリンク先にて、お願いします。--顔の無い人 2010年4月20日 (火) 12:19 (UTC)


首領様と将軍様の能力（無論出来ないだろうけど）は他と性質が異なっているため簡単に記述しました。--紅い利用者 2010年4月21日 (水) 04:58 (UTC)


他と性質が異なっているとは認められません。それぞれが自称または噂される能力があるわけなので、強いて言えば誰もが「他と性質が異なっている」のです。一人一人に関しわざわざ記載をしていないのですから、一部をクローズアップするのは宣伝行為になるので、ご遠慮下さい。

紅い利用者氏と同様、Geogie氏も名を書きたがってはいますが、しかしGeogie氏は能力を記載しない事には同意して下さっているので、編集者それぞれの意図を汲むようなさって頂きたいと思います。--顔の無い人 2010年4月21日 (水) 08:25 (UTC)

能力の記載の必要がないとする根拠を示してからそういってください。--紅い利用者 2010年4月21日 (水) 09:49 (UTC)

保護依頼のテンプレートに「このページの編集を中断して」と書いてあるのに編集しちゃっていいんですか？--魔私利戸 2010年4月21日 (水) 11:49 (UTC)
私は編集合戦なんかしたくないんですがね。先方が意味不明の削除を止めてくれないからです。文句は向こうに言ってくださいね。--紅い利用者 2010年4月21日 (水) 11:55 (UTC)


紅い利用者氏へ。


記載の必要性が認められない理由は、①個々の能力者についてそれを書いたら、この項目（超能力）が長くなりすぎる事、②社会的に認知されていない（超能力という現象の）噂話を長々連ねてしまったら、この項目（超能力）の健全さが失われるのではないかという危惧、③一部能力者についてのみそれを書くのは、その一部能力者の宣伝になりかねないという懸念、以上3点になります。


紅い利用者氏とGeogie氏は、件の2名を載せたい、あわよくば能力者であると賛辞したいというご姿勢ですが、名前の記載までは汲むとして、それ以上は宣伝行為になるので、ご自粛下さい。--顔の無い人 2010年4月21日 (水) 18:40 (UTC)

2、3は認められません。将軍様の（嘘八百の）特殊能力の内容を記載すること自体私は問題と思っていません。で1についてですが簡潔にまとめます。--紅い利用者 2010年5月19日 (水) 09:36 (UTC)


紅い利用者氏へ。

「認められません」だけでは説明になっていないので、②に関しては「なぜ健全さに支障がないのか」、③に関しては「なぜ一部の方のみをとりあげても宣伝行為にならないのか」をそれぞれ、説明出来なければなりません。

きちんとわかりやすく、お願いします。

①は確かに短くまとめて頂いていますが、まるで事実かのよう記載されていて、宣伝行為、あるいはわざとそうする事により（ここの）品位の低下を狙っている形になっていますので、「一部の方のみ」記載して良いと考える、納得のいく理由を、お願いします。

嘘八百と考えるなら、あえて記載する必要はなぜですか？　「超能力とはこのようにプロパガンダに利用される事もある」という旨でとりあげるのであれば、それをきちんと書かなければならないのに、書いてもいませんし･･

編集会議なので、お答え願います。--顔の無い人 2010年5月19日 (水) 17:40 (UTC)

あなたが「健全でない」とする理由をちゃんと書いてください。これを不健全と言ったらオウム真理教関連はとんでもない記事になりますね。宣伝行為も同様です。それにちゃんと「神話『白頭山伝説集』によれば」と書いてあるでしょうが。誰もこれ見て「そんなことが出来るのかぁ。」なんて思いませんよ。なお誠に勝手ながら今日から数日間諸事情で議論に復帰できませんので返信はしばしお待ちください。では--紅い利用者 2010年5月20日 (木) 09:47 (UTC)


紅い利用者氏へ。

記載する必要性を、お答え頂けてないですよ。

健全でないとする理由は、社会に事実だと認められていないものは、つまり「まともではない」、イコール「健全ではない」わけです。検証に多くを割くのなら良いですが、認められていない現象「のみを」書き連ねるのは、健全ではない事になると思います。

某教団の記事は、某教団の項に書かれれば問題ありません。他の項へまで書こうとしたら、それは宣伝等、不健全な行為になり、書くには必要性の説明が求められると思います。紅い利用者氏へ求めているのは、それになります。

今一度伺います。紅い利用者氏の書きたい方の逸話は、その方の項で書けば良いのに、なぜ（その方の項目ではない）ここに書こうとするのでしょう？　具体名の列記が必要な項だからと仰るなら、他の複数の具体名と分けてまで量を割き扱いたがる、扱わなければならない理由は？　きちんと解かりやすく、お願いします。--顔の無い人 2010年5月20日 (木) 10:12 (UTC)

返事が遅れて申し訳ない。あなたの言うとおりなら社会的に超能力がどの程度認知されているかが争点となります。例えばあらゆる超常現象を「ありない」とする人もいますし、内容により違いがある人もいます。あなたはどの程度の超能力を不謹慎でどこまでが健全だといってるのですかね?私はあらゆる超常現象を信じないのでその理論でいくとこの記事まで不謹慎だと思うのですが。--紅い利用者 2010年6月1日 (火) 10:11 (UTC)


紅い利用者氏へ。

問題としているのは「認められていない現象「のみ」を書き連ねる」事です。書いたよう検証に多くを割くのなら良い、すなわち健全と思いますし、この項目「超能力」は、綺麗にそうなっていると思われます。

それとお答え頂けないので今一度伺いますが、紅い利用者氏の書きたい方の逸話はその方の項で書けば良いのに、なぜ（その方の項目ではない）ここに書こうとするのでしょう？　具体名の列記が必要な項だからと仰るなら、他の複数の具体名と分けてまで量を割き扱いたがる、扱わなければならない理由は？　きちんと解かりやすく、お願いします。--顔の無い人 2010年6月3日 (木) 00:29 (UTC)

あらゆる超能力を認めない人間も世界中に大勢います。そんなことを言ったらこの項目自体意味がなくなりますよ。で、将軍様の能力ですがちゃんと「縮地」に書きましたよ。また誰かさんがイチャモンをつけてますけど。以上簡潔に回答。--紅い利用者 2010年6月5日 (土) 10:50 (UTC)


紅い利用者氏へ。

>あらゆる超能力を認めない人間も世界中に大勢います。

この一文は、私の質問のどの箇所への回答になっているのでしょう？　読んだ限りでは、全くなっていないと思います。

この項目「超能力」は、検証と認識史が綺麗にまとめられていて、現象の羅列「のみ」はされていません。それをしようとしているのは、紅い利用者氏だけなのです。だから意図を伺っているのですが･･

縮地の項目にも、説明が見当たりませんでした。

もう一度伺います。紅い利用者氏の書きたい方の逸話はその方の項で書けば良いのに、なぜ（その方の項目ではない）ここに書こうとするのでしょう？　具体名の列記が必要な項だからと仰るなら、他の複数の具体名と分けてまで量を割き扱いたがる、扱わなければならない理由は？　きちんと解かりやすく、お願いします。--顔の無い人 2010年6月6日 (日) 17:22 (UTC)

現象のみの羅列は今されてません。将軍様の能力の具体的解説はありません。--紅い利用者 2010年6月9日 (水) 07:32 (UTC)

紅い利用者氏の、対話に応じない行為について

紅い利用者氏へ。

「妖術」という表現で（検証なく）現象のみの羅列をしています。ご注意下さい。

それと質問にお答え頂けていないので、再々々々々度伺います。紅い利用者氏の書きたい方の逸話はその方の項で書けば良いのに、なぜ（その方の項目ではない）ここに書こうとするのでしょう？　具体名の列記が必要な項だからと仰るなら、他の複数の具体名と分けてまで量を割き扱いたがる、扱わなければならない理由は？　きちんと解かりやすく、お願いします。--顔の無い人 2010年6月11日 (金) 08:55 (UTC)

超能力を扱ったフィクション

不要と判断したので、全除去し、カテゴリをリンクするようにしました。それを利用者:Dewiki（会話 / 投稿記録 / 記録）氏にRvされました。Dewiki氏と私は幸福の科学関連記事で対立しており、意趣返しだと判断しますが、編集合戦はイヤなので、ここで不要だという事を宣言します。7日以内に反対意見がなければ、再除去を行います。--JapaneseA（会話） 2014年10月14日 (火) 04:02 (UTC)

不要と判断した理由が書かれていません。お書きください。意趣返しは関係ありません。対立しているつもりもありません。変な編集行為に対しRVしただけでして。--Dewiki（会話） 2014年10月14日 (火) 06:28 (UTC)

きりがないので不要と判断しました。Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかの「ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありません」に該当します。タイムトラベルでも他の方よって同様の編集がされていますし、ノート:総統#作品などで議論を提起してきましたが、除去に反対意見は今のところありません。こういう場合こそ、カテゴリの出番だと思います。意趣返しでないと言うのであれば、これらが必要だと思う根拠を挙げて下さい。--JapaneseA（会話） 2014年10月14日 (火) 06:48 (UTC)
  • 当初の当事者ではないですが私の意見から一週間経過して新たな意見がなく、また寄せられた意見も不要3、必要1と不要意見が多いようですので除去しました。--Aquamarin456（会話） 2014年10月23日 (木) 15:52 (UTC)
コメント 削除されたリストは出典がないものなので、削除したこと自体は妥当でしょう。ただ、本来一覧とカテゴリは異なるものであり、オッド・ジョンのような著名な超能力SFは、現状記事が存在しないのでカテゴリでは代用できません。記事が作成される妥当性があるが未作成なもののリストとして、カテゴリでない一覧の価値があります。二次資料などで超能力を扱ったフィクションであることが出典付きで記述できるのであれば、カテゴリとは別にリストがあって良いと思います。SF評論やS-Fマガジンの評論などを出典とすれば書けないことは無いはずです。--アルビレオ（会話） 2014年10月28日 (火) 02:32 (UTC)
コメント オッド・ジョンは、オラフ・ステープルドン氏の名作ですね。記事が作成されカテゴリに含まれるのが最良ですが、記事が作成されるまでの間は、仰る通り一覧とカテゴリはイコールとはなりません。一定の基準（ノート:クリスマスの音楽一覧では、「経過年数」or「カバー数」or「販売枚数」などで合意しています）を設けるのであれば、一覧化にも反対はしません。現時点ではその基準がないので魔窟化を防ぐ事を第一としました。--JapaneseA（会話） 2014年10月28日 (火) 03:51 (UTC)
雑多なリストは不要である、ということでは意見が一致していると思います。オッド・ジョンの例を挙げたのは、コトバンクで「超能力」を検索すると、世界大百科事典の「エスパー」の項目に記述があったためです。世界大百科事典のこの項目を出典として、「オッド・ジョン」を既述することについてはどう考えますか? 私は信頼できる出典があれば一覧に載せて良いと考えています。（これだけを既述するのもおかしいので、他のものも見つかるまで記述しませんが）--アルビレオ（会話） 2014年10月29日 (水) 05:46 (UTC)
「オッド・ジョン」を記述する事自体は、賛成です。「超能力」というのはSFの範疇だと判断でしています。SF古典の名作を記載する事は、「超能力の歴史を記述する」となり、当記事を理解する事に繋がると思います。一方、雑多なリストにならないように何かしらの取り決めが必要とは思います。--JapaneseA（会話） 2014年10月29日 (水) 08:43 (UTC)
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