ノート:米韓自由貿易協定

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記事タイトルについて[編集]

日本語版記事としてはタイトルは「米韓自由貿易協定」とするのが妥当です。「韓米～」は不適当であって「米韓自由貿易協定」へのリダイレクトとするのが順当でしょう。Hyolee2さんが繰り返し差し戻しをしていますが、これは荒らし行為です。なにか異議があるなら、勝手に「取り消し」をする前にノートで議論すべきです。222.225.207.67 2011年11月27日 (日) 06:40 (UTC)[返信]

コピペ移動はダメですよ。--hyolee2/H.L.LEE 2011年11月27日 (日) 06:42 (UTC)[返信]
Wikipedia:改名提案の手順全無視では、不適切な行為です。--Los688 2011年11月27日 (日) 06:50 (UTC)[返信]
「移動」機能は知りませんでした。しかし、この場合は誤字タイトルを復活させるような「取り消し」をするのではなく、「コピー&ペーストでの移動の修復」（参照→http://ja.wikipedia.org/wiki/Help:%E3%83%9A%E3%83%BC%E3%82%B8%E3%81%AE%E7%A7%BB%E5%8B%95#.E3.82.B3.E3.83.94.E3.83.BC.26.E3.83.9A.E3.83.BC.E3.82.B9.E3.83.88.E3.81.A7.E3.81.AE.E7.A7.BB.E5.8B.95.E3.81.AE.E4.BF.AE.E5.BE.A9 ）の手続きで管理者によって履歴統合されるべきものだったのではないでしょうか？222.225.207.67 2011年11月27日 (日) 07:06 (UTC)[返信]
「誤字タイトル」という確認･合意及び出典提示はありません。それから、Hyolee2さんに対する「荒らし行為」との言の取り消しを。--Los688 2011年11月27日 (日) 07:09 (UTC)[返信]
日本では「アメリカと韓国」の関係は通常「米韓」の語順です。これに議論の余地はありません。日本語では「アメリカと韓国の間のFTA」であれば「米韓FTA」となります。「韓米」とするのは誤りです。222.225.207.67 2011年11月27日 (日) 07:13 (UTC)[返信]

とりあえず、「米韓自由貿易協定」「米韓FTA」という表記について出典を列挙していきましょう。

全国紙＋共同通信＋時事通信＋東京新聞では「米韓自由貿易協定」（「米韓FTA」を含む）の使用例は確認できました。一方で、産経新聞、東京新聞、共同通信では「韓米自由貿易協定」「韓米FTA」という表記はネット上で無料記事検索で確認できませんでした。また朝日新聞と毎日新聞と読売新聞でネット上の無料記事検索で、記事中に韓国政府高官や韓国業界団体代表者等の韓国人の発言として「韓米FTA」という表記は確認できましたが、「韓米自由貿易協定」という表記の記事や文章は確認できませんでした。

私が日本語版Wikipediaでは、この記事のタイトルは「韓米自由貿易協定」より「米韓自由貿易協定」がふさわしいと考えます。

「韓米自由貿易協定」が日本語版Wikipediaの記事名にふさわしいと考えるのであれば、出典を列挙すべきでしょう。--221.185.26.203 2011年11月27日 (日) 08:25 (UTC)(修正)--221.185.26.203 2011年12月5日 (月) 18:35 (UTC)[返信]

改名提案[編集]

「米韓自由貿易協定」に改名することを提案します。理由は上記に示されている新聞などの引用が信頼すべき典拠と判断したからです。よろしくご検討くださるようお願い致します。--Yamanosora 2011年11月29日 (火) 07:32 (UTC)[返信]

賛成 韓国発で日本語訳された報道では「韓米」を多く見ますが、日本国内発の報道では、上の節に列挙されているように「米韓自由貿易協定」が主として通用していると見受けられます。特筆されるような本質的な優劣がないならば、当該言語圏においてより普及している表記を採用するのが良いと思われます。--すたすた坊主 2011年11月29日 (火) 09:15 (UTC)[返信]

賛成 理由はすたすた氏と同様。--218.226.121.140 2011年11月30日 (水) 08:07 (UTC)[返信]

賛成 いかなる場合でも韓米表記は不適当であるとまでは思いませんが、日本国内において米韓表記が広く普及してきた経緯を考えれば韓米表記よりも米韓表記が使用される名称として妥当であると考えます。--St.Patrick 2011年12月2日 (金) 15:00 (UTC)[返信]

賛成 すたすた氏と同様の意見で賛成します。　--キャプテンルイ 2011年12月2日 (金) 21:10 (UTC)[返信]

提案から1週間経過し、賛成のご意見のみで反対がありません。よって改名提案に対する合意が成立したと判断致します。本件は管理者への依頼が必要と思われますので、移動依頼を提出します。皆さまのご協力に対して感謝いたします。--Yamanosora 2011年12月6日 (火) 07:43 (UTC)[返信]
ご報告：「韓米自由貿易協定」から「米韓自由貿易協定」への改名が実行されました。改名作業された方および関係した皆さまにお礼申しあげます。ありがとうございました。--Yamanosora 2011年12月6日 (火) 11:30 (UTC)[返信]

独自研究の削除とリバートについて[編集]

Wikipediaで何が出典として認められるかはWP:RSを参照してください。 自己公表された情報源が出典として認められません。 専門研究者や著名な職業ジャーナリストの自己公表物は例外になるかもしれないと書かれていますが、IP220.99.172.112さんが書かれたものやJapaneseAさんがリバートされたものは、いずれも、それに該当していません。

  • 田淵隆明氏は、ＥＰＡ／ＦＴＰとは無関係な単なる公認システム監査人[1]です。
  • 中野剛志氏は、経済産業省出身のようですが、資源エネルギーの部署のみの経験であり、京都大学でも都市社会工学専攻であり、ＥＰＡ／ＦＴＰ分野の研究等の実績は確認できません。
  • 森岡英樹氏は、元経済紙記者を自称されているようですが、具体的な経歴が明かされず、メジャーな新聞での署名記事等も確認できません。

以上のとおり、いずれも、専門研究者や著名な職業ジャーナリストではなく、Wikipediaで認められる出典の条件を満足していないので、「出典のある記事」とは認められません。

「未来最恵国待遇」「非違反提訴」「サービス業の非設立権の容認」には本文もなく、出典条件を満たしているかどうか以前の問題です。

尚、「出典のある記事を消さないように」と主張しておいて、出典のある記事を丸ごと消すのはダブルスタンダードです。--60.37.218.150 2013年8月15日 (木) 12:50 (UTC)--60.37.218.150 2013年8月15日 (木) 12:51 (UTC)--60.37.218.150 2013年8月15日 (木) 12:58 (UTC)[返信]

早速の御回答ありがとうございます。「中野剛志氏は出典に使える」というような反論材料が集まるまで時間がかかりそうですし、あるいは反論材料が見つからないかもしれません。よって、反論材料が見つかるまで反論を留保します。勿論反論材料が見つかるまでRvする事はしません。ただし、「中野氏が出典に使えない」となると環太平洋戦略的経済連携協定での記述も除去する必要があるでしょう（こっちがダメで向こうはOKと言うのはおかしいでしょう）。なお、「出典のある記事を丸ごと消すのはダブルスタンダード」との事ですが、貴方様の編集した出典のある記事を除去する事になってしまいましたが、Rvの意図は「私の出典付きの記述が除去される前に戻す」です。要約欄に「出典無効：ノート参照」として上記のような説明があればRvする事はしませんでしたが、「独自研究」だと言われたので、Rvしました。なお、220.99.172.112様の編集の除去には特に賛成も反対もしません、220.99.172.112様に反論する意図があれば御自身でお願いします。最後に、これは私の編集にも言える事かもしれませんが、金子洋一氏の見解は「TPPのISDS条項」についての意見のような気がします。これを「米韓FTAのISDS条項」に記載するのではなく、記事「環太平洋戦略的経済連携協定のISDS条項」に記載すべきではないでしょうか？--JapaneseA（会話） 2013年8月15日 (木) 16:47 (UTC)[返信]
H:RVには次のように書かれています。
  • 「差し戻しは、熟慮をもって決定すべきこと」
  • 「編集内容について不満を感じる場合は、差し戻しや除去をするのではなく、記事内容を改善してみましょう」
  • 「差し戻しは、主に荒らし行為（またはそれに類似する行為）に対処するために使用するもの」
  • 「ウィキペディアへの貢献になると考えてなされた投稿」を「差し戻すことは不適切」
  • 「単なる意見の相違は、差し戻されるべき根拠にはなりません」
  • 「差し戻しは、気軽に決定してよいことではありません」
自分の編集は政府機関の公式発表、政府関連機関にてレビュー・プロセスを経て掲載された論文[2]、政治家の言動に関する記事の自己公表物(WP:SELFSOURCE)等、Wikipediaで認められた出典に基づいているので「ウィキペディアへの貢献になると考えてなされた投稿」であることが明らかでしょう。そうした投稿において独自研究として査読を経ていない自己公表物に基づいた記述を削除するからには、それなりの理由があろうことは普通に考えれば分かることと思います。
それならば、それら査読を経ていない自己公表物が独自研究に該当しないのか検証もせずに差し戻すことは「気軽」な差し戻しであり、それは、すべきではないと戒められていることです。ご自分の記事を元に戻したいのであれば、「記事内容を改善」で対応すべきと考えられるので、他人の出典付き記事を消す理由が成立していません。
尚、TPPの記事はここで議論することではないので回答を控えさせていただきます。また、金子洋一氏の見解については米韓FTAに合うように差し替えました。--60.37.218.150 2013年8月16日 (金) 14:28 (UTC)[返信]
要約すると「自分の編集が正しいから、独自研究と判断されて除去された貴方の編集は間違っていると予想しろ」ですか？ちょっと乱暴ですね。私の編集の除去と一緒に、上記でして下さったような丁寧な説明が最初からあれば、いやせめて「独自研究」でなく「出典無効」と要約欄に書かれていれば、私の対処も違っていました。そのように糾弾され続けたら私も反論し続けるしかありませんね。次のコメントで反論があれば反論します。一方、次のコメントで「配慮が足りなかった」と仰って頂ければ、私も「私の方も配慮が足りなかった」と言います。まーこんなつまらない話はこれで終わりにしたいところですが。--JapaneseA（会話） 2013年8月16日 (金) 15:49 (UTC)[返信]
Wikipediaの基準に則って編集してくださいと言うことが、どうして、「自分の編集が正しいから、独自研究と判断されて除去された貴方の編集は間違っていると予想しろ」になるのか分かりません。--60.37.218.150 2013年8月17日 (土) 13:02 (UTC)[返信]
編集に当たってWikipediaの基本的な基準を一々丁寧に説明する必要は無いと思っています。求められれば説明しないこともありませんが、求められる前から一々説明していたのでは無限の労力が必要です。だから、最初に丁寧な説明がないと文句を言うのは筋が違うと思います。--60.37.218.150 2013年8月17日 (土) 13:08 (UTC)--60.37.218.150 2013年8月17日 (土) 13:09 (UTC)[返信]
反論は同じ事の繰り返しになるので省略します。記事の内容に関係ない話なので、対話を打ち切ります。どうしても続きがしたければ、私の会話ページまでどうぞ。--JapaneseA（会話） 2013年8月17日 (土) 14:37 (UTC)[返信]
何を仰りたいのか全く理解できません。そちらからの問いに答えただけなので、それに対して何もないと仰るなら、それ以上何も言うことはありません。--60.37.218.150 2013年8月18日 (日) 08:36 (UTC)[返信]

コメント 60.37.218.150氏の主張は、ノート:環太平洋戦略的経済連携協定でコミュニティにより却下されました。よってRvします。なお60.37.218.150氏の加筆部分も巻き添えになってしまいましたが、それは御自分で復活させて下さい。これは、60.37.218.150氏がRvと加筆を同時に行ったため、どこがRvでどこが加筆なのか、差分で見ても非常にわかりづらいせいです。60.37.218.150氏がコミュニティより却下されたおかしな編集を行ったので、責任は60.37.218.150氏にあります。なお、加筆は構いませんが、同様の理由で記述を除去した場合は、記事破壊行為とみなし提出さえているブロック依頼に無期限賛成票とします。--JapaneseA（会話） 2013年10月19日 (土) 07:38 (UTC)[返信]

「片務性」節について[編集]

「片務性」節について申し上げます。「更に、韓国憲法には・・・と指摘されている。」と書かれていますが、その直前に出典として明記されている田淵隆明氏のコラムには韓国憲法における最高法規性規定の欠如についての言及が確認できないのですが、私の見落としでしょうか？誰によって「指摘されている。」のか不明ということで{{誰}}をつけておくということも選択肢のひとつかもしれませんが、これについては出典が無いことから書き手が韓国憲法条文そのものの独自研究を書いた可能性が高いとして除去した方が良いと思います。米国FTA履行法の英語原文がそのまま掲載されているというのも、これはどうなのでしょうか。確かに前記田淵氏コラムには英語の条文がそのまま掲載されていますが、そういった英語条文資料の掲載はウィキソース英語版ですることではありませんでしょうか。これだけの量の条文をそのまま掲載することが百科事典的であるとは私には思えませんので、条文も全て除去した方が良いと思います。また「米国の連邦法>米国の州法>当該FTA>韓国の法律」と、わざわざ前記田淵氏コラムの表記に合わせて赤字にするというのも、Wikipedia:色の使用に鑑みるとどうなのでしょうか。現状提示されている出典だけならば、この節はすべて黒字で「米国のFTA履行法102条によると、国内法優先が明記されている。つまり、米国の連邦法>米国の州法>当該FTA>韓国の法律　となる。」と書くににとどめておいた方が良いと思いました。--Henares（会話） 2013年10月25日 (金) 10:36 (UTC)訂正--Henares（会話） 2013年10月25日 (金) 10:49 (UTC)[返信]

まず、その記述はIP:220.99.172.112（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）様により加筆された部分ですね（問題編集者であるIP:60.37.218.150（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）氏のRvの根拠がおかしかったという事がわかったので、その後私がRvしました。と言っている間にまたRvされたようですね。とりあえず暫定ブロックして欲しいところですね）さて、本題です。全く以ってHenares様の仰る通りです。条文も不要ですし、赤字にする必要性もありません。後半に関しては出典がないので除去すべきでしょう。--JapaneseA（会話） 2013年10月25日 (金) 11:27 (UTC)[返信]
ご理解いただきましてありがとうございます。編集合戦をしたくありませんので私がIPの方の編集[3]に即座に対応することは致しませんが、これでは韓国憲法という1つの条文に対する独自研究から、米国法・米韓FTA・条約法条約という3つの条文に対するより酷い独自研究に悪化しただけとしか申し上げられません（条約法条約のリンクを示したところで米韓FTAに関する言及は条約法条約条文に一切存在しない）。ただし件のIPの方が掲載を希望しておられる（と思われる）資料群[4][5][6]（まだこれらを私は読んでいませんが）を情報源としている個所は、資料に書かれている情報と食い違いがあるなどといった場合でもない限り残しておいてもよいかとは思いました。ひとまず「片務性」については後日編集させていただこうかと思います。--Henares（会話） 2013年10月25日 (金) 14:57 (UTC)[返信]
仰る通り、独自研究が悪化（無理矢理まとめている）したと思います。私も60.37.218.150氏と編集合戦をしたくないのでそのままとしてあります。60.37.218.150氏はRvと有益な編集と独自研究を同時に行うので、非常に困りものです（差分で見て非常にわかりづらいです）。1度Rvしてから修正すべきなのか？修正してからRvすべきなのか？どちらが混乱せずに済むのか何とも言えません。私は60.37.218.150氏がブロックされるまで手を引きます（ノートでの議論には参加しますが）ので、御手数ですみませんが「片務性」に関しての修正はHenares様にお任せしたいと思います。--JapaneseA（会話） 2013年10月25日 (金) 23:42 (UTC)[返信]
修正とrvの順番については、IPの方を含めて修正作業をするのならば話は別ですが、もし一旦時間をおいた上でJapaneseAさんと私だけで手をつけるなら、どちらが先でも編集合戦などの大きな混乱は生じないような気がします。確かにJapaneseAさんご指摘の通り差分だけを見てもわかりづらいかもしれませんが、これは双方の文章と出典自体を比較検討するしかないかもしれません（実に面倒ですが・・・）。米国FTA履行法の英語原文、韓国憲法への言及、赤字は既に異論もないようですから、「片務性」のこれらの記述については復元しない方がよいとは思いますが、もしこれ以外の記述を一旦rvした方がJapaneseAさんにとって作業しやすいということであれば、私はそれでも構いません（よく見ると「片務性」以外にもかなりまずい個所が・・・）。--Henares（会話） 2013年10月26日 (土) 03:04 (UTC)[返信]
一旦rvするかどうかですが、Henares様のやり易い方で宜しいかと思います。他にもおかしな箇所があれば私に聞かずとも編集されて結構です（信頼していますので）。勿論、疑問をここで書いて頂ければ、私のわかる範囲で協力致します。--JapaneseA（会話） 2013年10月26日 (土) 11:09 (UTC)[返信]
曖昧な言い方をしてしまいました。「「片務性」以外にもかなりまずい個所」、と申し上げたのは、具体的には最新版(2013/10/25/11:17)の「非違反申立て」節についてのことでした。ざっと見たところこの節に明記されている7つの情報源のうち米韓FTAに言及のあるものは日経ビジネスonlineのみであり、記事本文もGATTというまったく別の条文に関する説明にしかなっていないと思ったからです。こちらは後日節をまるごと除去する予定です（そう何度もJapaneseAさんの会話ページにお邪魔するのもどうかと思いますので、特にご要望をいただかない限りはこのノートに修正報告をするのみで再度会話ページにお知らせはいたしません）。--Henares（会話） 2013年10月27日 (日) 05:53 (UTC)[返信]
出典と記述を確認しました。これも仰る通りで、GATTがどうこうは当記事には関係ありません。60.37.218.150氏の他の編集も疑ってかかった方が良いかもしれません。と言うよりも1度Rv（上記御指摘の220.99.172.112様の編集は部分的除去して）すべきかもしれません。なお、当記事はウォッチリストに入っているので、会話ページへの御案内は無くとも大丈夫です。--JapaneseA（会話） 2013年10月27日 (日) 10:08 (UTC)[返信]

議論なしの多数決のみを根拠とした独自研究のリバートについて[編集]

具体的なWikipediaの方針やガイドラインから理由を一切挙げずに、支持者の多数決のみを根拠として独自研究がリバートされました[7]。

詳細はノート:環太平洋戦略的経済連携協定#「TPPの専門家とする定義」の論点整理、ノート:環太平洋戦略的経済連携協定#Wikipediaの方針における責任の扱い等をご覧ください。

そもそも、出典ある記述を消すことや米韓自由貿易協定とは違う記述を復活させることは多数決さえ取っていません。--60.37.218.150 2013年10月25日 (金) 11:00 (UTC)[返信]

支持者の多数決のみを根拠としている部分を残して元に戻しました。--60.37.218.150 2013年10月25日 (金) 11:18 (UTC)[返信]

修正報告[編集]

「議論」節を全面的に書き換えました[8]。とはいっても基本的に米韓FTAとの関係が不明な記述と出典の除去・改変を行ったのみです。このたびの論争はIP:220.99.172.112（会話 / 投稿記録）さんとIP:60.37.218.150（会話 / 投稿記録）さんとの間の編集合戦のような形になっていたようですので、ご両名の編集と、その際に用いられていた出典を確認しましたが、どちらが正しいと言ったことではなく、どちらも不適切であったと思います。#「片務性」節についてにて「非違反申立て」節に抱えていたような米韓FTAとはまったく別の条文であるためGATTという条約の解説はこの記事には不要であることを申し上げましたが、それと同じ理由で「関税交渉におけるネガティブ・リスト方式」節のようなTPPに関する説明もこの記事には不要です。TPPも米韓FTAとは全く別の条文です。「また、米韓自由貿易協定でも、輸入急増時のセーフガードや人命や健康等を理由とするセーフガードは認められている」という記述の出典としてセーフガードに関する情報が一切書かれていないこちらが明記されていたり、こちらの映像媒体を時間等を示さずに出典とした上でオーストラリアに関する説明だけして米韓FTAの何を説明しているのか不明な記述があったり、#「片務性」節についてで申し上げたように「非違反申立て」節にある出典のほとんどには米韓FTAに関する記述が全く無かったり、何から何まで指摘していくときりがありませんが、ご両者とも出典の使い方、記述内容と記事本題との関係、といった点が滅茶苦茶です。お二人とももう少し良くお考えの上ご執筆いただきたいと思いました。特に、このノートも「ノート:環太平洋戦略的経済連携協定」も、「米韓自由貿易協定」や「環太平洋戦略的経済連携協定」といった記事も、「日本がTPPに加盟すべきかorしないべきか」等といった政治論議をする場所ではありません（Help:ノートページ#ノートページの用途&WP:NOTSOAPBOX）。そういったことを記事やノートに書いたり、それに対して反論したり、といったことはおやめいただきたいと思います。--Henares（会話） 2013年11月3日 (日) 03:39 (UTC)[返信]

修正お疲れ様でした。私が唯一加筆した部分「ラチェット規定」も私の版に戻して頂き、かつ整理して頂き大変満足しております。上の方で「TPPとFTAを一緒くたにしないで下さい」という旨の発言をしているのですが、時既に遅しだったようです。--JapaneseA（会話） 2013年11月3日 (日) 09:21 (UTC)[返信]
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