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ノート:生神女庇護聖堂 (ハルビン)

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改名提案

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解決済み
  • （提案内容）ハルビン聖母守護教堂→生神女庇護聖堂 (ハルビン)
  • （提案理由）正教会の同趣旨の聖堂を示す各国語からの定訳が生神女庇護聖堂のため。ただ、私は中文の簡体字を存じません。もし中文で「聖母守護教堂」に当る漢字が使われているのでしたら、提案を取り下げます。現状維持への譲歩の余地はありますが。--Kliment A.K. 2009年4月3日 (金) 06:29 (UTC)[返信]
    • コメント中文で「聖母守護教堂」に当る漢字が使われている場合でも、「生神女庇護聖堂」を推します。なぜならロシア正教会の聖堂も、転写した「ポクロフスキー聖堂」などではなく「生神女庇護聖堂」と訳されるのが正式だからです。これは聖堂が記憶しているのが生神女庇護であり、他の単語を用いると混乱するという事情に由ります。従いまして提案内容に若干の変更を加えました。--Kliment A.K. 2009年4月3日 (金) 06:35 (UTC)[返信]
  • 大変興味ある提案を拝見しました。まず、現地ではどのように呼ばれているかを本文に追記しました（哈尔滨圣母守护教堂）。地図にもそう載っているので、通常の日本人は詳しく調べようとした場合、「ハルビン聖母守護教堂」を期待して探すのではないでしょうか。
ですから、日本の正式名称を海外の名称にも強制するのは不賛成で、改名にはどちらかというと反対なのですが（例えばパリの「ノートルダム聖堂」は正式には「聖母マリア聖堂」なのでしょうが、これはあまり意味がない気がします）、こうした解決方法はあると思います：
１）タイトル名称はそのままとする
２）その下に「生神女庇護聖堂 (ハルビン)」と「ウクライナ教堂 (ハルビン)」をカッコ内で示して、それでも探せるようにする
以上、私の意見です。（ひとつ教えていただきたいことがあります。この英文版も作りたいのですが、英文名称は Harbin Church of Our Lady, the Protectress あたりが一般的でしょうか。｝　-- Yoshi Canopus 2009年4月3日 (金) 23:10 (UTC)[返信]
「＊」を一つ減らさせていただきました。--Kliment A.K. 2009年4月4日 (土) 03:01 (UTC)[返信]
  • コメント提案内容に変更があった事にも現れています通り、実は悩んだ結果です。ですので仰る事も一理あると思っております。ですがそれでも生神女庇護聖堂を推しますのは以下の理由に由ります。
    • WP:NCの正式な名称を使うこと - 正教会における、生神女庇護を記憶する聖堂の名称は「生神女庇護聖堂」が正式です。
    • 中国正教会にのみ、現地の表記を尊重するのは、ギリシャやロシアの事例と比較してPOVの虞があります。
御批判の諸点に対しまして、反批判を以下申し述べます。
    • 「通常の日本人は詳しく調べようとした場合、「ハルビン聖母守護教堂」を期待して探すのではないでしょうか。」について - これは、リダイレクトでも本文での説明でも対応可能です。現にウスペンスキー大聖堂もそのようにしてあります。記事名については現時点で「日本正教会の正式用語の尊重」という慣例が既にウィキペディアで定着している以上、例外を作る事にはあくまで慎重で無ければならないでしょう。
    • 「例えばパリの「ノートルダム聖堂」は正式には「聖母マリア聖堂」なのでしょうが、これはあまり意味がない気がします」について - ノートルダム聖堂はカトリック教会の事例であって、同列には論じられません（ですから私もノートルダム聖堂について改名提案を出す気は全く御座いません）。カトリック教会では私の知る限り、どうやらこのような表記のあり方や正式名称の設定という問題にあまり熱意は無いようです。元々日本語祈祷文を用いだしたのが最近なのであって、つい最近までラテン語祈祷文を用いていた教会です、それで外国語からの片仮名転写に殆ど抵抗があまり無いのかもしれません。この辺、各国の聖堂の名称について「何を記憶している聖堂なのか」という意識を常に持ち続け、これを日本語で統一的に書き表そうとする正教会とはやはり違います。
ご質問に対して
  • （上の＊を、誰の意見か読みやすいように、２つ削除させてもらいました。）　英文表記を大変ありがとうございました---Ｗｉｋｉｐｅｄｉａ中文の方にも「巴克洛夫斯卡亚教堂」とありましたので、多分「Церковь Покрова」に近いと思い、この英文「Church of the Intercession」としておきました。正教会でも生神女（聖母マリア）の「取りなしIntercession」（仲介）というような概念があるんですね。ついでに、教会内で見かけた教会名の看板の写真も入れておきました。
それで、本題の件は、中国・台湾の名称は同じ漢字圏なので慎重にやった方がいいです。ここ「中華聖公会」の正式名称は「哈尓浜聖母守護教堂」（ハルビン聖母守護教堂）なのでこれがタイトルとしては良く、日本ハリストス正教会の用語を使った「ハルビン生神女庇護聖堂」は副題としては構わないですが、本題としては良くないと思います。もう本文にそのように記述しておきました。（この括弧内は付けたし気にしないでください：ここ中国東北地方は、20世紀前半、同様な考えで日本語・日本文化を押し付けた我々の大先輩であふれていた土地柄です。）
２人の対話もいいですが、他の方々の意見も聞きましょうか？Wiki中国語の方に「ハルビンの正教会」という項目を見つけたので、あとで日本語版を作ってみたいと思います。 By Yoshi Canopus 2009年4月6日 (月) 02:15 (UTC)[返信]
すみません、二つ質問があります。
ごめんなさい、あわてていたので間違いました。訂正、
  • 「中華東正教」が正しいです。我々はハルビンの「正教」について議論しています。中国にはいま、プロテスタントの週ははありません。
  • この簡体字「巴克洛夫斯卡亚教堂」は「巴克洛夫斯卡亜教堂」で、ピンインでは「ba-ke-luo-fusi-ka-ya」で、中国語の「ba」の発音は「パ」で、「克ke・夫fu・斯si」はそれぞれ「s・f・s」（その後に母音がない）に使われるので、「Pakrovskaya」みたいになります。
  • さっき「聖ソフィア大聖堂 (ハルビン)」を見ていたら、英語版がなかったので、簡単なのを作っておきました。ロシア語ではСофийский собор (Харбин)（ソフィスキー・サボール）ですね。だから、よくこの聖堂を「ソフィスカヤｘｘｘ」と（教会＝ツェルコフ＝女性名詞）あたりを想定して書くのは、間違いですね。By Yoshi Canopus 2009年4月6日 (月) 07:25 (UTC)[返信]
コメント
＞中国東北地方は、20世紀前半、同様な考えで日本語・日本文化を押し付けた我々の大先輩であふれていた土地柄です。
いや、そういう歴史認識問題は絡みません。「ギリシャ正教会・ブルガリア正教会・ロシア正教会と同様の扱いをすべきだ」と申しているのです。「同じ正教会なのですから」。日本文化の押し付けとか日本正教会の用語を押し付けているとかいう問題ではありません。逆に中文だけ別扱いにする事の方が差別問題です。
第一、同様の論法を適用したら、中国のカトリック教会の司教の事を「主教」と呼ばなければならなくなります。聖公会や正教会の用語である「主教」を中国のカトリック教会の「司教」に当て嵌めるのは混乱の元です。この場合は、「同じカトリック教会なのだから、カトリック教会用語を使うべき」なのです。
これは押し付けではありませんよ？逆に中文版では生神女を聖母と御自由に書けばいいし、カトリック教会の司教の事は「主教」と書けばいい。
中文には中文の教派用語があります。
日本語には日本語の教派用語があります。
どちらも中文版ウィキペディアと日本語版ウィキペディアで、それぞれに対応した用語を用いれば良い。
それが本当の意味での相互尊重じゃないですか。
＞よくこの聖堂を「ソフィスカヤｘｘｘ」と（教会＝ツェルコフ＝女性名詞）あたりを想定して書くのは、間違いですね。
仰る通りです。そもそも日本正教会訳というのはそうした格変化への対応に至るまで合理的に出来ていますので、馬鹿に出来ません。--Kliment A.K. 2009年4月6日 (月) 12:35 (UTC)[返信]
ちょっと気になったのですが、「日本正教会」も「中国正教会」も、「同じ正教会である」という認識はお持ちでいらっしゃいますか？出来れば「ギリシャ正教」や「正教会の教会機構一覧」を御覧下さい。
それと、日本正教会の生神女庇護聖堂の事は、おそらく中国正教会は「聖母守護教堂」と表記する筈です。というのは「生神女庇護祭を記憶する聖堂」という意味であって、これは固有名詞ではありませんから。ですので中文版の記事にまで出掛けて行こうとは私は全く思っておりません（何度も申しますが、「押し付け」とかの問題ではないのです）。
本件の問題、日本正教会の用語を用いないという事が却ってPOVになりかねないのだという微妙な問題なのだという事をまず御理解下さい。例えばウクライナ正教会キエフ総主教庁のページで、私がキエフ総主教庁にだけ正教会用語を適用しなかったら、大問題・大混乱になるのです。「何で別扱いにするのだ！」と。
非カルケドン派ですらそういう問題が発生し得るのですから、中国正教会という、義和団事件に絡んで聖人も多数輩出している歴史ある教会を別扱いにするのは、将来に禍根を残しかねません。
これは大袈裟な話ではありませんよ？フィラレート・デヌィセンコでの議論を御覧下さい。あそこで私が「世界の正教会から承認されていないから総主教ではない」などと言い出して、「総主教」の表記に別の訳語やウクライナ語での音写を適用していたらどうなっていたか？
繰り返しますが、かなり微妙な問題なのです。--Kliment A.K. 2009年4月6日 (月) 12:48 (UTC)[返信]
コメント三連続書き込みをすみません。
最初の提案にも見られますように、実は物凄く迷った結果なのです。例えばノヴォデヴィチ修道院のような例もありますから、中文に限らず、現地音の転写について例外を認めようとすれば出来なくはありません（ただノヴォデヴィチ修道院についても、「新童女修道院」に改名提案を出そうかどうか迷っていたところだったのです）。
まず御理解頂きたいのは、「中文版のみに日本正教会の用語を適用しないのは、却って正教会としての正統性・相互領聖の関係性（コミュニオン）を認めていないかのような姿勢と取られかねない」という小生の懸念です。決して「日本語表記の押し付け」などではなく、むしろ中国正教会の正統性の尊重と相互の関係性の尊重が小生の動機なのだという事は、大前提として御承知置き下さい。--Kliment A.K. 2009年4月7日 (火) 01:22 (UTC)[返信]
  • 上にも述べたように、ふたりの対話モードを離れて、あとおひとりか、おふたりの他の人たちのご意見を下に聞きましょうか？　その間、時間を見て、別名処理をしてぽきます。 Yoshi Canopus 2009年4月9日 (木) 23:16 (UTC)[返信]
  • 失礼致します。
中国語の正式名称は複数あり、当事者も揺れています。おそらくどれが正しいということもないのではないかと思われます。
ロシア語の正式名称は「храм в честь Покрова Пресвятой Богородицы в Харбине」です。ここをご参照ください。しかし「Церковь Покрова Пресвятой Богородицы на Старом кладбище в Харбине」こういう表記もあります。
英語の正式名称は「Protection (Pokrov) of the Theotokos Church of Harbin」です。ここをご参照ください。
通称は文脈によりいろいろですが、ロシア語では「Украинская Церковь」が一番良く使われていると思います。中国語でも「簡体字: 乌克兰教堂」と呼ぶ人が多いです。「簡体字: 东正教堂」では市内の他の正教会と区別が付かないからです。
日本語での名称は日本風で良いかと思います。--3fa6yf3m345236 2009年4月10日 (金) 03:37 (UTC)[返信]
  • （上をリンクにクリックできるように、中国語も見えるように編集したことをお許しください。）おとといは西方教会の、今度の日曜は東方教会のイースター、おめでとうございます。「フリストス・ヴァスクリェース！Христос воскрес!」（キリストは復活された！）、「ヴァ・イースティヌ・ヴァスクリェース！Во истиму воскрес」（まことに、復活された！）
「簡体字: 乌克兰教堂」は「ウクライナ教会」ですね。なるほど、中国語でも、正教会でも、いろいろと呼ばれているんですね。もうお一人ぐらいの方から、ご意見を聞きましょうか。できたらロシア語も知らない方、できたら中国の方に興味をもたれている方とも思いますが、どなたでも結構です。 By Yoshi Canopus 2009年4月14日 (火) 03:01 (UTC)[返信]
  • ハリストス復活、実に復活
  • 中国語でも色々と呼ばれており、これが正式な中国語名というものが無い以上、もはや「世界の正教会の聖堂に関する日本語記事と共通した日本語名」にする事に、多分問題は無いと考えますが…如何でしょう（何度も申しますが「日本語名の押し付け」ではなく、中国正教会を正教会の一員として尊重するが故の改名提案です）。他に参加される方もいらっしゃらないようですし、Yoshi Canopusさんさえ宜しければ改名を実施したいのですが…--Kliment A.K. 2009年4月24日 (金) 11:00 (UTC)、[返信]

用語の一般論について

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解決済み
  • 10日間の日本出張から、きのう中国へ戻りました。この返事に多少の時間が必要で、それが取れずに、長らく苦痛を与えていたようで、すみませんでした。Kliment A.K.さんが自由に改名してください。ただし、下を読んでね。
Klimentさんと何人かでしょうかがやられているのが多少わかったのですが、正教会や日本ハリストス正教会について、いろいろと豊富に情報をWikipediaに載せられていて、大変いい面と、以下の問題が出てきていると思います。
    • キリスト教について違った考えの方々（他宗派の方々）が、参加しにくい形で書かれている。例えば、英語の「Deacon」から「輔祭」」へリンクをしていますが、やはり「執事」あたりがいいと思います。残念ながら現在の「執事」は英語の「Butler」も「Deacon」も日本の伝統的な官職もごちゃまぜの記述になっているので、整理してプロテスタントの「執事」を独立させる必要がありますが。論争しないために、「ディーコン」あたりを項目として、そこに執事も輔祭も書いてやるのがいいかもしれないですね。
    • 日本ハリストス教会用語がふんだんに使われているので、他のクリスチャンにも、クリスチャンでない方々にもわかるような、平易な言葉が使われていない。例えば、この項目の本文にある「神品」ですが、これは分かりにくく、「聖職者」で十分だと思います。
おそらく、こういう論争を他でもいろいろやられてきているとは思いますが、ぜひ再考慮していただくとありがたいです。 By Yoshi Canopus 2009年4月29日 (水) 04:58 (UTC) 「ハリストス復活、実に復活」の例がよくなかったので、「輔祭」の例に訂正。 By Yoshi Canopus 2009年4月29日 (水) 08:51 (UTC)[返信]

「"Deacon"には『執事』が良いだろう」というのは聖公会の感覚でありまして、カトリック信徒からすれば「『助祭』が良かろう」という結論が出るだけの事です。そして正教会での執事は他教派での教会役員に相当するものであって、用語の問題はそう簡単ではありません。ちなみに教派ごとに用語が異なる際にどのように言語間リンクを設定するかについては、はっきり言って難題です。最終的な結論は出ておりませんが、右の事は少なくともいえます。「西方教会用語ならば変更する必要ナシ。正教会用語のリンクは変更する必要アリ」では、それは偏った見方ではありませんか。

ちなみに自称尊重の原則こそが教派間の用語の調整に最もリーズナブルであるという結論に達しましたのは、改革派教会の執筆者やカトリック教会の執筆者とやり取りしていく中で得たものです（「自称尊重の原則」については当方の利用者ページで考えを書いておりますのでご確認下さい）。こうした「教派ごとに用いられている自称を尊重する」ウィキペディアの慣習は、一朝一夕に私個人如きの思い込みで作り上げられた慣習ではありませんし、ウィキペディアのキリスト教プロジェクトの面々が記事「教皇」などの論争を通じて築き上げて来た貴重な慣習であり、バランス感覚なのです。

「正教会用語は分かりにくいから一般的な用語を用いる」というのは一見便宜を図るようですが、事実は逆です。というのはやはり一番正教会について豊富な文献を擁しているのは日本正教会なのであり（この辺、本当に日本正教会はナメられる事は多いのですが、そして日本正教会自身がその文献の豊富さに気付いていないフシがありますが）、その文献との整合性を損なえば、却って調べがつかなくなるのです。

日本正教会の文献を見た際に「神品って何？」と疑問を持った人が「神品」と入力したら「聖職者」という項目に飛ばされるという事態。それは間違いなくPOVであるばかりではなく、百科事典として調査の便を提供しているとは到底言えません。法律用語や学術用語などについても同様の事が言えます。「一般的な用語に置き換え」ては、却って調べがつかなくなるのはどの領域でも同じです。いやしくも事典たるもの、専門用語についての解説まで豊富に載せているべきであって、「専門用語を一般化すればよい」ものではないのです。

それと、このノートページにおいて一つ前の書き込みで「ハリストス復活」が分かりにくい、とおっしゃいますが、英語中心主義でしかありません。英語以外の言語の記事では「ハリストス復活」が多くございます。それも正教国です。ギリシャ語・ルーマニア語・ロシア語の記事は「ハリストス復活」となっております。わざわざ正教会で用いられない言葉を創造してまで記事名を決める事は、それこそ独自研究の謗りを免れません。正教会のページを見て「『ハリストス復活』とは何だろう？」と疑問を持った初心者が調べやすいものとなるのが事典的であります。

まとめますが、用語について専門用語を回避しない理由は

  • 教派間の用語の違いをそれぞれ尊重する事が、編集上の紛争防止にリーズナブルである
  • 当該教派の文献との語彙の整合性を維持しなければ調査の便を阻害する
  • 「一般的に用いられている用語」を使おうとすれば、独自研究となる虞が極めて高い

まず、以上3点を挙げておきます。だからこそ「法王」ではなく「教皇」だとするカトリック教会記事執筆者達に小生も同調し、頻繁にこれを「法王」と改変する荒らしを差し戻して参りました（正教会では基本的に「ロマのパパ」を「教皇」とは言わないにも関わらずです）。小生の「自称尊重の原則」は、正教会に限定されるものではありません。何卒ご理解を頂ければと想います。

とにもかくにも、改名の是認を賜り感謝しております。作業にとりかからせて頂きます。--Kliment A.K. 2009年4月29日 (水) 10:06 (UTC)[返信]

  • コメントあと蛇足気味ですが、「神品」の記述部分を執筆しましたのは小生ではありません事を申し添えます（[1]）。その為、リンク先が曖昧さ回避記事になってしまっておりますので、この部分も合わせて修正させて頂きます。それと、節を設けさせて頂きました。--Kliment A.K. 2009年4月29日 (水) 10:12 (UTC)[返信]
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