ノート:朝日新聞/過去ログ3

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吉田調書について

議論の推移に興味がある方はTonbi_ko氏のノートにある＜朝日新聞＞を参照してください。--218.217.209.3 2014年8月25日 (月) 10:40 (UTC)

なんの議題提起もなしに「議論の推移」と突然書かれても、読む人は面食らうだけとしか想えません。もうすこし討論の進め方を考えられては？ --Tonbi_ko（会話） 2014年8月25日 (月) 10:47 (UTC)

この記事に関する議論であれば、いちユーザのノートページではなくここで行っていただきたく思います。--114.146.19.151 2014年8月28日 (木) 03:27 (UTC)

報告 この記事には吉田調書の記述がないようですね（意外だ）。さて、ノート:福島第一原子力発電所事故#分割提案で福島第一原子力発電所事故に記述された内容（朝日新聞と吉田調書の件）を新記事に分割する事が提案されています。--JapaneseA（会話） 2014年9月11日 (木) 12:45 (UTC) コメント修正--JapaneseA（会話） 2014年9月11日 (木) 12:48 (UTC)

出典につき質問・依頼があります。現状《海外メディアからは「韓国のセウォル号に匹敵する責任放棄だ」と報じられるなど》と記述しており、具体的に記事を挙げておきたいと感じましたが、検索しても私にはよくわかりませんでした。当該記事と見られる記事がありましたら、出典を補足していただければ幸いです。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2014年9月11日 (木) 16:14 (UTC)ライブドアの記事に韓国メディアとあったのでハングルで検索しなおしたらありました。失礼しました。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2014年9月11日 (木) 21:55 (UTC)

分割提案

上記の件ですが、分割提案とします。議論はノート:福島第一原子力発電所事故#分割提案でまとめて行いましょう。--JapaneseA（会話） 2014年9月11日 (木) 13:16 (UTC)

読者層の記述は独自研究？

読者層にある下記記述 「また、読者の政治的革新性、大卒・院卒および上層ホワイトカラーの割合[297]、読者の平均世帯年収[298]、一部上場企業の課長・部長クラスへの到達率[299]等の要素について、全国紙の中で日本経済新聞読者に次ぐ水準であるという調査結果が存在する。」 はガイドラインにある独自研究や情報の合成に当たりませんか？どうもインチキくさい。--Cook-do（会話） 2014年9月11日 (木) 01:32 (UTC)

少なくとも読者の政治的革新性、大卒・院卒および上層ホワイトカラーの割は出典の木村論文73、68、69頁で確認できます。出典と食い違うというのでしたら具体的に指摘した方がいいです。あとCook-doさんの編集はマイノリティ側のみのマイナス情報を取り上げる、確定していない未来予測速報を書くなど適切でないと考え、差し戻します。特に速報は遅くとも明日になれば正否がはっきりするでしょう。それまで待ってください。--114.171.167.23 2014年9月11日 (木) 07:07 (UTC)

しかし木村論文とやらがすべてではないでしょう。木村氏の偏光も考えられるし、時代により違うことも考えられます。「木村によれば」という枕言葉が必要じゃないでしょうか。それとマイノリティ側のみおマイナス情報を取り上げると仰せですが、それはマイノリティ側のマイナス情報は取り上げてはいけないということでしょうか？関東大震災時に一部の朝鮮人による凶悪犯罪や暴動があったのは事実ですし、それらに尾ひれがついてデマ報道もあったのも事実です。すべてを事実とすることもできないし、すべてをデマとすることもできない、これが公平なものの見方だと思いますが。また未来予測速報などは書いていません。現時点で確定済みの事実のみを書いています。明日になるまで待てというのであれば待ちますが、あなたの取り消しが私の正しいと思われる編集まで一緒くたに取り消すような乱暴なものであったので再度取り消しをさせてもらいました。明日以降になって新しい事実が判明すれば誰かがそれにもとずき書き直すのを止めはしませんし、誰もやらないのだったら私がやります。--Cook-do（会話） 2014年9月11日 (木) 09:36 (UTC)

Cook-do氏の仰るとおり、木村の主張としての記載なら可能ですが、現在のままでしたら除去ですね。--221.191.51.2 2014年9月14日 (日) 10:53 (UTC)

上で書いた114171です。とりあえず現在の評価問題と関東大震災の問題の2つにわけます。

現在の朝日読者層評価

Cook-do氏も221.191.51.2氏も、木村論文やＪ－ＲＥＡＤなど出典について、具体的な問題点を挙げていません。「インチキくさい」とか「木村氏の偏光（ママ）」などといった個人的な感想じゃなくて、こうした出典と異なる結果の出典や、木村論文やＪ－ＲＥＡＤを批判する出典を出してください。いくらなんでも今の言い分は無理筋です。ただ「○○の調査によると～」程度の但し書きには反対しません。

関東大震災について

ノート:関東大震災でも議論になっているようです。

いみじくもCook-do氏が要約欄で「本筋でなければ嘘でもいいんですか？論争にならなければ嘘でもいいんですか？」と書いているところに問題が集約されています。「論争になっていない」事をウィキペディアで演説しないでください。現在において相応のメディアで論争になっているのなら教えてください。関東大震災は歴史上の事件なので、当時の報道「だけ」では中立性、正確性に難があるのです。ましてや当時の報道で「論争」をやっているとも示されていません--118.10.114.73 2014年9月16日 (火) 01:41 (UTC)

（誤報や問題報道の中) ポルポトに関し

2015-3-26(木)--27日に投降した、典拠をしめした文はなぜ削除されるのでしょうか？ 教えていただけたら幸い。総持庄一（会話） 2015年4月1日 (水) 09:12 (UTC)

「記述と意見がごちゃまぜです。記述は本記事に、意見はノートに書いて下さい」と要約欄に書いた通りです。--JapaneseA（会話） 2015年4月1日 (水) 09:35 (UTC)

利用者ノートに書いたところ、「ノート:朝日新聞 で聞いてみられてはいかがでしょうか（KurodaSho）」と言われたのでここに書いたのだが。総持庄一（会話） 2015年4月5日 (日) 16:06 (UTC)

投降内容は ---お言葉ですが、記事が出る１年前《74年3月にロン・ノル側に投降した、クメール・ベトミン幹部二人が記者会見して「ハノイ・クメールの仲間たちが粛清されている」ことを明らかにした。》また、陥落後の様子について、《クメール・ルージュ兵士への不満・・口論し・・射殺された者も多い。長髪というだけで全員射殺・・・もあった。・・軍人と分かった者は連行され射殺といったことが少なくなかった。》陥落６日後、《4月23日の・・将校や下士官の大量虐殺については、早くから国外にも伝わ（り）・・・新革命政権の情け容赦のなさを、さらに暗く印象付けることになった》朝日記者が見ようとしなかった兆候は、其処此処にあったのである。---総持庄一（会話） 2015年4月6日 (月) 07:44 (UTC)

コメント Can you speak Japanese? If you can not speak Japanese very well, I speak in English. これで理解できないという事は、日本語話者ではないのでしょうか？「お言葉ですが、～」というのは貴方の意見ですよね。そういうのはノートに書け、と言っているのです。なお、Wikipedia:検証可能性、Wikipedia:出典を明記する、Wikipedia:独自研究も御覧下さい。このままだと、記事に正しく書いたところで、独自研究という理由で取消しされる可能性があります。--JapaneseA（会話） 2015年4月6日 (月) 08:18 (UTC)

2015-4-11（土）の投降はなぜ削除されるのか？請う、理由。 典拠も示してあるし、独自研究というなら、 「未来を予見できなかったから批判されたとする前提で語られ、報道時点で殺戮行為を行わなかったのは事実とし、予見できなかったののは仕方ない」、とする見方が独自研究（言い訳）でない理由は何か？総持庄一（会話） 2015年4月12日 (日) 02:59 (UTC)

コメント 蛇足です。--JapaneseA（会話） 2015年4月12日 (日) 09:56 (UTC)

これでは、記事が現実を見ないで社内上層部の親中国派を向いて書かれた、ということが全然伝わらない。なぜ事実経過をも削除するのか。時と人を限り、この時点までは虐殺していないこの人は虐殺していない、などということが現実的でないことは明らか。記事を書いてからポルポトは豹変したのか？それと、馬渕某と名前を出さなくてもいいと思うのだが。記者が陥落時に一人もいなかったことは、報道関係者なら誰でも知っていたはず。それを出すくらいなら、記事を書いた和田俊を出したほうはよいと。最初の件と事実経過は必須と思う。

追。評価が定まっていないなら、こんな見方（資料提示で）もあるこんな見方もあると、両論併記で出し、読者の判断に任せる方法は取れないのか？総持庄一（会話） 2015年4月17日 (金) 04:29 (UTC)

版番55134039から引用しつつコメント。

  1. 「スターリンは、反対者をおさえるに血の粛清をもってした。中国では、こんどはもちろん、以前にもそれがほとんどなかった」森恭三論説主幹「紅衛兵三つの問題」1966年9月6日 --> を直接批判している出典があれば、ポルポトとは別にこの論説自体を「誤報や問題視された報道」のひとつとして書けるかと思います。
  2. 「日本のジャーナリスト、学者にも『解放勢力』を応援し、主観的に『ポルポトは虐殺していない』と唱え続けた人たちがいた」山田寛『ポルポト革命史』5頁 --> この範囲の記述では朝日新聞または具体的な記事が示されていないので「誤報や問題視された報道」の記述には使えないと見解します。
  3. 「瓜二つの記事に共通する、粛清ソ連に代えてなおもアジアの共産主義を「応援」しようとする報道姿勢が物事を見えにくくしたのではないか」 --> 総持庄一さんご自身の考察として読み取りましたが、そうであれば、いくら出典や証拠を伴ってもこの部分は独自研究です。検証可能な出典における第三者の記述を引用・要約して書く、というのがウィキペディア（のルール）です。
  4. 《「1973年末、日本人記者とカメラマンが別々にポルポト占領区に入り、行方不明になっていた。80年代に死亡を確認」（ 山田寛『ポルポト革命史』58頁）》《「投降したポルポト側兵士が記者会見で、「新聞記者を捕まえたら殺せ」との命令が出ていた、と語っていた（52頁 同前）》《1974年3月、投降したクメール・ベトミン幹部二人は、ハノイ・クメールの仲間達が粛清されていることを記者会見で明かした（60頁 同前）》--> ここらへんはポル・ポト政権関係の記事に書くような話であって、「誤報や問題視された報道」には補足としても不要でしょう。
  5. 「記事４日後の4月23日バッタンバン市で、ロンノル派将校や下士官が何百人と虐殺された件は、早くから国外にも伝わった」（69頁 同前）--> 事実経過として記事に反映させました。

といったところですが、これで万事OKという話ではないことを附言します。「武力解放のわりには、流血の跡がほとんど見られなかった」「敵を遇するうえで、きわめてアジア的な優しさにあふれているようにみえる」という記述を誤報と追及したり、問題視した第三者の記述がありません。現地を見ずに書いたポル・ポト政権の性質を見誤った報道として（本記事の）読者が解釈するであろう事実関係を記述しているに過ぎません。山田寛、片岡正巳、馬渕直城ら、あるいは当時の他紙などで、1975年4月19日の夕刊2面を直接論じ批判等している言及を拾ってくれば済む話なのですが。持ってくる出典の場所（ページ）がおかしいのか、そもそも1975年4月19日の夕刊2面を論じること自体が総持庄一さんの独自研究なのか。総持庄一さんの記述はご自身の書く論文（の一部）としては優秀かもしれませんが、ウィキペディアは自分の論説を書くところではなく、いわば「他人のふんどしだけで相撲を取る」サイトなのですよ。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2015年4月17日 (金) 07:24 (UTC)

これ位にしておこうと思ったのだが、すっきりしない。

  1. 擁護論の方こそ、こんな論評は見たことがない。出典として挙げる、山田寛『ポルポト革命史』には、そんなことは一言も書いてない。つまり独自研究。一方の問題視する見方は、一般論として広く流布している。
  2. 「記事掲載までロンノル側に対し虐殺を行わなかった」というのも妙な話。それまでは内戦状態であり、戦闘行為を虐殺と言わない。とするなら、陥落時の15日、16日あたりのことを言っているのだろう（17日は記事を書いていたとして）。引き上げ指令で誰も記者はいなかったのだから、15,6日の様子を知らなくてもやむを得ない、大目に見ようと私は思っていた。でも「時点にロンノルにポルポトが殺戮を行わなかったのは事実」を免罪符に、日本人や現地人が殺されても、ロンノル側に限り、15日、16日に限って虐殺がなかったなどという言い方が通るなんて、おかしい。
  3. そこで「時点にロンノルにポルポトが殺戮を行わなかったのは事実」は本当か、を検討。山田寛『ポルポト革命史』には、（たぶん後知恵として）陥落時の様子について、即時退去を述べた後「（旧政府軍の兵士を）撃ち殺しはせず・・・帰るように静かに命じただけだった」と一様でないことを語った後「旧ロンノル政権の軍人・役人で名乗りでるよう命じられ、・・・殺された」「クメール・ルージュ兵士への不満をぶつけたり、兵士と口論して、連れ去られたりその場で射殺された者も多い。長髪というだけで全員射殺された青年グループもあった。国道上に関所があり、軍人と分かった者は連行され、その後銃声・・・」と小見出し分けで書いている。
  4. どれが15,6日で、どれがそれ以降かは分からない。たぶん著者にも。混然としていたのだろう。で、15,6日に「虐殺を行わなかったのは事実」とは、断定できないことが読み取れる。

こんな文面ではどうか。 ---1975年4月19日の夕刊2面において、4月17日のクメール・ルージュ（ポル・ポト政権）のプノンペン制圧に関し、「武力解放のわりには、流血の跡がほとんど見られなかった」と述べ、「敵を遇するうえで、きわめてアジア的な優しさにあふれているようにみえる」という文章が掲載されたが、結果との乖離から問題視する向きがある。擁護論が言う、「報道時点でロン・ノル派にポル・ポト派が殺戮を行わなかったのは事実である」と断定するに足る情報はない（あれば投降して下さい）。かえって、日本人記者やカメラマンが行方不明になっていたし、陥落時に殺害された国民、兵士もいた。なお、署名入り記事を書いた当の記者は、陥落時にプノンペンには居らず、直にポルポト派に接した日本人も、陥落前兵士に取材した読売記者以外いなかった。---総持庄一（会話） 2015年4月20日 (月) 06:53 (UTC)

え？ｗｗｗ　擁護論まで総持庄一さんの捏造なの？「報道時点でロン・ノル派にポル・ポト派が殺戮を行わなかったのは事実である」も含めて《山田寛『ポルポト革命史』69頁。》に書いてあると読んじゃうじゃんかよ！　不自然だと思ったよ！いいかげんにしろ！--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2015年4月20日 (月) 07:20 (UTC)

おもわせぶりな短い表現では、何を言ってるのか分からない。 それと、感情的な表現は生産的ではないので、双方やめよう。総持庄一（会話） 2015年4月20日 (月) 16:20 (UTC)

総持庄一さん。ポル・ポトに関する朝日新聞の飛ばし記事を持ってきてくださって感謝します。擁護論など書く必要もなければ、「問題視する向きがある」などとも書く必要もありません。総持庄一さんが持ってきた出典の記述をつなぎ合わせるだけで「誤報」であることは、誰が読んでも自明でしょう。誤報であることを総持庄一さんが出典によって既に証明したわけです。問題視している第三者言及を要求しましたが、持ち合わせがなければないで構わないのです。Wikipedia:検証可能性の主旨は「誤報かどうか編集者自身で検証して書け」ということではなく、読者が事実関係を再検証したければ当該の出典を読めば事実確認できるようにしなさい、ということです。Wikipedia:中立的な観点の主旨は「必ず両論を書け」ということではなく、出典の記述に忠実であれ、歪曲させるな、ということです。Wikipedia:独自研究は載せないの主旨は「第三者が論評していないものを書くな」ということではなくて、出典からの引用・要約によって文章を構成し、自分の考察を一切書くな、ということです。総持庄一さんは、これらの点において誤解なさっておられたのだと推察致します。総持庄一の文案において、ご自分の考察が書き加えられたり、さも両論が存在しているかのように作文なさっていたので、私には出典による事実とあなたの作文との区別を一部看破できず、「その考察は誰の考察ですか。考察を記事に載せるなら、あなたの考察ではなく第三者の考察を持ってきてください」「両論あるならその両論を示す第三者の出典を持ってきてください」という指示になってしまいました。感情的になったことと、出典による事実とあなたの作文との区別を看破できずに間違った指示を出してしまったことはお詫び致します。しかしこれは私の人間としての限界です。ご容赦ください。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2015年4月20日 (月) 19:28 (UTC)

伝統的な政治学の図式による分類

無職能力開発機構様へ。細かい話ですみません。[1]ですが、これは「伝統的な政治学の図式による分類」なのですか？出典にはそうは書いていませんが、書いていなくても、政治学では常識なのでしょうか？で、あれば、「伝統的な政治学の図式による分類」とする出典があれば、なお良いと思いますが、いかがでしょうか？--JapaneseA（会話） 2015年7月29日 (水) 12:20 (UTC)

出典担い記述ですので消しました。そもそも「伝統的な政治学の図式」って言葉自体なんなのか意味不明です。毎日のほうにそうかいてあるとの話ですが毎日のほうもチェックしたほうがいいかもしれません。--IP58xv（会話） 2015年7月29日 (水) 17:29 (UTC)
色々修正されたようですが、現在の最新版（「2015年7月30日 (木) 02:27 UTC」）の記述で良いと思います。なお、毎日新聞も修正すべきだと思いますが、私は質問の御回答を待っている立場なので、修正できかねます。--JapaneseA（会話） 2015年7月30日 (木) 03:39 (UTC)
おそらく回答はないと思いますよ。--IP58xv（会話） 2015年7月30日 (木) 06:01 (UTC)
毎日新聞を見てみましたが、案の定でしたので消しました。--IP58xv（会話） 2015年7月30日 (木) 06:09 (UTC)
すみませんでした。出典に書かれている部分は「全国紙5紙の中では」以降だと思ったので、その直前に「革新的」の語の意味の説明を入れておいた方が良いと思ったので入れました。「伝統的な政治学の図式」というのは「革新」の内部リンク先にそのような記述があったからです。「革新」という語の意味はわかりにくいです。一応、『日本語大辞典』の初版本には「革新」の意味に「左翼」というのもありますが、そもそも今時、政治に関して「革新か保守か」などという語を使っている人がそんなにたくさんいるとは思えません。東西冷戦期に日本国（日本社会）を社会主義・共産主義体制へと変革させようとすることを「革新」と呼んでいたはずで、ソ連崩壊後廃れてきた古い言葉だと思います。「集団的自衛権を一部容認するように憲法解釈を改めるという『革新的なこと』をしている安倍晋三首相のことを、『革新的な論調』の朝日新聞が批判している。」と言ったときに、どれだけの人が「革新的」という語の意味の使いわけを理解できるでしょうか？ Wikipedia に掲載する記事は政治学の専門家だけでなく一般の人にも分かり易い文章にしてほしいです。（余談ですが、新聞の記事も一般人にわかるような文章にしてほしいものです。朝日新聞は政治マニア向けの新聞のようで少し難しいです。だから一般の人は一般人にやさしい読売新聞を購読するようになるんだと思う。）　--無職能力開発機構（会話） 2015年7月30日 (木) 09:50 (UTC)
ありがとうございます、なるほど、意味がわかりました。さて、内部リンクがあるので、当記事では説明の必要はないと思います（「革新」にも、伝統的～とする出典がありませんし）。なお仰るように、日本では「保守」「革新」の用語は、逆の意味になっています。これについては以前、似たような議論がありました（ノート:保守#Category:日本の保守政治家）。--JapaneseA（会話） 2015年7月30日 (木) 10:16 (UTC)

コメント IP58xv様へ。ジャコウネズミ様の「2015年7月30日 (木) 10:17 UTC」版の方がより良いと思います。--JapaneseA（会話） 2015年7月30日 (木) 14:22 (UTC)

何故でしょうか？--IP58xv（会話） 2015年7月30日 (木) 14:31 (UTC)
すみません、理由が書いてなかったですね。出典には「偏った」という表現がないからです。--JapaneseA（会話） 2015年7月30日 (木) 14:35 (UTC)
出典の趣旨を記載するにあたって出典に書かれている単語しか用いてはいけないということはありません。
出典には5大紙の評点が書かれ、各紙の論調の偏りを示していますが、朝日新聞はそれら新聞のなかで唯一、革新に振れた評点となっており、その偏差も大きなものです。これを表現するのに「偏った」が行き過ぎであるとは思えません。Wikipediaのルールには言葉を濁さない、というものがあったと思います。--IP58xv（会話） 2015年7月30日 (木) 14:59 (UTC)
スコアは4.4ですよね。1とか2であればともかく、「偏差が大きい」とは思えません（偏差値ならともかく、点数ですよ）。あるいは私に数学知識がないのかもしれませんが。IP58xv様の仰る通り、偏差が大きいのであれば、読売新聞は朝日以上に「偏った」となりますね（5.6）。--JapaneseA（会話） 2015年7月30日 (木) 15:18 (UTC)
「2015年7月30日 (木) 10:17 UTC」版の方がより良いというJapaneseA氏の意見はもっともだと思います。IP58xv氏は、出典を自己解釈し、自己の視点が混じった記述をしています。--RXX-7979Ⅲ（会話） 2015年7月31日 (金) 03:28 (UTC)
評点を記せば、読売新聞5.6、産経新聞5.3、日本経済新聞5.2、毎日新聞5.0、朝日新聞4.4となります。分布の中心は5.1となり、最も偏差が大きく偏っているのは朝日新聞です。--IP58xv（会話） 2015年8月1日 (土) 01:06 (UTC)
IP58xvさん。ここは百科事典です。右寄りの方も左寄りの方も閲覧します。同じ内容を伝えるのに、より双方ともが不快感や疑念を抱かない中立的な書き方を心がけてください。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2015年8月1日 (土) 07:04 (UTC)

コメント IP58xv様へ。3人の人間が貴方のrvは不適切と言っているのです。これ以上のrvは、3RRを理由として管理者伝言板に報告しますので、そのような事がないように御願いします。議論は尽きたので御不満なら合意形成のコメント依頼を提出して下さい。--JapaneseA（会話） 2015年8月1日 (土) 14:40 (UTC)

コメント 思った事を率直に述べさせて頂きますが、コトバンクによると偏りは「一方にかたよること。」[2]ですので、額面通りに解釈すれば特に問題は無いと思いますが、一方で出典に記述されていない事から不当とする意見も理解できますので「偏っている」と記述せずに現状維持が宜しいのではと私は思います。--Whitesell（会話） 2015年9月3日 (木) 09:09 (UTC)

Claw of Slimeさんについて

主観的に行動するのは差し控えていただきたいのですが、反論があるならどうぞ--49.253.221.247 2015年10月15日 (木) 05:04 (UTC)

ウィキペディアは新聞ではありません。速報をことさら強調し、スポーツ紙等の信頼できる情報源によらない記述を行うことは、厳にお控えください。--RXX-7979Ⅲ（会話） 2015年10月15日 (木) 07:10 (UTC)
コメント 49.253.221.247様へ。Wikipediaは無差別に情報を収集する場ではありません（WP:IINFO）。--JapaneseA（会話） 2015年10月15日 (木) 08:03 (UTC)

秦郁彦氏の主張

こんな瑣末な話で議論提起したくないのですが。利用者‐会話:高橋さんと利用者‐会話:総持庄一にも書きましたが、秦郁彦の主張など、必要でしょうか？

  • 「3月記事に異論が指摘される最中、報道した記者は部長級に昇格」（出典は秦郁彦氏の主張）。
  • 「問題の記事を執筆した記者は激しい批判を受け、2006年に異動になった」（出典なし）。
  • 「論説委員室は一人か二人を除き、ほとんどが旧全共闘セクトの流れをくむ旧左翼の出自」（出典は秦郁彦氏の主張）。

1つめで「異論が指摘」と主張しているのは、秦郁彦氏だけです。記者が昇格しようが異動しようが、社内の人事など瑣末な情報以外の何物でもありません。ましてや2つめには出典もなく、あったところで、激しい批判を受けたのと異動は合成できません（出典の合成に抵触）。3つめ、こういう特別な主張は、秦郁彦に宣伝にならない範囲で書くべきでしょう。WP:RSより引用しますが「注意信号がでたら、編集者は寄せられた主張を念入りかつ懐疑的に調べるべきです。」「一流の報道機関で取り上げられていない最近の出来事に関する、驚くべきまたは重要な報告」。--JapaneseA（会話） 2016年3月24日 (木) 13:01 (UTC)

(1)「異論主張は、秦郁彦氏だけ」？そんな事があるものか。NHKは全社を挙げて事実無根を主張している。 (2)「旧全共闘セクトの流れをくむ旧左翼の出自」が秦郁彦氏の主張だって？主張なんかじゃない。事実の指摘だ。秦は当代きっての論客であり、これまで言論界で地位と名誉を築いてきた。そのような人が、想像または不確かな情報を書く訳がない。そんなことをすれば、一瞬でこれまで築いてきたものが壊れる。確かな情報源によるものに決まっている。wiki掲載時の出典要求も、社会的に認知された論者のものに限定しているのは、この意味から。で、「秦郁彦氏の主張」と言う根拠は？---総持庄一（会話） 2016年3月25日 (金) 02:21 (UTC)

コメント 1点目。失礼、変なところで区切ったので間違えました。削除線引いておきます。まずは取り急ぎ--JapaneseA（会話） 2016年3月25日 (金) 09:48 (UTC)
コメント 1点目。「NHKは異を唱えている」「報道した記者は部長級に昇格」。これを合成して「NHKは異を唱えているのにかかわらず、報道した記者が部長級に昇格したのはおかしい」という旨を主張しているのは、秦郁彦氏1人だけという事です。
2点目。事実か主張かは、私にはわかりませんし、それはWikipediaでは重要ではありません。Wikipediaで重視されるのは信頼できる情報源で検証可能かどうかという事です（Wikipedia:信頼できる情報源、Wikipedia:検証可能性）。イデオロギーと利害がごちゃ混ぜになっている政治分野でなく、自然科学の分野でさえも、「月は地球の衛星」のような明確な事実でなければ、アインシュタインだろうがホーキングだろうが、Wikipediaでは主張とされます。そしてその主張が事実であろうが、その人物の主張以外の出典を提示できなければ、たった1名の主張です。それが「特別な主張」で「特別な証拠」が提示できないのであれば、アインシュタインだろうがホーキングだろうが、その主張は、その記事から除去されます。逆にいえば、高名な学者の主張は、複数の信頼できる情報源が見つかるので、定説として記述できるのです。
まずは、これまでに案内してきた方針・ガイドラインを熟読して下さい。
--JapaneseA（会話） 2016年3月25日 (金) 10:35 (UTC)

(1)「その人物の主張以外の出典を提示できなければ、たった1名の主張です」「その主張は、その記事から除去れます」のwikiの具体的規定の提示を望む。(2)「NHK上層部に圧力があったとする報道を行った」とwikiに書かれている。圧力があったと言っているのは本田だけなのだから、「本田はは主張している」とし、ほかに言っている人がないのだからwikiから削除されないとおかしいのじゃないか。あんたはなんで削除しない。ちなみに魚住は本田側からテープを受け取っただけ。1から10まで何も知らない。それにテープが有ったと言っているのは魚住だけ。削除されてしかるべきじゃないか。---総持庄一（会話） 2016年3月27日 (日) 14:51 (UTC)

1点目、WP:RSより引用「注意信号がでたら、編集者は寄せられた主張を念入りかつ懐疑的に調べるべきです。」「一流の報道機関で取り上げられていない最近の出来事に関する、驚くべきまたは重要な報告」。同じ事を言わせないように。2点目、報道を行ったのは朝日新聞であり、本田氏の個人ブログや著書ではない。総じて言えば、提示した方針・ガイドライン、それにWP:NOTSOAPBOXを熟読するように（目的外利用は投稿ブロックの対象）。--JapaneseA（会話） 2016年3月27日 (日) 15:17 (UTC)

(1),(2)点とも、答えにも反論にもなっていない。---総持庄一（会話） 2016年3月28日 (月) 03:01 (UTC)

Wikipediaは学校ではないので、理解できないのであれば、これで対話は終了です。今後、同じ編集を繰り返した場合は、WP:RSの方針熟読期間としてWikipedia:投稿ブロック依頼とします。--JapaneseA（会話） 2016年3月28日 (月) 04:15 (UTC)

こんにちは。そもそも、「1月21日NHKは事実無根とし公開質問状を朝日に送付」の出典として『「朝日の自虐が反日運動を招き寄せた」秦郁彦『諸君！』2005年8月号p53』が提示されておりますが、「このようなことがあった」ということでしたら、新聞記事などを出典としたほうがよいのではないでしょうか。たとえば、四国新聞の2005年4月20日の記事『朝日に回答求める催告書／番組改編問題でＮＨＫ』はインターネットで閲覧可能ですし、記載されている内容も中立的かと思います[3]。--青鬼よし（会話） 2016年3月28日 (月) 13:13 (UTC)

ありがとうございます。保護終了後、御提示頂いた出典を用いようと思います。--JapaneseA（会話） 2016年3月28日 (月) 13:38 (UTC)

これは「催告書」だ。区別できないか？---総持庄一（会話） 2016年3月29日 (火) 02:31 (UTC)

筋の通らない事を言って議論を一方的に打ち切る。本多勝一がこれをやっているが、これをやると普通、議論に負けたと見做される。---総持庄一（会話） 2016年3月29日 (火) 05:20 (UTC)

最後通告。議論に応じなければ、あんたの主張には理由がないと見做して差し支えないですね。この場合は編集禁止が解除されても、あんたには削除等の編集をする資格がない。それが不満なら議論に応じ、先の2つの問題点に、納得できる返答をして下さい。---総持庄一（会話） 2016年4月2日 (土) 03:47 (UTC)

コメント 既に2016年3月27日 (日) 15:17 (UTC)で回答している。それについて「答えにも反論にもなっていない」だけでは、議論も何もあったものではない。私以外の利用者2名にも差し戻されていて、青鬼よし様よりも新聞記事を使用した方が良い、とコメントを頂いている。貴方に同調した利用者が各種方針の熟読期間として3日ブロックされている。本当に悪い事言わないから私が案内した各方針・ガイドラインを熟読する事。--JapaneseA（会話） 2016年4月2日 (土) 09:46 (UTC)

先の2つの問題点に、納得できる返答をして下さい。---総持庄一（会話） 2016年4月4日 (月) 08:26 (UTC)

既に2016年3月27日 (日) 15:17 (UTC)で回答しています。それに対し、ただ納得できないでは、議論のしようがない。--JapaneseA（会話） 2016年4月4日 (月) 08:47 (UTC)

1.自説の根拠を答えない。2.自説を一般化した時に起こる甚だしい矛盾に答えない。それでも自説を強弁し、削除だけはしたいらしい。---総持庄一（会話） 2016年4月7日 (木) 03:21 (UTC)

「自説」という言葉は今回の議論ではじめて出てきましたが、意味がよくわかりません。「私の主張に根拠がない」という意味ですか？あるいは「秦郁彦氏の主張は自説ではない」と言いたいのですか？いずれにせよ、方針・ガイドラインにリンクを貼り案内済です。対する貴方の発言には「方針・ガイドラインにこう書いてあるけど、どうだ」というものが1つもありません。本当に悪い事言わないから、案内した方針・ガイドラインを読んで下さい。--JapaneseA（会話） 2016年4月7日 (木) 06:49 (UTC)
そういう編集強行はやめてもらえますか。--JapaneseA（会話） 2016年4月9日 (土) 03:36 (UTC)

外部リンク修正

編集者の皆さんこんにちは、

「朝日新聞」上の17個の外部リンクを修正しました。今回の編集の確認にご協力お願いします。もし何か疑問点がある場合、もしくはリンクや記事をボットの処理対象から外す必要がある場合は、こちらのFAQをご覧ください。以下の通り編集しました。

編集の確認が終わりましたら、下記のテンプレートの指示にしたがってURLの問題を修正してください。

ありがとうございました。—InternetArchiveBot (バグを報告する) 2017年10月6日 (金) 23:21 (UTC)

タイトルの説明について

タイトルの説明が、「日本の悪質新聞」となっていますが、悪質であるかどうかは個人の価値観に左右されることから、その文言は削除すべきであると考えます。 NewMittsun（会話） 2017年11月13日 (月) 13:10 (UTC)

ウィキデータが荒らされていたのが原因でしたので、修正しました。--Claw of Slime (talk) 2017年11月13日 (月) 16:18 (UTC)

「朝日新聞」のタイトル表記について

スマホでWikipediaから朝日新聞を検索するとヘッダー部分に「日本の悪質新聞」と表示されます。 2017/9/16以降、Wikipedia上でタイトル表記が「日本の新聞」、「日本の悪質新聞」と数回書き換えされています。 2017/11/20からは、「日本の新聞」になっていますが、モバイルサイトは「日本の悪質新聞」になっています。 --朝日新聞社広報部（会話） 2017年11月24日 (金) 09:33 (UTC)

上節で問題としているように既に対応済、かつ別所で対応検討中です（Wikipedia:井戸端/subj/モバイル版で記事名の下に表示される「ウィキデータの説明文」が荒らされるケース）。なお、利用者名の「朝日新聞社広報部」は当記事の関係者の方でしょうか？で、あれば構いませんが、そうでなければ利用者の変更を御願いします。--JapaneseA（会話） 2017年11月24日 (金) 10:16 (UTC)

不祥事のこと

八王子の販売店の従業員が自殺志望者を絞殺未遂で逮捕されましたがこれ、不祥事項目たてて記載してもいいですか？http://www.yomiuri.co.jp/national/20180103-OYT1T50086.html --コンギョ（会話） 2018年1月3日 (水) 22:31 (UTC)

会社としての組織的なものではありませんから、ここも含めてwikipediaでは、どこに書くことも出来ないと思いますよ。殺人未遂事件では特筆性不足で単独立頁不可ですし、新聞販売店などにも書けないでしょう。--melvil（会話） 2018年1月4日 (木) 01:14 (UTC)
組織として行ったわけではない、末端の一従業員の素行など記載不要です。--JapaneseA（会話） 2018年1月4日 (木) 05:21 (UTC)

記述について

誰かに袖を掴まれたみたいなので説明しておきます。Wikipedia:編集方針

もしページの内容を大きく改稿、または変更する必要があると考えたのならば、ぜひそうしてください。ただし事前にノートで提案することをお勧めします。十分な説明をしないまま、価値のある記述を除去してはいけません。

しもやけ焼いたが行ったのはコメントアウトです。削除しておりません。出典がnewspostsevenなどのゴシップを取り除いた場合には記述が使用可能であるからコメントしたまでです。その場合には記述も変更しないといけないでしょうがね。吉田調書などの権威に関わる問題はWikipedia:信頼できる情報源によって書かれるべきです。管直人と鳩山の不祥事の記述は個人で書く記述なのでアウトしました。小川についても同上です。説明終わり。所でコメントアウトするたびにノートで逐次説明しろというガイドラインはどこから出てきたんですか？教えてください。捏造だとすると、利用者:青鬼よし（会話 / 投稿記録 / 記録）の偽のガイドラインの提示は、WP:悪用の証拠の悪用に該当するのではないでしょうか。--しもやけ焼いた（会話） 2018年1月4日 (木) 19:12 (UTC)

しもやけ焼いたさんがコメントアウトを行ったのは15カ所になり、その中には読売新聞、産経新聞、日経ウーマンなども含まれております。
ガイドラインは『ページの編集は大胆に』の後に『ただし、配慮を忘れない』と記載されております。この記事は多くの編集者によって作り上げられてきた記事になりますので、独断で大胆な編集をする場合は『ページの編集は大胆に』だけではなく『ただし、配慮を忘れない』も心がけてください。
『出典がnewspostsevenなどのゴシップを取り除いた場合には記述が使用可能であるからコメントしたまでです。』は『コメントしたまでです』は「コメントアウトしたまでです」の間違いで宜しいでしょうか。コメントアウトではなく要高次出典で対応するべき内容ですね。今回は出典を探す作業が青鬼よしにとっては容易でしたので朝日新聞社報道と人権委員会の報告書に差し替えておきました。
管直人と鳩山の不祥事の記述は朝日新聞の調査報道の結果、不祥事が発覚したという内容です。『アウトしました。』ではなく『セーフしました。』が正しいかと思います。
最後になりますが、『コメントアウトするたびにノートで逐次説明しろというガイドラインはどこから出てきたんですか？教えてください。』とのことですが、青鬼よしがそのようなガイドラインを引用したのはどこになるのでしょうか？--青鬼よし（会話） 2018年1月6日 (土) 01:48 (UTC)

コメントアウト項目について

コメントアウト項目の理由と対応は以下になります。

  • 吉田調書の記述に出典がnewspostsevenのものがあるからコメントアウト。　(朝日新聞社報道と人権委員会の報告書に差し替えました。)
  • 管直人の不祥事が書かれているが朝日新聞とは関係のないからコメントアウト。　（朝日新聞の調査報道で不祥事が発覚した事件の１つですから、コメントアウトの必要がありません。）
  • 鳩山の不祥事が書かれているが朝日新聞とは関係のないからコメントアウト。　（朝日新聞の調査報道で不祥事が発覚した事件の１つですから、コメントアウトの必要がありません。）

--青鬼よし（会話） 2018年1月6日 (土) 01:48 (UTC)

ポストセブン残っているので、戻しました。不祥事については、WP:NOTNEWSにより、ウィキペディアは新聞ではないので、戻しました。加計については加戸発言については虚偽報道であるため、戻しました。コメントアウトについては産経出典が過剰であるため(一つの出典、戻しました。アサヒるはアベする発言が問題となっていたので戻しました。トレビアンニュースについては、有力な出典に依拠していないので削除しました。「[捏造]]・偏向報道の呼称として流行」は有力が出典がないので独自研究扱いとして戻しました。ガイドラインについてはありもしないルールを押し付けたという認識でよろしいのですね。必要性がある時以外は編集部分を確認してください。ところで、コメントアウトが「要高次出典で対応するべき内容」というのはどこのガイドラインの話か教えて下さい。ありもしないルールを強制されても困惑します。-しもやけ焼いた（会話） 2018年1月6日 (土) 15:53 (UTC)
繰り返しの質問になりますが、青鬼よしがガイドラインを引用した箇所はどこになるのでしょうか。自分で自分を殴りながら「困惑している」と言われても、青鬼よしは「どうしてほしいのかしら？」と首を傾げることしかできません。--青鬼よし（会話） 2018年1月8日 (月) 02:31 (UTC)
ガイドラインについてはありもしないルールを押し付けたという認識でよろしいのですか？殴った記憶もないし、ガイドラインではないのなら、自分ルールを投げつけてきたということにもなりますが…。どっちでしょう？どちらにせよ、それについては従う余地はないということですね。基本方針でもない妄想は知りません。ご説明ありがとうございます。何が気に食わないのか知りませんが、いきなり攻撃的になりましたけど、高圧的な態度はWikipedia:個人攻撃はしないに該当するので、そういうのは私的なサイトでやってください。あなたと水掛け論の喧嘩に参加する気はさらさらありません。ユーザーを拘束できる便利なコメントアウトが「要高次出典で対応するべき内容」というルールはどこのお話ですか？と聞いたまでです。ガイドラインではないのなら、なおさら主観ルールを開陳するのはやめてください。--しもやけ焼いた（会話） 2018年1月9日 (火) 17:49 (UTC)

大規模な削除・コメントアウト行為につきまして

2018年1月に行われている大規模な記述のコメントアウトおよび削除行為[4]に対する対応内容を以下に記載いたします。

  • 吉田調書の記述に出典がnewspostsevenのものがあるからコメントアウトしました。
    • 朝日新聞社報道と人権委員会の報告書に差し替えて、コメントアウトを外しました。
  • 管直人と鳩山の不祥事の記述は個人で書く記述なのでアウトしました。
    • 朝日新聞の調査報道で不祥事が発覚した事件の１つとして記述されており、朝日新聞に帰属する情報です。コメントアウトの必要がないため、コメントアウトを外しました。
  • 小川についても同上です。
    • 小川の不祥事が何を指すのかが不明なため、コメントアウトを外しました。
  • 加計については加戸発言については虚偽報道であるため、戻しました。
    • 「虚偽報道である」についての客観的な説明がないため、コメントアウトを外しました。
  • アサヒるはアベする発言が問題となっていたので戻しました。
    • この点につきましては合意できますので、差し戻しは行いません。

上記以外で説明のない削除／コメントアウト項目は全て差し戻しをいたしました。（「コメントアウトについては産経出典が過剰であるため(一つの出典、戻しました。」のように具体的に何を指しているのかが不明なものも含まれます。）
「トレビアンニュースについては、有力な出典に依拠していないので削除しました。」については、実際には削除されていませんでした。また、「朝日新聞社報道と人権委員会の報告書」の出典をnewspostsevenに差し替えてコメントアウトされていたので戻しました。--青鬼よし（会話） 2018年1月8日 (月) 02:31 (UTC)

上についてご理解できていないようで残念です。戻します。週刊新潮やnewspostsevenは同上です。加戸発言については朝日が証拠をのせた上で反論しています。[5]--しもやけ焼いた（会話） 2018年1月8日 (月) 17:38 (UTC)
はい。自分の思い通りの編集ができなくて残念な気持ちになっていると聞かされても、Wikipediaは共同編集をする場所になりますので、理由を明示するようにお願いいたします。ちなみに提示していただいたリンク先は「首相「朝日ほとんど報じてない」という内容であり、該当の箇所とは関連付けがございません。また、「朝日新聞社報道と人権委員会の報告書」の出典をnewspostsevenに差し替えてコメントアウトされる行為を繰り返す行為につきましても、３度目は行わないようにしてください。以上、宜しくお願いします。--青鬼よし（会話） 2018年1月9日 (火) 03:27 (UTC)
[首相「朝日ほとんど報じてない」　紙面、１０回以上掲載]と読めないのでしょうか。誤報をごり押しするのはやめてください。これは新潮も行った事であり、朝日新聞は反論しています。[6]産経単独での印象操作、証拠変造はおやめください。加計学園の出典は全て産経です。タイトルを弄らないで下さい。これだけ埋め尽くされても産経によるとしか言いようがありません。何故元に戻したのか編集した理由を提示してください。権威に関わる重大な報道では週刊新潮やらのゴシップ紙は使えません。出典の信頼性の問題です。理解してください。朝日新聞に帰属する情報だろうが、ここは新聞ではありません、ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありません。理解してください。小川についても同上です。--しもやけ焼いた（会話） 2018年1月9日 (火) 17:36 (UTC)
ポストセブンが残っていたので、対処しました。人権委員会についても対処しました。コメントアウトについても以上の問題が解決されなかったので戻しました。＞３度目は行わないようにしてください。意見の相違をルールとして歪曲するのが好きなんですか？独自ルールが権力やら強制力を帯びている妄想は、私サイトでやってください。ここはあなたの個人サイトですか？。少なくとも仏には見えませんね。従う余地無し。独自ルールではなくガイドラインを明示してください。--しもやけ焼いた（会話） 2018年1月9日 (火) 18:30 (UTC)
上記で言及している箇所以外も大量にコメントアウトされていましたので差し戻しをしました。説明が不明瞭な箇所につきましてもコメントアウト行為も差し戻しをさせていただきました。また、『首相』は安倍晋三総理大臣を指し、産経新聞を指すものではございません。「朝日新聞が反論を行ったこと」は 「虚偽報道である」を立証するものではございません。「産経新聞の報道がこうであった」「朝日新聞の反論はこうであった」という事実があるのみでございます。編集者は「虚偽報道である」と判断をする権限はございませんので、その旨をご理解ください。トレビアンニュースについてはIT Mediaに出典を差し替えて復帰させておきましたので、ご確認ください。また、後ほどコメント依頼を提出させていたく予定ですので宜しくお願いします。--青鬼よし（会話） 2018年1月10日 (水) 16:25 (UTC)

段落構成について

読売新聞・日本経済新聞を参考に段落構成を修正し、「注目を集めた報道・スクープ」「疑義が持たれた報道・捏造報道・スキャンダル」の2構成に改めました。--Kanure（会話） 2018年3月14日 (水) 04:17 (UTC)


朝日新聞批評書籍の削除

「朝日新聞批評書籍」を削除しました。挙げれていた本はほとんどが朝日新聞を批判する本で、朝日新聞に対する嫌がらせ以外の意味を持たないと感じました。公平性の観点から削除が妥当です。--Kanure（会話） 2018年4月20日 (金) 07:46 (UTC)

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