ノート:後天性免疫不全症候群

出典: フリー百科事典『ウィキペディア(Wikipedia)』
移動先: 案内検索

このページは一度削除が検討されました。削除についての議論はWikipedia:削除依頼/後天性免疫不全症候群をご覧ください。


エイズの予防について

私が以前書いていた本文の記載のみならず、ノートの記載までをもリバートするというのは、一体どういうことでしょうか。表現の自由に対する不当な侵害です。

そもそも、過去ログの中でもエイズのウィルスを持った人が出血を伴うけがをした場合の感染の危険性について 認めている人は多くいます。

ぎゅうひ 2010年11月29日 (月) 23:09

>それら多くの感染症に比べてエイズは、「近寄る」だけで伝染する確率は比較にならないほど低い(=何らかの特殊な状況でない限り、限りなくゼロに近い)こと。

「確率が低い」、「ゼロに近い」と述べているだけです。つまり、これは確率は0ではないと言っていることになります。なぜなら、「近寄る」だけで感染する可能性がゼロであるならここで、「可能性は全くない」と言い切るはずです。しかしながら、「確率は低い」、「ゼロに近い」と述べているということは、つまり、低いながらも、その可能性があることを認めています。

222.150.12.85 2010年11月30日 (火) 02:14 >感染力が強く治癒までは隔離を要するが適切に治療すれば治る病気と、感染力は弱く日常生活は許されるが感染した場合に現時点では完治する方法がない、この二つの病気のどちらが重大か?と言っても、どっちも重大であるとしか言えないでしょう。

重大であると認めています。

UWEMON 2010年12月3日 (金) 13:01 >感染者の血液に触れても感染はしないと言い切ってもいいほど、HIVの感染力は非常に弱いものです。そのうえで、傷があって、そこからウイルスが入り込むという状況が、相当まれであると考えられるからです。

「相当まれ」と述べているだけです。つまりこれは、エイズ感染者の血液に触れた健常者の傷から健常者にエイズのウィルスが入り込む確率は0ではないと言っていることになります。なぜなら、エイズ感染者の血液に触れた健常者の傷から、健常者にエイズのウィルスが入り込む確率が0であるならここで、「可能性は全くない」と言い切るはずです。しかしながら、「相当まれ」と述べているということは、つまり、低いながらも、その可能性があることを認めています。

 このような一方で予防線を張りつつ、議論を進めるのは、極めて卑怯な話の進め方だと思います。

 何度も書いてますが、エイズにかかっている人は、エイズ菌という菌を持っているのです。その菌はエイズにかかっている人の血の中にいます。それで、エイズにかかっている人は、いつ、血が出る怪我をし始めるか分かりませんし、もし、エイズの人が血がぴゃっと飛び出る怪我をし、その血がぴゃっと周りにいる健常者にかかり、その健常者が傷のある怪我をしていて、その部分にぴゃっとついた場合、その健常者にうつる危険性があります。だから、エイズの人には近付くだけでも、とても危険なことなのです。

 後、もう一つ書いておきたいのは、「感染者には、判明次第近寄らないのが望ましい」という文についても、これは、出典というよりも、当然の論理的帰結であって、その一文がおかしいとは全然思っておりません。しかし、仮に、100歩譲って、「感染者には、判明次第近寄らないのが望ましい」という一文の部分に「出典がないのではないか」という疑義があることを認めるにしても、だからと言って、私が行った編集を荒らし扱いとしてリバート処置にすることはなおも不合理であると思います。なぜなら、リバートは、その編集した全ての部分について、問題がある場合に、例外的に認められる処置のはずだからです。

以下の「差し戻すべきではない場合」という箇所を参照して下さい。 http://ja.wikipedia.org/wiki/Help:%E4%BB%A5%E5%89%8D%E3%81%AE%E7%89%88%E3%81%AB%E3%83%9A%E3%83%BC%E3%82%B8%E3%82%92%E6%88%BB%E3%81%99%E6%96%B9%E6%B3%95

 「有用な情報を含んでいる場合は、単純に記事を修正すべきです。差し戻しは、気軽に決定してよいことではありません。」とあります。

 少なくとも、血液感染については、現状の文章では、具体例として「注射の使い回し」の場合と「以前にあった輸血」の場合と「針刺し事故」の場合しか書かれておらず「感染者が怪我をおった場合」のことが書かれておりませんでした。

 しかし、この点、感染者が流血を伴うけがをした場合について、十分な注意が必要であることは、「これだけは知っておきたいエイズと職場」の8頁の下側掲示注意事項、http://aids-hiv.jp/ の「輸血によるエイズHIV感染」の出典に明らかに明記されている通りであり、ここには功績があると思っております。

 「感染者には、判明次第近寄らないのが望ましい」という一文がおかしいとは、個人的には、全然思っていないのですが、もし、仮に100譲って、その一文に出典についての疑義を認めるにせよ、そうであるなら、その一文についてのみの修正や改善に向けての議論を行えば良いのであって、「感染者が怪我をおった場合」の対応まで含めてリバートすることは、完全にwikipedia の方針にそぐわないことなのではないかと思っております。

 私の編集について、リバート処分をされた方は、単に「感染者には、判明次第近寄らないのが望ましい」という一文についてのみならず、エイズ菌の人が怪我を負った場合について注意が必要である旨の記載を行った部分についても功績が認められないことについて、その理由を責任として回答下さい。

 いずれにしても、このリバートは、全く、悪質な情報統制であると思っております。

 福島の地震に伴う放射線の問題等と一緒で、全く悪質な情報統制だと思います。近付かなければ問題は生じないのです。エイズ菌を持っている人がいかに危険であるかということについては、出典も示しましております。

 この記事をリバートする人は、もう、全く、間接的な殺人犯。

 早く書き換えないと、いろんな人にうつります!!! --125.30.5.248 2011年7月8日 (金) 00:11 (UTC)

ウィキペディアは、あなたが意見を主張するための場所ではありません。あなたが後天性免疫不全症候群に苦しむ患者さんに対して恐怖を感じているのはわかりましたが、それを吹聴する場としてウィキペディアを利用しないで下さい。
そしてあなたが、不幸な患者さんに対する恐怖を喧伝することは、間接的に「彼らには医療を受ける権利はない」と主張しているわけですが、ご自分がどれほど非人道的なことを言っているか自覚していらっしゃるでしょうか。ここは他者に対する憎悪をかき立てる場所ではありません。--Cossy 2011年7月8日 (金) 00:31 (UTC)
これは、私個人の意見ではありません。
http://api-net.jfap.or.jp/knowledge/pdf/aids2shokuba.pdf のエイズ予防財団が監修した「これだけは知っておきたいエイズと職場」の8ページにも、感染者が出血した場合にはよく注意するよう書かれております。
http://aids-hiv.jp/ の「輸血によるエイズHIV感染」にも、「一般の人の生活で、他人の血液に接する機会を考えてみましょう。輸血のように大量の血液が入ることはほとんどありません。ありそうなのは、けがで出血した人に接する場合です。キャリアの血液に触れても、健常な皮膚からウイルスが侵入する心配はないといってかまいません。しかし、皮膚に傷があれば話は別です。このときの傷とは、血がでるほど深い必要はありません。ひげをそったあとローションをつけるとしみます。こんな小さな傷からもウイルスは侵入します。1mlの1/1000でも体に入れば感染の危険性があるといいました。これは微量の輸血と考えることができます。」と書かれております。
また、CDC の http://www.cdc.gov/mmwr/preview/mmwrhtml/rr5409a1.htm にも、"episodes of HIV transmission after nonintact skin exposure have been documented"と書かれております。( noun episode は複数形であることに注意!!!)。
上記の出典に基づいて記載しています。
また、医療を受ける権利がないとは言っておりません。「感染者には、判明次第近寄らないのが望ましい」というのは、あくまで一般の人を念頭においてます。病院での医者や看護婦は念頭においてません。そこは、伝わると思ったのですが。また、誰かの憎悪をかき立ててはおりません。--125.30.5.248 2011年7月8日 (金) 01:04 (UTC)
コメント ご指摘の [1] を見てみました。引用された部分の直後には「けがをして、出血している人を放置することはできません」とも書いてあります。また、CDCのレポートは、職業的曝露の為のものであり、ご指摘の一文は「そのような事例はあるが、そのリスクを正確に定量できていない。しかし粘膜接触よりは少ないだろう」という解釈をしました。「可能性がゼロではない」との主張ですが、私には元の文章をいいとこ取りしているようにしか感じられませんでした。--Frozen-mikan 2011年7月8日 (金) 02:16 (UTC)
●「可能性がゼロとは言えない」と「非常に高いリスクがある」との間には、確率的にたいへんな濃度差があります。常識的にはまず起こりえないことでも、より厳密に正確であろうとすれば「可能性はゼロとは言えない」「ない、と言い切ることはできない」としか表現できません。コップの水でむせて溺死することだって、道を歩いていて隕石に当たって死ぬことだって、「可能性はゼロではない」です。ですが、エイズの人には近付くだけでも、とても危険とか近付かなければ問題は生じないとか言った発言を見るとどうも、リスクの確率的評価についてご理解いただけていないようです。
そのような不十分な理解のもとで「判明次第近寄らないのが望ましい」と記述されようとしたり悪質な情報統制と発言されたりしても、無知と誤解に基づいた恐怖の拡散にしかなりません。--Cossy 2011年7月8日 (金) 02:45 (UTC)
コメント 125.30.5.248さん、こんにちは。はじめまして。本稿は2011/3/6の保護解除以来、再び過去の議論を繰り返す状況にあるようです。125.30.5.248さんの議論の内容・進め方は、「125.30.5.100さんと同じ論点・論調で本議論に参加された方々」にそっくりであり、2011年7月8日 (金) 00:11 (UTC)に書かれておられる”何度も書いてますが、(以下略)”という出だしからも、「125.30.5.100さんと同じ論点・論調で本議論に参加された方々」と同一の方であることを強くうかがわせるような表現になっております。
また、本文の編集履歴に目を向けますと、半保護明けの2011年3月6日 (日) 06:19 に125.30.7.16さん、 2011年6月7日 (火) 08:31に 125.30.25.93さん(これは特定の管理者の名前が本文中に書かれていました) 2011年7月4日 (月) 03:45に125.30.9.180さん(要約欄に「あきらめない」旨の決意が書かれていますね)と、IPでほぼ同一の内容で追記編集が行われ、差し戻し対応されています。
過去ログで当方が示しましたとおり、一度コミュニティが合意した内容について、同じ論拠で議論に臨まれましても、合意を覆すには弱いと思います。過去ログで、たとえば2010年12月6日 (月) 02:03 (UTC)にmiyaさんが示されたような切り口での記載内容をご検討いただき、この場で提案いただければ、望まれる方向に近い形での記載も可能かと思いますので、ぜひご検討ください。
改めて反論しておきますが「感染者には、判明次第近寄らないのが望ましい」の文言は、感染者への差別につながる可能性があるがゆえ、この文脈(節)での記載はWikipediaにふさわしくない、というものです。125.30.5.248さんが喩えられた「情報統制」になぞらえて反論するなら、125.30.5.248さんが主張する記載は「風評被害」を起こす危険性がある、といえましょう。どうぞ熟考ください。
なお現在、Wikipediaの各ページ上部のお知らせにありますように、Wikipedia:多重アカウントについての扱いも変わっておりますので、できましたらIDを取得されましての議論への参加を、強くお勧めいたします。--Tako8 2011年7月8日 (金) 03:08 (UTC)
>Frozen-mikan さん
粘膜ということなので、エイズ菌を持った人が流血をともなう怪我(エイズの人は怪我をしやすいのです)をして、その流血がぴゃっと飛び散って、周囲に健常者がいたとして、その健常者が仮に傷を負っていないとしても、その健常者の目や、あるいは、偶然そのときあくびをして、その口の中に、ぴゃっと入ることは起こりえます。そうした場合、目や口の中は粘膜と言えるでしょうから、その確率はもっと高くなります。また、最も安全な予防方法のために必要と思われる部分のみを抜き出して書いています。勇気のある人は、ゴム手袋などをして近づけばよろしいと思います。しかし、より安全には近づかないことではないでしょうか。最も安全な方法のみを記載しています。どうしても流血をともなうエイズの人を助けたいと思う人がいるなら、流血を伴う怪我をしたエイズの人を助ける場合という項目を別に作って、その項目にゴム手袋をして近づく等といったことは記載すれば良いと思います。
>Cossy さん
確率はそれほど高くはないという旨は、私の編集の記載でも書いております。「HIV通常の環境では弱いウイルスである。普通の社会生活では、感染者と暮らした場合、感染の可能性は風邪ほど高いわけではない。しかし、全くない訳ではないので、十分な注意が必要である。」という旨の記載がそれです。
確かに、その感染の確率自体は、それほど高くはないと思います。ただ、エイズは、現状、恐怖の不治の病であり一度かかると治す方法は存在せず、また、以前も書きましたが不治の病であることの当然の帰結として世界規模でその患者数は一層増加し続けています。また、確率が低いと言っても、専門家が作った文書にも、そうした事例が具体例として想定されて記載される程度には、確率は高いわけです。確率が低いからといって、そうした記述を省いたことが原因で、せっかくこのwikipedia のその項目を目にする機会があったにもかかわらず、そうしたことに注意せず、結果、エイズに感染してしまったという人が世の中にただの一人でも出てはなりません。これが寝てれば2、3日で治るような病気であれば、ともかくも、エイズはかかると一生治らない恐怖の病であることを考慮すれば、その予防方法については特段の詳細な注記を行うことは意味があることだと思っております。
全ての人に全ての情報が与えられた上で、自衛の権利が与えられるべきです。確率が低いと言って、その情報を与えないというのは、知っている人間の思い上がりではないかと思います。--125.30.24.236 2011年7月9日 (土) 05:16 (UTC)
半年以上も経過しているにもかかわらず、いまだ争おうとしている事に正直驚いておりますが、前回解説した時に出典として引用したページが我田引水されて、都合の良い解釈に利用されてしまっており、紹介した責任を感じております。その責任から専門家としてのコメントさせていただきます。
まずは、不適切な引用のされ方をしたページについてのコメントです。件の出典とされているCDCのページは、暴露事故が起こった場合の感染リスクと、その応急処置、経過観察、万が一感染してしまった場合のケアについて書かれているものであって、エイズと判明し次第近づかないのが望ましい、などとは一言も書いてありません。万が一の事故に対してどう対処するのかが書かれたものです。リスクについては過去にあった暴露事故から感染する確率を統計的に推定したものです。その推定に用いた事故例は、一切隠蔽されておらず、合衆国政府印刷局(U.S. Government Printing Office)にコピーを請求する事で得る事が出来ます。この推定感染率は当時経過観察中だったもの(感染を完全に証明出来なかったもの)を含め9件の事故から算出されています。そのいずれも、針刺し事故、傷がある状態で十分な防護を行わず、汚染された血液体液を取り扱った疑いのある暴露事故であり、件の主張を満足させるような事例ではありません。その資料を引用したとしても、我田引水して利用されるだけだと考えられますので、私がここで公開する事は控えさせていただきます。ただその全てを把握出来るという事、情報を得ようと思えば、誰でも得る事が出来る事を述べさせていただきたいと思います。
論理的帰結などと述べておりますが、あの僅か一行一文字程度からあの結論を導き出すのには飛躍がありすぎ、とても論理的帰結などとは思えません。上記のノートでも間違いが沢山ありすぎるのですが、一々取り上げません。しかし過去の記述での全体的な問題点を、箇条書きにしてみました。
  • 記述が始めから敵意、差別、偏見から書かれいる事が明らかである事。いくら言葉を変えても、それは客観性を持った論述になりません。
  • 記述の初期から「実例」があると何度も言われておりましたが、その直接の証拠は一切示されませんでした。引用される出典も全て的を射ておらず、その中の記述から独自の解釈を加えてしまっています。まさにWikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成であるといえます。自説に対しての証拠が存在せず、それに対し後出しで根拠の薄い出典を示す。これは確証バイアスと言う情報の集め方です。確証バイアスは科学的な論述をするにあたって、最もやってはならない事です。それをやってしまっていますから、いくら証拠だと言うものを集めて示したとしても、誰からも同意を得られる事はないでしょう。
  • そもそもウイルスと菌との区別も付いておらず、感染症に対しての知識が稚拙である事。それゆえ論理が科学的ではなく、結論が非常に飛躍しているのに気付いていません。もし少しでも科学的に考えるのであるならば、あそこに書かれている感染率から、どれ位の頻度で起こるか単純な計算も出来るはずです。しかもそれが危険度が元から高い医療従事者における事故の確率であり、これを一般化すると天文学的に小さな値になるのは、少し考えれば分かるはずです。
  • 攻撃的で不適切な発言、個人攻撃を繰り返している事。これはもうwikipediaに書き込む以前の問題です。
料理の塩加減程度の気分で感染者をお好みで排除しましょうなどという事が、未来のためになるのとは到底思えません。
現在、どの様な事をすれば国内の感染者の増加が下げられるのか、マルコフモデルを用いた数理モデルが作成され、推定がなされています。パラメーターにはウイルスの特性や、感染者の行動など算出可能なものは組み込んでいます。その結果は単純に感染率をゼロ、つまり感染者を判明し次第隔離あるいは殺害するなど、ジェノサイドを行ったとしても、感染者の増加は下げられない事が明らかになりました。それよりも感染者の発見率を上げ、適切な治療を行い血中のウイルス量を下げる処置を行った方が、新規感染者の増加が下げられる事が分かりました。増加率を下げるのに一番安上がりだと思われるのが、感染者の発見率を上げる事と適切な治療と生活の保障を行うという結果になったのです。発見率を上げるためには、当然感染者のその後の生活が保障されない限り、上がる事はないでしょう。生活が保障されない、つまり社会から排斥されるなどという事は、感染を防ぐどころか、広めてしまう結果に至るのです。その実例が現在進行形でシンガポールにて起こっています。シンガポールでは、男性の同性愛が違法であるため、MSMで感染した事が判明すると、法の裁きを受けなくてはなりません。その為感染者が自ら名乗り出る事はなく、発見率が非常に低くなっています。感染率の上昇が止まらず、また露見するのが末期になってからであるため、非常に深刻な状況になっています。たいへん悲惨な失敗例がありますから、それを引き起こしそうな社会行動には、神経を使う必要があるのです。たったこれだけの事を証明するために、非常に大きな労力、多くの研究者の協力によって結論が出されるという事実を、理解して貰いたいと思います。
この数理モデルに関しては、まだ公になっておりませんが、今年度の日本エイズ学会学術総会で発表されると思います。出典の必要があれば、公になったあとで行いたいと思います。
些末な事を憂うほど世界は歪んではいない、という事を付け加えさせていただいて、コメントを終わりにしたいと思います。--UWEMON 2011年7月10日 (日) 06:06 (UTC)

ご報告

各種ブロック破りのIPによる記述が続きますので、本ノートを三か月半保護といたしました。--アイザール 2011年7月9日 (土) 11:56 (UTC)

引き続きまして、再度ブロック破りの投稿が行われましたので、本ノートを暫定で無期限半保護に設定しました。ただ私は当該議論に多少関わっているため、対処者として不適切・期間が不適切であるという意見があるようでしたら解除しほかの方の判断に委ねたいと思います。--Vigorous actionTalk/History) 2012年5月20日 (日) 04:16 (UTC)

  • 本記事でまた問題行為がありました。ノート記事も特定のユーザーにおける問題行為がおきそうな気がします。--ゴロモー会話) 2013年2月3日 (日) 03:23 (UTC)