ノート:山梨ワイン

冒頭部「甲州ワイン」の表記について[編集]

ワイン関連の翻訳記事の投稿を主に行っている者です。個人的には全く詳しくない、国産ワインに関する興味深い記事の投稿を嬉しく思います。さて、冒頭に「山梨ワイン、甲州ワインとは・・・」との表記があり、「甲州ワイン」を「山梨ワイン」へのリダイレクトとされていますがこちらに関して何らかの根拠となる文献はございますでしょうか？例えばこちらを見ると、「甲州ワイン」というときは山梨県産ワインではなく甲州種を用いたワインを指すとの明確な記述がありますし、「甲州ワイン」が山梨県産ワインを指している用例は見つかりませんでした（感覚的にも「甲州」はワインの文脈では品種を指すのが自然に思われます）。つきましては、

冒頭部から「甲州ワイン」の記載を削除
「甲州ワイン」のリダイレクト先を「甲州 (ブドウ)」に修正
（可能であれば）「甲州ワイン」は通常甲州種から成るワインを指すとの記述を追加

といった修正が必要ではないかと思われますが、いかがでしょうか？--Capsellanaut（会話） 2024年6月12日 (水) 12:42 (UTC)[返信]

コメントが付きませんでしたので、上記の修正および甲州種との混同が見られる記述の削除を実施しました。--Capsellanaut（会話） 2024年6月26日 (水) 10:32 (UTC)[返信]

勝沼ワインとの区別について[編集]

山梨ワインの作成を確認し、記事としてはなんら問題のない内容となっていますが、既に作成されている勝沼ワインとの区別があいまいになっていると思われます。14年ほど前にノート:勝沼ワイン#「勝沼ワイン」か「甲州ワイン」かという内容で提案しましたが、結局放置に近い状態となり現在に至ってしまいました。作成された記事の内容を見る限り勝沼ワインの内容も記述されているようですので、Wikipedia:統合提案を含めた議論が必要と思います。--Kaidog（会話） 2024年7月8日 (月) 11:22 (UTC)[返信]

Kaidogさん、問題提起ありがとうございます。勝沼ワインのノートページの議論も含め、下記の3記事の処遇をどうするかが論点かと思われます。

山梨ワイン
勝沼ワイン
甲州ワイン

まず、私の感覚では「甲州ワイン」は上節の通り甲州種から成るワインを指す以外にはありえないと思っております。提示いただいた14年前の議論はいかんせん古く、多くの情報がリンク切れしている点、探せば非専門家による混同した用例が出てくるのも当然である点を踏まえると、あまり意味をなすものとは思っておりません。正直、甲州で造られたワインを「甲州ワイン」と呼ぶこと自体違和感がある（品種名を取って「シャルドネワイン」とか「カベルネソーヴィニヨンワイン」とか言うことは普通ないので）のですが、これについては用例も多くあるので「甲州」へのリダイレクトとして残しておけば良いかと思っております。なお、勝沼ワインのノート内でKaidogさんは『甲州 (葡萄)はあくまでブドウとしての項目ととらえていますし、その中にワインの内容を詳細に書いたとしてワインの内容のほうが容量が多い場合混乱のもとになるのでは』と仰っていますが、ワイン用ブドウ品種の項目では現状その品種から造られるワインについての記述もなされています。ワイン生産のために栽培されるブドウであれば醸造後の製品まで含めて一貫して記載した方が見通しが良いと思われますし、通常は単に品種名で呼んだとき（例えば「シャルドネ」）に、ブドウそのものとそのブドウから造られるワインの両方を指すことがあるので、そのようにするのが自然です。

続いて、「勝沼ワイン」ですが、「山梨ワイン」の子記事のような形で並立することは不可能ではないと思っています（ボルドーワインとソーテルヌみたいな関係ですかね）。山梨のなかでも勝沼に特色があるのであれば、それについて記載すれば独立記事として存続できるでしょう。ただし、現状の記述が薄いので山梨ワインに組み入れても問題なさそうでしょうかね。「山梨ワイン」には地域の情報が完全に抜けているので、本来は「山梨ワイン」に代表的な産地として勝沼と○○と……があるよ、という記載があり、そのなかでも特筆性のある勝沼の情報を「勝沼ワイン」に詳記するのが筋だとは思うのですが、私自身そこまでこの記事の改稿に対してやる気があるわけではないですし、Kaidogさんがお詳しいかもわかりませんし、となるとできる人もなかなかいないのかな、と思ってしまいますが。まとめると、各々の記事が充実しているとはいえないでしょうが、「勝沼ワイン」「山梨ワイン」両方の記事がある状態自体は問題視していないです。--Capsellanaut（会話） 2024年7月9日 (火) 13:22 (UTC)[返信]

「利用者‐会話:山田晴通#勝沼ワインについて」にご案内をいただきましたので、コメントしておきます。14年前の議論に参加した者として、Capsellanautさんのおっしゃる「14年前の議論はいかんせん古く、...あまり意味をなすものとは思っておりません」というご意見に、基本的に賛成です。

その上で、「"甲州ワイン"」をGoogleで検索した際にトップでヒットする公益社団法人やまなし観光推進機構のページに「...山梨県産ワインのことを「甲州ワイン」と言うのだ、と思っている人も少なくありません。」とあるように、よくある誤解として「甲州ワイン」＝「山梨ワイン」とする見方もあることを無視すべきではないと思います。したがって、現状で「甲州ワイン」が「甲州 (ブドウ)」への転送になっていることを踏まえ、「甲州 (ブドウ)」の冒頭に

を追記すべきではないかと考えます。

なお、「勝沼ワイン」については、勝沼町が甲州市の一部となったことで使用例が減少していることは考えられますが、まだまだ広く使われている表現だと思いますし、性急に記事の削除や統合を求める必要はないと考えています。--山田晴通（会話） 2024年7月9日 (火) 18:24 (UTC)[返信]

コメントCapsellanautさん山田晴通さんありがとうございます。私のほうもワインは専門外ですので、お二方のご意見を踏まえ、統合ということはせず{{Redirect}}や{{see also}}で誘導することが望ましいと考えています。対応のは私のほうで実施しますが、もし不都合がありましたら報告なしでの対応化可能ですのでよろしくお願いします。--Kaidog（会話） 2024年7月13日 (土) 03:43 (UTC)[返信]

コメント 「山梨ワイン」は「GI（地理的表示）に関する呼称」の考えになるかと。山形ワイン、大阪ワインも同様（未作成ですが北海道ワイン (GI)、長野ワインもこれに当たるかと）。大阪ワインですと、空港内ワイナリーが大阪府にありますが、基準をクリアできていないので大阪ワイン（GI）とは名乗れないことになっています。実例は知りませんが、山梨県産ワインであっても、使用品種が指定品種以外を使っているなどだと基準をクリアできませんので「山梨」「山梨ワイン」はGIの法律上は名乗れません。記事冒頭にある「山梨県全体で生産されているワイン」は誤りになるかな。--ＫｏＺ（会話） 2024年7月14日 (日) 15:51 (UTC)[返信]
- 「山梨県産のワイン」と「GI山梨」は明確に異なります。スーパータスカンのような例が（単独記事としては立項されていませんが）あるように、ある地域で生産されているワインがどの程度ワイン法でカバーされているのかというのは別の話です。今の山梨ワインの記事は、当のＫｏＺさんの手によって歴史節が充実した記事になっているわけですが、すなわちGIが成立する以前の状況を含めた「（おおよそ）山梨県で産出されるワイン」が記事の主体になっているにもかかわらず、極めて限定的なGI山梨の解説をすべきというＫｏＺさんの主張は無理筋でしょう。どちらかというと、山梨県産ワインのうち、どの程度がGI山梨なのか、GI山梨はどんな評価を受けているのか、GI山梨にならないものがどういうワインでどういった評価を受けているのか・・・といった記述を追加していくことで内容を充実させるのがこの記事の方針としては望ましいです。大部分でワイン法の規定に沿った生産がなされているボルドーワインなどでは（そのあたりの情報が記事内では明確化されていませんが）AOCに準拠しておいて見通しが立ちやすいと考えられますが、ワインの世界では新興地域で規定としても緩いGI山梨が全体としての理解を助けるものになるとは思われません。以上を踏まえ「山梨県産のワイン」と「GI山梨」では、前者を「山梨ワイン」の中核に据えないと記事の情報量を毀損しかねず実態と合わなくなる可能性すらあるんです。--Capsellanaut（会話） 2024年7月15日 (月) 14:28 (UTC)[返信]
コメントＫｏＺさんへの御声かけ漏れていました、失礼しました。さて本題ですが、kozさんは「GI（地理的表示）に関する呼称が基準になる」とのことですが、これについてウィキプロジェクトなどで合意形成されていますでしょうか。見落としているのであればすみませんが、もしされていないのであればCapsellanautさんのおっしゃる通りの回答になります。そもそもＫｏＺさんは北海道ワイン (GI)を提示されているのですから地理的表示としての山梨ワインは山梨ワイン (GI)でやるべきという解釈になってくると思いますがいかがでしょうか。無論わざわざ別途立項せず、山梨ワインの中でGI基準の説明を記述すれば事足りると思います。--Kaidog（会話） 2024年7月16日 (火) 10:44 (UTC)[返信]