ノート:山本寛 (アニメ演出家)

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同姓同名の人物の扱い[編集]

ざっと調べたところ、「山本寛」という人物は

と存在しているようです。山手線方式で冒頭に列挙するか、他の方法で曖昧さ回避するかを考えましょう。個人的には他の項目は当面作られそうにないので、山手線方式で良いと思うのですが…--Avanzare 2006年9月2日 (土) 12:38 (UTC)

本項目を山本寛 (アニメ演出家)に移動して、山本寛は曖昧さ回避ページにするのが最善なのかも知れません。他の方のご意見をお願いします。--Avanzare 2006年9月2日 (土) 12:44 (UTC)

暫定的に山手線方式で曖昧さ回避しました。--Avanzare 2006年9月5日 (火) 13:48 (UTC)

改名するべきだと思います。一週間ほど待って意見がなければ移動します。--Jump 2007年5月5日 (土) 03:53 (UTC)

(改名賛成)改名に賛成します。大学教授は、特に著名な業績がない限りは曖昧さ回避への記載は不要だと思います。--Vantey 2007年5月6日 (日) 15:02 (UTC)

Ordet設立に関して[編集]

現時点では検証可能性不足により、「Ordet」設立に関しての記述は避けますが、人物を説明する上で重要な内容であると思われますので、タイミングを見計らって、特に信頼できる情報源をお持ちの方、お願いします。--Kouta 2008年1月8日 (火) 12:26 (UTC)

この件について、明確な情報源とともに、投稿いただきました。ありがとうございます。
あなたが「山本寛 (アニメ演出家)」の記事の検証可能性を作り出したことに感謝します

--Kouta 2008年1月15日 (火) 16:27 (UTC)


独自研究な記述に関して[編集]

某個人ブログを情報源に記述したり、山本寛監督のスタジオが閉鎖したり引退したという明確な情報源がないままに記述をする方がいらっしゃいます。(事実としても性急すぎると思います)元監督とか意味不明な「元」を枕詞に付けることも訳がわかりません。Wikipedia:中立的な観点Wikipedia:検証可能性に反していると考えています。削除しましたが差し戻されました。異論がなければ削除したいと考えます。--CrossRoad 2011年7月12日 (火) 14:03 (UTC)

Twitterのプロフィールでは「アニメーション監督・演出家をやってました。」と書かれているので、元アニメーション監督という記述は少なくとも間違いないと思います。山本寛自身は言ってる事がコロコロと変わるのでアレですが--125.51.253.170 2011年7月13日 (水) 02:19 (UTC) 「山本寛自身は言ってる事がコロコロと変わるのでアレですが」ならば「少なくとも間違いない」とは言えないのでは?114.145.152.208 2011年7月13日 (水) 03:17 (UTC)

はい、本当に信用できない人なんで、困ります。ただオトナアニメvol20で「もうこれ書いてください、でかでかと「引退」って。いや、そうしないと自分の気が収められないと」とインタビューで発言してるんすよね--125.51.253.170 2011年7月13日 (水) 03:50 (UTC)

>125.51.253.170様 貴方の感想はブログで書いてください。ここはウィキペディアなので、公正かつ客観的な情報が求められます。ですから貴方の出した情報は客観性に欠けます。--114.145.152.208 2011年7月13日 (水) 04:02 (UTC)

本人が引退と語っているインタビューが客観性が無いのならばどう言ったものが客観性があるものでしょうか--114.170.42.175 2011年7月13日 (水) 05:01 (UTC)

>114.170.42.175様 客観性がない、というのが貴方の発言の主意ではなかったのですか?それに職種がプロ選手などではないのだから、この場合本人の発言など客観的事実にはならないでしょう。「引退」とするには曖昧な情報です。それと「舌禍」など、著しく客観性を欠いた語句も見られます--122.17.123.34 2011年7月13日 (水) 05:28 (UTC)

・出典の無いまたは信頼性の乏しい出典による批判的な記述、 ・潜在的に論争となりうる(特に存命人物に対する名誉棄損や侮辱に該当する)記述、 以上の点で該当する部分を削除しました。--220.104.83.113 2011年7月13日 (水) 06:25 (UTC)

現在「荒らし」が発生している可能性があります。警告その他の対策が必要だと存じます。--122.21.228.250 2011年7月13日 (水) 06:45 (UTC)

>それに職種がプロ選手などではないのだから、この場合本人の発言など客観的事実にはならないでしょう。 これは山本寛氏の言っている事は、事実に当たらないという事なので出典のほとんどが無効になってしまいますよ。--114.170.42.175 2011年7月13日 (水) 06:48 (UTC)

それを誹謗中傷に利用していることに問題があるのでは?>114.170.42.175--122.21.228.250 2011年7月13日 (水) 06:55 (UTC)

舌禍事件云々はともかく、本人の引退宣言および引退をほのめかす発言は誹謗中傷でしょうか?--114.170.42.175 2011年7月13日 (水) 06:58 (UTC)

引退を宣言した発言をしてるのは事実ですし、それで引退と書きこむのは中傷に当たりますか?--125.51.253.170 2011年7月13日 (水) 07:05 (UTC)

では「引退を宣言した」とまでしか書けないでしょう。そこまでが事実です。けれど2ちゃんねるに誤暴しているようではおたくのご意見にも説得力がないですがね。--122.21.228.250 2011年7月13日 (水) 07:09 (UTC)

なぜ2ちゃんに投稿した事を知っているのですか?と言うのはさておき引退後、再活動する人もいるわけでその際書き直しても問題無いと思いますが。--114.170.42.175 2011年7月13日 (水) 07:12 (UTC)

「書き直す」という行為自体に公正さと客観性があるとは思えません。貴殿の主観のみによる意見は自分のブログか何かで述べてください。ここはウィキペディアです。>114.170.42.175--122.21.228.250 2011年7月13日 (水) 07:18 (UTC)

記述が間違っているから書き直したり、新たに情報がでるから書き直したりするのがwikipediaあり公正ではないでしょうか? 何故か山本氏は、wikipedeiaで出典を問われると講演会やインタビューなどのソースを自分で作る方なので引退宣言がどうなったかはそれに期待したいのですが。--114.170.42.175 2011年7月13日 (水) 07:25 (UTC)

そもそも記述を間違えない、変な期待や思惑を込めないのがウィキペディアの公正性です。貴殿の考え方は根本から可笑しいのですが自覚されているのでしょうか?>114.170.42.175--122.21.228.250 2011年7月13日 (水) 07:30 (UTC)

では、少なくとも「引退を宣言した」と記事に書いて良いのでしょうか?引退したとかは別として--125.51.253.170 2011年7月13日 (水) 07:33 (UTC)

書いて良いかは貴殿の公正性と客観性に任せます。>125.51.253.17--122.21.228.250 2011年7月13日 (水) 07:39 (UTC)

>122.21.228.250失礼ですが、山本様本人でしょうか?--114.170.42.175 2011年7月13日 (水) 07:48 (UTC)

2ちゃんねるで誤爆した人の意見に説得力が無いと言う意味が、よく分かりません。そもそも何故そこで2ちゃんねるが出てくるのでしょうか?--125.51.253.170 2011年7月13日 (水) 08:01 (UTC)

客観的事実から見ても、引退してると思います。例のオトナアニメの前のインタビューで、http://www.hotexpress.co.jp/interview/110307_azumahitomi/  山本「完全に引退確定ですよ。あとは引退宣言をして、終わるだけ(笑)。」と述べてます。山本自身のTwitterでも「アニメ監督・演出家をやってました」と過去系ですし、上記のオトナアニメの引退宣言と見て良い事を言ってるので……どうでしょうか?--125.51.253.170 2011年7月13日 (水) 23:31 (UTC)

事実としても性急すぎる話です、まだ監督作品のフラクタル放送終了から3ヶ月しか経っておらず、リップサービスや放言の類いの域を出ません。本人が言ったからと言って客観的事実が存在するわけではありません。1-2年単位で何も企画が発表・動いていない状態でまだ同様なことを言っているのなら別ですが、現状では失敗したら引退宣言または引退宣言と取れる意気込みを公式サイト上で発表したと記述することができるだけです。コミック問題やアンソロジー他の記述も編集者の思惑が入り情報源も個人ブログとなっています。こちらも削除でよろしいですね?--CrossRoad 2011年7月14日 (木) 01:28 (UTC)

とりあえず引退の事について、だけ述べます。一つの問題を片づけた後に、次に行った方が良いので。では3カ月で性急、1年、2年単位で書き込んでも良いとなれば、フラクタルの個所は全て削除してもよろしいのですか?まだ、一年も経ってませんよ。性急と仰るのであれば現在進行中のタグを張ればよろしいのではないでしょうか?それで、あの発言がリップサービス、放言の類だとしても、リップサービス、放言の類はwikipediaに書き込んでいはいけないのですか?本人が言った事に客観的事実が存在しないとするならば、本人が言った事が出典となっている書き込みは全て削除してもよろしいのですか?--125.51.253.170 2011年7月14日 (木) 04:05 (UTC)

引退撤回ですかー--125.51.253.170 2011年7月15日 (金) 04:28 (UTC)

Wikipediaはニュースサイトではないのですから逐次発言を記録する場では無いはずですし、特筆性のあるものだけを記述するべきなんですがね。私は全てが性急と言っているということではなく、『状態』についてを示すことについて性急と行っているんですよ。結果的に本当に性急なことになってしまいましたし--CrossRoad 2011年7月19日 (火) 10:26 (UTC)。

いやいや、性急と言ってもWikipediaはそもそも、ちゃんとしたソースがあれば現在進行で続いてる問題も書いて良い事になってるんですよ。情報が刷新されていくのがwikipediaとその他の百科事典の違いですし、古い情報は書き直される所なんですよ?最近の出来事も普通に扱ってます。そのために現在進行中のタグがあるわけですし。現在進行中のタグに書かれてる文面を見た事ありますか?『この節は現在進行中の事象を扱っています。記事の内容は最新の情報を反映していない可能性があります。』最新の情報を反映してない可能性って書いてあるだけで、最新な情報は書くなとは書いてないんです。wikipediaは逐次な発言を記録する場所ではない……そんなルールなんてないんですよ?それで『状態』を示さない記事って何ですか?亡くなっている状態の人に亡くなっていると書いちゃ駄目なんですか?今回の件についても書き直すだけで良いんです。『引退を巡って』と言う節を作ってその下に現在進行中のタグを貼れば良いだけです。--125.51.253.170 2011年7月20日 (水) 07:18 (UTC)

亡くなっている状態っていうのはもう動かせない確実な出来事なので、別なことだと思いますが。そもそもTwitter上の発言はプレスリリースじゃない場合もあるので、ソースがあれば何でも書いていい事じゃ有りませんよ。--CrossRoad 2011年7月23日 (土) 12:18 (UTC)

じゃあTwitter上の発言が大元になっている記事なんてwikipediaには山ほどあるので、twitterが信用できないとするならば、全て削除してもよろしいのですか?--125.51.253.170 2011年7月24日 (日) 05:20 (UTC)

Bellcricketによる編集保護[編集]

編集保護以降、どんどん荒らされています。 公正な判断をお願いします。--Nadaka1208会話) 2016年8月2日 (火) 03:13 (UTC)

どこが荒らされていますか?この記事はノート含め保護後は荒らされていません。--Kyoyaku-25会話) 2016年8月2日 (火) 06:07 (UTC)
なお、この保護は8月9日に自動解除となります。編集合戦となった部分の編集につきましては、ここで議論を行うことをお勧めします。--Kyoyaku-25会話) 2016年8月2日 (火) 06:10 (UTC)

保護された前後での編集合戦が繰り返される問題点としては、

  1. 現在休養中である山本寛氏を元監督・元演出家と題する事
  2. 京都アニメーション時代の仕事の履歴を全削除されている事、それに付随する出典付きの事項が削除される事
  3. ウルトラスーパーピクチャーズの取締役を辞した、Ordetの取締役を辞した明確な出展付きの情報源がないにも関わらず辞任した等と記す事
  4. 出典が示されていない画像(著作権侵害の可能性有り)が差し替えられ貼り付けられた事
  5. 細かい修正の連続により変更履歴が埋め尽くされる。

が挙げられると思いますが…。荒らしではないかと疑っています。私はその問題が取り除かれた『2016年8月2日 (火) 10:52‎』の版まで差し戻す事を提案します。--CrossRoad会話) 2016年8月2日 (火) 09:22 (UTC)

CrossRoad氏の言う通りです。あくまで「荒らされる」前の状態を希望します。--Nadaka1208会話) 2016年8月2日 (火) 15:40 (UTC)

>不義氏 ここでの議論なしでの恣意的な編集の根拠を説明ください。説明--ない場合は「荒らし」と考えます。--Nadaka1208会話) 2016年8月9日 (火) 11:48 (UTC)

〉管理人様に要望ですが、ここでの議論に参加しない(する気がない)人物が今「荒らし」として恣意的な改竄を行っています。即座の正当な対応をお願い致します。--Nadaka1208会話) 2016年8月9日 (火) 15:09 (UTC)

保護が自動解除となったので、問題が取り除かれた『2016年8月2日 (火) 10:52‎』の版まで差し戻すことを再提案します。--CrossRoad会話) 2016年9月10日 (土) 07:15 (UTC)

〉管理人様 ここでの議論に参加しないままひたすら改竄している人間がいます。(Shiro0825)アカウントの停止をするべきではないでしょうか?--Nadaka1208会話) 2016年9月11日 (日) 04:23 (UTC)

必要ない記述等は削除すべき--Shiro0825会話) 2016年9月11日 (日) 06:30 (UTC)

〉管理人様 またしても「荒らし」が横行し、不必要な悪意ある編集が成されています。是非対応をお願いします。--Nadaka1208会話) 2016年9月12日 (月) 12:06 (UTC)

間違った情報に直そうとする方が「荒らし」じゃないですかね--Shiro0825会話) 2016年9月12日 (月) 12:34 (UTC)

〉Shiro0825氏 間違った情報とその根拠を示してください。それと貴殿の修正した情報の真実性も。--Nadaka1208会話) 2016年9月12日 (月) 13:04 (UTC)

ウルトラスーパーピクチャーズ、Ordetを辞任したのは登記簿を見ればわかる--Shiro0825会話) 2016年9月12日 (月) 13:17 (UTC)

〉Shiro0825氏 登記簿を提出してください。あと「元アニメーション監督」と表記する言質は?--Nadaka1208会話) 2016年9月12日 (月) 13:19 (UTC)

元監督と表記する理由としてはウルトラスーパーピクチャーズ、Ordetを辞任して有限会社アグアにタレント登録していることと宮城PR動画での総監督以降9月12日現在までアニメ制作に関わっていないことがあげられます--Shiro0825会話) 2016年9月12日 (月) 14:14 (UTC)

問題点がいくつかあると考えます。
  1. 1つ目として、半年間アニメ制作に関わっていないから元アニメーション監督とするのは乱暴ではありませんか?、半年間表には出てこずとも制作しているアニメスタッフは多いわけですし。そもそも舞台挨拶等やアニメについての講演も監督業の一環でしょう。もし業界を引退したとしても作品の監督ではずっとあり続けるわけですから元監督、元演出家と表記するのは不適当です。また山本寛氏は業界を引退したわけでもありませんし、元アニメーション監督とは不適当でしょう。
  2. 2つ目として、ウルトラスーパーピクチャーズやOrdetを辞任したという事についてはウルトラスーパーピクチャーズから繋がる、Ordetの公式サイト上では代表取締役に変更はありませんし、ウルトラスーパーピクチャーズの公式サイトもリニューアルで代表取締役以外の取締役の情報は確認できません。また当事者間のインタビュー等検証可能性の情報源もない以上、辞任したというのは時期尚早かと思います。登記簿ということですが、個人的にはネット上にあるものと同一で正しい情報とは判断しかねます。Ordet公式サイト上では代表取締役社長と表記されていると両論併記はなされるべきだと思います。
  3. 3つ目として、大規模に削除を行う前にノートで削除理由を提案するなどを行うべきだと思います。どこが必要のないもしくは間違っているか記述かを情報源を提示して説明する必要があります。出典が付いていない場合は要出典タグを付けて提案すれば良いのですし、特筆性についてもノートで提案して合意形成を取りましょう。
  4. 4また、大量投稿と編集のリバートを繰り返していることも問題です。今の状況では荒らしと間違えられていてもおかしい状態ではないと思います。--CrossRoad会話) 2016年9月12日 (月) 15:53 (UTC)

山本寛氏みずから項目ごと消して欲しいと希望しているので、氏に関するページを削除すればいいでしょう。--119.104.116.239 2016年9月12日 (月) 18:05 (UTC)

>CrossRoad氏

  1. 1毎日昼頃に起き出してブログを更新している様子を見ているとなんらかの制作中とは思えませんし、アニメ制作業を無期限休養しタレントに転身しているので元監督・演出家で問題無いと思います。
  2. 2登記簿が正しい情報で無いと思う貴方の判断には承服しかねます。OrdetのHPは2016年3月18日以降更新が見られず古い情報のまま放置されているように見えます。

まあご本人が削除を希望してますしページを削除して今後Wikipediaには一切載せないというのもありでしょうね--Shiro0825会話) 2016年9月12日 (月) 23:40 (UTC)

返信がないということは3つ目と4つ目に関しては同意していただけたということでよろしいのでしょうか?
  1. 1、元アニメーション監督と表記される事について「なんらかの制作中とは思えません」、「アニメ制作業を無期限休養」「タレントに転身している」この3つの事実はどこでも確認出来ませんし、信頼できる情報源を提示できなければ、あなたの推測の範囲でしかないです。山本寛氏自身が、監督を辞めたわけではないと芸能事務所の文化人枠(副業として芸能活動する)として所属したという記事で明言しています。[1]し、山本監督自身は8月27日付けで復帰宣言[2]をなされていますし、ブログ記事の執筆については仕事の一環としています[3]
  2. 2存命人物(WP:BLP)に関しては検証可能性(WP:V)が特に求められる事柄です。なぜなら、名誉毀損(WP:LIBEL)にあたる可能性があるのです。登記簿とされるものを情報源にするにしても発行番号や確認日時がなどがないですし、出典とはいえないでしょう。これが官報なら号数と日付とページ数と閲覧日時をすることで検証することができます。登記簿とされるものは、現状のままでは信頼できる情報源とは言いがたいです。またウルトラスーパーピクチャーズの公式サイトのトップページは更新されていますが、トップページリンクからOrdetの公式サイトに繋がっているのですから、古い情報のまま放置しているとは言いがたいと思います。--CrossRoad会話) 2016年9月13日 (火) 11:25 (UTC)

>Shiro0825氏 1、2の反論共に貴殿の推測の範囲を出ていません。Wikipediaは貴殿の思い込みをぶちまける場所ではありません。SNSと勘違いなさってるのではないでしょうか?--Nadaka1208会話) 2016年9月13日 (火) 04:45 (UTC)

登記簿が存在していてなお辞任と書くことが反対されるというのなら、そのような合理性を欠いた人物と対話する意味は見出せないな。--119.104.116.239 2016年9月13日 (火) 04:49 (UTC)

二度と全保護されないために[編集]

既に皆さまご存じだと思いますが、2016-09-12T13:36:15に本記事は「編集合戦」が理由で全保護されました。8月に入ってから全保護だけで3回も実施されており、それぞれ1週間、1ヶ月、3ヶ月となっています。特に今回行われた3ヶ月の全保護は保護の方針で定める最長のものです。さすがにこの状況は異常で、今後、二度と全保護してもらわなくてもいいように、次の2点合意形成したいと思います。

  1. 編集方針を明確にし、合意事項としてまとめておく。
  2. 合意が出来たらWikipedia:保護解除依頼へ解除の依頼をする。

1.についてですが、まずは、次のことが無ければ議論する必要はありません。

編集合戦に加担した双方、己の編集を正当化できる出典を示すこと。 確認するまでもないと思いますが、出典はすべて検証可能性を満たす信頼できる情報源でなければいけません。

きちんとご理解ください。--Mirinano会話) 2016年9月13日 (火) 11:18 (UTC)

コメント 私は、編集合戦開始前の版と現在の版を比較した結果、編集合戦の原因は次の5点だと考えます。
  1. 「アニメーション監督」と「演出家」を『元』にしている点。
  2. 「人物・制作姿勢節(保護時点では人物節)」から大量の出典付き記述が除去されている点。
  3. 「経歴節」からの出典付き記述を含めた内容除去が行われた点(無出典記述の除去は正当です)。
  4. 「Ordet設立後節」に加筆された内容すべてが検証不可能な状態である点。
  5. 「プライベート節」での大量の出典付き記述の除去。
保護された版を支持している方は以上5点ほかの利用者を含め納得するような説明をお願いします。--Mirinano会話) 2016年9月13日 (火) 11:18 (UTC)
アニメ監督、演出家として無期限休養→芸能人として復帰、アニメ関係の仕事無しであるなら元アニメ監督、演出家であり現芸能人もといブロガーといったところが正しいのでは無いでしょうか?今していることといえばブログの更新のみですし。
また本人の経歴のみに絞るべきところをライバル視している人物など余計な記述は不要と考えますしハルヒのダンスに関してはBerryz工房のPVからの盗用であり本人の業績ではありません。
そして法務局で管理している登記簿の信頼性が乏しいというのはおかしいと思います。--Shiro0825会話) 2016年9月13日 (火) 13:50 (UTC)
返信 (Shiro0825さん宛) まず、「ウィキペディアは何ではないか」を御一読ください。「ウィキペディアは個人の考えを披露する場でもなければ、独自研究を載せる場所でもありません」我々は信頼できる情報源にあたり、出典を明記しその情報源に書かれていることのみを記述します。その為、「元」であると第三者が言及している信頼できる情報源の提示をお願いします。出典を示す責任は「元」と記載したい側にあります。「元」と記載しない派私には本日発表された記事主題者ご本人のブログがあります。これを覆せる有力な出典をお示しください。
2点目、理由なき出典付き記述の除去は認められていませんが、除去した理由を誰もが納得するような説明が出来るのであれば問題ありません。Shiro0825さんは初めて除去するときにどうして除去しなければいけなかったのか、要約欄か足りなければノートで説明するべきでした。ちなみに、理由なき記述の除去はブロックの対象ですのでお気をつけください。あと無出典の記述の除去は正当ですので、次に無出典記述の除去を行うときは要約欄に「無出典記述の除去」と書いていただくようお願いします。この一言でほとんどの利用者は納得します。
3点目、私は登記簿については言及していませんが、出典として使えるものは「Wikipedia:検証可能性#信頼できる情報源#通常は信頼できないとされる情報源のごく一部」です。目をお通しください。
4点目、私は自分の発言を裏付けるために、多くの公式文書のリンクを付けました。今回の事案に関係のある文書に絞ってありますので、出来る限りリンクをクリックしてすべて理解する必要はありませんが、特に存命人物の執筆の場合には必要な大事な文書なので読んで頂きたいと思います。--Mirinano会話) 2016年9月13日 (火) 14:23 (UTC)

登記簿によると山本寛氏はUSP、株式会社オースともに辞任しておられるようですし、そのことを記載した上で本人が現役のアニメ監督と主張するのでしたら載せてあげればいいのではないでしょうか。版を戻すのは、USP、株式会社オースを辞任したという登記簿に基づく事実を反映しないものになるので反対です。現状の記載で山本氏の「元」監督という記載以外は事実に反するものがみうけられませんので、現状のものを改定するだけで事足りるはずです。 また、登記簿の事実を無視するという「非合理」な考え方とはいくら議論をしても合意形成は不可能だと思わます。--119.104.114.50 2016年9月13日 (火) 20:08 (UTC)

実際に山本氏が監督を手掛けたアニメ作品が複数あり、少なくとも今現在引退の意思を示していない以上、元監督・元演出家と記述すべきではないでしょう。登記簿については、法人番号を添えた方がより出典として相応しくなると思われます。プライベート節は、出典を云々する以前に必要でしょうか?この節がなくとも記事は十分に成立するのでは?その他出典つき記述の除去についても、記事を成り立たせるにあたって必要な記述か否かという観点で一度議論すべきと考えます。--KUROSAWA会話) 2016年9月13日 (火) 23:09 (UTC)

山本氏の肩書きに元を付ける・付けないについては、ご本人の意思や希望もある様子ですが、実績と現状から客観的に判断するべきだと思います。Wikipediaが記載対象の意向を汲んだ記事を記載するものであれば、それはその通りで問題ないかと思います。判断の仕方として最適ではないかもしれませんが、例えばプロ野球選手が球団を退団(実質的な引退)してプロ野球解説者になった場合、その本人が自分をプロ野球選手であると言ったとしてもそれはプロ野球解説者であってプロ野球選手ではないので「元プロ野球選手のプロ野球解説者」、そんな感じでいかがでしょう?。 前の版に差戻す提案については、前の版は多くの文章で構成されていますが、ほとんどが出典や個人的見聞などを元に山本氏を独自に研究・分析した評論・論文のようなもので、特にWikipediaの記事として成立しているとは思えません。また先に指摘されている通りUSP・株式会社オースの辞任の件など、公的かつ明確な出典が存在する情報を(何らかの意図があるかはわかりませんが)無視するのはいかがかと思います。これにつきましてはKUROSAWAさんが提案されている出典記述に法人番号を添えて記載することに賛成です。他にも最近の経歴(芸能事務所所属など)が現状に即していない可能性があると思います。 全保護解除は現状の版で、出典のないものを削除、あるいは「要出典」記載を行い、足りない部分を補う形がスマートだと思います。--Donut daisuki会話) 2016年9月14日 (水) 12:33 (UTC)

差し当たり「肩書きに元をつけるか否か」という話だけをしますと、プロ野球選手は「選手としてプロ球団に雇われているのがプロ選手であり、雇われていなければプロ選手ではない」と客観的で厳密な定義がありますが、アニメ監督にはそのような判断基準が存在しません。過去に監督経験があるアニメーターがもう監督は行わないと宣言したりアニメ業界から引退したりしたなら元監督と呼んで差し支えはないと思いますが、そうでない場合、どのような客観的具体的基準をもって元監督であると断定するべきでしょう?
私はそのような果てのない議論はするだけ無意味と考えます。「監督経験があるなら監督であり、その上で今後監督をする意思がないと本人が明確に示したなら元監督とする」と、どのようなアニメーターにも当てはまる大雑把な枠組みだけ取り決めておけば十分でしょう。--KUROSAWA会話) 2016年9月15日 (木) 00:06 (UTC)
返信 (KUROSAWAさん宛)
肩書きの件につきましては、KUROSAWAさんのお考えでいいのかなと思います。が、これは記載対象者の主観重視ということにも繋がりそうなので今の所は「元」を表記せず、今後の山本氏と同氏に関わる動向(具体的に監督業が不可能な境遇)が出典情報となりうる状態になった場合に「元」あるいは「自称」と記載すればいいと思います。同時に現在山本氏本人が「芸能人(文化人枠)」ともブログにより公言されているので、そちらも過去の監督業以外のメディア露出実績が複数確認できるようであれば、「タレント」と記載しても問題ないかと思います。ただし現状に沿わない場合や嘘、不確かな情報の記載は、いくら本人が主張しているとしてもNGのはずですので、その辺りは常識的な判断が必要だと思います。あとはMirinanoさんの指摘通り「ウィキペディアは何ではないか」に沿うということで。
フリーランスのアニメーション監督・演出というのは一般的に存在するものだと思うので、長期間具体的にその仕事をしていなくても一生監督というのもありかもしれませんが、不用意に現実にそぐわない記載を行うことは、特定の商行為(営業活動時の名刺・過去の実績事例集代わり等)に加担する結果を招く恐れが大きいので、今後も公平かつ中立的な記事として成立するように心がけたいと思います。(監督でありタレントでもある山本晋也氏並にそれぞれの肩書きが長期の実績・功績による世間的認識があると考えられる場合は、なんとでも書けるでしょが…)
ダラダラ書いて申し訳ありません。本件本項における私の意見としては、『現状では「元」をつけいない』、もしくは『山本寛氏のページを削除する』です。
蛇足となりますが、山本寛氏はアニメーターではありません。--Donut daisuki会話) 2016年9月15日 (木) 03:28 (UTC)
コメント 元を記載できる条件は「元だと直接記載している出典がある場合のみ」です。その為、元ではないとの出典しかない現在は元と書くのは独自研究ですから、認められません。また、元だとかそういった風に記載することを山本氏本人が不快に思っている辺り、WP:BLPREMOVEの観点より出典が出てくるまで記載しては行けません。--Mirinano会話) 2016年9月15日 (木) 03:55 (UTC)
返信 (Mirinanoさん宛)
「元」の表記についてはその通りだと思いますので、『現状では「元」をつけいない』です。
『山本寛氏のページを削除する』につきましては、本儀論に関わりなく今後の動向を見た上の個人的な判断として、下記に紹介いただいた削除依頼手続きを検討いたします。--Donut daisuki会話) 2016年9月15日 (木) 04:43 (UTC)

山本氏がOrdet/USPを辞任したというのは、>CrossRoad氏のおっしゃる通り、Ordet及びUSP双方の告知やアナウンスを待つべきだと思います。Wikipediaは週刊誌のすっぱ抜きではないのですから、事実確認以前に、そういったスキャンダルな煽りはすべきではないと思われます。--Nadaka1208会話) 2016年9月15日 (木) 03:00 (UTC)

返信 (Nadaka1208さん宛)
何をもって「スキャンダル」「煽り」となるのかわかりません。本項では山本氏に関わる社会的に確認可能な状態と本人や一部編集者の主張に齟齬があるようですが、事実であればそれを記載することに意義があると思います。
人類の集合智を目指すWikipediaは特定の誰かの主張を肯定するために事実を記載しないのか、公平で正確な情報を記載するのか、どちらなのでしょうか?
どこかの企業の思惑?や個人の立場?を重視する、あるいは社会的に波風を立てないことを望むのであれば、人類の集合智としての観点からも山本氏個人の記載そのものを削除した方がよいと思います。--Donut daisuki会話) 2016年9月15日 (木) 03:37 (UTC)
コメント 削除依頼を提出したいのであれば、Wikipedia:削除の方針をよみどのケースに該当するのか説明する準備をした上で、Wikipedia:削除依頼の手順に沿って、こちらより削除依頼を提出ください。--Mirinano会話) 2016年9月15日 (木) 03:55 (UTC)
返信 (Mirinanoさん宛) この節は「二度と全保護されないために」議論しているのであって、私が無条件にページ自体の削除を主張しているものではありません。
先のMirinanoさんの発言は、議論のテーマを無視したものであり、議論を放棄しているに過ぎません。
議論において何かを肯定したり否定する場合は、明確な根拠に基づいた理由を述べるべきです。--Donut daisuki会話) 2016年9月15日 (木) 04:21 (UTC)--Donut daisuki会話) 2016年9月15日 (木) 04:24 (UTC)
返信 (Nadaka1208さん宛)
登記簿に書かれていることを記載することがどうして「スキャンダル」や「煽り」になるのか教えて下さい。--ISI MASAYA会話) 2016年9月15日 (木) 04:26 (UTC)
返信 (Nadaka1208さん宛)
誰もが閲覧できる公文書に既に記されているのですから、ウルトラスーパーピクチャーズ・Ordet両社の発表を待つまでもありません。そして、会社の取締役がその職を辞すること自体はスキャンダルでも何でもありません。たとえば「何らかの不祥事を追及され辞任という形で放逐された」などといったスキャンダラスな付随情報がない限り。--KUROSAWA会話) 2016年9月15日 (木) 05:13 (UTC)
返信 (Nadaka1208さん宛)
一般的に法人において、解任ならともかく取締役が何らかの事情により任期半ばで辞任するという事は特段珍しい話でもないと思うのですが、それを「スキャンダルな煽り」と断言なさるNadaka1208様は公文書に記載された「辞任」という客観的事実が何か「スキャンダル」に繋がっているという確証でもお持ちなのでしょうか。だとすればむしろそれを明確になさった方が良いと思います。

Wikipediaを特定個人の宣伝と勘違いしてる方がいるようですね。いい加減にして欲しい。だから編集合戦が起きるんですよ。--ISI MASAYA会話) 2016年9月15日 (木) 03:53 (UTC)

山本氏がアニメクリエーターを引退したかどうかですが例えば池田成氏のように何回かの監督降板が続きブランクがあった後突然コンテを担当したような例もありますのでスタジオや持ち株会社から辞任したといっても一概に元と断ずるのは難しいと思います。逆にOrdetとウルトラスーパーピクチャーズ取締役辞任に関しましては第三者が確認できる資料がある以上この部分に関する記述は問題がないのではないでしょうか。これより新しい登記簿で役員に戻っているのが確認ができる場合のみ記述を削った方が良いと思います。Wikipediaはすっぱ抜きをする場所ではありませんが逆に確認できる事柄を隠す場所でもありません。芸能事務所に関しましては本人証言が客観的記述にならない以上所属とされている事務所が発表するかイベントでの登壇や雑誌取材・TV番組に出演等があった時にアニメーション監督ではなく芸能人・評論家となっていた場合改めて更新を行えばいいと考えますので現在は削ってしまったほうがよろしいのでは。またブログによる一発言を一つ一つ記載していってもwikipediaにおける情報源に該当しませんし膨大な量となってしまいます。それ以外の部分でも水島努氏と親交があるとなっておりますがこの降板の記述以降親交が確認できる資料がありません。これ以降水島努氏作品への起用もありません。冗談めかすという記述もございませんし私の主観では冗談めかすといった風ではなく嫌味に取れます。それくらいはっきりとした記述ではないものなので○○の域に達していないというのは京都アニメーション発表のもののみでよいと感じますしこれが山本氏の絶対的なフレーズだと主張なさるなら他にも仕事を一緒にしたクリエイターや声優さんの発言まで掲載すべきで徹底するつもりもないなら両者の版ともにこれは削っていいと思います。経歴に関しましてもルサンチマンはクレジットで山本氏の名前をきちんと確認できますが卒業論文に関しましては本人の旧ブログの証言のみです。ブラックロックシューターに関してもプロデューサーとしてどう仕事をしたかの資料がありません。このあたりは独自研究の域を脱していないので削ってしまっていいと思います。プライベートに関しましても両者Nadaka1208氏はプライベートの項に独自研究を混ぜた作風の記述、Shiro0825氏は山本氏は大変講演登壇やプライベートイベントの回数が多いクリエイターなので一つ一つ開催したことだけを記述していくとキリがありません。ここは両者の版とも必要ないと思いますので丸ごと削除の上で独自研究による主観感想を外して該当の項目に分散した方がよろしいと思います。不幸というか幸いというか記事が凍結されて検証できる時間ができておりますので両者とも少し冷静になって本当に第三者が検証可能かどうか記述と出典の確認とあくまでそれだけに基づいた記述をしていった方がよろしいかと存じます。--Motobol会話) 2016年9月15日 (木) 10:04 (UTC)

皆様感情的な議論をなさっていて甚だ出口が見えない様子、あきれるしかないのですが、例えば芸能人の不倫が明らかになったとか、AV出演が明らかになったとか、事実と認定するしかない確たる証拠が出た場合でも、その当人および所属事務所の公式見解が出ない内は事実にはしない、というのがWikipediaの暗黙のルールだと私は考えております。そういう意味での「スキャンダル」な要素は排除すべきだと主張しています。皆様、もう一度、この場は週刊誌のスクープのような場なのか、考えていただきたい。--Nadaka1208会話) 2016年9月15日 (木) 09:00 (UTC)

返信 (Nadaka1208さん宛)
あなたの思い込む暗黙のルールを開陳されても困ります。ここは議論の場であって稚拙な思い込みを書きなぐる場ではありません。もう一度聞きますが、公文書である登記簿の内容がどうして「スキャンダル」になるのですか?--ISI MASAYA会話) 2016年9月15日 (木) 09:10 (UTC)
返信 (Nadaka1208さん宛)
「皆様」はどなたを指しているのか明確にされた上で、「スキャンダル」の定義に関する質問に「暗黙のルール」といった不確定なものを持ち出さずにお答えいただきたいです。
また、山本氏の辞任は芸能人の不倫やAV出演と同じレベルでお考えのようですが、どのような根拠でそう発言されていますか?
他にも明確にしたいことはありますが、全保護解除のための議論であるため差し控えます。--Donut daisuki会話) 2016年9月15日 (木) 09:42 (UTC)
返信 (Nadaka1208さん宛)
wikipediaではアニメ業界以外でも会社役員を経験された方の項目は存在します。そこには就任した時期と同時に退任・辞任した時期が併記されていることも珍しくありません。なので登記簿というある種誰の主観も入っていない万人が確認できる資料を持って記述を加えることに何も問題はないように思えます。違法に個人情報保護を暴くのではなく正式な手続きを踏めば入手や確認ができる以上そこにスキャンダル性があるとも思えません。また会社側も登記は義務ですのでこちらにも問題性はありません。特にアニメ業界は人の入れ替わりが激しい業界です。スタジオ移動・独立から新スタジオ起ち上げ・契約の解除・フリーになるといったことも良く行われています。山本氏も2回(今回を含めれば3回)スタジオを移動しています。新しい情報が入りその正確性と検証が可能かどうかの可否が分かればページの更新はむしろ望ましいとさえ思います。それよりも今回の編集合戦で両者の版ともに検証が可能でないものや出典元が明らかでないもの・情報源として使えないもの(本人のブログ等)が混ざっています。また逆にきちんとした出典元があるのに互いに消し合ってる部分もあります。これらを排除し正しい項目に記述を振り分け出典元と情報源として問題がないものは残すのが慣用かと思います。うるさい、俺はそんなもの受け入れない、俺の記述は正しい、第三者の意見は取り入れないというのならそれこそが感情的な反応ではないでしょうか。これはNadaka1208氏だけでなくShiro0825氏も同様です。とりあえず両者とも自分で自分の版の主観のみで形成された部分や出典元がないものや情報源として使えないソースを使った部分を消してみて落ち着かれてはどうでしょうか--Motobol会話) 2016年9月15日 (木) 10:03 (UTC)
返信 (Nadaka1208さん宛)
基本的に上の3氏と同意見ですが、一点だけ。
>というのがWikipediaの暗黙のルールだと私は考えております。
あなたの個人的な願望を暗黙のルールなどと勝手に主張しないように。--KUROSAWA会話) 2016年9月15日 (木) 10:43 (UTC)

「暗黙のルール」という表記でくだらない揚げ足を取られるようならば、言い換えます、「常識」です。 皆様本当に真剣に議論なさっているのか、私には疑問です。 とにかく当事者企業の公式発表なくして登記のみを根拠に当事者のプロフィールを記述するのは「非常識」であり、異常事態であると考えます。--Nadaka1208会話) 2016年9月15日 (木) 14:05 (UTC)

返信 (Nadaka1208さん宛)
すみませんがもし2社の役員辞任に関する記述を覆したいのであれば登記以上の客観性を持ち時期がより新しい資料を持ってあたるべきだと思いますしそれがあればここで議論されている大半の方は納得されるのではないでしょう:か。またNadaka1208氏の意見が通れば真剣に議論している、通らなければ真剣でないとみなすのは正直私としてはそちらの方が真剣に議論をしているようには感じません。またそのように思われる精神状況こそ感情的と呼ぶもの:ではないでしょうか。何回も言っておりますが私の意見はShiro0825氏の内きちんと資料が揃っていないで勇み足で削除や追加をした箇所は元に戻しそれと分かる記述と情報源があるものは残す、Nadaka1208氏の元々の記述も申:し訳ないですが元の版に戻した方がいい箇所と削ってしまうか項目を移動した方がいい箇所があるというスタンスです。そして他の利用者の方も意見が同じ部分もあれば違う部分も当然ございます。これも何回も言いますがまず:落ち着いてください。そしてもう一度この議論のノートを頭から最後まで読み直してください。対象はShiro0825氏だけではございません--Motobol会話) 2016年9月15日 (木) 14:54 (UTC)

何度も何度もすみませんが、意見は変わりません。登記簿と言われるものの真贋が判明しないかぎり、これを根拠に事実認定すべきでないと考えております。確実なのは当事者二社による公式発表です。お分かりいただけないでしょうか?--Nadaka1208会話) 2016年9月15日 (木) 15:03 (UTC)

返信 (Nadaka1208さん宛)
登記簿への会社情報の虚偽記載は、刑法第157条に抵触する犯罪です。記者会見やWebサイトでの「公式発表」は、仮に嘘をついたとしても「嘘をついたこと」それ自体が直接的に罪に問われることはなく、信用度が全く違います。登記簿が疑わしいと仰るなら関係機関へ即座に通報すべきです。--KUROSAWA会話) 2016年9月15日 (木) 15:19 (UTC)
返信 (Nadaka1208さん宛)
登記簿の真贋については、誰でも確認できる状態で公開されていますのでご自身で確かめられてはいかがでしょうか。提出された根拠に対して、「信じられない」と一方的に拒絶する方とどうやって議論を進めどうやって合意を形成すればいいのか不安になります。これ以上、Nadaka1208氏の稚拙な感情論で議論の場を荒らすようでしたらNadaka1208氏を荒らしみなさざるをえません。--ISI MASAYA会話) 2016年9月15日 (木) 22:11 (UTC)
返信 (Nadaka1208さん宛)
「スキャンダル」の定義の件も何ら回答がないままに常識・非常識や登記簿の真贋を理由に持ち出したり、Nadaka1208さんが理論的かつ建設的な議論を行っているとは到底思えません。私個人といたしましては、Nadaka1208さんの意見というか希望は本件の議論よりもご自分の思想や空想を主張し、その説明や明確な根拠の提示なく実行したいだけだと認識します。
辞任記載につきましては、下段落にKUROSAWAさんが述べているものに賛成です。--Donut daisuki会話) 2016年9月16日 (金) 01:12 (UTC)

登記の情報が正しいかどうかは、法人番号や、いつ登記簿を取得した(閲覧した)か等出典の要件を満たしてから記載すべきですよ。現状の議論の流れになっている単に登記簿に載っていた、登記簿とされるものががアップロードされたというだけなら検証可能性はないでしょう。取締役等の異動の出典なら定期的に刊行しておりその事実が掲載された、官報の発行日時を出典にするのが一番良いと思いますけどね。上にも書きましたが、存命人物(WP:BLP)に関しては検証可能性(WP:V)が特に求められる事柄で、特に身分に関しては名誉毀損(WP:LIBEL)にあたる可能性があり、検証可能性が容易なOrdetの公式サイトの表記はそのままであるわけで、出典の要件が満たされていない現状での変更は慎重に慎重を為すべきです。--CrossRoad会話) 2016年9月15日 (木) 15:05 (UTC)

返信 (CrossRoadさん宛)
  • 株式会社ウルトラスーパーピクチャーズ / 法人番号1011301017904
  • 株式会社Ordet / 法人番号9012401021128
登記簿は両社を管轄する法務局に行けば誰でも確認できるので、検証可能性は担保されています。また抹消される可能性のあるWebサイトと違い公的機関に書類として残り続けるものですから、いつ確認したかを添える必要もありません。書籍や論文を出典として明記する時に、いつ読んだものかを書く必要がないのと同じです。
確認された登記簿の内容が疑わしいと仰るなら、御自分の目で確かめられたらいかがでしょう。登記簿の内容が正しくないなら上で私が述べたように刑法第157条に抵触する犯罪ですし、仮に上節で提示された登記簿画像が何者かによって作られた虚偽のものであるなら、これは偽造公文書行使にあたり刑法第158条に抵触する犯罪です。万一これらに抵触するなら即時通報すべきでしょう。
登記簿に記されている会社情報は商業登記法第140条に基づいて万人に公開されているもので転載も認められています。名誉棄損にはなり得ません。 --KUROSAWA会話) 2016年9月15日 (木) 23:27 (UTC)
返信 (CrossRoadさん宛)
すみません画像のアップロードが上手くいかなかったので以下のリンクから画像を参照ください
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org1004186.jpg
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org1004187.jpg
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org1004189.jpg
2016年9月16日本日時点でのウルトラスーパーピクチャーズの登記簿です。代表取締役の方の現住所のみ消させていただいております。続いてウルトラスーパーピクチャーズ2016年3月26日時のホームページ役員欄です。
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org1004193.jpg
上記4点の画像と現在のウルトラスーパーピクチャーズのホームページの役員欄を比べていただければ山本氏のみが辞任していることが容易に検証できるかと思います。続いてOrdetの登記簿です。
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org1004196.jpg
こちらも2016年9月16日本日時点での登記簿です。取締役の方の現住所はこちらも消していただいております。2社ともShiro0825氏がアップロードしたものと表記には変わりありません。登記簿情報の取得自体も作業は容易で雑誌のバックナンバーを探すよりも確認しやすい情報源だと思われます。また前述の通りアニメ業界は移動が頻繁です。フリーの監督やアニメーターは珍しくもなんともないです。これも上で言いましたが役員が辞任・退任するのは普通の行為です。なので虚偽記載や退任理由に情報源がないのに不確かなものを付け加えるならばともかくこの記載自体だけでは何か不都合があるようにも思えません。--Motobol会話) 2016年9月16日 (金) 04:31 (UTC)
返信 (Motoboさん宛)
把握しました。9月16日時点と明示して記載して出して出典を明記するならば、役員変動の事実を掲載してもいいと思います。取締役辞任等の編集変更についての異議主張を取り下げます。--CrossRoad会話) 2016年9月16日 (金) 13:39 (UTC)

「元」に関してはまあ状況証拠しかないのでもういいです。--Shiro0825会話) 2016年9月16日 (金) 01:24 (UTC)

何度でも申し上げますが、当事者二社が公式に発表していない事案を、たとえ登記簿であろうが明るみに出す権限が、私たちにあるのでしょうか?Ordet社のHPでは未だに代表は山本氏のままです。 場合によっては当時者二社にとって不利益になるかも知れない情報を、敢えて私たちが曝け出すことが必要なのでしょうか? 繰り返しますがWikipediaは、そういうスクープ的な情報共有のために成立しているのではないと考えますが、いかがですか?--Nadaka1208会話) 2016年9月16日 (金) 08:49 (UTC)

返信 (Nadaka1208さん宛)
「ウィキペディアは個人の考えを披露する場でもなければ、独自研究を載せる場所でもありません」我々は信頼できる情報源にあたり、出典を明記しその情報源に書かれていることのみを記述します。
返信 (Nadaka1208さん宛)
提示したように既にウルトラスーパーピクチャーズはホームページで発表をしておりますしそれで情報の出典が足りないのならば登記簿で補足すれば問題はないと思います。逆に不利益になるという出典はありますか?例えばアニメーターならばOrdetでWake Up, Girls!のキャラデザとして詰めていた近岡直氏や衣装デザイン担当の一人の澤田知世さんはMAGNATONがグロス請けしたFate/kaleid liner プリズマ☆イリヤドライ!!や、この美術部には問題がある!に参加していますが別にスキャンダル性はありません。普通のことです。それともNadaka1208氏は何か2社のこの人事がスキャンダル性を伴うものでありそれをちゃんと万人が確認できる情報源をお持ちですか?あるのならきちんとここで議論している方に公表し尚且つこれはwikipediaに掲載するには望ましくない事実ということを納得させるべきです。--Motobol会話) 2016年9月16日 (金) 09:24 (UTC)
返信 (Nadaka1208さん宛)
あなたの身勝手なWikipedia観はもういいです。自身の主張になんらの根拠も示さず、問われていることにまともに答えようともせず、稚拙で非論理的な感情論を一方的に書き込まれても議論になりません。あなたの個人的な感想は、Twitterやブログでやってください。--ISI MASAYA会話) 2016年9月16日 (金) 09:31 (UTC)

私が何か言うたびに必ず三人ほどが群がって反論しているようですが、この時点でおかしくないですか? 現時点では公平で客観的な議論ができていないと主張します。--Nadaka1208会話) 2016年9月16日 (金) 09:47 (UTC)

返信 (Nadaka1208さん宛)
議論なので反論は当然発生します。
Nadaka1208さんは他の方と何の対話をすることもなく、自己の考えを主張するのみです。
これ以上同様の対応・発言を繰り返すのであれば、私もNadaka1208さんを荒らしと認識せざるを得ません。
どうか他の方と対話してください。自己の主張は明確な根拠を提示して簡潔に述べてください。他の方の意見に耳を傾けてそれらをよく考察した上で、反論があれば理論立てた意見で述べてください。--Donut daisuki会話) 2016年9月16日 (金) 10:01 (UTC)
返信 (Nadaka1208さん宛)

……議論をしているんですよね?反論されるのが嫌ならここから去ってはいかがでしょうか。あなたがいなくなっても議論の質が落ちることはありませんから。--ISI MASAYA会話) 2016年9月16日 (金) 10:04 (UTC)

返信 (Nadaka1208さん宛)
Nadaka1208さんはこの場が何をする所か勘違いしているようなのでもう一度だけ言いますね。「ウィキペディアは個人の考えを披露する場でもなければ、独自研究を載せる場所でもありません
それからウルトラスーパーピクチャーズはHP上で山本氏の取締役辞任を告知しておりません。明らかな虚偽です。--Nadaka1208会話) 2016年9月16日 (金) 09:56 (UTC)
返信 (Nadaka1208さん宛)
「明らかな虚偽」とは何を指していますか?
文面から推察する限りでは、現状でUSP社WEBサイトにおいて山本氏辞任の告知がなされていなくても、USP社に「虚偽」表示の罪はありませんよ?--Donut daisuki会話) 2016年9月16日 (金) 10:14 (UTC)
返信 (Nadaka1208さん宛)
すみませんがまず登記簿の記載が信用出来ないということなので今日付けの登記簿を用意いたしました。ホームページ上での役員表記が合ったほうが望ましいというCrossRoad氏の提案がございましたので裏付けと提案に沿って変更前と変更後のホームページ上の表記の違いの画像をアップロードいたしました。これ以上は登記簿やホームページ上での記載が虚偽であるという出典や2社役員人事のスキャンダル性に関しての出典元(これを入手する場合かなりスキャンダラスな事態となると予想されますが)をこれらを持参した上での議論の参加をお願いいたします。--Motobol会話) 2016年9月16日 (金) 10:17 (UTC)

2社辞任表記以外で提案なのですがShiro0825氏の変更の内wikipediaの方針上望ましくない情報源がない記述の追加と情報源がある記述の削除を記事に加えない以外にもその以前の版の

  • 山本氏と水島努氏が親交があるとなっているがケメコデラックスOPの仕事を降板以降水島努氏の作品に山本氏を呼ぶ、山本氏の作品に水島努氏を呼ぶ、ツイッターやブログ上で交流といったことを確認できないがこの間の現在まで親交がある資料はあるか?
  • ブラックロックシューター(OVA)でプロデューサーとして徹したとなっているがまず最初に監督や他の役職としてオファーがあった資料があるか?
  • 京都アニメーション時代のジャングルはいつもハレのちグゥ デラックス』のエンディングである「ファンファン&シャウト」に強い影響を受け、『涼宮ハルヒの憂鬱』のエンディングを作るきっかけを得た。とあるが出典があるか?
  • 吹奏楽と神前氏とのエピソードが2箇所に分かれているがこれは人物か経歴で同級生ということと高校時代吹奏楽部所属ということでまとめたほうがよくないだろうか?
  • ドラム演奏描写への異常なこだわりに繋がっている、クラシック音楽選曲には彼が一枚噛んでいる、吹奏楽部時代の経験を生かしているようであり、の3点についても独自研究でなければ出典元付が望ましい。
  • アイドル好きクラシックに造詣が深いは人物の項に移動、ダンスにこだわりがある周辺の記述はプライベートではなく制作姿勢の項目に移動が適切ではないだろうか?

このあたりも最終的に出典を付けるかなければ変更を加えた方がいいと思うのですがどうでしょうか?--Motobol会話) 2016年9月16日 (金) 10:09 (UTC)

返信 (Motobolさん宛)
それほど多くの不備を抱えている前の版に戻すくらいなら、今の版で十分では?欠けてはならない情報が欠けてるわけでもないですし。--ISI MASAYA会話) 2016年9月16日 (金) 10:22 (UTC)
返信 (ISI MASAYAさん宛)
両方の版の記述を検証しもちろんそれぞれの版を書いた方が出典元を明らかにして記述するのが望ましいですが参加者が足りない部分を補い、議論の結果どうしても情報源が見つからないものについては削り、新たに判明できた検証結果があれば付け加えてより良いページを作ることだと思っております。どちらかが0点の記事でもう片方は100点ということはないと思います。--Motobol会話) 2016年9月16日 (金) 10:38 (UTC)
返信 (Motobolさん宛)
記事の内容をより多くすることが目的ではないので、まずシンプルな状態を確立させてから、出展が明確な情報から追加記載を行う方がよいかと思います。--[[利用者:]](会話) 2016年9月16日 (金) 10:48 (UTC)
返信 (Motobolさん宛)
この節は肥大化しすぎていますので、この記事の編集方針に関する議論は別の節を新たに作って行った方が良いかもしれません。--KUROSAWA会話) 2016年9月16日 (金) 11:16 (UTC)
返信 (Donut daisukiさん宛) 返信 (KUROSAWAさん宛)
正直なところを言えば前版の記述の検証度以外にも読みやすさも何とかした方が良いのではという部分があると思うのですが変更に正当性がないと今回のように編集合戦になってしまいますし最初に編集方針を明確にし、合意事項としてまとめておく。とあったのでこちらも話し合った方がよいのでは?と思ったのですが今の議論状況では切り出すの早すぎたのとおっしゃられるように膨大な議論量になっておりますのでもう少し落ち着いてからの方が良いですね--Motobol会話) 2016年9月16日 (金) 11:28 (UTC)

もう一度申し上げます。当事者二社が公式に発表していない事案を、たとえ登記簿であろうが明るみに出す権限が、私たちにあるのでしょうか?-ここはゴシップ誌ですか? 私の主張は「個人の見解を披露」でも「独自研究を載せる」ことでもありません。 常識です。 これを何度も覆そうとしている方々は果たして「個人見解」や「独自研究」ではないのでしょうか? 甚だ疑問です。--Nadaka1208会話) 2016年9月16日 (金) 10:15 (UTC)

返信 (Nadaka1208さん宛)
あなたは幾度となくこの節に書き込みを行っていますが、唯々自分の意見を主張するのみで、他の編集者からの意見や指摘に全く返信なさっていません。ノートページは編集方針について議論をする場であり啓蒙をする場ではありません。そもそも啓蒙にすらなっていません。最早論ずるに値せず。--KUROSAWA会話) 2016年9月16日 (金) 11:52 (UTC)

では、純粋に質問をさせて下さい。登記簿とは、公表された文書なのではないでしょうか(当方、この分野には精通しておりませんが)?--Susuka会話) 2016年9月16日 (金) 10:27 (UTC)

返信 (Susukaさん宛)
登記簿は常に公表されております。法務局に行けば誰でも閲覧できますし、手数料を払えば写しを取ることもできます。Web上で登記簿を閲覧できるサービスもあります。
また商業登記簿は、会社法人が「会社の名義と責任において」法律に則った書式と手続きによって公開するものであり、公式情報以外の何物でもありません。--KUROSAWA会話) 2016年9月16日 (金) 11:16 (UTC)
ありがとうございます。では、登記簿も公表された情報という点では、社の公式発表と同じということですね。無論、登記簿の名義変更だけをもって記載するべきか否かは議論の余地がありますが、「登記簿記載事項を事実としてそのまま(加筆者の解釈を入れずに)記載する」イコール「独自研究」というのは、間違った認識だと思います。--Susuka会話) 2016年9月16日 (金) 11:27 (UTC)

山本氏の2法人役員辞任以外で議論が進んでいない訳でもない様子ですので、ひとまずではありますが、本節でMirinanoさんが提起された原因の『1「アニメーション監督」と「演出家」を『元』にしている点。』につきましては、Shiro0825さんの2016年9月16日 (金) 01:24 (UTC)の発言を持って『「元」をつけない』形で同意ということでよろしいでしょうか。 よろしければ、『2「人物・制作姿勢節(保護時点では人物節)」から大量の出典付き記述が除去されている点。』についての議論に移行してはいかがでしょうか。--Donut daisuki会話) 2016年9月16日 (金) 12:46 (UTC)

返信 (Donut daisukiさん宛)
元監督の件について
これは一般的に「過去に監督経験があって、現在はどの作品に関わっていない人」も敬称・愛称として「監督」と呼ばれていることに起因します。
今回のMirinanoさんの提案のように、「検証可能かどうか」に重点を置いて厳密に表記するのであれば、作品の監督を行っていることが確認できない場合は野球などの監督同様「監督経験者」あるいは「元監督」とすべきなのでしょう。
ただ、「元監督」という言葉は、アニメーション関係の仕事から引退した人という印象を持たれてしまうのも事実です。
よって今後二度と全保護されないためには、曖昧さの残る「監督」の部分は分けて、「A氏はアニメーション演出家。過去に作品B・Cなどの監督を務めた。」と表記し、
新たに何らかの作品に関与していることが確認された時点で「現在は作品Dの監督。」「作品Eの監督に就くことが発表された。」などとすればいいと思います。
--Piledscar会話) 2016年9月16日 (金) 14:51 (UTC)
返信 (Donut daisukiさん宛)
他の方もおっしゃっていますし私も前に述べておりますがこの業種は年単位で仕事をしていなかった後で急に仕事を請ける場合がありますのでブランクがあることで「元」と断ずることは難しいです。
また仮に現在の版で表記されている芸能事務所が山本氏を所属芸能人として発表しTVや雑誌で紹介される職業がアニメ監督以外となっていても山本氏本人が監督業は廃業した、以降は仕事のオファーが仮にあったとしても引き受けないと明言しない限りはこちらをもって「元」とするのも無理だと思います。よって「元」の表記はせず次の部分の議論に移行することに私も同意いたします--Motobol会話) 2016年9月16日 (金) 22:36 (UTC)
返信 (Donut daisukiさん宛)
同意です。異論はありません。節を変えて議論を移行させましょう。--KUROSAWA会話) 2016年9月16日 (金) 23:20 (UTC)

Piledscar氏の提案に賛成します。--Shiro0825会話) 2016年9月16日 (金) 15:17 (UTC)

山本氏を「元」監督といえる根拠が提出されない以上は、氏を「元」監督と表記するのは不適当だと考えます。よって「~の監督を務めた」と表記するPiledscar氏の提案に同意します。--ISI MASAYA会話) 2016年9月16日 (金) 23:08 (UTC)

>「人物・制作姿勢節(保護時点では人物節)」から大量の出典付き記述が除去されている点。についてですが、
個人的には削除された記述の多くは中立な内容ではなく、恣意的に編集されたものであるとの印象を受けます。
例えば人物・制作姿勢にあった「ケメコデラックス!』オープニング監督を降板した際には、山本との親交がある監督の水島努がブログで「山本さんの枕詞」と、冗談めかして書いている」は削除されていますが、 この記述にある「冗談めかして書いている」という判断はどのようにしてなされたのか、それは個人の感情を含んではいないかなど疑問があります。
他の削除された記述に関しても概ねこのようなものであり、消された事自体が問題にする必要があることのか?と感じます。中立的視点で書き直すべきというのであればそこには同意します。--ISI MASAYA会話) 2016年9月17日 (土) 02:58 (UTC)

返信 (ISI MASAYAさん宛)
「人物・制作姿勢節(保護時点では人物節)」ですが版ごとの比較で大きく変更や削除がされた箇所がその中でも4つに分かれているようなのでISI MASAYA氏が示されたらきすた降板のグループについてのみまず意見を述べさせていただきますが、「冗談めかして書いている」とは特に元の引用先に書いておらずまた水島努監督と「親交がある」というのも情報源がありませんしそのブログにあるケメコデラックスOP降板後に互いを互いの作品のOP・ED・各話演出やコンテで参加しているということもなくツイッター上で頻繁に返信を交わす等といった親しいやりとりも見受けられません。この部分の文章は検証性が乏しいためケメコデラックス以降の箇所はカットしてもよろしいのではないでしょうか?--Motobol会話) 2016年9月17日 (土) 06:08 (UTC)
返信 (ISI MASAYAさん宛)
中立性を云々する以前にそもそも、山本寛というアニメ制作者を語る上でそれらは特筆すべき事項ではないと考えます。たとえば宮崎駿氏や富野由悠季氏のように足跡を客観的に辿るだけでも膨大な記事になってしまうほどのクリエーターなら、その制作姿勢や人物像に関わる話を載せる必要性は十分にあるでしょうが、山本氏ははっきり申しまして、そこまで詳述する意義があるほど実績のある監督・演出家とは到底思えません。プロ野球界で実績を残せなかった元選手の記事に、客観的な来歴以外の記述が必要ないのと同じことです。
山本寛氏の記事は、ちょうど今保護されている版のようにアニメ制作に深く関わる経歴だけを記し、どうしても必要な場合に限り付随情報として人物像等に触れるだけで十分ではないでしょうか。--KUROSAWA会話) 2016年9月17日 (土) 06:22 (UTC)
返信 (KUROSAWAさん宛)
今回保護がかかっているのは削除や変更の理由の明記がないまま大量に行ったことと編集合戦が起こったこと、また互いの版で正当性を述べて欲しいという提案がなされているからで検証を行った後結局はどちらかの版に近いじゃないかという結果になるとしても議論と手順は踏んだ方がいいと思います。またなぜ付け加えられたか・残されたか・削られたかの議論を過程を誰でも見れる形で残すことも重要と考えます。またクリエーターとして偉大かそうでないかは何を持ってそう定義するかも難しく(富野氏や宮崎氏の功績や偉大さを否定するものではありませんし、山本氏がどうであるかも言及しません)それはwikipediaの外で行った方が良いのではないでしょうか。ただし現在は版を重ねたためかきちんと推敲がなされていないせいかは分かりませんが記述が重複していたり不必要に膨大になっていることも私は否定しません。そのあたりの是非も含めて一つ一つ順番に議論と検証を重ねた方が良いと思います。--Motobol会話) 2016年9月17日 (土) 06:59 (UTC)
返信 (Motobolさん宛)
私はKUROSAWA氏の仰ることに一理あるのでないかと考えます。そもそも山本寛氏ついて何を記述すべきなのか方針があやふやであるから、個人的解釈や主観による想像、憶測が多く記載されることになったのだろうと感じているからです。山本寛氏という人物の何が記載されるべきかについて、現行・以前の版の構成についての議論が「削除された記述内容」を議論するに先立って必要ではないかと考えますがいかがでしょうか。--ISI MASAYA会話) 2016年9月17日 (土) 11:49 (UTC)
返信 (ISI MASAYAさん宛)
「記述を残すか削るか付け足すかを検証し議論する」ことと「頁内容や記述がが乱雑や曖昧なので記事の編集方針を決めること」に付きましては私も賛成です。
ですが「クリエイターが偉大かそうでないかを分ける定義」や「山本氏が偉大かどうか」は今回やここでやる議論ではないと思いますし前述2つに影響させるのはまた別問題だと思います。
私が前版の記述に疑問を持つ部分があるそこを訂正や削除を提案するのも前版で情報源が足りない追加部分の削除や情報源が足りない記述にそれを補足したのも
検証性を上げるのとより良い項目を作るためで別件の定義の議論をするためではございません。--Motobol会話) 2016年9月17日 (土) 14:12 (UTC)
返信 (Motobolさん宛)
誤解されているようですが、私は「クリエイターが偉大かそうでないかを分ける定義」や「山本氏が偉大かどうか」を決めるべきではないかと言ったのではなく、「山本氏は記事を充実させるに値しないクリエーターなのではないか」と発したつもりでした。
ただ、私のこの意見についてはこれ以上議論を深めるつもりはありません。撤回する気はありませんが押し通す気もないので、叩き台に値しないなら流していただいて構いません。--KUROSAWA会話) 2016年9月17日 (土) 14:57 (UTC)
偉大であるか否かということは編集方針としては客観的指標として使えないので私は採りたくありません。なぜなら以前の版にあり、現行の版で削除された内容は山本氏を「偉大」あるいはそれに準じるモノとして扱った結果、記載されたものだと感じているからです。よってここで「偉大」ではないモノとして山本氏を扱い編集することは以前の版にあった方針と同じ恣意的で主観による編集を行ってしまうことになるからです。--ISI MASAYA会話) 2016年9月18日 (日) 12:25 (UTC)

差し出がましくて恐縮ですが、複数の項目に関わる議論が並行して進んでいるので下記の5節を追加し、そこでそれぞれの同意に向けた議論を行ってはいかがでしょうか。

  1. 「アニメーション監督」と「演出家」を『元』にしている点について(記載現在における職業・肩書きについて)
  2. 「人物・制作姿勢節(保護時点では人物節)」から大量の出典付き記述が除去について
  3. 「経歴節」からの出典付き記述を含めた内容除去が行われた点について
  4. 「Ordet設立後節」に加筆された内容すべてが検証不可能な状態である点について
  5. 「プライベート節」での大量の出典付き記述の除去について

またこれは私の個人的意見ですが、全ての問題点には出典付き記述の削除・追加などの方針が大きく関わっていると思われます。本来であれば出典の無い記述は削除対象であり、出典が確かなものは編集者各自が精査して記載するものでありますが、本件山本氏の記述につきましては何故か非常に不確定かつ曖昧な記述や独自研究発表が出典の有る無し関わらず多く、それが編集合戦の根本的な原因になっていると思います。このため、各議論が落ち着き始めた頃合いに

  1. 合意事項と編集方針について

の節を設け、編集方針について明確な指針と同意成立過程を、今後も編集に参加される編集者のためにも記録してはいかがでしょうか。本件参加編集者のご検討を希望します。--Donut daisuki会話) 2016年9月17日 (土) 08:55 (UTC)

返信 (Donut daisukiさん宛)
>編集方針について明確な指針、を定めるのに私は賛成です。--ISI MASAYA会話) 2016年9月17日 (土) 11:12 (UTC)
返信 (Donut daisukiさん宛)
現在並行して議論が行われているため頭から末尾まで毎回読むか更新差分を確認しないとどこで誰が新たに発言や返信をしたかわかりにくくなってきたため節を分けて追加するのには賛成いたします。--Motobol会話) 2016年9月17日 (土) 14:15 (UTC)

既に沢山の方がいろんな観点からアニメーション業界の役職に「元」を付け加えるのは適当ではないのでは?という意見が出ておりますが、これが現在最新のメディア露出であろう昨日2016年9月18日のニコニコ動画生放送山本寛×岡田斗司夫「アニメイズデッド」

http://live.nicovideo.jp/watch/lv275180978

にて番組内山本氏の紹介には「元」は冠されていなかったのでやはりつけないほうがよろしいのではないでしょうか。また芸能人ということに関しましては山本氏がブログで報告した事務所内には登録されておらずまた番組内では逆に否定もしていて矛盾することと検証が不可能なのでこれもやはり外した方がよいのではないでしょうか--Motobol会話) 2016年9月19日 (月) 04:59 (UTC)

返信 (Motobolさん宛)
山本氏がブログで芸能事務所入りを発表し、芸能事務所HPでその事実を確認できず、かつ氏が芸能事務所入りを発表したブログを削除している、という一連の経緯を見る限りでは氏自らの発言には欠片の信頼性もないと言わざるを得ません。
今後、当該ページでの混乱を避けるために、山本氏の項目を編集する際に氏の発言を出典にしている記述は全て削除し、今後は記載するべきではないと提案します。
芸能事務所入りに関しては上記の提案内容に関連して、記載するに値しないものだと考えますので削除することに賛成します。
「元」表記に関しては既に考えを提出しております。--ISI MASAYA会話) 2016年9月19日 (月) 05:30 (UTC)
返信 (ISI MASAYAさん宛)
#信頼できる情報源に自主公表された情報源があることと今回の芸能人の件以外でも残念ながら山本氏の発言に関しては矛盾が散見されますので今後今回のような編集合戦が発生しないようにするためにもブログやツイッターの発言を情報源とした記載を避けることには私も賛成いたします。--Motobol会話) 2016年9月19日 (月) 07:26 (UTC)
返信 (ISI MASAYAさん宛)
自分も賛成します。--Shiro0825会話) 2016年9月19日 (月) 11:42 (UTC)
返信 (ISI MASAYAさん宛)
私も賛成します--Donut daisuki会話) 2016年9月19日 (月) 12:28 (UTC)
返信 (ISI MASAYAさん宛)
異論ありません。——以上の署名の無いコメントは、Nafco1090ノート履歴)さんが 2016-09-19T19:59:25 (UTC) に投稿したものです(Mirinano会話)による付記)。

勝手を行って申し訳ありませんが、ひとまず本節以下に2つの節を設けました。現在進行している議論が大きく分けて「肩書き」「出典付き記述の削除」になっていると思いますので、同様に節を分け、其々で議論を進めていただければと思います。

これは私の独断によるものですので、より適切な分け方を提案される場合は、追加、あるいは書き換えを行なってください。--Donut daisuki会話) 2016年9月20日 (火) 01:00 (UTC)

1,「アニメーション監督」と「演出家」を『元』にしている点について(記載現在における職業・肩書きについて)[編集]

前節の議論から現在は大きく分けて

Piledscar氏案 (2016年9月16日 (金) 14:51 (UTC))
(P案)
曖昧さの残る「監督」の部分は分けて、「A氏はアニメーション演出家。過去に作品B・Cなどの監督を務めた。」と表記し、新たに何らかの作品に関与していることが確認された時点で「現在は作品Dの監督。」「作品Eの監督に就くことが発表された。」などとすればいいと思います。
Motobol氏案 (2016年9月19日 (月) 04:59 (UTC))
(M案)
現在最新のメディア露出であろう昨日2016年9月18日のニコニコ動画生放送山本寛×岡田斗司夫「アニメイズデッド」

http://live.nicovideo.jp/watch/lv275180978 にて番組内山本氏の紹介には「元」は冠されていなかったのでやはりつけないほうがよろしいのではないでしょうか。

の意見が出ている状態です。--Donut daisuki会話) 2016年9月20日 (火) 00:59 (UTC)

2,「出典付き記述の除去」について[編集]

Mirinano氏提起の問題 (2016年9月13日 (火) 11:18 (UTC))の2〜5が、主に出典元の信用性(誠に異例であると思いますが)と独自研究によるもので、これらを整理し明確な方針として提示することで各問題について合意形成が可能と思われます。 基本的に本節で扱う議論は

  1. 「人物・制作姿勢節(保護時点では人物節)」から大量の出典付き記述が除去について
  2. 「経歴節」からの出典付き記述を含めた内容除去が行われた点について
  3. 「Ordet設立後節」に加筆された内容すべてが検証不可能な状態である点について
  4. 「プライベート節」での大量の出典付き記述の除去について

です。

前節では、ISI MASAYA氏発言 (2016年9月19日 (月) 05:30 (UTC))『山本氏がブログで芸能事務所入りを発表し、芸能事務所HPでその事実を確認できず、かつ氏が芸能事務所入りを発表したブログを削除している、という一連の経緯を見る限りでは氏自らの発言には欠片の信頼性もないと言わざるを得ません。』に関わり、Motobol氏発言 (2016年9月19日 (月) 07:26 (UTC))『#信頼できる情報源に自主公表された情報源(通常は信頼できないとされる情報源)があることと今回の芸能人の件以外でも残念ながら山本氏の発言に関しては矛盾が散見されますので今後今回のような編集合戦が発生しないようにするためにもブログやツイッターの発言を情報源とした記載を避けることには私も賛成いたします。』で、山本氏本人のブログやTwitterによる記述等に信頼性が無いため、出典として扱うべきでないという意見に同意が集まっております。--Donut daisuki会話) 2016年9月20日 (火) 01:00 (UTC)

返信 (Donut daisukiさん宛)
私が提案しましたものの根拠の通り、山本氏は自身のことに対してすら信用できない発言を繰り返しています。この前提より山本氏の発言・発信は全て信用出来ず、かつ当該ページの現状の通り編集合戦の原因となりうるノイズであると考えます。
よって今後、「二度と全保護されないために」に山本氏のツイッター、ブログだけではなく、雑誌等のインタビューも排除したほうが良いと考えます。--ISI MASAYA会話) 2016年9月20日 (火) 10:14 (UTC)
返信 (ISI MASAYAさん宛)
私も同意です。特に山本氏の場合、Twitterや公式ブログ等の発言は発信者自らの都合で改変・削除可能なことから客観的情報としての維持性・信用性が希薄で、また雑誌等メディアのインタビュー記事も、商業ベースであることを差し引いても過去・現在の山本氏の言動と矛盾や現実との齟齬が多く、Motobol氏の指摘されたとおりWikipedia:検証可能性通常は信頼できないとされる情報源節に記載されている自主公表された情報源が適用されるものと思います。よって、出典として扱える情報源は、山本氏が過去・現在所属していたと思われる環境に近い第三者(個人・団体)の「山本氏個人を経由しない」発言(談話を含む)や発表(作品の制作発表や公式出版物等)もしくは明確な社会現象と呼ばれる事象を基準に、同氏についての記述をより厳密に精査してはいかがでしょうか。--Donut daisuki会話) 2016年9月20日 (火) 10:58 (UTC)
返信 (Donut daisukiさん宛)
方針には賛成ですがその前に、上述の芸能事務所所属の件以外の山本氏の発言の矛盾点を複数列挙し「このような理由で発言に信憑性がない」とノートページにおいて裏付けておいた方が良いと私は考えます。Wikipedia:検証可能性を引き合いに出すだけでも十分とは思いますが、「散見される」「繰り返している」という根拠があればより方針を確固たるものにできるのではないかと。--KUROSAWA会話) 2016年9月20日 (火) 14:16 (UTC)
返信 (KUROSAWAさん宛)
例というのはこのようなものでしょうか?
山本氏の問題のある発言といえば、例えばエンドレスエイトについてですが、
氏はアニメ、涼宮ハルヒの憂鬱二期のエンドレスエイトについて京都アニメーションの社員でもなく、監督でも制作スタッフでもないのに製作委員会SOS団を代表して謝罪しています。このことについては後に京都アニメーション側から「当社とは一切関係のない人です」との発表がなされています。
この一例から山本氏は社会人としては奇矯、あるいは異常ともいえる振る舞いをする人物であるということが私には感じられます。
他にもツイッター上での山本氏と小池一夫氏とのやりとりなど、奇矯、異常の振る舞いが多くあり、とても発言に信の置ける人物ではないとの印象を私は受けます。--ISI MASAYA会話) 2016年9月21日 (水) 09:16 (UTC)
返信 (ISI MASAYAさん宛)
山本氏の「奇矯な振舞い」や「異常な人間性」に触れて「だから発言が信用できない」と断じてしまうと感情論が入る余地ができてしまいますので、氏の発言の客観的な矛盾点や嘘に焦点を当てた方が良いでしょう。ISI MASAYAさんが先ほど挙げられた例で言えば、無関係にも関わらず制作を代表して謝罪したエンドレスエイトの件は問題ないと思いますが、小池一夫氏とのTwitter上でのやり取りは暴言ではあるものの特筆するほど矛盾した発言はなかったと記憶しており、例としては不適当ではないかと私は考えます。
後は、それらの発言を列挙する際にその都度出典を明記していきましょう。--KUROSAWA会話) 2016年9月21日 (水) 11:41 (UTC)
返信 (KUROSAWAさん宛) 返信 (ISI MASAYAさん宛)
山本氏の発言の矛盾点を複数列挙する件につきましては同意しかねます。これは信憑性がないことの裏付けとは言っても独自研究であり、それを証明するのは本ノートを含めたWikipedia上で行う必要はないかと思います。どうしても必要であるなら、ご自身のブログ等WEBサイトで公開する方が妥当と思います。
出典の扱いについては自主公表された情報源編集方針を厳格に適用するだけで充分に信用性の高い事実を記述することが可能で、明確な出典がないものなどには要出典表示を追加し、出典の提示がなければ削除する方針で問題ないと思います。
さらに出典が存在する上で「・・・頻繁に用いている。」「・・・と、冗談めかして書いている。」「・・・などで話題を集める。」等の独自研究発表については、可能なものは事実・現象のみの記述に修正し、出典が存在してもそれが本人のインタビュー記事等「自主公表された情報源」のものは削除で良いと思います。
極めて単純に言えば「出典の存在しないものは情報としても存在しえない(ただしWikipedia内に限る)だと思います。
山本氏のページについては、記述内容もそうですが、「カテゴリ」の見直しも必要と思いますので、その件についても本件編集方針の検討・同意と合わせて編集者の方々と検討を希望します。--Donut daisuki会話) 2016年9月23日 (金) 03:23 (UTC)
返信 (Donut daisukiさん宛)
Donut daisukiさんは上の2016年9月20日 (火) 10:58 (UTC)の発言において、「twitterやブログは削除・改変が可能。更に山本氏の発言は特に矛盾や祖語が多い。よって本人から直接出たものではない情報を重視するべし」という要旨の意見を述べられ、私はその補強として2016年9月20日 (火) 14:16 (UTC)の提案を行いました。仮に私の提案を却下したとしても、貴方が提案の根拠として「氏の発言には矛盾や祖語が多い」と明言された以上その部分に対する説明は不可欠なものであり、何らかの形での裏付けは必ず要ります。よって裏付けをきちんと行うか、行わないなら「矛盾や祖語が多い」とした部分は取り下げるべきでしょう。
またWikipedia:検証可能性#自主公表された情報源Wikipedia:ガイドブック_編集方針を厳密に適用すれば良いとも仰られましたが、普通は行わない厳密な適用を敢えてこの記事で特別に行うと宣言する以上、当然その根拠が求められます。どのような根拠に基づいたものとされますか?--KUROSAWA会話) 2016年9月23日 (金) 11:46 (UTC)
返信 (KUROSAWAさん宛)
「矛盾や祖語が多い」との発言はWikipediaにおいて軽はずみでした。検証は可能(検証可能の根拠となる現在確認可能な発言の矛盾:例1,例2)かと思いますが、これこそ私の「独自研究」の発言であり、この場の議論においても不要な方向に議論を導くものでしたので、お詫びし取り下げいたします。申し訳ありませんでした。
編集方針を特に厳格にすることにつきましては、編集合戦を引き起こすと思われる独自研究記述を排除を目的とし、山本氏のページが二度と全保護されないための提案です。全保護前の版における「プライベート」のように、「・・・歯に衣着せぬ映画評論を行なっていた」や「・・・にもその影響が垣間見える。」のように「自主公表された情報源(現在は原サイトが存在しない)」による出典として扱えない独自研究記述の削除や取消しの繰返しを抑制することができると考えます。--Donut daisuki会話) 2016年9月23日 (金) 12:23 (UTC)
返信 (KUROSAWAさん宛)
先の2016年9月23日 (金) 12:23 (UTC)における私の発言で、「矛盾や祖語が多い」を取り下げたことを取り下げます
本小節の「出典付き記述の除去」についての議論は、そもそも出典元の信用性を疑うものであり、やはりその疑う根拠を提示する必要があると思い至りました。
何度も取り下げを行い申し訳ありませんでした。深くお詫び申し上げます。
全保全解除に向けて山本氏のページにある記述を精査するにあたり、「自主公表された情報源」を厳格に適用する根拠として、同ページの記述に関わる出典元の「矛盾や祖語」の具体的事例を列挙することに賛成します。
つきましては、記述とその出典の検証を行うにあたり、対象版を記述量の少ない現在の版で行い、そこから必要があれば順次「自主公表された情報源」を適用した追加記述を改めて提案します。--Donut daisuki会話) 2016年9月25日 (日) 02:55 (UTC)
返信 (KUROSAWAさん宛)
>普通は行わない厳密な適用を敢えてこの記事で特別に行うと宣言する以上、当然その根拠が求められます
KUROSAWA氏の仰るとおりだと思います。山本氏の本人発信の情報を採らないとする以上は根拠が必要です。


1,山本氏に信頼がないから発言もインタビューも採らない(私の提案
2,そのことを立証するために山本氏の様々な事例を列挙する
3,全ての記述に出典を求める
4,3を行うために山本氏の行状についての事例を挙げる(1の証明
議論の流れは上記のものだと理解します。
編集合戦の元になっているのは恣意的な記述です。「二度と全保護されないため」には、こうした恣意的な編集が行えないようにするルール作りが必要です。すると、Donut daisuki氏の提案された「出典がなければ存在しない物として扱う」は合理的であります。ですが、この提案を採るのならKUROSAWA氏の仰るとおり根拠が必要です。


>山本氏の「奇矯な振舞い」や「異常な人間性」に触れて「だから発言が信用できない」と断じてしまうと感情論が入る余地ができてしまいますので、氏の発言の客観的な矛盾点や嘘に焦点を当てた方が良いでしょう。

KUROSAWA氏はこのように仰っております。
私は山本氏の矛盾点、虚偽(に見えなくもない行為)は幾つもあるのだと感じております。先に挙げましたエンドレスエイトの例もその一つです。私はこの例だけで山本氏は信用のおける人物ではない、としますが、このことで山本氏の全てが信用できないことを立証するのはKUROSAWA氏の仰るように無理だろうと感じております。よって先述の通り「「山本氏の発言の矛盾点を複数列挙する件」についてはWikipediaで行うのはたしかに不適当だと思いますので同意します」としました。
つまり、私はエンドレスエイトの例を挙げましたが、このことで山本氏がいかなる人物であるかを立証することも説明することも出来でいないのです。ただ個人的に「異常」だと感じただけです。もちろん、こんなものは根拠にはなりえません。
すると、1の提案の根拠としている芸能事務所の例も実は根拠になっていないということになります。
事実としては「山本氏は芸能事務所についてのブログを削除した」だけのものであり、それを信頼できるか否かとする判断はすべて感情的なものになるからです。
ここから、3の「全ての記述に出典を求める」というDonut daisuki氏の提案を行うために根拠を必要とするKUROSAWA氏の提案は無理があるのではないかと思うのです。事例を列挙してもそれを個々人がどのように感じるかでしかなく、どこまでいっても山本氏の人格の証明は出来ないのではないでしょうか。
よって私は2016年9月19日 (月) 05:30 (UTC)の提案を取り下げます。
元は私の感情論による稚拙な提案が発端であり、そのことで諸氏のリソースを無駄使いしてしまったことをお詫びします。
返信 (Donut daisukiさん宛)
1、「山本氏の発言の矛盾点を複数列挙する件」についてはWikipediaで行うのはたしかに不適当だと思いますので同意します。
2、編集方針については情報の細部についての議論の必要性があるでしょう。ツイッター等の山本氏の発言は採らないとして、ツイッター上で起きたことなど山本氏にまつわる事象を扱うか否か、動画等で配信されている情報など細かい箇所で検討の余地があると考えます。
3、「カテゴリの見直し」というのはどういったことを指すのでしょうか。--ISI MASAYA会話) 2016年9月23日 (金) 09:14 (UTC)
返信 (ISI MASAYAさん宛)
2について、もちろん記述のひとつひとつを検証する上では、Twitterやブログ等も必要な情報だと思います。またTwitterやブログ等で山本氏が世間や著名な団体(アニメ業界・関係会社等)に何らかの影響を及ぼしたことが客観的に確認できる事象であれば、山本氏のページに記述しても問題ないかと思います。
3について、山本氏は現在「日本の実業家」にもカテゴライズされています。今の所私見ではありますが、実業家(起業家も)とは現実世界において何らかの実業で大きな成功を成した、あるいは国内・世界的に何らかの影響を及ぼしたと客観的に確認できる人物と認識しております。しかし山本氏は、法人を起業した経歴は認められますが、それで成功を成したり社会的な影響を及ぼしたりした客観的情報がありません。そのため山本氏の「日本の実業家」カテゴリー収容について、山本氏の「実業」に対する検証も必要となり、同様に他のカテゴリも精査が必要かと考えております。
先にも述べておりますが、全保護措置防止編集合戦抑止のために、特に山本氏の記述については「自主公表された情報源」「編集方針」を厳格に適用することで、出身地や出身校等についても改めて検証し、出典が確認できなければWikipediaには記述しないことを提案します。--Donut daisuki会話) 2016年9月23日 (金) 11:27 (UTC)
返信 (Donut daisukiさん宛)
1、「カテゴリの見直し」についてです。
Wikipediaでは実業家という定義なされています。
山本氏がこの定義から外れるかどうかですが、氏は現在は役員を辞任されていますが、株式会社オースを立ち上げ、USPのグループ会社にした実績があります。
なので現状は山本氏を「実業家」と言えないことはない、ということではないでしょうか。
いずれにしても曖昧な状態なので議論が必要だと思います。
2,出身地・出身校等についても要出典を求めることは同意します。「二度と全保護されないために」は必要な措置だと考えます。--ISI MASAYA会話) 2016年9月24日 (土) 10:13 (UTC)
返信 (ISI MASAYAさん宛)
1「カテゴリの見直し」「実業家」の定義ですが、実業家では「この記事には複数の問題があります」として「出典がまったく示されていないか不十分です。内容に関する文献や情報源が必要です」「独自研究が含まれているおそれがあります。」と付され、Wikipedia内においての定義としては不十分かもしれません。これは私見ですが、この定義だけを持って実業家とするなら、「生産・流通・販売などの過程における事業」を行なっていれば誰でも実業家です。言葉の意味として間違いはありませんが、そのままですと「実業家カテゴリ」は一般的な商店の店主も含まれます。またカテゴリCategory:日本の実業家においては「日本で活躍する実業家」となっています。この「活躍する」は単に「実業」を行なっていることではなく、「実業」によって特筆すべき成果を上げた・上げていると明確な出典が提示できる場合と考えます。このことから山本氏においては、アニメ制作会社である「株式会社Ordet」を設立し、さらに事業持株会社である「株式会社ウルトラスーパーピクチャーズ(USP)」の傘下に入ることでUSPの役員に就任した事実は存在するかもしれませんが、それらの「実業」を持った状態で客観的・具体的に証明できる成果を残した、あるいは成果を上げ続けている業績が認められませんので、同氏を「実業家カテゴリ」に収容できないと考えます。
2「出身地・出身校等について」は「自主公表された情報源」の適用で、公的もしくは第三者による客観的な発表(発言)に基づいて、それぞれのカテゴリに収容すれば良いと思います。現在はちゃんと精査を行なっておらず出典不明ですので、出典が存在すればそのままで、存在しない場合はこれらのカテゴリから外しておけばよいと思います。--Donut daisuki会話) 2016年9月25日 (日) 03:13 (UTC)
返信 (Donut daisukiさん宛)
1,「実業家」についてです。
>これは私見ですが、この定義だけを持って実業家とするなら、「生産・流通・販売などの過程における事業」を行なっていれば誰でも実業家です。言葉の意味として間違いはありませんが、そのままですと「実業家カテゴリ」は一般的な商店の店主も含まれます。
「実業家」に一般的な商店主が含まれるとして、それは当該ページを編集するにあたって差し障りのあることでしょうか?
>またカテゴリ「Category:日本の実業家」においては「日本で活躍する実業家」となっています。この「活躍する」は単に「実業」を行なっていることではなく、「実業」によって特筆すべき成果を上げた・上げていると明確な出典が提示できる場合と考えます。
「特筆すべき成果」とは具体的にどのようなものでしょうか。
そして、株式会社オースではアニメ制作等を請け負った実績があるようですが、それらは「特筆すべき成果」にあたらないのでしょうか?
2,上記の疑問から、私個人としては山本氏を実業家とするか否かについては(「実業家」の定義の曖昧なことを考えれば)「実業家といえなくはない」と言わざるを得ません。
根拠は、先述の通り山本氏には実績があります。実績を否定する明確な根拠がない限りは、「実業家といえなくはない」という状態は保たれるべきです。--ISI MASAYA会話) 2016年9月25日 (日) 08:03 (UTC)
返信 (ISI MASAYAさん宛)
1と2の両方についてとなりますが、
>「実業家」に一般的な商店主が含まれるとして、それは当該ページを編集するにあたって差し障りのあることでしょうか?
とありますが、Wikipediaに「町内の面白い八百屋のおじさん」のページを設けてそのカテゴリを「実業家」とすることに差し障りがなければ問題ないと思います。翻って山本氏は現在のところ「アニメ演出家」として記載されており、「実業」の「実績」を持って記載されておりません。山本氏が「○○(有名企業)を興した実業家」「○○を成功させた実業家」もしくは「アニメ演出家で○○を成功させた実業家」であれば問題ないと思います。
>「特筆すべき成果」とは具体的にどのようなものでしょうか。
「特筆すべき成果」とは特に記述を必要とする結果であり、行った「事業」が社会現象を起こすような成功を収めた場合や、「事業」によって巨万の富を得た場合、国内外で有名な企業である場合等、客観的に確認できるものが存在するものだと思います。基本的に「事業」を行うことは誰でも可能ですし、多くの人が行ってます。そういった一般的な境遇や状況のものをカテゴリに収容していてはカテゴリ自体の意味のなくなり、一般的に存在する「日本のサラリーマン」や「日本の離婚経験者」のようなカテゴリも成立してしまいます。別にそれらカテゴリの成立を否定しませんが現在において百科事典のカテゴリとして意味があるとは思えません。ただし、先に述べた「特筆すべき成果」を「日本のサラリーマン」や「日本の離婚経験者」として確認できる人物が存在する場合は、カテゴリの成立やそこへの収容は問題ないと思います。ビル・ゲイツ氏や松下幸之助氏ように出典の存在する経歴や功績、社会的認識が根拠となる人物が「実業家」であり、「会社を興しただけ」では「実業家」たり得ないと思います。日本のアニメ関係であれば内田健二氏や徳間康快氏などが相当するものと思います。
この根拠から、「株式会社オースではアニメ制作等を請け負った実績」の存在は認められますがその実績が特筆に価すると考えられる出典が、私には見つけられません。合わせて、Wikipediaの記載原理は記載を希望する記述の出典が求められますので、カテゴリ収容についても同様の原理が適用されるものと考えます。
>根拠は、先述の通り山本氏には実績があります。実績を否定する明確な根拠がない限りは、「実業家といえなくはない」という状態は保たれるべきです。
山本氏の株式会社オースを始めとする「実業」の「実績」を否定することはありません。その「実績」を「特筆すべき成果」として評価できる根拠が、私の考えを基準にする限り見つけられません。--Donut daisuki会話) 2016年9月25日 (日) 11:04 (UTC)
返信 (Donut daisukiさん宛)
>社会現象を起こすような成功を収めた場合や、「事業」によって巨万の富を得た場合、国内外で有名な企業である場合等、客観的に確認できるもの
巨万の富とありますが、数字で言うとどのくらいの額になるでしょうか。
この種の問いかけは幾らでも出来ます。Donut daisuki氏の仰りたいことは感情としてはわかるのですが、氏のご意見を採るには根拠とされているものに具体性が足りていないと感じています。
Donut daisuki氏は山本氏がWikipediaで特筆するに値する実業家かどうかを問うているのだろうと推察しますが、その判断をDonut daisuki氏の私見を基に行っては将来の編集合戦の火種になるのではないかということを私は懸念します。--ISI MASAYA会話) 2016年9月25日 (日) 12:42 (UTC)
返信 (ISI MASAYAさん宛)
>巨万の富とありますが、数字で言うとどのくらいの額になるでしょうか。
定量化できない要素を根拠として提示した私の意見に問題がありましたが、この場合は「長者番付」などのメディア発表に「記載されているか否か」がわかりやすいかと思います。同様に「実業」の成功においても、経済関係における出版物などで識者や学者など権威の署名で山本氏の名前とその実業、良好な成果が報じられる程度であれば「実業家」としてカテゴライズしても良いと思います。さらに付け加えれば、Wikipediaに記載できる過去の経歴から山本氏の「実業」と認められる要素をピックアップし、その「実業」において「○○氏、□□で××円突破!日本では△△氏に次いで2番目の偉業達成!」といった報道などがあれば「実業家」といっても良いと思います。これは金額ではなく「偉業」として社会認識された根拠となると思います。「実業家」としてはこれら全ての要素を満たす必要はなく、少なくとも上記のように「実業」でマイナス成果ではない結果や偉業を成したと客観的に認められれば問題ありません。
>この種の問いかけは幾らでも出来ます。
とありますが、それはいくらでも問いかけて、可能であれば異議のある根拠を潰してください。そのなかからもし潰せない要素が残った場合、それが根拠として客観的に納得できるものになり得ると思います。
Wikipediaは百科事典であり名鑑や紳士録のようなものではないので、(ひとまずカテゴリについては)「実業」を行ったというだけで何でもかんでも「実業家」カテゴリに収容するのは、それこそ編集合戦の火種になると思います。また先に述べた「日本のサラリーマン」や「日本の離婚経験者」の他にも「日本のメガネ男子」「日本の酸素呼吸生物」など、カテゴリー種目も人物が持つ要素全てを網羅することになり得ます。
以上から引き続き私は山本氏を「実業家」カテゴリに収容することに異議を唱えます。--Donut daisuki会話) 2016年9月26日 (月) 08:49 (UTC)


返信 (Donut daisukiさん宛)
>それはいくらでも問いかけて、可能であれば異議のある根拠を潰してください。
わかりました。それでは氏の考える「実業家」とはいかなるものとの根拠を全て出してください。
今までに出ているものは数字ではありませんので、議論を行うにあたって皆さんが検証ができるよう数字でお願いします。
それが提出いただけましたなら、その後に疑問に思うところがあれば質問させていただきます。--ISI MASAYA会話) 2016年9月26日 (月) 10:52 (UTC)
返信 (ISI MASAYAさん宛)
>議論を行うにあたって皆さんが検証ができるよう数字でお願いします。
すでに私の考える理由と根拠は述べましたし、それらを数値化する必要はないと思います。
ISI MASAYAさんの論で考えた場合、数値化しないと「皆さん」が検証できないのであれば、「実業家」カテゴリに収容する根拠となる数値を示してください。「実業家」カテゴリが「実業」を行っているだけで収容可能である根拠を「皆さん」が検証、あるいはなるほどと納得出来る数字を示してください。Wikipediaは記載する側に出典を示す義務があります。その論を翳すのであれば、ISI MASAYAさんが私に求める根拠の数値化は自らの根拠も同様に行った上で「皆さん」が検討できるようにしてください。現状ではあなたは『「実業家」カテゴリが「実業」を行っているだけで収容可能である』と根拠となる数字を示さず主張しているだけです。--Donut daisuki会話) 2016年9月26日 (月) 11:31 (UTC)
返信 (Donut daisukiさん宛)
私の根拠は提出済です。
繰り返します。山本氏には実績がありますので、氏を「実業家ではないとはいえない」と考えます。
現状、「実業家」の定義は曖昧です。ですから、山本氏くらいの実績でも実業家であるとも言えるし、ゆえに「実業家ではないとは言えない」とも言えるのです。ですが、「実業家ではない」とは言えません。ここで山本氏を「実業家ではない」と否定するのなら明確な根拠が必要になります。
具体的には、
1,実業家の定義を定量的に行う。
2、1の定義を土台に山本氏が当てはまるかどうか判断する。
上記の手順が必要になります。
1に関してはWikipediaの「実業家」項目の方でやるべきものです。
ここは「実業家」について議論するための場ではありません。故に、先述したとおり、「当該ページを編集するにあたって差し障りのあることでしょうか?」と書いたのです。
Donut daisuki氏がどうしても山本氏が「実業家」であるかどうかにこだわるのでしたら、先ず、「実業家」の定義を行ってください。ですが、ここはその作業を行う場ではないと考えます。--ISI MASAYA会話) 2016年9月26日 (月) 12:00 (UTC)
返信 (ISI MASAYAさん宛)
ISI MASAYAさんの論に基づいてISI MASAYAさん自らの根拠を数値化することなく主張のみを繰り返し頂きましたが、
>Wikipediaの「実業家」項目の方でやるべきものです。
は尤もな話ですのでカテゴリの件はここまでとさせていただきます。--Donut daisuki会話) 2016年9月26日 (月) 12:16 (UTC)
私のカテゴリに関する件はここまでで収めますが、ISI MASAYAさんは自らカテゴリに関する議論に乗り、かつ持論を展開されましたが、それに対する私の意見や問いについて答えることはありませんでした。つきましては今後の議論につきましても、ISI MASAYAさんは根拠を数値化した上で提示していただき、「皆さん」が検証可能なように努めていただくことを希望します。また「皆さん」がどなたたちを定義されて述べられているのかも数字で示してただけると参考になります。--Donut daisuki会話) 2016年9月26日 (月) 12:42 (UTC)
返信 (Donut daisukiさん宛)
Donut daisuki氏は誤解されているみたいですので説明します。
まず、現状「実業家」という曖昧な定義によって山本氏が「実業家ではないとはいえない」状態であることがあります。
私は現状を鑑みて、山本氏を「実業家とは言えなくはない」状態であるとしました。Donut daisuki氏はここを誤解されているのでしょうが、私は「実業家である」ことを証明しようとはしておりません。証明しようとするなら定量的でなければならないでしょう。なぜなら定量的でないと定義ができないからです。だから「実業家ではないとは言えない」としているだけです。
対してDonut daisuki氏は山本氏を「実業家ではない」として、否定するため様々な根拠を出されました。巨万の富、社会現象、特筆すべき業績などです。
しかしこれらは根拠として不明瞭です。ですから数字を求めたのです。実業でどのくらい稼げば実業家になるのか?という類のものをです。
先に証明するためには定量的でなければならないと書きましたが、否定するときも同様です。定義が存在しないと否定できませんから。
もちろん、Donut daisuki氏にそのようなことが到底出来ないことを見越してのものです。
私はこの問いかけで、この議論が出口がないもので無意味なものであることを示したつもりですがDonut daisuki氏にとってはいささか難しかったみたいですね。
今後はDonut daisuki氏と議論をするときはもっと簡単で理解しやすいものにします。
もちろん、私も議論に必要ならできる限り数字も出していきたいと思っております。--ISI MASAYA会話) 2016年9月26日 (月) 13:13 (UTC)
返信 (Donut daisukiさん宛)
ISI MASAYAさんは2016年9月24日 (土) 10:13 (UTC)にて「Wikipediaにも記されている実業家一般的定義に照らせば、山本寛氏は少なくとも実業家でないとは言えない」と発言、Donut daisukiさんはそれに反発する形で「氏には特筆すべき業績がなく実業家ではない」という旨の意見を2016年9月26日 (月) 08:49 (UTC)にて返しました。このような一般的汎用的な定義に敢えて逆らうような提案をした以上、ISI MASAYAさんならずとも「ならば貴方の言う実業家の具体的定義とは何か、特筆すべき業績の具体的基準とは何か」と回答を求めるのは当然のことであり、そしてDonut daisukiさんがそれらを具体的に提示できなかった以上、提案が「論ずるに値せず」と却下されるのもまた当然のことです。ISI MASAYAさんの2016年9月26日 (月) 13:13 (UTC)の発言は感情論が多分に入っており些か行儀が悪いとは思いますが、仰っていることに間違いはありません。--KUROSAWA会話) 2016年9月26日 (月) 23:29 (UTC)
返信 (ISI MASAYAさん宛) 返信 (KUROSAWAさん宛)
私はISI MASAYAさんが議論されているものだと誤解しておりましたが、2016年9月26日 (月) 13:13 (UTC)の発言の通り、議論と言いつつ議論するつもりは毛頭なく、(議論するつもりがないので当然でしょうが)自ら行使することのできない定量化を翳し、それに対する私の意見に応答もないまま、いささか難しい問題の答え合わせを勿体ぶって述べて悦に入っているだけのことでした。
ISI MASAYAさんが議論を行っている前提で、私は山本氏が「実業家」カテゴリに含まれないことの理由と根拠を問われ、それに応えました。そして提示した根拠について「議論を行うにあたって皆さんが検証ができるよう数字でお願いします」と述べられ、それについてISI MASAYAさんの論を以って言うのであれば、ISI MASAYAさん本人の主張も同様に数値化してほしいと要求しました(その回答には少々期待しておりました)が、それに応えることもなく、今度は「私はこの問いかけで、この議論が出口がないもので無意味なものであることを示したつもり」と述べられました。議論に於いて何かを主張し示すのであれば、それをそのまま述べるものです。ここからISI MASAYAさんが本件において元から議論を行うつもりがなかったと判断します。
KUROSAWAさんがおっしゃることはよく解りますが、当のISI MASAYAさんが同様のことを述べるのであればもっと少ない行で事足りたことでしょう。私は他の意見を汲まないつもりはなく、検討・考察した上で納得できれば妥協し、可能であれば自説を取り下げ、論を再構築して議論を進めることを恥じません。
本節はWikipediaにおける山本寛氏のページを二度と全保護されないために、複数提起された問題について議論し、合意形成するための場です。議論を装った目的不明なナゾナゾを出題したり、それの答え合わせを以って他人の意見を馬鹿にする場ではありません。以後、私個人はISI MASAYAさんがこれまで、およびこれ以降のご自身の意見の根拠を定量化し、数値で示して頂かない限り議論を行っているとは認識致しません。
「実業家」の定義につきましては、直接この場で議論するものではないと納得いたしておりますので、先に「ここまでで収めます」と述べた通りです。--Donut daisuki会話) 2016年9月27日 (火) 00:42 (UTC)
返信 (Donut daisukiさん宛)
>議論に於いて何かを主張し示すのであれば、それをそのまま述べるものです。
述べております。最初から同じことを主張しております。
>議論を装った目的不明なナゾナゾ
この一文でDonut daisuki氏が私が指摘していることを未だに理解できていないようなので再度説明いたします。
1、「実業家」の定義が曖昧である。
2、山本氏には実績がある(氏は私が数字を示すことに固執されいるようなので、ここで!0とします)
3、定義が曖昧なので適用範囲もまた曖昧である。
4、適用範囲が曖昧であるから、山本氏は「実業家ではないとは"言えない"」。否定するには明確な定義を行い適用範囲を決定しなければならない(ここに定量的根拠が必要)。
5、Donut daisuki氏の提出された根拠(巨万の富、特筆すべき実績、社会現象)は全て不明瞭かつ曖昧なものである(つまり定量的ではない恣意的なもの)。
6、故に、定義を明らかにするために定量的根拠が必要である。


5の定量的でなければならない理由は恣意的な要素を排することにあります。
当該ページでは恣意的な記述が問題となって、この場を用いての議論が必要になっているのであります。しかし、「実業家」について氏の提出された根拠は多分に感情的なもの、恣意的なものであります。よって議論の方向性としては、提出された根拠が恣意的であれば指摘するのは当然です。そのために議論しているのですから。
氏は私にも数字を出せとおっしゃりますが、私は最初から今に至るまで「!0の実績」という「数字」を出しているのです。反対にDonut daisuki氏は自説の根拠を恣意的に(思い込みのレベル)でしか出せていません。それは、議論の中で氏は根拠を示す、ということがどういうことか分かっていないのだというのだと捉えられても仕方がないことです。文量を多くし適当にいいくるめようとすることを議論だとは私は考えません。よって「この議論は出口がなく無意味」だと書いたのです。


仮に、適当に、私がDonut daisuki氏に同調して「山本氏は実業家ではない」とした場合、後日これと同種の議論が再燃します。
否定するなら明確に否定しなければならないのは、後日同じ論法で「山本氏は実業家である」だとされる可能性があるからです。
現状「山本氏は実業家ではないとはいえない」という根拠を覆すことが出来ない、プアな論拠しか持たないDonut daisuki氏の振る舞いがそのまま後日の編集合戦が起こることを明示しているのです。
私が懸念するのはそのことです。ご理解いただけるでしょうか?


>以後、私個人はISI MASAYAさんがこれまで、およびこれ以降のご自身の意見の根拠を定量化し、数値で示して頂かない限り議論を行っているとは認識致しません。
私が議論に参加しているのはDonut daisuki氏の感情を満足させてあげるためではありません。あなたのためにこの場があるわけではないのですよ?個人的感情で議論の場を乱さないでください。そのくらいのことは理解してください。
私個人は先述の通り、議論に必要なら出来る限り数字も出していこうと思っております。--ISI MASAYA会話) 2016年9月27日 (火) 03:35 (UTC)
先の私の発言2016年9月27日 (火) 00:42 (UTC)における、「私個人はISI MASAYAさんがこれまで〜限り議論を行っているとは認識致しません。」部分は、議論の場においてふさわしいものではありませんでした。取り消しいたします。見苦しい発言を行ったことを反省し、お詫びいたします。申し訳ありませんでした。--Donut daisuki会話) 2016年9月27日 (火) 04:04 (UTC)

ここ一週間以上の議論に参加しておらず不躾な提案で申し訳ないのですが問題となっている削除された記述と追加された記述の編集合戦が凍結の一つの原因なので大変な作業になりますが一個一個両サイドの情報源を検証して行く作業に移行するのはどうでしょうか。--Motobol会話) 2016年9月30日 (金) 12:34 (UTC)

返信 (Motobolさん宛)
両サイドというのは具体的にどの側とどの側のことでしょう?--KUROSAWA会話) 2016年10月1日 (土) 01:31 (UTC)
返信 (KUROSAWAさん宛)
Nadaka1208氏とShiro0825氏のお二人がそれぞれが編集や差し戻しをした版とお考えいただければ幸いです。--Motobol会話) 2016年10月1日 (土) 05:18 (UTC)
返信 (Motobolさん宛)
Nadaka1208氏編集の2016-09-12T22:21:13時点の版[4]と、Shiro0825氏編集の2016-09-12T22:20:41時点の版[5]を比較してみたところ、Nadaka1208氏の記述を「必要ない」と判断して大量に削除したものがShiro0825氏の版であり、後者にあって前者にない記述は、経歴節における2015年以降、Ordet・ウルトラスーパーピクチャーズ両社の取締役辞任などに関するもの程度と見受けられます。よって両者の版に注目するなら「両サイドの情報源を検証」するよりも、Shiro0825氏の編集が適切か不適切か、それを踏まえた上で今後どのような編集方針とするかという議論をするべきではないでしょうか?--KUROSAWA会話) 2016年10月1日 (土) 12:28 (UTC)
返信 (KUROSAWAさん宛)
今回の議論は凍結措置をされた方をはじめ管理者の皆様や他の方々もおそらくご覧になっているでしょう。半ばNadaka1208氏とShiro0825氏の手から離れてしまった以上wikipediaの編集方針に則り時間がかかっても一つ一つ記事の文面を検証していく方が良いと思います。残す理由と削る理由をちゃんと明記しない限りはここで議論している方以外の方の納得は得られないでしょう。また私にはNadaka1208氏とShiro0825氏の記述に正しい箇所もあれば反対に間違った箇所もあると考えています。Aのみ全部正しい、Bのみ全部間違っているということではないと思います。そういった二元論はは四度目の編集合戦や凍結を招くだけであり最終的に出来た記事はあくまで検証と編集方針に耐えうる成果物であることが望ましいのでは--Motobol会話) 2016年10月1日 (土) 13:22 (UTC)
返信 (Motobolさん宛)
ではまずはMotobolさんなりに、一つ一つ記事の文面を具体的に検証し残す理由と削る理由を明記してください。それを差し当たっての叩き台にしましょう。--KUROSAWA会話) 2016年10月1日 (土) 13:31 (UTC)

文節を変えますが少しずつ行います。
まず人物と経歴は被っている表記があるのでここをまとめてしまってもいいのでは?と以前にも述べましたが変わりません
最終的にまとめられる部分はよりコンパクトにまとめてしまったほうが良いと思います
次にOrdetに移籍・退社も登記簿のアップロードの件を参照していただれば分かりますが検証が可能だと思いますし異論はございません。
その次実写監督として活動「した」か「している」はしたことがあるという観点でそうぶつかる表現ではないと思いますのでここはどちらでも良いと思います。
そしてその次にらきすた降板の節で水島努監督と親交があるとなっておりますがこれも以前述べた通り親交が確認できる情報源がございません。
その域に達していない」というフレーズを、手がけた作品のセリフやプロモーションに頻繁に用いている
それより後は出典元から確認できるのはあくまでケメコデラックスOP降板のみであり冗談めかしたという記述もノートの初期で複数人が感想を述べていますが主観です
フレーズを用いていることは自他とも確認できますしそこのみ残し以降はもカットでよいのではないでしょうか
とりあえず膨大になりますのでこの範囲から検証でどうでしょうか?
--Motobol会話) 2016年10月1日 (土) 14:25 (UTC)

返信 (Motobolさん宛)
人物と経歴だけでなくプライベートもまとめてはいかがでしょう?出典のない特筆事項でない記述を削除すれば、十分ひとまとめにできると思います。
実写監督の点については特に記事冒頭の肩書きとして載せているわけではないですし、「『私の優しくない先輩』を手掛けた」とだけ記しておけば十分かと。
水島努監督に関する話など、出典の確認できない乃至出典中に確認できない記述は削除して問題ないでしょう。
「その域に達していない」をフレーズとして用いているという記述を残すなら、用いている出典を複数つけるのが好ましいと思います。
--KUROSAWA会話) 2016年10月2日 (日) 02:43 (UTC)
返信 (KUROSAWAさん宛)
プライベート欄もまとめることには私も賛成です。
プライベートの項目の内人物と経歴に合った方が適切・内容が重複しないものもありますし独自研究が多く含まれる記述が多いと思います。
「その域に達していない」という本人の使用はかんなぎ5話。他者の使用はhttp://www.kyotoanimation.co.jp/info.htmlの2007年4月30日発表(現在は消えています)
消えていることで情報源が乏しい記述ならば削るという選択肢も否定しません。
プライベート案の改善案として
「スタジオ枯山水」にも所属しており、自主制作映画にも関わっていた」所属とルサンチマンのようなクレジットで確認が取れる映画の情報がございません。カットでいいのでは?
旧ブログ妄想ノオトでの記述はやはり1次情報源ということと議論に参加されている方が前述の通り氏の発言の矛盾と変更が多く信用できない情報源という指摘をされており
2つの観点から「「関西の映像サークル~コメントした」まで削ったほうがよいのではと考えます
必要ならば外部リンクに旧URLを載せ現在閉鎖という記述でどうでしょうか
恋のミクル伝説作詞はアニメーションもしくはアニメーション外の仕事として掲載した方が分かりやすいと思います。CMカメコ出演もアニメ外に移動でよいと思います
アイドル研究部員「山根」」の記述は推測されるとしめられているので独自研究を域を出ません。削除でいいと思います
山本の特徴的な演出であるオープニングやエンディングでダンスを踊らせる」毎回踊らせているわけでもなく氏の監督作品・担当回を見てもやはり毎回踊っているわけではありません。
またじゃあ氏の特徴的な演出が他にあるかというと特に思い当たりません。削除でいいと思います
映画『私の優しくない先輩』において~プロデューサーからの強い要請により条件を付けながらもエンディングにて踊らせた。」情報源がございません。削除でいいと思います。
なお毎回ダンス・振り付けのテーマやスタイルは変化している。」情報源がございません、カットでいいのでは?
高校時代は神前とともに吹奏楽部に所属していた~を担当していたことがあり
イベントを記事にした情報源がないと信頼性に乏しいと思います、載せない方が適切だと思います。
これが『涼宮ハルヒの憂鬱』第12話ENOZ演奏シーンでのドラム演奏描写への異常なこだわりに繋がっている。」情報源がございません。独自研究の域を出ないので消した方が懸命でしょう
またクラシック音楽ファンでもあり『涼宮ハルヒの憂鬱』劇中でのクラシック音楽選曲には彼が一枚噛んでいる。」情報源がございません。残念ですが削除でいいのでは
またそして月刊アニメディアで連載された小説『アインザッツ』~単行本『アインザッツ』のあとがきでその状況が見て取れる」主観と独自研究です。外すのを提案します

以上長くなりましたが案としてよく山本氏の作品に起用されう神前氏と同級生いう文面を人物に移し、出演や作詞を仕事に移動させることでよりどういう人物かわかる記事になると思います
--Motobol会話) 2016年10月2日 (日) 07:04 (UTC)
返信 (Motobolさん宛)
Motobolさんの仰られる「その域に達していない」の他者の使用例は、使用例ではなく京都アニメーションによる公式発表でありこれが初出です[6] 。よって使用例としては不適切でしょう。そうでなくとも「頻繁に」とする例がこの2例だけでは不足ではないでしょうか。
プライベート節について指摘されていることは大半が「出典なしもしくは独自研究により削除」であり議論の余地がないので、それ以外についてのみ回答します。
  • 妄想ノオト(旧ブログ)にまつわる記述の削除は賛成です。発言に信憑性がないことやサイトが残っていないことを差し引いても、そもそも必要な記述ではないと思われます。
  • 恋のミクル伝説」の作詞については、「涼宮ハルヒの憂鬱」で実際に使われた曲ですからアニメーションの節に加えるべきと考えます。
  • 「OPやEDで踊らせるのが特徴」については仰る通り根拠がなく、削除で良いでしょう。氏の演出の特徴を強いて挙げるなら正面からの構図を多用するぐらいですが、これも特記すべきことではないと思われます。
またアニメーション節に関しては、1~数話限りや補佐としての参加まで記述する必要があるでしょうか。他のアニメ関係者の記事では、監督など重要な立場にいたか、作品を通して或いは長期に亘って関わったものだけが仕事歴として記されており、山本氏の記事だけそこまで詳細に列挙する必要はないと考えます。
--KUROSAWA会話) 2016年10月2日 (日) 10:22 (UTC)
返信 (Motobolさん宛)
削除された記述についての議論の履歴を残すことが必要なことに同意します。
そしてMotobol氏の出された提案を形にすると、現行のVerとほぼ変わらず、削られて問題となっている記述がNadaka1208氏の編集Verにはないと感じます。
それなら「元」監督に関する記述だけ変更すれば現行のままでいいのではありませんか?つまるところ現行Verで欠けてはいけない情報が欠けているわけではないということなのですから。--ISI MASAYA会話) 2016年10月2日 (日) 10:31 (UTC)
返信 (KUROSAWAさん宛) : 返信 (ISI MASAYAさん宛)
「その域に達していない」の使用例が2例だけでは頻繁ではないという意見も最もだと思うので不足ならば載せないことに賛同いたします
また記述を適切な場所に移動して記事の内容を向上させることには全面的に賛成いたします。
アニメーション節での参加作品の整理ですが氏の仕事内容は国内・国外問わず誤認されていることがあります。
例を上げればアイルランドアニメイベントakumakonの紹介ではFate/stay nightが氏の参加作品に含まれていたことがありますがDEEN版・UFO版・zero・劇場版いずれにもクレジットされていません。
また涼宮ハルヒの憂鬱(1期)の監督ともしばしば誤認や勘違いされることがあります。そういった意味でもあえて確認できる仕事に関しては残しておいた方がいいのでは?と具申いたします。

検証をしていった場合Shiro0825氏の版と結局ほぼ変わらないのでは?という件ですが今回の大元の提案をされたMirinano氏を始めお互いの版を記述の追加や削除するに至った過程を求めれていると思います。
結果が例え同じだったとしても一見無駄なようですが再度編集合戦が起きないように記事の検証性を徹底することとこの議論を見守っていただいている方々の理解を得るために
現在の版を追認する場合もきちんと手順は踏んだ上での結論の方がよろしいのでは?と存じます。

--Motobol会話) 2016年10月2日 (日) 12:41 (UTC)

返信 (Motobolさん宛)
Wikipediaは宣伝媒体ではないのですから、国内国外問わず誤認されているかどうかは本記事の編集方針とは関係ありません。山本氏だけが細かい仕事歴まで記述されなければならない理由とはなり得ません。万が一誤認を糺したいなら、「こんな仕事をしている」と列挙するのではなく、誤認されている話に出典をつけつつ「この仕事はしていない」と記述するべきです。--KUROSAWA会話) 2016年10月2日 (日) 13:09 (UTC)
返信 (Motobolさん宛)
なるほど、Motobol氏の仰るとおりですね。削除された全ての記述に対して議論するほうが後顧の憂いをなくせるでしょう。
一つお伺いしたいのですが、>アイルランドアニメイベントakumakonの紹介ではFate/stay nightが氏の参加作品に含まれていたことがありますが、これは本当のことですか…?不躾なこととは思いますが俄には信じがたいことでして、どうしてそんなことになったのか経緯をご存知でしたら教えていただけませんか?
事と次第によっては当該ページに記載することを検討した方がいいものかもしれないですし。
よろしくお願いいたします。--ISI MASAYA会話) 2016年10月2日 (日) 13:25 (UTC)
返信 (KUROSAWAさん宛) : 返信 (ISI MASAYAさん宛)
wikipediaは宣伝媒体ではないですが記述の追加と同時に削除にもきちんとした理由と情報源がなければ行けません。
仮に現在議論している方々の内で仕事の履歴をまとめて少なくしようという合意をしてもShiro0825氏に削除する理由を求められてノートでの議論が開始したあらましを見ても
クレジットが列挙された作品内にはない等正当な理由がなければ差し戻しや再度の編集合戦を起こしかねません。
またアニメのクレジットの否定となると映像ソフトでの修正や公式サイトのニュース、公式ガイドブッククラスの情報源が必要となり大変むずかしいでしょう。
そしてこれは私の意見ですが例として挙げたような出来事が起きた場合の検証の元となるよう情報源が確かな記述は残しておくべきだと思います。

akumakonでの誤表記ですが現在はページが消えております。http://www.akumakon.com/?page_id=942
経緯は不明ですが2014年時点の同ページではFateが氏の参加作品に含まれています。http://web.archive.org/web/20141021115052/http://www.akumakon.com/?page_id=942 
その後fateに関してはきちんと修正がなされております。http://web.archive.org/web/20150117104349/http://www.akumakon.com/?page_id=942 
ただあくまでこういった誤認の検証ができやすいよう現在の参加作品の項目はいじらないほうがいいのでは?という一つの例ですので
KUROSAWA氏のおっしゃるように参加イベント一つ一つや誤認例を列挙していくとキリがないのとあくまでwikipediaは百科事典ということを考えると誰の間違いでこういう表記になったのかも不明であり
何かしら氏の記事に影響を及ぼす事例ではないのでここから後にwikipediaに追記するような事態の発端になる等しなければあえて添付することもないと思います。

--Motobol会話) 2016年10月2日 (日) 14:27 (UTC)

返信 (Motobolさん宛)
削除理由は述べた通り、アニメ関係者の記事では特定の回に関わっただけ或いは補佐的な役割で関わっただけの作品を列挙されていないからです。そのようなものまで並べていたらキリがないからです。それを敢えてこの記事でのみ行うと言うなら、慣習に背く以上むしろそうしなければならない理由を述べるべきです。
また「例として挙げたような出来事が起きた場合の検証の元」となる記事を作る必要もありません。そのようなことが起こった場合は当事者や関係者が必要に応じて独自に調査すれば良いことであり、Wikipediaの記事はただWikipediaの方針に従って作るだけです。検証の元を作るのが主目的ならWikipediaに頼らずWebサイト等を立ち上げてそちらで行うべきでしょう。--KUROSAWA会話) 2016年10月2日 (日) 15:46 (UTC)
返信 (KUROSAWAさん宛)
他の監督(水島精二氏・水島努氏)の記事も読みましたが監督作品でなくても1回から数回の参加でも仕事履歴として記述されています。
また省略されている場合(長井龍雪氏)も担当話数が除かれているなどで参加作品と参加役職については除外されておりません。
なのでアニメ監督の場合特にまとめることが慣例ではないようですがもし後者のケースのやりかたでの仕事のまとめやクレジットが間違っていることによる訂正による削除ならば反対いたしません。
ただし「全てのアニメ監督に共通して○作品以上の参加作品列挙は慣例としてまとめる」「監督作品以外の仕事履歴は消す決まりごと」の例や編集ルールの提示がきちんとなされない場合は賛成しません
また「山本監督だから」「たいした経歴ではないから」というのは主観でありそれを理由とした削除にも賛成いたしませんしこれは前述の通り議論参加者や反対意見の方や管理者の理解を得られるとも思えません
先に山本監督のブログを情報源として疑問符をつけたのも一部の記述の削除を提案したのも情報内容に情報源としての信頼性がかけたからです。
加えてwikipediaにはwikipedia自体が逆に1次資料と使用される可能性も示唆されております。Wikipedia:独自研究は載せない三次資料:方針より
その観点からも仕事の履歴に関してはっきりとした否定材料が見つからない限りは担当回等の細かい部分以外の参加作品の記述まで消すことには反対いたします。

検証については当記事の資料性を保全すべきというものでありクレジットの違いの検証結果を掲載せよという意見ではありません
--Motobol会話) 2016年10月2日 (日) 16:31 (UTC)
返信 (Motobolさん宛)
教えていただきありがとうございます。
>http://web.archive.org/web/20141021115052/http://www.akumakon.com/?page_id=942
Fateってありますね。個人的に山本氏がFateに関わったどうか調べてみましたがそんな情報はこれっぽちも出てこないところを見ると、虚偽か手違いなのでしょうかね。いずれにしても、出典として扱えると思います。
職歴に関しては出典さえあれば載せることはおかしくないことですので賛成します。確かにKUROSAWA氏の仰るとおりアニメ監督の割には随分と細かい仕事があって何についてのページなのか分かりにくいですので、監督としての仕事と、そうでないものは明確に分けるなどして見やすさを考慮すればよいのではないでしょうか。
その場合、監督業でない仕事のほうが多いのならあえて「監督」と記述する必要もなくなってより見やすくなってよいのではありませんか?--ISI MASAYA会話) 2016年10月3日 (月) 11:35 (UTC)
返信 (ISI MASAYAさん宛)
ただこれは資料性確保の一例として挙げさせていただきましたがKUROSAWA氏のおっしゃるように独自研究の部類に入ってしまいます。
最終的には訂正がなされていることと誰がどの過程でどう間違ったかか分からないので情報源としてもあやふやです。
またwikipediaの氏の参加作品にFateが記述されていた場合は取り除かれるのは当然ですが現在正しい仕事履歴の表記なのでこの点からも必要ないと思います。

ただし人物や経歴欄に初めてクレジットされる役職が付いた作品と初監督作品が記事で紹介されている監督は多いですがアニメーション欄で紹介されているのに重複して
人物欄や経歴欄で詳細な紹介が必要かと問われたら私もそこは必要ないと答えます
そして監督作品と監督作以外で分けることに関しましては私はそれでもいいと思います。
--Motobol会話) 2016年10月3日 (月) 12:40 (UTC)
返信 (Motobolさん宛)
>ただこれは資料性確保の一例として挙げさせていただきましたがKUROSAWA氏のおっしゃるように独自研究の部類に入ってしまいます。
山本氏に関わる「こういうことがあった」ということでなら、検証できる出典もあるのですし、記載すること自体に不思議はないでしょう。恣意的な結論をつけるようなことをしなければ編集合戦にもならないでしょうし。
おそらくこのような事例がWeb上に幾つもあるのでしょう。そういった出典をいかに扱うべきかについての私の考えはMotobol氏への返信という形ですと文章が煩瑣となってしまいますので、後日別に提案として提出させていただきます。
>人物欄や経歴欄で詳細な紹介が必要かと問われたら私もそこは必要ないと答えます
山本氏は、自身のブログで「元」監督ではないと主張し、それが発端でこの場が設けられているとの認識ですが、あらためて氏の職歴をみていますと監督以外の仕事のほうが圧倒的に数が多いのです。
ここで私が疑問に思ったのは、氏はなにを以って自身は「監督」と表記されるべきだと主張しているのか?ということです。氏は小説も書いていますし、いいようによっては作家でもいいわけです。アニメの仕事も監督業ではない細かいものが多いですし、それなら作監・演出家としてもいいはずです。多くの職位の中で、敢えて「監督」という表記にこだわることが不可解でなりません。
既出の話でもあり既に結論も出ていることを繰り返して恐縮ですが、紹介にはアニメ演出家と表記して、職歴はカテゴリを分けて書けばページの趣旨も明らかになり、記事も見やすくなるでしょう。--ISI MASAYA会話) 2016年10月4日 (火) 12:47 (UTC)
返信 (ISI MASAYAさん宛)
山本氏は引退と表明したかと思ったら撤回したり、芸能人になったと自身ブログで発表した矢先にやはりなかったことにしたり発言以外にもそのポジションや役職もどれをあてにしていいのか分からず
最終的に確実な第三者がオファーや割り振り本人発言以外でも確認できるアニメーション監督かアニメ演出としか信頼の置ける説明が出来ないというのがあるのではないでしょうか。
「元」に関してはともかくあまりにあやふやなのでどう記述するのが適当なのか悩ましいところですね
分かりやすくするために項目を統合することも逆に分けることで良い記事にすることは賛成です

--Motobol会話) 2016年10月5日 (水) 11:39 (UTC)

仕事履歴の整理と履歴誤認の件は一旦保留で新たにNadaka1208氏とShiro0825版双方の検証の再開を提案したいのですが
・「大阪府箕面市出身。」から:「私の優しくない先輩で実写映画の監督をつとめた。」までの内経歴で京都アニメーション入社後を記述するのならば出身・出身校・主な監督作品のみでまとめていいのでは?
・「『らき☆すた』の監督を降板した際」から水島氏のコメントまでKUROSAWA氏の提案通りフレーズの使用例があまりないのとこれも前述通り水島氏との親交が確認を取れませんこの文章群丸々カットでいいのでは
・「ライバル視している演出家として」以降はは私は残しても残さなくてもどちらでも良いと思います。ただ残す場合名前程度でよいのではないでしょうか
・「新世紀エヴァンゲリオン」以降の文章群ですが山本氏のらきすた以降の制作姿勢の最新の発言(岡田斗司夫氏とのニコニコ生放送)等とも矛盾いたしますし監督作品にエヴァっぽいところがあるか?
・というのは主観のぶつかりや細かい部分でコンテなどを入手し結果を発表しても独自研究の域に入ってしまうのでは?
・神前氏に関しては学歴の後に移動でよろしいのではないでしょうか
と経歴の箇所の前までで気になるところをまとめてみました。叩き台となれば幸いです。
--Motobol会話) 2016年10月12日 (水) 11:01 (UTC)


特に提案や議論等がなかったようなので誠に勝手ながら前述以降の部分についての検証と提案をさせていただきます。
・経歴の項、京都大学アニメーション同好会所属に関してはShiro0825の版でよろしいのではないでしょうか?Nadaka1208氏版のものは情報源として論文が確認できず独自研究色が強いと思います。
・京都アニメーション就職以降、他の監督の頁を見ましたが基本的に初クレジット・初演出やコンテ・初監督作品が経歴として記述されているケースが多いようです。
アニメーションDo移籍後の担当作品は後述アニメーションの項にも記載されておりこの2つの観点から削ってしまったもよいのではないでしょうか?
また涼宮ハルヒシリーズ演出に関してもこれもアニメーションの項の仕事履歴に記載されております。それ以外も漏れがなく記載されているのでらき☆すた監督就任までの経歴項は削除で良いのでは。
・Ordet設立後はOrdetについて詳しく記載するなら別個スタジオでページを作る方が良いのでは?新頁が必要がある場合ない場合どちらでも設立年、実写とアニメそれぞれの初元請作品とその年のみの記載で良いのでは
過去に意見を述べましたがブラックロックシューターについて監修に徹したという記述は情報源もなく主観です。削除で良いのでは。
・私の優しくない先輩についての反論はブログが情報源です。削除で良いのでは。そして元の記述が消えるので以降の記述もまるごと削除でいいのではないでしょうか?
・フラクタルと一連の引退とその撤回の項はShiro0825氏の版でよいのではないでしょうか。
・blossomとWake Up, Girls!の仕事歴・アニメーション外での仕事歴は後述の項目にきちんと細かく記載されているのでこの項目では削除でよいのではないでしょうか
それぞれの作品について詳しく記述する場合やはり各作品のページへの記述が妥当ではないでしょうか?

以上また叩き台にでもしていただければ幸いです。
--Motobol会話) 2016年11月9日 (水) 13:14 (UTC)

2週間何も提案や意見や議論はなかったので加えて検証と提案をさせていただきます。
・ウルトラスーパーピクチャーズ及びOrdetに関しましては以前にアップロードした登記簿の他に新たにホームページ上でも確認が可能なため改めて記述はShiro0825氏の版以降のものを提案いたします。
・芸能活動については二次以降のソースがございません削除でいいと思います。
・以降の発言はソースとして望ましくないブログやツイッター等の本人自身の発言であることと、以前にも述べましたが信頼性が低くまた検証が困難なほど発言が一致しないので削除でよいと思います。
・前述2社の役員辞任以降アニメ作品でのクレジットや作品の発表等がございません。経歴項の最後は2016年3月25日の株式会社Ordet取締役辞任が適当ではないでしょうか。
・これも以前述べましたがプライベート項は情報源が不確か・独自研究色が強いということと神前氏同級生ということを人物項に移す以外丸々削除で良いのでは
・アニメーションの仕事歴は以前も述べましたが話数等の削除はともかく1話でも参加しているのなら参加した作品名に関しては理由のない削除には反対いたします。
・アニメーション外の仕事歴ですがイベント主催や参加は他監督の頁を見ても一つ一つ掲載している例が見当たりません。掲載している理由が知りたいです。
・脚注、注釈Ordetに関しては株式会社Ordet側で説明されています。ここで説明する理由が分かりません。また会社は個人の持ち物ではなく、山本氏はもうOrdetと関係ありません。削除でいいのでは。
山本氏の頁に関する検証箇所や削除箇所・移動先の提案などはここ数ヶ月のものと含めて私からは以上となります。 --Motobol会話) 2016年11月9日 (水) 13:41 (UTC)

返信 (Motobolさん宛)
現状Motobol氏の提案に異論はございません。
私からは
http://ordet.jp/company.php にあるように山本氏が社長を辞任されていることが明らかにされていますのでその旨を書き加えれば上記の登記簿の件も補強できるのではないかと考えます。--ISI MASAYA会話) 2016年11月16日 (水) 08:57 (UTC)
返信 (ISI MASAYAさん宛)
この二ヶ月半皆様とページを全て再検証してきましたが現在のShiro0825氏の版からISI MASAYA氏のおっしゃりordetサイト等新しく分かった出典や注釈を付けくわえたり
逆に情報源として信用できないものや独自研究色が強いものを削除するのが適当だと思います。
--Motobol会話) 2016年11月23日 (水) 09:44 (UTC)

編集保護期間の解除までの残り日数が少なくなりましたが
現在合意されていない案件は
1 アニメーション項目の仕事履歴を削るか否か
2 山本氏の対外仕事の履歴や肩書が頻繁に間違っている件を掲載すべきか否か
のみとなっています。
もし編集保護解除後に記事を編集する場合上記2件に関してはいきなり記事を編集するのではなく継続して議論をした方が懸命かと思われます。

またMirinano氏が提案された今回の議論は氏がおっしゃるように重い処置がされていることを認識しこれ以上の軽率な編集合戦を起こさないためのものです。
長い期間と沢山の方が参加した議論と検証を経た結果現在のShiro0825氏の版にUSPとordet役員退任の注釈に登記簿の他に公式サイトを記載することが望ましいとされ
反対にそれ以外は出典が不確か、信頼のおけない1次資料を元にしたもの、独自研究性が高いような記述をShiro0825氏の版から更に削る方向で良いのでは?ということでまとまっています。
以降編集される方は2点以外編集で合意に沿った場合でもノートを見ながら慎重に行ない、ノートを無視して安易に過去の版に機械的に戻すだけというような編集をされないようお願いいたします。
--Motobol会話) 2016年12月7日 (水) 10:43 (UTC)


まず編集凍結解除後にノートに基づき必要な記述の追加と見やすい記事になるよう推敲をしてくださった編集者の皆様に感謝いたします。
現在山本氏の直近の活動や所属に関係して編集合戦が起こっているようですが
私も合意されていない案件として5節2の方のことばかりに頭が行っており
せっかくDonut daisuki氏が分けてくださった5節1,「アニメーション監督」と「演出家」を『元』にしている点について(記載現在における職業・肩書きについて)
に関しての合意がなされていないことについて抜けておりました。
このまま行くと最終通告的な意味合いでなされた前回編集凍結以上の措置がなされる可能性がございます。
一度編集合戦を止めて改めてこの部分に関してはノートで議論をした方がよいのではないでしょうか。
ご一考いただければ幸いです。
--Motobol会話) 2016年12月15日 (木) 21:41 (UTC)

返信 (Motobolさん宛)
『元』という表現は、記載しない方がよいと考えます。Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは新聞ではありませんにあります通り、「現在進行形の情報を報道のように反映」するサイトではないからです。また、氏が存命人物である限り、アニメーション演出家に復帰される可能性もゼロではありません。
また、上の方にこの項目そのものの削除を提案されていた方がいらっしゃいましたが、Wikipedia:特筆性 (人物)#創造的な専門家の条件はクリアしていると考えられるため、削除依頼を出しても他のユーザーによる反対票が多く出ることが予想され、削除は難しいと考えます。--Beatclick会話) 2016年12月16日 (金) 01:16 (UTC)
返信 (Motobolさん宛)
2016年9月15日 (木) 00:06 (UTC) の投稿で私が述べた通り、アニメ監督・演出家業は何をもって「元」とするかの基準が曖昧であるため、アニメ制作業を明確に引退していない限りは「元」をつけないのが適切と考えます。--KUROSAWA会話) 2016年12月16日 (金) 03:03 (UTC)
返信 (Beatclickさん宛) 返信 (KUROSAWAさん宛)
私の意見は2016年9月15日 (木) 10:04 (UTC)と節5.1 1でまとめていただいた通りです。
またこの議題に関しましては5.1 1に移動かもしくは新しく節を設けた方がよろしいのではないでしょうか?--Motobol会話) 2016年12月16日 (金) 03:12 (UTC)

カテゴリの除去について[編集]

現在所属していないからといって[[Category:京都アニメーションの人物]]カテゴリを外してしまうのは何の理由があるのでしょうか。カテゴリについてですが、宮崎駿氏も(以前所属していた)東映アニメーションの人物に入っていますし、その他のスタッフの方も以前所属したスタジオのカテゴリに入っています。アニメ関連のプロジェクトでは特にカテゴリに関する言及は見当たらないのですが、そちらの慣例に従った方がよいのではないでしょうか。--Beatclick会話) 2016年12月16日 (金) 00:34 (UTC)

そもそも[[Category:京都アニメーションの人物]]には「京都アニメーションに関係する人物(以前所属していた者を含む)のカテゴリ」と明記されています。この定義が変更されない限り元社員である山本氏を当該カテゴリに加えるのは当然であり、その是非を議論する余地はありません。外したカテゴリを戻しましょう。--KUROSAWA会話) 2016年12月16日 (金) 03:03 (UTC)

申し訳ございません、福田己津央氏等の例から退社した場合○○の人物というカテゴライズが外されるのが慣例と思っておりましたがカテゴライズの定義が明記されている以上はカテゴリを戻させていただいきます。
--Motobol会話) 2016年12月16日 (金) 03:15 (UTC)


アニメーション監督と演出家に『元』をつけることに関して再度の提案です。[編集]

Donut daisuki氏が5.1 1で節を作ってくださいましたが現在この部分を重点的に編集合戦が起こっております。
既に出ている意見に関しましてはノートを「元」で検索していただくか
5.1 1で出ている案、
近いものでは2016年12月16日 (金) 01:16 (UTC)のBeatclick氏の意見
2016年9月15日 (木) 00:06 (UTC)及び2016年12月16日 (金) 03:03 (UTC)のKUROSAWA氏の意見などを参考になさってください。
私自身の意見は2016年9月15日 (木) 10:04 (UTC)と節5.1 1の通りです。
前回の編集保護の時点で異例とされており次回どういう処置がなされるかは分かりません。
この部分に関して編集する前にまずこちらで議論をすることを提案いたします。--Motobol会話) 2016年12月17日 (土) 12:34 (UTC)

私の考えは先に述べたものと同じです。
「元」監督といえる根拠が提出されない以上は、山本氏を元監督とするのは不適当だと考えます。--ISI MASAYA会話) 2016年12月17日 (土) 13:15 (UTC)
私も上述した通り「元」は外すべしという意見です。
ノートを見返したところ、明確な合意形成がなされていないとはいえ「元はつけない方がいい」と主張する編集者が大半であり、改めて議論し直すよりもここで決を取るべきではないでしょうか?--KUROSAWA会話) 2016年12月18日 (日) 00:39 (UTC)
人物の節で監督作とともに明示しているので、冒頭では現段階で確定的な職についてのみ記載するのがスマートだと考えます。
演出以外にも作詞やラノベ執筆も手がけその旨を講師派遣サイトや芸能事務所のプロフィールで謳っており、それに従い追加し削除されましたが、過去の一部の職のみを記載するのは中立性に欠け不適当と考えます。--2401:2500:102:3021:153:126:171:136 2016年12月18日 (日) 01:15 (UTC)
返信 (2401:2500:102:3021:153:126:171:136さん宛)
「元を頭につけるかどうか議論するより、監督・演出家という氏の肩書をこの記事から外せ」と仰っているのでしょうか?--KUROSAWA会話) 2016年12月18日 (日) 03:39 (UTC)
「元」をつけるかどうかとは離れますが、現在その仕事からは離れているとはいえ、アニメーション演出家として著名になった人物であり、「アニメ演出家」を除去することは不適当であると考えます。「アニメ演出家」の記述は冒頭に残した方がよいでしょう。前にも書きましたが、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは新聞ではありませんにあります通り、Wikipediaは現在進行形の情報を報道のように逐次反映するサイトではなく、過去を含めてどのような人物であったかを記すサイトだからです。--Beatclick会話) 2016年12月18日 (日) 01:30 (UTC)
コメント Mirinanoさんの意見とほぼ同意見です。「元○○」を支持する出典が存在しない現状での議論は、水掛け論や井戸端会議にしかならず、方針に沿った形では落着し得ないと思います。アニメ業界でのフリーランス業態[7]や数年の制作準備[8][9]は一般的で、本人や所属事務所が出している肩書[10][11]を否定したり、過去形にするような必要性はないと思います。--Floe~jawiki会話) 2016年12月19日 (月) 09:40 (UTC)
とりあえず「元」の肩書を付けないことの方が良いという意見ばかりということと「元」をつける編集者の方の更新に出典が記載されておりませんので
少し時間の猶予を取って来週かキリがとよいところで今年以内に検証性の高い出典元が付け加えられなければ外す方針で合意でよろしいでしょうか?
またアニメーション監督職とアニメーション演出職を記述から外すか外さないかについては職業の特殊性から断ずるのは難しいことと業績的観点から外さない方が意見と
確定されていないという反対の意見が出て議論がなされておりますがこちらはこの節で継続するのと分かりやすくするために節を分けるのとどちらが良いでしょうか
--Motobol会話) 2016年12月19日 (月) 12:26 (UTC)
返信 (Motobolさん宛)
「元」についてはそれでいいと思います。監督・演出家の肩書きをつけるか否かについては、節を新たに作るより前に肩書きを外すべきとする編集者の意見を待ち、検討に値する何らかの意見が来ればその時に節を移しましょう。--KUROSAWA会話) 2016年12月20日 (火) 14:26 (UTC)
返信 期限については異論ありません。肩書の記述の有無については、Wikipedia:スタイルマニュアル (導入部)を踏まえると重要性の観点から必要だと思います。WP:NPOVの観点からも完全にカットすることには反対で、もし公式の肩書が疑わしいのであれば、単に「公式にはこう書かれている」として載せるか、疑わしいと論じている信頼できる出典を挙げてもらって、両者の言及元を示した上で併記するのが良いと思います。--Floe~jawiki会話) 2016年12月21日 (水) 08:46 (UTC)
返信 (KUROSAWAさん宛) 返信 (Floe~jawikiさん宛)
それでは「元」をつけるかに関しては検証性が高い出典を伴った反対意見が出ない場合は年が開ける前まで(2016年12月31日23:59)を期限に合意とし、
監督と演出家の肩書を外すかどうかの件に関しましてははこの節で継続して2401:2500:102:3021:153:126:171:136氏の方の意見を同じ日付まで待ち
意見の待ち時間に若干時間を足して年が開けて1週間後(2017年01月07日)あたりを目安に合意を目指す形でよろしいでしょうか--Motobol会話) 2016年12月21日 (水) 11:27 (UTC)

それでは検証性の高い情報源の提示が期限までになされなかったので監督や演出家に「元」の表記は付けないということで合意とさせていただきます。
また監督と演出家の肩書を外すか外さないかの件に関しましても年内に外すという意見の方の具体的な反論や出典の紹介がございませんでしたので
この後もそのままないようでしたら1月7日を期限として外さない方向での合意がよろしいかと思いますが議論が長引くようなケースになる場合は延長ということでいかがでしょうか?--Motobol会話) 2017年1月1日 (日) 09:16 (UTC)

返信 私は異論ありません。--Floe~jawiki会話) 2017年1月1日 (日) 14:55 (UTC)

それでは7日までに2401:2500:102:3021:153:126:171:136氏の新しい意見や他の方のそれや出典元の紹介などがございませんでしたので
監督や演出家の肩書も外さない方向で合意とさせていただきたいと思います。以降の編集の際に役立てていただければ幸いです。--Motobol会話) 2017年1月8日 (日) 06:29 (UTC)

写真について[編集]

ページトップのTemplateの写真にファイル:Yutaka Yamamoto at Anime Central 20140529.jpgを設定したところ、差し戻されてしまいました。差し戻し理由が記載されておらず、何がいけなかったのかわからないのですが、写真の出典元を確認してもライセンス等の問題はないように思われます。これまで何度か削除されているのでノートの方に書かせていただきます。よろしくお願いします。 --Theoria24会話) 2017年4月23日 (日) 14:00 (UTC)

以前氏の写真を掲載されていた時期がございましたがどの画像を使うかで載せないかで編集合戦になりました。その後画像を上げていた各編集者様のお考えは分かりませんがノートでの話し合いや編集保護等もなく自然と画像のアップロードがされない状態で落ち着いたと記憶しています。そのためこれが慣例という風に捉えらて消されたのかそれ以外の理由で消されたのかも分かりません。私が思い当たるのはこれくらいです。
アニメ監督の写真画像は載せているページ、顔出ししている監督でも載せていないページと分かれているようでこれといった決まりごとはないようですがこのように差し戻しされる状態ですので何故載せるかのか、それで皆様が納得されたら次にどの画像を使うかを一度話し合ってみたほうがよいかもしれません。逆に差し戻す側もなぜ差し戻すかの理由を説明したほうがよろしいかと思います。
--Motobol会話) 2017年4月25日 (火) 03:25 (UTC)
どの画像を掲載するかで編集合戦になっていたのは把握しておりますが、ファイル:Yutaka Yamamoto at Anime Central 20140529.jpgと編集合戦になっていたcommons:File:yutaka yamamoto2015.jpgcommons:File:yutaka yamamoto 20151.pngはライセンスの問題で削除されており現存しませんので、(載せるのであれば)ファイル:Yutaka Yamamoto at Anime Central 20140529.jpgが適当だと判断しました。載せないなら載せないで構わないのですが、説明無く戻されましたので疑問でした。
以前削除された方のノートページには質問したのですが、それには返答がないのでこちらで合意形成できたらと思い書かせていただきました。--Theoria24会話) 2017年4月25日 (火) 04:42 (UTC)
返信 (Theoria24さん宛)
失礼をしました、Theoria24さんはその時に画像を用意された方の一人だったのですね。
編集合戦や差し戻しが多い頁ですので私もできればこれを機に合意形成、
少なくとも画像のチョイスや掲載や差し戻しをする編集者のそれぞれ意図を明らかにし、また保護状態になる前にこちらで話し合った方がいいと思います。
--Motobol会話) 2017年4月25日 (火) 11:37 (UTC)
どうもShiro0825氏はブロック処置をされてしまったようでこちらには投稿できないみたいですね。
Shiro0825氏のご意見を伺えないとまた元の木阿弥となってしまうと思いますので今後の氏の処分がどう推移するか分かりませんが
少しの間画像を掲載保留してみてはいかがでしょうか?
あまりに長期間解除がなされずShiro0825氏が発言できないままということも考えられますのである程度期間は区切ったほうがよいかと思いますが。
もちろんその間Theoria24氏がこういう方針で画像を掲載したいという説明や氏以外でも添付されたい方が意見を述べられたり
同時にShiro0825氏以外でも画像は載せない方がよいと考える方はこちらでその理由を書いていただくのも良いかと思います。
その分後の議論がスムーズに運ぶでしょう。
ご一考いただけると幸いです。
--Motobol会話) 2017年4月27日 (木) 13:41 (UTC)
返信 (Motobolさん宛)
そのようですね。私としても、理由が知りたいというのが大きく、特に急ぐものではないのでShiro0825さんを待つ方が良いと思います。
また、他の方で載せたほうが良い載せないほうが良いという意見がありましたら、教えていただけると幸いです。
私が載せたいと考えたのは、当記事にはTemplate:ActorActressが使用されており、Template:ActorActress には| 画像ファイル = | 画像サイズ = | 画像コメント =という設定項目が存在したためです。(このテンプレートでは、「映画監督や映画制作に関わる人物」も対象となっており、誤った使用例ではないと考えます。)
また最近、Template:画像募集中適用されていたため、画像の需要があると判断しました。 --Theoria24会話) 2017年4月30日 (日) 05:37 (UTC)
返信 (Theoria24さん宛)
Shiro0825氏のアカウント凍結が解けているようなのですがご意見いただけないですね。これに限ったことではなく編集意図を明らかにしていただけると助かるのですが。--Motobol会話) 2017年7月8日 (土) 04:41 (UTC)

最近も編集と差し戻しがあったので合意が形成できると良いかと思います。よろしくお願い致します。 --Theoria24会話) 2017年8月12日 (土) 13:54 (UTC)

「公式ページにクレジットが書かれていない」ことの記述について[編集]

6月29日にISI MASAYAさんによって記載された、この記述[12]について、以下の疑問があります。私は不適切な記述だと考え、説明を求めつつも除去してきたのですが、繰り返し戻されております。残すに値する記述であれば説明をお願いします。

--Floe~jawiki会話) 2017年7月1日 (土) 06:55 (UTC)

返信 (Floe~jawikiさん宛)
>「特定のページに現在書かれていない」という以上の事実
私は最初からそのように主張しています。
>出版元であるKADOKAWA公式サイトや、公式書籍、2016年に再出版されたコンテンツにおいても、クレジットは明記されており、疑いのある事項でもない。
何の疑いですか?
>なお、上記ページを含めて、山本のみならず、スタッフのクレジット構成はページや時期によって様々に異なる。
あなたの提示したリンクと、私の提示した「事実」とは関連がありません。
>こうした違いに特筆すべき意味があるとするなら、二次情報源による指摘があるはずであるし、そうした出典に依るべきである。
>Wikipediaは統計や現在状況を自主的・無差別にまとめるサイトではなく(WP:NOT)、特定のウェブ資料の更新状況を詳述する必要がない。
>単なる資料による違いから「クレジットが削除されている」と解説する文章は、必要以上に能動的な意図を示唆し、ネガティブな印象を与えかねず、Wikipedia:存命人物の伝記に照らしても不適切。
上記はあなたの個人的感想に過ぎませんので回答はしません。
以上。--ISI MASAYA会話) 2017年7月6日 (木) 10:23 (UTC)

返信 (利用者:ISI MASAYAさん宛)

>私は最初からそのように主張しています。
説明いただき承知しております。
>何の疑いですか?
役職の担当については相当に疑いがないということです。問題の周辺をはっきりさせるために書きましたが、当の記述には関わりがない説明をいただいてあまり意味はなくなりました。
>あなたの提示したリンクと、私の提示した「事実」とは関連がありません。
あなたの記述が件のページについてだけ言及しているのだとすると、ページに「本来山本が書かれているはず」という前提がなければ「削除されている」とは書けませんが、ページにはそうしたことは明記されていません。こうした解釈もWikipedia:独自研究にあたります。単に記載の欠落した資料があったという情報であれば、ソースコメントとして書くのが適切だと思います。
>>こうした違いに特筆すべき意味があるとするなら、二次情報源による指摘があるはずであるし、そうした出典に依るべきである。
>>Wikipediaは統計や現在状況を自主的・無差別にまとめるサイトではなく(WP:NOT)、特定のウェブ資料の更新状況を詳述する必要がない。
>>単なる資料による違いから「クレジットが削除されている」と解説する文章は、必要以上に能動的な意図を示唆し、ネガティブな印象を与えかねず、Wikipedia:存命人物の伝記に照らしても不適切。
>上記はあなたの個人的感想に過ぎませんので回答はしません。
いずれも方針に書かれていること(WP:PSTSWP:NOTCHANGELOGWP:BLPGOSSIP)ですし、特に人物記事では内容や表現に誤解がないよう最大限に配慮されるべきです。--Floe~jawiki会話) 2017年7月7日 (金) 16:57 (UTC)
返信 (利用者:ISI MASAYAさん宛)
>あなたの記述が件のページについてだけ言及しているのだとすると、ページに「本来山本が書かれているはず」という前提がなければ「削除されている」とは書けませんが、ページにはそうしたことは明記されていません。
1,貴方の仰るとおりです。「事実」の通りに文言を修正しなければいけませんね。
>いずれも方針に書かれていること(WP:PSTS、WP:NOTCHANGELOG、WP:BLPGOSSIP)ですし、特に人物記事では内容や表現に誤解がないよう最大限に配慮されるべきです。-
はい。最大限に注意を支払って書いています。ですが、上記のように「事実」とは異なる箇所があるとの指摘を受けましたので文言は修正しなければなりません。

--ISI MASAYA会話) 2017年7月10日 (月) 09:57 (UTC)

返信 (利用者:ISI MASAYAさん宛) 今回の記述に真に必要なのは、文言の修正ではなく、除去です。基本的事項ですが、ウィキペディアの編集方針では、記事内容は資料を元に要約し、査読に相当する機能は外部に依存することになっています。

事実関係を確認するという過程は、ウィキペディアでは提供できません。それゆえに、独自研究は載せないという方針と検証可能なことのみ載せるという方針が大変重要となるのです。(注:要するに、査読に相当する機能はウィキペディアの外部に求めよということ)Wikipedia:検証可能性

資料に明示されていないことの指摘が編集方針に反することは、Wikipedia:独自研究で明記されていますが、平たく説明すると「X氏がAと言った」という資料を出典として「X氏がBと言わなかった」と指摘するような記述はNGです。こうした指摘は、文責を資料の著者に求めることは不可能ですし、外部資料における査読(に相当するプロセス)を経ていません。--Floe~jawiki会話) 2017年7月10日 (月) 18:21 (UTC)

返信 (利用者:Floe~jawikiさん宛)

>資料に明示されていないことの指摘が編集方針に反することは
「山本氏の名前が削除された」ですと貴方の仰る通り検証性はありません。事実とも異なります。
ですが、「資料に明示されないこと」自体については別の見方が成立します。
まず株式会社京都アニメーションは涼宮ハルヒの憂鬱のアニメーション制作を担当している会社です。
その京都アニメーションに入社し、社員としてアニメーション制作に関わっていることになっているはずの氏の名前が京都アニメーションの公式サイトのスタッフ紹介ページ確認できないことについては、「一次資料による特筆性が確認ができない状態」であると言えます。
本来は、一次資料によって山本氏のハルヒシリーズ演出、らき★すた監督の事実を確認できないのですからこれらは削除すべき記述です。
しかし他の二次資料によって山本氏の特筆性については疑う余地はありません。
ですから一次資料の状態については明示する必要があります。

--ISI MASAYA会話) 2017年7月11日 (火) 11:54 (UTC)

返信 (利用者:ISI MASAYAさん宛) 一次資料によって確認できなければ載せないという決まりは、少なくとも私は知りません。立項にかかわる特筆性の確認に一次資料は関わりませんし(WP:GNG/S)、本文には信頼できる出版元から公刊された一次資料も、二次資料も使用可能です(WP:PSTS)。

制作元の京都アニメーションがインターネット上で一次資料を発表する義務はありませんし、同社が社員のクレジットをサイト上で網羅する前提もありません。実際そうした様子もなく、同社サイトでは2003年以前の作品は紹介されていませんし、例えば2003年制作の『MUNTO』という作品の紹介では、撮影監督の中上竜太氏、製作プロデューサーの八田英明氏らは掲載から漏れています[13]。中上氏は社員のようで[14]、八田氏に至っては同社の代表ですが、掲載はされていません。--Floe~jawiki会話) 2017年7月13日 (木) 16:04 (UTC)

返信 (利用者:Floe~jawikiさん宛)

>制作元の京都アニメーションがインターネット上で一次資料を発表する義務はありませんし、同社が社員のクレジットをサイト上で網羅する前提もありません。
「義務」や「前提」については私は扱っていませんし、言及もしていません。
京都アニメーションの社員として「シリーズ演出」として制作に参加していた山本氏の記述が確認できない、という「事実」について

他の資料との整合性をとるために明示するというだけです。

ちなみに、京都アニメーションの他作品においては「シリーズ演出」は明記されます。
「シリーズ演出」というポジションは例が少ない希少なポジションですので、名前が明記されている、されていないについては、山本氏が社員であったはずの京都アニメーションの公式サイトで、「シリーズ演出」という希少なポジションに就いて制作にあたっていたことについて記載がない、しかしその他二次資料においては「シリーズ演出」であったことは疑う余地はない、という「ずれ」について当該ページで言及することが不適当とは言えないでしょう。
http://www.kyotoanimation.co.jp/works/euphonium/

--ISI MASAYA会話) 2017年7月18日 (火) 08:50 (UTC)

返信 (利用者:ISI MASAYAさん宛) 肝心の部分がWikipedia:独自研究の方針に反することには変わらず、元所属先のウェブサイトだからといったことで書く必要性が生まれる理由もわかりません。

文献に明示された事項に矛盾があれば、文献の著者に帰属した形で書くのはセオリーです(WP:SUBSTANTIATE)。しかし、記載の欠如を指摘することになれば、すべての文献が完全同一の内容をカバーしていない限り、その欠如をすべて指摘して回ることになります。そんなことは現実的ではないし、そんなことをしている百科事典も見たことがありません。

議論も3週間経っており、Wikipedia:ノートページのガイドラインにあるような方針に沿った提案がないのであれば、議論は終わらせて、方針に沿った状況が揃った時点で掲載する方が生産的かと思います。--Floe~jawiki会話) 2017年7月20日 (木) 16:37 (UTC)

返信 (利用者:Floe~jawikiさん宛)
>文献に明示された事項に矛盾があれば、文献の著者に帰属した形で書くのはセオリーです
複数の二次資料に言及されている事実が、一次資料で確認できないという「矛盾」を明示する。
そして同じ一次資料の別の箇所では、山本氏の就いた(と推定される)ポジションは明示的に言及されている「事実」もあります。
山本氏の経歴に関して(おそらく)唯一の「知名度」を持つポジションに関わる記述についての矛盾を明示することは当該ページの信頼性を向上することに寄与します。
>議論は終わらせて、方針に沿った状況が揃った時点で掲載する方が生産的かと思います。
個人的感想で生産性を語るのは議論においては意味がありません。
私は「事実」に関する当該ページの抱える矛盾を解消し当該ページの信頼性を向上させるという、生産性のある提案を行っていますが、貴方からは生産に寄与する発言は今に至るまで一つもありません。
この議論において、私だけが、具体的で、生産性のある提案を行っているのです。
--ISI MASAYA会話) 2017年7月24日 (月) 09:14 (UTC)

返信 (利用者:ISI MASAYAさん宛) 矛盾とは物事が食い違って辻褄が合わないこと[15]であって、京都アニメーションの当該のページは、他の文献と矛盾したことは何も発信しておりません。文献ごとの情報量の違いを「矛盾」だと主張しているのはISI MASAYAさんだけです。--Floe~jawiki会話) 2017年7月25日 (火) 11:08 (UTC)

返信 (利用者:Floe~jawikiさん宛)
山本氏に言及する二次資料において度々言及されているシリーズ演出ポジションについて一次資料で確認できない。
しかし、シリーズ演出に就いていたことは(おそらく)間違いはない。
そしてアニメ業界においてシリーズ演出ポジションは希少なものであり、
京都アニメーションの別作品において明示されているポジションである。
上記前提において現行の記述に矛盾が生じている、このことについては前述しております。
本来は、一次資料で確認できないことを理由に記述全体を経歴から削除することがルールに則ったものなのでしょうが
私は「事実」を重んじるので敢えて記述をそのままにした上で、生じる矛盾を説明することで当該ページの信頼性を保つことを提案しているのです。
--ISI MASAYA会話) 2017年7月31日 (月) 12:38 (UTC)

返信 (ISI MASAYAさん宛) ISI MASAYAさんのおっしゃる本来のルールとはどこから来たのかわかりませんし、WP:GNG/SWP:NTEMPと照らしても矛盾します。--Floe~jawiki会話) 2017年8月2日 (水) 14:53 (UTC)

返信 (利用者:Floe~jawikiさん宛)
私は「本来のルール」ものを発明してはいないので、貴方の感想に回答はありません。
--ISI MASAYA会話) 2017年8月7日 (月) 21:01 (UTC)

返信 (Floe~jawikiさん宛)

>残すに値する記述であれば説明をお願いします。
1,「残すに値する」ものの基準を示してください。

>「特定のページに現在書かれていない」という以上の事実
2,「特定のページに書かれていない」という事実「のみ」を記述していますので、それ以上以下のことについては存じません。

>出版元であるKADOKAWA公式サイトや、公式書籍、2016年に再出版されたコンテンツにおいても、クレジットは明記されており、疑いのある事項でもない
3,京アニの公式スタッフ紹介に山本氏の記載がない、ことしか書いておりません。

>こうした違いに特筆すべき意味があるとするなら、二次情報源による指摘があるはずであるし、そうした出典に依るべきである。
4、3を参照してください。

>Wikipediaは統計や現在状況を自主的・無差別にまとめるサイトではなく(WP:NOT)、特定のウェブ資料の更新状況を詳述する必要がない。
5、特定される資料は全て除外するのですか?

>単なる資料による違いから「クレジットが削除されている」と解説する文章は、
6、資料の違いを俎上に載せるなら、どの資料、あるいはどれだけの資料なら「正しい」と言えるのか示してください。 --ISI MASAYA会話) 2017年7月1日 (土) 08:57 (UTC)

  1. 「残すに値するもの」かどうかは、まず執筆したあなたが主張すべきです。一般的にはWikipedia:五本の柱や方針に書かれているように、百科事典に相応しい、公に重みを持って論じられている信頼性のある事実でしょう。
  2. 「資料によってスタッフリストの掲載メンバーには違いがあり、特定の資料においては他の様々なスタッフと同様に書かれていないこともある」のが正確な事実だと思いますが、この事実にしろ、元の記述にしろ、一体これは百科事典での解説において何に資するのでしょうか。Wikipedia:独自研究は載せないには「たとえ十分に出典が明記されていたとしても、その情報源を曲解して利用したり、その情報源によって直接的かつ明示的に支持されない観点を推し進めようとした場合には、あなたは独自研究を行っていることになります。」とあります。そもそも主題について明示的に書かれた資料を参考にしなければ、主題の解説に資することにならないのは当然です。
  3. 同上。
  4. 同上。
  5. Wikipediaの記事は「あらゆる細部に至るまでのすべてを包括する詳細な解説ではなく、記事主題に関する、それぞれの分野において受け入れられている知識を要約したものであるべきです。検証可能であり、出典の明記された内容が、適切な重み付けをされて取り扱われます。」(WP:NOTEVERYTHING)とあるように、主題そのものの解説に資さないこと、重みを持って公に扱われていないことであれば不要ということです。生の資料を扱うこと、あるいは独自に評価することの問題点は、WP:NOTWP:NORを読んでください。
  6. Wikipediaに掲載するべきものは「真実であるかどうか」ではなく「検証可能かどうか」です(Wikipedia:検証可能性)。前述の繰り返しになりますが「こうした違いに特筆すべき意味があるとするなら、二次情報源による指摘があるはずであるし、そうした出典に依るべき」です。

--Floe~jawiki会話) 2017年7月1日 (土) 16:13 (UTC)


>「残すに値するもの」かどうかは、まず執筆したあなたが主張すべきです。一般的にはWikipedia:五本の柱や方針に書かれているように、百科事典に相応しい、公に重みを持って論じられている信頼性のある事実でしょう。
1,残すに値するのはこれが「事実」だからです。

>「公に重みを持って論じられている信頼性のある事実」
2,上記については「公」や「重み」や「信頼性」の根拠が提出されていませんので回答しようがありません。

>Wikipedia:独自研究は載せないには「たとえ十分に出典が明記されていたとしても、その情報源を曲解して利用したり、その情報源によって直接的かつ明示的に支持されない観点を推し進めようとした場合には、あなたは独自研究を行っていることになります。」
3,私は曲解をしていません。「事実」のみを記載しています。

>主題そのものの解説に資さないこと、重みを持って公に扱われていないことであれば不要ということです。
4,1を参照してください。

>Wikipediaに掲載するべきものは「真実であるかどうか」ではなく「検証可能かどうか」です
5,検証可能です。記述したものにリンクを付していりますので参照してください。


6,事実が事実であるだけでは不十分、不適切などと仰られても、私にはFloe~jawikiさんが何を問題視しているのかが分かりません。 これはお願いですが、提案をなさりたいのでしたら抽象的にではなく、具体的な根拠を以って示してください。 多分に主観を交えた個人の感想への返答は限られたものにならざるをえません。--ISI MASAYA会話) 2017年7月2日 (日) 07:22 (UTC)

返信 (利用者:ISI MASAYAさん宛)

  1. 事実であればすべて掲載するのではなく、主題に関して世の中に受け入れられている観点を反映する、というのはWikipedia:ウィキペディアは何ではないかにある通りです。
  2. ISI MASAYAさんの記述における観点は、資料において明示されていないことに対する観点であり、Wikipedia:独自研究は載せないの方針に反しています。
  3. そもそも、主題に対する解説になっていません。
  4. 上記の通り独自研究にあたる上に、この観点が主題に関わり重要であることを示す根拠がありません。

これらが、ISI MASAYAさんの記述がウィキペディアの方針に反しており、残すに値しないということの理由です。私の提案は、方針通り「独自研究であれば排し、こうした事実が主題に関わっていることを明示的に論じた資料が出たら載せる」ことです。--Floe~jawiki会話) 2017年7月2日 (日) 14:46 (UTC)

返信 (Floe~jawikiさん宛)

>主題に関して世の中に受け入れられている観点を反映する
1、「受け入れられている観点」というのは如何なるものですか?具体的にお願いします。

>ISI MASAYAさんの記述における観点は、資料において明示されていないことに対する観点であり
2,何が仰りたいのかわかりません。

>そもそも、主題に対する解説になっていません。
3,何度も回答しておりますのでそちらを参照してください。

>上記の通り独自研究にあたる上に、この観点が主題に関わり重要であることを示す根拠がありません。
4,独自研究ではなく「事実」を記載しているだけです。

5,繰り返します。 「事実が事実であるだけでは不十分、不適切などと仰られても、私にはFloe~jawikiさんが何を問題視しているのかが分かりません。 これはお願いですが、提案をなさりたいのでしたら抽象的にではなく、具体的な根拠を以って示してください。 多分に主観を交えた個人の感想への返答は限られたものにならざるをえません」 --ISI MASAYA会話) 2017年7月3日 (月) 11:53 (UTC)

返信 (利用者:ISI MASAYAさん宛)

  1. 受け入れられている観点とは、Wikipedia:検証可能性にあるように「広く信頼されている発行元からすでに公開されている事実、表明、学説、見解、主張、意見、および議論」かと思います。
  2. ISI MASAYAさんは、ご自身の記述[16]Wikipedia:独自研究は載せないに書かれているような、情報源によって「直接的かつ明示的に支持されない観点」に対して指摘しているということは自覚していますか?
  3. ISI MASAYAさんが挙げている京都アニメーションのページは「山本のクレジットを削除している」ことを直接的かつ明示的に示していますか? していません。違いますか?
  4. Wikipedia:独自研究は載せないには「たとえ十分に出典が明記されていたとしても、その情報源を曲解して利用したり、その情報源によって直接的かつ明示的に支持されない観点を推し進めようとした場合には、あなたは独自研究を行っていることになります。」と書いてありますね?ISI MASAYAさんの記述はこれに触れませんか? 触れています。違いますか? 触れるなら除去しましょう。

--Floe~jawiki会話) 2017年7月3日 (月) 15:17 (UTC)

返信 (利用者:Floe~jawikiさん宛)
>「山本のクレジットを削除している」ことを直接的かつ明示的に示していますか? していません。違いますか?
上記のみが具体的意見ですので回答します。

私は
ハルヒ製作時に「京アニ」の「シリーズ演出」の役職にあった山本氏の記載が
「京アニ」の「公式サイト」から削除されている、
としか書いておりません。

「シリーズ演出」についての記載がなぜ消えたのか、いかなる事情があったのか、「監督に粋に達しない」ことに関連があるのか 退社後に山本氏が起こした様々な事柄が関係しているのか、等から切り離した、単純な「事実」を記載しているだけです。

以上です。 --ISI MASAYA会話) 2017年7月4日 (火) 11:26 (UTC)

返信 (利用者:ISI MASAYAさん宛) そのことは良くわかっております。重要なのは、ISI MASAYAさんが書いている事項は、Wikipedia:独自研究は載せないの方針が要求しているような、情報源から明示的に発表されている観点ではないということです。「全スタッフ」であるとも書かれていないスタッフ紹介に特定のスタッフが記載されていないことに着目して主体的に発信しているのは、あなたなのです。世の中にいくらでもある、書籍や論文、映画のクレジットが「○○、○○、○○ほか」などと書かれている内の「ほか」に誰かの名前が入っているというレベルの「事実」と何ら違いがありません。そのような、明示的に論じられてもいない単純な事実を百科事典にわざわざ明記する必要はないのです。--Floe~jawiki会話) 2017年7月4日 (火) 15:56 (UTC)

返信 (Floe~jawikiさん宛)
抽象的かつFloe~jawikiさんの個人的感想にすぎませんので私からは回答しかねます。

提案をなさりたいのでしたら、抽象的にではなく、具体的かつ明確な根拠、事例とともに明示してください。 以上。
--ISI MASAYA会話) 2017年7月5日 (水) 10:13 (UTC)

返信 (利用者:ISI MASAYAさん宛) 7月3日の質問は個人的感想ではなく、れっきとした方針Wikipedia:独自研究は載せないに書いてある話ですよ。抽象的だから答えられないと言われますと、この方針に沿っているのか沿っていないのか、あなたの意見がわかりません。ウィキペディアの方針に沿っているという確信がなくて、ウィキペディアに掲載を続けるのでは正統性を欠いてしまいます。

ここで提案なのですが、ここまでの皆さんの意見を集約すると、掲載すべきでないという意見が多く、脚注などにしても良いのではないかという提案はありますが、今の時点では積極的に必要だという意見は出ていません。そこで、今の時点では一旦掲載しないということに仮決めして、必要だと思われる時にノートなりで再提案していただく、ということで意見を募りたいのですが、ISI MASAYAさんには満たされない思いもあると思いますが、なんとか同意をお願いできませんでしょうか。--Floe~jawiki会話) 2017年7月5日 (水) 15:27 (UTC)

返信 (Floe~jawikiさん宛)
そうやってWikipediaの方針を何度も持ち出して長々と食って掛からずとも
「名前が削除されたのは京都アニメーションのサイト内だけであり角川等では未だ残されている。一社でのみ記述が外されていることをWikipediaに記すのは特筆性が足りない。よって記述を削除する」
と言えばそれだけで全て済む話でしょう。--KUROSAWA会話) 2017年7月2日 (日) 15:28 (UTC)

返信 (利用者:KUROSAWAさん宛) うーん、そういうものでしょうか。--Floe~jawiki会話) 2017年7月3日 (月) 15:17 (UTC)

返信 (Floe~jawikiさん宛)
加えて貴方の2017年7月3日 (月) 15:17 (UTC)の記述は、疑問点の投げかけの体裁をとった罵倒と命令であり明らかに喧嘩を売っているものです。即ち貴方がやっているのは的を絞らない散漫な提議と無意味なマウンティングであり議論を放棄しているも同然です。--KUROSAWA会話) 2017年7月4日 (火) 03:27 (UTC)

返信 (利用者:KUROSAWAさん宛) ISI MASAYAさんは具体的な提案を求められていますので、私は実際の記述と方針に基づいた具体的な提案をしております。婉曲さを排した直截な表現になっておりますが、罵倒等の意図はありません。--Floe~jawiki会話) 2017年7月4日 (火) 15:56 (UTC)

返信 (Floe~jawikiさん宛)
必要最低限の事項を必要最低限の言葉で伝えればよいものを、無駄に事項を増やした上に余計な一言を入れるから無駄に揉める。全く自覚がないようですが貴方の指摘の在り様は甚だ未熟です。
「京都アニメーションのサイトでのみクレジットが削除されており、これは特筆性があるとは言えない」これが本節における私の見解であり「直截な表現」などと自認するならここまでシンプルにして然るべきでしょう。--KUROSAWA会話) 2017年7月4日 (火) 16:39 (UTC)

京都アニメーションの公式サイト当該ページに山本氏のクレジットがない事実を記述するだけなら「※京アニ公式ページのスタッフ紹介に山本の名はクレジットされていない。」として参照リンクなり出展タグなりを添えればよいかと思います。またこのように記述するなら「らき☆すた」の項目も同様かと思います。ただ記述が必要かどうかは京都アニメーションの「監督において、まだその域に達していない」告知を踏まえると、同社と山本氏の深い関係を示すものとしてあってもよいと思いますが、なくても現状では主題記事に影響はないと思います。--Donut daisuki会話) 2017年7月4日 (火) 02:44 (UTC)

Blu-rayDiscでもDVDでもネット配信媒体で視聴できる作品自体のクレジット上にはちゃんと記されている以上、制作会社の個別の作品ページにクレジットが載っていないという事実に特筆性があるとは思えないのですけども。載せる必要があるとは思えないです。--CrossRoad会話) 2017年7月4日 (火) 10:42 (UTC)

「涼宮ハルヒの憂鬱」については製作委員会「SOS団」の構成会社各公式サイト、「らき☆すた」については製作委員会「らっきー☆ぱらだいす」の構成会社各公式サイトで、同アニメのスタッフ情報ページが存在する中ではで角川社だけが山本氏をクレジットしているようです。--Donut daisuki会話) 2017年7月5日 (水) 00:23 (UTC)

返信 (Donut daisukiさん宛)
>「らき☆すた 」の項目も同様かと思います。
仰る通り、ハルヒに関してのみ記述するのは不適切ですね。

--ISI MASAYA会話) 2017年7月4日 (火) 12:41 (UTC)

返信 (利用者:ISI MASAYAさん宛)
合意はまだ形成されておりません。該当箇所の編集を控えましょう。--KUROSAWA会話) 2017年7月5日 (水) 09:49 (UTC)
返信 (利用者:KUROSAWAさん宛)
合意以前に、何を問題視しているのかすら提出されておりません。
個人の感想を基に削除や中傷を繰り返すのは「荒らし」と見なさざるを得ませんし、「荒らし」を相手にする必要性は無いと考えます。

--ISI MASAYA会話) 2017年7月5日 (水) 10:20 (UTC)

議論に加わっているのはあなた方ふたりだけではありません。Floe~jawikiさんの提起や発言を別としても、私やBeatclickさん、CrossRoadさんが貴方の編集方針に異を唱えており、それを無視しての一方的な差し戻しこそがまさに荒らしそのものです。合意形成されるまで話を続けましょう。--KUROSAWA会話) 2017年7月5日 (水) 11:32 (UTC)
>合意形成されるまで話を続けましょう
まず、私は既に根拠に基づく「事実」を提出しておりますので、「事実」を否定しうるだけの具体性のある提案をお願いします。
前述の通り、個人的感想に対する回答は限られたものにならざるをえません。--ISI MASAYA会話) 2017年7月6日 (木) 10:13 (UTC)
返信 (利用者:ISI MASAYAさん宛)
下節に記しましたのでそちらを御覧ください。重要なのは「事実か否か」ではなく「二次情報源があるか否か」です。これは貴方自身が抜粋した一文にはっきりと明記されていることであり、本来ならば合意形成を待つ必要すらないのです。--KUROSAWA会話) 2017年7月6日 (木) 12:08 (UTC)

制作会社の個別の作品ページに載っていないという事実を記載すべきかどうかは判断しかねますが(CrossRoadさんの意見同様、記載しなくてもかまわないと考える)、記載するとしても注釈で触れる程度が適切でしょう[17]。URLまで太字にして強調する必要はないと考えます。Wikipedia:素晴らしい記事を書くには#文字飾りには凝りすぎないを参考に。--Beatclick会話) 2017年7月5日 (水) 02:02 (UTC)

提案 議論から1週間経過し、合意形成へ向け、皆さんの意見を募集します。ここまでの皆さんの意見を概観すると、脚注などにしても良いのではないかという提案はありますが、ISI MASAYAさんのほかは今の時点で積極的に必要だという意見は出ていません。私としては独自研究の問題があると考えており、この点をWikipedia:説明責任に沿って反駁・解消していただかない限り、方針通り掲載しないべきだと考えていますが、他にご意見はありますでしょうか。またKUROSAWAさんが特筆性の点を挙げ「本来ならば合意形成を待つ必要すらないのです」とコメントしていますが、議論の続け方についても皆さんの意見を募集します。--Floe~jawiki会話) 2017年7月7日 (金) 16:57 (UTC)

議論に混ざらず意見募集の段階での参加で申し訳ございません。自分はクレジットから消えていることに関しましては2017年7月5日 (水) 02:02 Beatclick氏の提案が編集合戦を引き起こさないよう折半案として良いのでは?と思います。ただ私としてはクレジットから消えているということに関しましては山本氏の項目ではなく 涼宮ハルヒの憂鬱の項目の方が適当ではないか?とも思います。そこで放送局や公式サイトのクレジットから消えていることに関して記載すべきかどうか議論になるかもしれませんがとりあえず一つの案として提示させてください。また特筆性ということでクレジットの件とは違う箇所についての提案と質問をついでにさせてください。山本寛事務所設立後の項で2016年7月23日、震災復興支援~坂本一也が出演した。までヤマカンナイト!大阪編の記述が一旦削られた後再度記載されております。山本氏は自分で開催かどうか問わずこういったイベントでの露出が多い方です。2016年7月23日ヤマカンナイト!大阪編はその中から一つ選んで経歴に記載するほど特筆すべきことがなされたイベントなのでしょうか?これを境に何か氏について一変したようなイベント内容でなければこの部分は削除でいいのではないでしょうか?--Motobol会話) 2017年7月8日 (土) 05:02 (UTC)

従前示しているとおり作品内のクレジットやKADOKAWA側でサイトのクレジットにはあるので、片方京都アニメーションのサイトの作品紹介ページに記述されていない事実があるからといって、それがどういう意味を為しているかどうか等の独自研究以外の説明も示されておらず、二次的情報源がない以上特筆性があるとは証明されていないでしょう。削除が適当かと思いますが…。--CrossRoad会話) 2017年7月15日 (土) 01:55 (UTC)

特に作品の重要部署に関わった人物で、権利会社のサイトに記載があって、メインの制作会社のサイトに記載が無いという事実は、それが一般的な事であれば記載しなくても良いと思います。特に作品の重要部署に関わった人物でなければ、その項目自体不要なので、その記述を消せば良いと思います。--115.176.8.62 2017年7月15日 (土) 14:58 (UTC)

>特に作品の重要部署に関わった人物でなければ、その項目自体不要なので、その記述を消せば良いと思います
京都アニメーション公式サイトにクレジットされない程度のポジションでしかない、という考え方でしょうか?
「事実」を鑑みて一理あると思います。
一次資料で確認できない程度のことをわざわざWikipediaに記述すること自体がおかしい、よって記述まるごと削除する、というのでしたら賛成します。
--ISI MASAYA会話) 2017年7月24日 (月) 09:31 (UTC)

提案 既に議論が3週間以上経ちますので、方針Wikipedia:独自研究は載せないの「情報源によって直接的かつ明示的に支持されない観点の推進」にあたるものとして、当該の記述を除去することを提案します。反対の方は方針に沿った反駁をお願いします。--Floe~jawiki会話) 2017年7月25日 (火) 11:13 (UTC)

自分は異議はありません。除去に賛成します。--CrossRoad会話) 2017年8月4日 (金) 23:25 (UTC)
終了 提案から2週間以上経ちましたが、賛成意見をいただき、反対意見がないため除去に決定しました。--Floe~jawiki会話) 2017年8月9日 (水) 18:14 (UTC)

肩書について[編集]

山本寛氏の肩書について有限会社山本建装取締役と付け加えようとされている方がおられますが、それが事実として「アニメ演出家・山本寛」の記事においてその記述を加える必要がありますか?本人が事実を公の場で公表している、或いはその会社で何らかの特筆すべき業績を挙げているならともかく、アニメに一切関係ない特筆すべきでもない話をただ「登記簿に載っているから」と言って記述する意味は全くないでしょう。「客観的事実なのだから記述すべき」と仰る方もおられますが、それを言いだしたら客観的に明らかな事実を全て例外なく列記しなければならなくなり収拾がつかなくなります。ですからWikipediaはどの記事も出典があり且つ特筆すべき事項だけに絞って構成されているのです。貴方がSNSや御自分で制作したWiki等で「山本寛は山本建装取締役である」と喧伝するのは止めませんが、現在のWikipediaの記事にそれは必要ありません。--KUROSAWA会話) 2017年7月5日 (水) 06:19 (UTC)

編集履歴を確認するに、貴方はユーザー登録してからおよそ10ヶ月、山本寛氏の記事とそのノート以外の編集に一切携わっておりません。おそらくは山本寛という人物に余程思う所があるのでしょう。その感情は否定しませんが、自ら抜粋し掲げたはずのWikipediaのルールを理解できないようでしたら、Wikipediaごときに拘泥せずSNSやブログ等で独自に山本寛氏の情報を発信されることをお勧めします。私にそれを止める権利はございません。

上記はKUROSAWA氏より私に向けられた文言です。
議論となんら関係なく唐突に提出されたものですので、項を分けて書くことにします。

1、「編集履歴」これと議論に何の関係があるのかして明示ください。
2、「ユーザー登録してからおよそ10ヶ月」これと議論に何の関係があるのか明示してください。
3、「山本寛氏の記事とそのノート以外の編集に一切携わっておりません」これと議論に何の関係があるのか明示してください。
4、「おそらくは山本寛という人物に余程思う所があるのでしょう」これと議論に何の関係があるのか明示してください。

上記1~4と
「Wikipediaごときに拘泥せずSNSやブログ等で独自に山本寛氏の情報を発信されることをお勧めします」から導き出されているであろう結論と 私と貴方の間での議論に如何なる関係があるのか明示してください。

まともに議論することが出来ないのでしたら(その能力の欠如を強く疑いますが)返答は結構です。その場合は今後KUROSAWA氏を議論の相手としません。
--ISI MASAYA会話) 2017年7月10日 (月) 11:05 (UTC)

返信 (KUROSAWAさん宛)

「信頼でき客観的に独立し、対象者から独立し、公にされた二次情報源に取り上げられている場合、その人物はすでに特筆された人物であると推定されます」
上記より、山本氏は既に「特筆された人物」ですので、氏に関連する事実の記載は問題ないと考えます。--ISI MASAYA会話) 2017年7月5日 (水) 10:33 (UTC)
返信 (利用者:ISI MASAYAさん宛)
「公にされた二次情報源に取り上げられている場合」を満たしていません。商業登記簿は事実だとしても一次情報源です。--KUROSAWA会話) 2017年7月5日 (水) 11:32 (UTC)
返信 (利用者:KUROSAWAさん宛)
山本氏に関するページが存在するということは、氏が「特筆された」状態を示しています。

--ISI MASAYA会話) 2017年7月6日 (木) 10:08 (UTC)

返信 (利用者:ISI MASAYAさん宛)
「ページが存在するからその特筆性がある」のではありません。「特筆性があるからその人物のページが存在している」のであり、また個別の情報の特筆性の有無はその人物自体の特筆性とは何ら関係がありません。
情報の特筆性を裏付けるものは二次情報源であり、これはWikipedia:特筆性_(人物)のちょうど貴方が抜粋した部分に明らかに記されていることです。一次情報源が特筆性を満たすのであれば、戸籍や登記簿に記載されている万人が全て特筆性を満たすことになってしまいます。「事実か否か」の問題ではないのです。
編集履歴を確認するに、貴方はユーザー登録してからおよそ10ヶ月、山本寛氏の記事とそのノート以外の編集に一切携わっておりません。おそらくは山本寛という人物に余程思う所があるのでしょう。その感情は否定しませんが、自ら抜粋し掲げたはずのWikipediaのルールを理解できないようでしたら、Wikipediaごときに拘泥せずSNSやブログ等で独自に山本寛氏の情報を発信されることをお勧めします。私にそれを止める権利はございません。--KUROSAWA会話) 2017年7月6日 (木) 12:07 (UTC)
返信 (利用者:KUROSAWAさん宛)
>一次情報源が特筆性を満たすのであれば、
1,そのようなことは書いておりません。
>戸籍や登記簿に記載されている万人が全て特筆性を満たすことになってしまいます。
2,これもそのようなことは書いておりません。
>情報の特筆性を裏付けるものは二次情報源であり、
3,人物が「特筆性」を持つかどうかが二次情報によって規定されるので、このページが存在するということからして、山本氏は既に特筆性があります。
そして提出されてる登記簿は事実ですので、なんらの問題はありません。
>編集履歴を確認するに、貴方はユーザー登録してからおよそ10ヶ月、山本寛氏の記事とそのノート以外の編集に一切携わっておりません。おそらくは山本寛という人物に余程思う所があるのでしょう。その感情は否定しませんが、自ら抜粋し掲げたはずのWikipediaのルールを理解できないようでしたら、Wikipediaごときに拘泥せずSNSやブログ等で独自に山本寛氏の情報を発信されることをお勧めします。
4,私は貴方からこのような一方的な誹謗中傷をされるいわれはありません。
貴方のような議論の最中に相手を貶める卑怯な方とはまともに議論を進めるのは困難だと考えます。
相互理解や相手の主張に真摯に向き合う、このようなことは議論をする上での常識だと思うのですが、
貴方のように「当たり前」のことすら理解できていない非常識な方が多くてとても残念です。

--ISI MASAYA会話) 2017年7月10日 (月) 09:45 (UTC)

返信 (KUROSAWAさん宛)

山本寛氏のページに、彼が所属している企業や役職を記述することについては特に問題がないと思います。wikipediaのWikipedia:特筆性_(人物)Wikipedia:独立記事作成の目安を見てもそれは明らかです。KUROSAWAさんのいう特筆性とはwikipediaのどのガイドラインを指しているのでしょうか?当該人物の役職と関係がない記述は一切してはならないというwikipediaガイドラインをお示しください。山本寛氏のwikipediaにおけるページがここしか無い以上、当該人物の情報を網羅的に記述することは問題ないと思いますが?。特に著名人がどの企業に所属しどのような役職についているかについては、当該人物を正確に知るために必要です。またKUROSAWAさんのおっしゃる、企業や役職名を記述したからそれ以外の情報も、すべて例外なく列記しないといけないというのは極論だと思います。著名人において、所属会社や役職は特に重要性の高い情報だから記述する。それ以外のものについては重要性は低いから記述しないこともありえる。それだけの話だと思います。--Kyotokyo会話) 2017年7月5日 (水) 07:44 (UTC)
返信 (Kyotokyoさん宛)
Wikipedia:特筆性_(人物)では特筆性の基準として「信頼でき客観的に独立し、対象者から独立し、公にされた二次情報源に取り上げられている場合、その人物はすでに特筆された人物であると推定されます」と明記されています。これに照らし合わせれば有限会社山本建装の登記簿は一次情報源であり、それを基に作られた二次情報源は存在せず特筆性に欠けると言えます。よって登記簿情報のみに基づく「山本建装取締役」の記載は、それが事実か虚偽かに関わらず特筆性を満たしておりません。Wikipedia:独立記事作成の目安はその名の通り記事が作成されるにふさわしいか否かを示す基準であり、本節のような既に作られた独立記事内の記述の話とは一切関係がありません。
繰り返しますが、特筆性を無視して「客観的な事実なのだから掲載すべし」ではどの記事も成り立たないのです。--KUROSAWA会話) 2017年7月5日 (水) 09:45 (UTC)

コメント WP:WELLKNOWNには「直接取材した題材は、原則として使うべきではありません。例えば、公的記録で、自宅の評価額、民事裁判の結果、スピード違反の記録、逮捕歴、乗用車や不動産資産などのような個人的詳細情報を直接調べたとしても、ウィキペディアには書かないでください。」とあり、知名度の低い事項の公的記録からの記載はふさわしくありません。

同方針には「もし信頼できる第三者的情報源によって文書化されていないなら、除去してください。」、WP:NPFには「編集者は抑制して、それらの人々の知名度に釣り合う情報だけを記事に含めるようにすべきです。」ともあり、知名度の証明には二次情報源が必要かと思います。--Floe~jawiki会話) 2017年7月10日 (月) 18:25 (UTC)

返信 (Floe~jawikiさん宛)
>知名度に釣り合う情報だけを記事に含めるようにすべきです
現状、山本氏の細々とした職歴が記載されているのはそれが「事実」であることと、特筆性があるからです。
知名度を以って記述を選別するというのであれば、当該ページも氏の知名度に相応しい記述に改める必要がでてくるのではないですか。
既にMotobolさんが言及していますが、ヤマカンナイトの記述等、特筆に値する(特筆性の定義とは異なる意味で)かどうかが疑われる記述が多いのは事実です。
ですが、現状それらの記述には「定義としての特筆性」はあります。
ここに知名度を持ち込むというのであれば、山本氏に関する記事の全面刷新が必要になると考えるが故に、Floe~jawikiさんにはまず「知名度」の具体的な定義を示していたくだことが必要になります。

--ISI MASAYA会話) 2017年7月11日 (火) 11:29 (UTC)

返信 (利用者:ISI MASAYAさん宛) 定義というほどのものではありませんが、一般論で言えば、山本氏がどういった人物として知られているのか第三者に言及されていれば、知名度がゼロではないことは自明かと思います。--Floe~jawiki会話) 2017年7月13日 (木) 17:01 (UTC)

返信 (利用者:Floe~jawikiさん宛)
>一般論で言えば、山本氏がどういった人物として知られているのか第三者に言及されていれば、知名度がゼロではないことは自明かと思います。
これを編集方針として用いようと仰っているのですか?
それなら基準を示してください。

--ISI MASAYA会話) 2017年7月18日 (火) 08:31 (UTC)

返信 (利用者:ISI MASAYAさん宛) 私は既存の方針に沿った話をしております。知名度がゼロではないと主張できる根拠が現状で存在しないなら、知名度の拠り所となる文献が出た時点で記載するのが良いと思います。--Floe~jawiki会話) 2017年7月20日 (木) 16:40 (UTC)

返信 (利用者:Floe~jawikiさん宛)
ですから「知名度」が「ゼロ」「ではない」と「主張できる」「根拠」とは如何なるものを指すのか具体的にお願いします。
もっとも当該ページが存在すること自体が、山本氏の知名度がゼロではないという根拠そのものだと思われるのですがね。
比べて「知名度があると言い切れない」根拠は明らかに提出されてはいませんね。
--ISI MASAYA会話) 2017年7月24日 (月) 08:46 (UTC)

返信 (利用者:ISI MASAYAさん宛) ですから、第三者からの言及があれば自明だと書いております。出典を示す責任は掲載を希望する側にある(WP:BURDEN)のです。これ以外でどうやって他の人に確認してもらう方法があるのでしょうか。

また「当該ページ」とは何のことかわかりませんが、公的記録があるから著名だという主張であればWP:WELLKNOWNに反しますし、ウィキペディアの記事に書いてあるから著名だという主張であれば自己参照(WP:CIRCULAR)になりますし、常識的にもありえません。--Floe~jawiki会話) 2017年7月25日 (火) 11:16 (UTC)

返信 (利用者:Floe~jawikiさん宛)
「知名度」の説明になってませんね。
信頼性のある資料によって言及されていることが当該ページが存在する理由ですが、ここに知名度という貴方だけが勝手に納得している考え方を持ち込もうとしているので具体的な説明をお願いしているのですが。
どうやら質問をご理解いただけていないようですので掘り下げて書きますね。
1,知名度とは何ですか?
2,何を参照すれば知名度を計測できますか?
3,知名度が「ある」とはどんな資料を如何に用いれば立証されますか?
以上、回答は具体的にお願いします。
これはお願いですが、
議論の場ですので、皆で共有可能な具体的な定義を出してください。議論相手に心中を察してもらわなければならないとかちょっとありえないことですので。

--ISI MASAYA会話) 2017年7月31日 (月) 11:17 (UTC)

返信 (利用者:ISI MASAYAさん宛) 知名度の必要性はWikipedia:存命人物の伝記の方針に書かれていることであって、私が単独で定義をする責務も権利もありません。このノートページは記事についての議論をする場なので、詳しい定義が必要であれば方針のノートページで質問をしてはいかがでしょうか。

本件に関しては、定義以前に、第三者からの言及があると示されないのであれば除去で良いと思います。--Floe~jawiki会話) 2017年8月2日 (水) 14:56 (UTC)

返信 (利用者:Floe~jawikiさん宛) 出しているものが知名度の定義にも具体的な事例にもってない、しかし、自分以外のだれとも共有できない知名度的なるものに照らして削除だけはしろと迫る、と?
最早議論ですらないのですよね…。
ここは「俺が気に入らないから消せ」などという何様的態度が通る場所じゃないことだけは理解していただきたいものです。

繰り返しますが
知名度の具体的例を挙げてもらえますか?
運用ルールとして定義が存在しているというなら、具体例くらい挙げれるはずですがね。
--ISI MASAYA会話) 2017年8月7日 (月) 20:47 (UTC)

返信 (利用者:ISI MASAYAさん宛) 私が消せと要求するかどうかの問題ではなく、ウィキペディアに載せるべき内容かどうかの問題です。Wikipedia:存命人物の伝記を読んでください。

具体例とのことですが、例えば https://cgworld.jp/regular/006-yamamoto.html のような第三者メディアによる取り上げ記事があれば、山本氏がアニメや実写映画の監督・演出家として活動してきたことなどは既に世間で知られている、と端的に言えるでしょう。件の記述に関してこうした主張はまったくありません。主張がゼロでは、WP:NPFにあるような「どちらとも決めにくい場合」にもならないと思います。--Floe~jawiki会話) 2017年8月9日 (水) 18:19 (UTC)

返信 (利用者:Floe~jawikiさん宛)
「と端的に言えるでしょう」
それ、貴方の個人的感想ですよね?
「~と言える」根拠と根拠を支える客観論理を具体的事例と導出したものを聞いているのですが。
そして「第三者メディアによる取り上げ記事があれば」どうして知名度があると「言えるのか」を問うているのですがね…。
第三者の言及があることは運用ルールとしての「特筆性」についてのものであり、「知名度」に関するものでは、ないのですがね…。

どこまで問いかけても主観や感想しか出てこないのではいささか疲れます。
--ISI MASAYA会話) 2017年8月11日 (金) 23:01 (UTC)

返信 (利用者:ISI MASAYAさん宛) 一般論ですが、特筆性を満たせるレベルの二次資料で言及された事項について、知名度に疑問を差し挟む人はいないと思います。具体論では例外もあるかもしれませんが、理由を示さなければ誰も納得しないでしょう。--Floe~jawiki会話) 2017年8月13日 (日) 10:00 (UTC)

返信 (利用者:Floe~jawikiさん宛)
一般論ではなく貴方の感想に過ぎませんね。
--ISI MASAYA会話) 2017年8月20日 (日) 04:34 (UTC)

コメント 山本氏は実業家なので日本の実業家カテゴリに加え、直接経営あるいは幹部として経営参加している企業と役職を記述すれば解りやすいのではないかと思います。--Donut daisuki会話) 2017年7月20日 (木) 04:31 (UTC)

報告 議論が停滞しているため、コメント依頼を提出しました。--Floe~jawiki会話) 2017年8月22日 (火) 10:18 (UTC)

編集合戦はやめてください[編集]

ノートで合意を得た項目の編集をリバートし、それを再リバートする事が繰り返されています。再全保護もしくは投稿ブロックに繋がりかねない行為です。提案をする、そして提案に異議を発するもしくは賛成するなどノートでの手続きを取ってください。--CrossRoad会話) 2017年8月16日 (水) 11:09 (UTC)