ノート:奥田いろは

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ご提案[編集]

  • 2022/02/07 (月) 03:00 (UTC)に乃木坂46の公式から奥田いろはが加入するとの発表がありました。
    • 公式では出身地、現年齢しか公表されておりませんが、こちらの項目の人物と年齢、出身地が一致しているため、同一人物のであるとも同姓同名の別人であるとも言えないと状況でございます。
    • よって、さらなる情報公開がされるまでの間、暫定的ではありますが、

<!-- 乃木坂46に加入した「奥田いろは」と同一人物であると明示できる出典がない限り、5期生関連の記述は書かないでください。 -->

というコメントを残置させた上で、2022/02/07 (月) 03:00 (UTC)以前の内容に差し戻すことを提案します。--MK-950131（会話） 2022年2月7日 (月) 07:15 (UTC)訂正--MK-950131（会話） 2022年2月7日 (月) 08:05 (UTC)[返信]

  • 他の部分での有意な編集が確認できました。なので、あたかも別人であるような曖昧さ回避をつけず、かつ乃木坂46関連の記述をしないということを提案します。--MK-950131（会話） 2022年2月7日 (月) 10:09 (UTC)[返信]
    • コメント 上記の「他の部分での優位な編集が確認」とはどの記事のいつの版の編集か具体的に示してください。乃木坂46のこちらの編集の要約で注意喚起をしているのは確認できますが。--Motodai（会話） 2022年2月7日 (月) 10:25 (UTC)[返信]
      有意な編集というのは抽象的な表現であり、大変わかりづらい表現であったことを申し上げます。とにかく、あたかも別人であるような曖昧さ回避と、あたかも同一人物であるような表現を一切削除してたのが現在における最新版となっているはずです。この状態をとりあえず、数週間程維持させることを提案します。--MK-950131（会話） 2022年2月7日 (月) 14:45 (UTC)[返信]

子役時代の写真と乃木坂46の写真を見比べて貰えばわかりますが右目の下の同じ位置にホクロがあり同一人物は確定です。--Testniku（会話） 2022年2月7日 (月) 13:49 (UTC)[返信]

Wikipediaにおいて、「見比べればわかる」なんて稚拙な主張がまかり通ることはありません。Wikipedia:独自研究は載せない、Wikipedia:検証可能性をよくお読みください。--Allmybody（会話） 2022年2月7日 (月) 14:11 (UTC)[返信]

独自研究とは未発表のデータ等なのであり、写真については信頼できる所属事務所より公開されている為、その指摘にはあたりません。その指摘が妥当とするなら第1ソースが雑誌のものは全て削除しなければいけません。 --Testniku（会話） 2022年2月7日 (月) 14:32 (UTC)[返信]

写真の信頼性の話をしているのではありません。「写真の子＝乃木坂5期生の奥田いろは」に対して言っています。--Allmybody（会話） 2022年2月7日 (月) 14:36 (UTC)[返信]
写真の信頼性の話はしていません。子役時代に事務所から出ている写真と乃木坂46の事務所から出ている写真は同一人物であると言ってるのですよ。また、ホクロの位置は刑事裁判で採用されており、あなたが言う「独自研究は載せない」「検証可能性」には当てはまりません。あなたが言う「同一人物のであるとも同姓同名の別人であるとも言えない」という文言こそが「独自研究は載せない」「検証可能性」に当てはまります。--Testniku（会話） 2022年2月7日 (月) 14:48 (UTC)[返信]
「写真については信頼できる所属事務所より公開されている為」自分の発言に責任を持ってください。また、私は一度も「同一人物のであるとも同姓同名の別人であるとも言えない」とは言っておりません。--Allmybody（会話） 2022年2月7日 (月) 15:11 (UTC)[返信]
とにかく、同一人物である可能性があるものの同一人物であるという公式の発表がない以上、書かないでおくのが賢明です。子役奥田いろはは大河ドラマにも出演されている上に、老舗事務所に所属したこともありますから、同一人物であるかどうかは自ずと公式から公表されると思います。--MK-950131（会話） 2022年2月7日 (月) 14:50 (UTC)[返信]
同一人物であるという公式の発表が所属事務所からないと、事実とは認められないというのはWikiの方針にどれに当てはまるのでしょうか？--Testniku（会話） 2022年2月7日 (月) 15:08 (UTC)[返信]
Wikipedia:独自研究は載せない、Wikipedia:検証可能性をよくお読みください。--Allmybody（会話） 2022年2月7日 (月) 15:11 (UTC)[返信]
「独自研究とは未発表のデータ等なのであり、写真については信頼できる所属事務所より公開されている為、その指摘にはあたりません。」
と自分は発言していますよね。読んでください。
もし読んでていたのだとするなら、自らの承認欲求を満たすための返信はやめてください。--Testniku（会話） 2022年2月7日 (月) 15:21 (UTC)[返信]
見にくくなっているため、意味のない改行やコロンの使用はおやめください。--Allmybody（会話） 2022年2月7日 (月) 15:18 (UTC)[返信]
それはWikiの開発元にお伝えください--Testniku（会話） 2022年2月7日 (月) 15:22 (UTC)[返信]
コメント - 公式から公表されている顔写真がよく似てるから、というのはTestnikuさんの独自見解にすぎません(Testnikuさんのアカウントは2017年に作成されたものにかかわらず投稿回数が現時点で15回と歴のわりに非常に少なく、6か月振りの書き込みも、通常記事でなくいきなり本ノートへの書き込みであることから、他アカウントのソックパペットとして動いているのではないか？という疑いを拭えないことも添えて起きます。そうでなくとも貴殿の行動はWP:IDIDNTHEARTHATに抵触する可能性があることを認識してください）。顔写真が似ていても同一人物とJAWPでは認められない（別人として扱わないいけない）のは、秋元康アイドルグループの元メンバーと特撮番組で人気が出てきた女優の例があります。また、具体的なリンクはしませんが、「元国民的アイドルグループのメンバー」と「有名AV女優」など多く存在しています。同一人物だと公表していないが、同一人物だと合意がとれた（あくまでJAWP内）例は、高橋美衣と希水しおですが、この場合はノート:希水しおでの議論のように公式プロフィールから発表される（ある過去時期の）出演歴が完全一致しているから許容されたものです。
なお、本件は公式（あるいはオリコンや日刊スポーツなど信頼できる媒体）からそうした過去のお仕事が公表される可能性は低く（あっても「子役をしてました」にとどめ具体的な出演歴には触れないでしょう。。。）、jawpで同一人物と認定される可能性は極めて低いと考えます。--Motodai（会話） 2022年2月7日 (月) 17:17 (UTC)[返信]
むしろ逆に極めて低いという論拠を示してほしいです（論拠とは言えず、独自見解になっています。）。@Motodaiさんこそ別人であると勝手に決めつけ、こちらの編集を差し戻したりしています。これこそWP:POINTに反しているのではないのでしょうか。とにかく、暫定的に同一人物であるであるとも同姓同名の別人であるとも扱わないのが一番なのではないのでしょうか。--MK-950131（会話） 2022年2月8日 (火) 05:12 (UTC)訂正--MK-950131（会話） 2022年2月8日 (火) 16:08 (UTC)[返信]
あと、@Motodaiさんが挙げた例では、全く別の芸名であり、かつ生年が公表さていていない例です。ただ今回の例では、同一の名前であり、生年月日も判明した（乃木坂46の公式から確実に生年月日が公表されると思います。）パターンであり、例としては不適切であると言わざるを得ないです。--MK-950131（会話） 2022年2月10日 (木) 16:09 (UTC)[返信]
Wikipedia:コメント依頼に追加しました。「名前が生年月日が一緒だが、お仕事歴が連続してない」ケースで同一人物と見なして良いか、というのは、現時点では利用者:MK-950131さんの主張でしかないように少なくとも私は感じます。広く意見を求めるべきです。--Motodai（会話） 2022年2月10日 (木) 17:04 (UTC)[返信]
@Motodaiさん、あなたの身勝手とも言える主張には到底納得できず、一方的にコメント依頼を出したことにも憤りを感じざるを得ません。こちらは何回も繰り返すようですが、「同一人物であるとして扱え」とは一言も言っておらず、「どちらかわからない状態であるから暫定的に扱うべき」と繰り返し主張しています。何度言ったらわかるのでしょうか。このことが理解できないようであれば残念ながら@Motodaiの行動についてのコメント依頼を提出せざるを得ません。--MK-950131（会話） 2022年2月10日 (木) 17:57 (UTC)[返信]
追記
コメント依頼にありました「公表プロフィールが一致しない」は明らかな事実誤認ですので削除しました。--MK-950131（会話） 2022年2月10日 (木) 18:10 (UTC)訂正--MK-950131（会話） 2022年2月11日 (金) 10:33 (UTC)[返信]
こちらのの主張でしかないと@Motodaiさんは何回も繰り返しておりますが、あなたこそ、相手の主張を歪めて引用し、その歪められた主張に対して反論するストローマン論法で主張し、例としては不適切な事例を取り上げた挙句、@Testnikuさんをソックパペットとして一方的に疑うなど、非常に無礼な態度と言わざるを得ません。--MK-950131（会話） 2022年2月11日 (金) 04:47 (UTC)訂正--MK-950131（会話） 2022年2月11日 (金) 10:30 (UTC)[返信]
先程、公式においてプロフィールが公開されました。生年月日、出身地、血液型はおろか公称身長まで一致しているという事実だけは報告しておきます。--MK-950131（会話） 2022年2月15日 (火) 17:09 (UTC)[返信]
今後の雑誌のインタビューや乃木坂工事中で、「子役経験がある」あるいは「○○に△△役で出演した」などと言及するかもしれません。前者だけなら5期生関連の記述をするべきではありませんが、後者ならMotodaiさんが仰ったような事案と同様に同一人物と扱ってもいいと思います（必ずとは言いません）。乃木坂工事中で言及した場合は、それが信頼性のある媒体で取り上げられたらの話です。追記--Allmybody（会話） 2022年2月8日 (火) 12:27 (UTC)[返信]
とにかく、何かしら進展がない限り、 <!-- 乃木坂46に加入した「奥田いろは」と同一人物であると明示できる出典がない限り、5期生関連の記述は書かないでください。 --> を記載するだけでいいと思います。
今後の方向性が固まり次第、乃木坂46および奥田いろは内の{{告知|提案|[[乃木坂46]]の現メンバーと同一人物であるかあるいは同姓同名の別人であるかについて}} は撤去します。--Allmybody（会話） 2022年2月8日 (火) 12:18 (UTC)[返信]
@Allmybodyさんに全面同意します。進展がない限り、同一人物であるとの記述も、同姓同名の別人であるかのような表現（曖昧さ回避など）はするべきではないです。--MK-950131（会話） 2022年2月8日 (火) 12:31 (UTC)[返信]

コメントアウト追加について[編集]

現状、節編集を行なった場合にコメントアウトが見えなくなる可能性（見えなかったと言い訳される危険性）があるので、3回の編集でコメントアウトをかなり増やしました。増やしすぎであると考える場合には適宜除去して減らしても構いません。--MK-950131（会話） 2023年6月23日 (金) 04:04 (UTC)[返信]

乃木坂46の奥田いろは氏と同一人物として扱うべきか[編集]

前回の議論から2年近く経ちましたが、改めて、本記事において子役の奥田いろは氏と乃木坂46の奥田いろは氏を同一人物として扱うべきかどうかについて、意見を伺いたいと思います。

私は以下の2点から、両者を同一人物として扱うべきだと考えます。

  • プロフィールの一致

子役の奥田氏の公式プロフィール記事2つ（ヒラタビーンズ、ヒラタオフィス）にはいずれも2005年8月20日生まれと書かれており、これは乃木坂の奥田氏の生年月日（乃木坂公式サイトの奥田氏のプロフィール）と一致しています。また、ヒラタオフィスの方には神奈川県生まれとありますが、これについても乃木坂の奥田氏のブログでは「神奈川県生まれ（千葉県育ち）」と記載されており、生まれた県が一致していると判断できます。さらに、乃木坂の奥田氏が子役出身であることを示す出典も確認でき（後述）、間接的ですがこれも「子役経験がある」という点で一致しているとみなせます。芸能界において単に同性同名というだけならいくらでも同じような例がありますが、なおかつ生年月日、生まれた県及び子役経験があるという点でも一致する事は、余程の事が無い限り現実的ではないですし、同一人物として扱うのが自然だと考えます。なお、少し前までの本記事では身長が157cm、血液型がAと記載されており（乃木坂の奥田氏が加入する前の2022年1月4日にIP編集で加筆されていた）、これらも乃木坂の奥田氏のプロフィールと一致してますが、子役の奥田氏としての出典は両方とも確認できなかったため、これらについては参考外とします。

  • 乃木坂の奥田氏が子役経験があった事が複数のニュース記事で取り上げられる

昨年11月に乃木坂の奥田氏がミュージカル「ロミオ＆ジュリエット」に出演する事が発表され、複数のサイト（音楽ナタリー、マイナビニュース、Deview）で取り上げられました。その3サイトにおける記事ではいずれも「奥田氏が子役としてキャリアをスタートした」事に言及しています。複数のサイトにおいて子役経験がある事が触れられており、またその後訂正された様子も無い事から、乃木坂の奥田氏が子役として活動していたのは事実であると考えられます。

以上の2点から私は、容姿が似ている等の独自見解だけでなく、Wikipediaの基準においても両者は同一人物としての要件を満たしていると考えており、異論が無ければ乃木坂の奥田氏の記述も本記事に加筆しても良いと考えます。--Some Ganel（会話） 2024年1月19日 (金) 08:32 (UTC) 節名の変更--Some Ganel（会話） 2024年1月19日 (金) 08:35 (UTC)[返信]

前回の議論に参加していた@MK-950131さん、@Motodaiさん、@Testnikuさん、@Allmybodyさん、ご確認よろしくお願いします。--Some Ganel（会話） 2024年1月19日 (金) 08:46 (UTC)[返信]


  • 返信 (Some Ganelさん宛) 複数のサイトでの言及は確認出来ました。しかしながら、奥田本人からの「子役をしていた」などの直接の言及はありましたでしょうか？私が確認する限りは、乃木坂46公式サイト、奥田いろはの公式ブログ、および前身である「5期生リレーブログ」などの一次資料、さらに貴殿の示された（その他記事（乃木坂46関係は「日刊スポーツ」が特に多く記されているようです）含む）二次資料に直接言及はないようです（同記事もそのようなニュアンスには思えません）。本人の言及がないかぎりは、加筆するには拙速だと思いますが、いかがでしょうか？--やぶあさご（会話） 2024年1月19日 (金) 11:56 (UTC)[返信]
  • 提示された出典では「(乃木坂の)奥田氏が子役としてキャリアをスタートした」だけですのでこの記事の子役と同一人物とするのは無理があるかと思います。生年月日と出身地が同じ、子役をやってたでは検証可能性を満たさないですし、Wikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成でしかありません。また、ノート:乃木坂46#5期生メンバーの個人記事作成についてにも書きましたが、当人はプライバシー尊重を望んでいると推定するからであって、わざと非公表としているならばプライバシー問題や名誉毀損に発展するから「過去に○○に出演したことがある」や「過去にヒラタオフィスに居た」などと具体的な言及がない限りは同一人物とするには厳しい気がします。参考にノート:帆風千春やノート:花川芽衣の議論をご覧ください。これらは芸名が違いますが、出典がないから同一人物と確定できないという本質的な部分は同じだと思われます。--Nocto（会話） 2024年1月19日 (金) 14:08 (UTC)[返信]
    もし、「わざと非公開」にしているのであれば、「子役としての経験」自体を非公開にしているはずであり、これらの上記の記事でも既に削除されているはずです。なので「積極的に公表しているとは言えないが、だからといって積極的に非公開」としている訳でもなく、プライバシーの問題はなさそうです。
    同一人物かどうか検証できずかつ芸名が別の場合は、それぞれ立項するべきなのです。しかし今回は同一人物の可能性が高くかつ芸名が同じという場合で、もしそれぞれ「奥田いろは (子役)」「奥田いろは (アイドル)」と立項すれば、ただただいたずらに読者や利用者を混乱させるだけではないのでしょうか。「検証が十分」として加筆することに賛成しましたが、他の方々が「まだ検証が不十分で加筆するべきではない。」というのであれば、当然のことながらそれらの意見を尊重して受け入れます。--MK-950131（会話） 2024年1月19日 (金) 14:42 (UTC)訂正--MK-950131（会話） 2024年1月19日 (金) 15:53 (UTC)[返信]
「同一人物の可能性が高く」ではなく「同一人物である」とならないと検証可能性を満たしたとは言えないと思います。また、「奥田いろは (子役)」「奥田いろは (アイドル)」としたとして、混乱するとは思えません。それぞれ子役と乃木坂の人物として見るとおもうので。同一人物という出典あった際に、統合すればいいだけなので個人的には2つあったとしても問題がないと思います。そもそも「奥田いろは (子役)」の記事が特筆性があるかという問題点もあるとは思いますが。--Nocto（会話） 2024年1月19日 (金) 15:08 (UTC)[返信]
「『同一人物の可能性が高く』ではなく『同一人物である』とならないと検証可能性を満たしたとは言えないと思います。」というのは仰る通りです。あくまで、「同一人物の可能性が高く」というのは「生年が違ったり、明らかに別人である」という例ではないということです。「同一人物である」とも「全くの別人である」とも言い切れないため、ここ2年近く、このような扱いにしているわけです。
なお、もしそれぞれ立項した場合、「奥田いろは (子役)」の特筆性より「奥田いろは (アイドル)」の特筆性があるかどうか疑わしいです。それぞれ立項するよりは「検証可能性を満たしている」という合意が得られるまで現状維持することではないでしょうか。--MK-950131（会話） 2024年1月19日 (金) 15:53 (UTC)[返信]
コメント すみません。アイドルの「奥田いろは」が特筆性がある前提で記載しておりました。MK-950131氏が仰る通りです。--Nocto（会話） 2024年1月20日 (土) 17:57 (UTC)[返信]
そうですか。分かりました。とりあえず、「検証可能性を満たしている」という合意がない限りこの暫定的な扱いは変えるべきではないです。--MK-950131（会話） 2024年1月21日 (日) 10:29 (UTC)[返信]

議論立項後に改めて考えてみましたが、指摘にもある通り、現時点では子役の奥田氏と乃木坂の奥田氏が同一人物であると直接確認できる出典は見つかっておらず、現時点で確認できる出典だけでは「同一人物の可能性が高い」状態では限りなくあるが「同一人物である」状態には至ってないのもまた事実であるため、「同一人物として扱うべき」という提案については取り下げておきます。なお、仮に今後、本記事とは別に「奥田いろは (乃木坂46)」が立項される場合は、「Wikipediaの規約上、子役の奥田氏とは別人物として扱う」のような注意書きを冒頭に書くべきだと思います（本記事の方にも同様に）。Wikipedia上で、同一人物の可能性が指摘されているものの両者が同一人物と直接確認できる出典が無いために記事が別となっている物に関しては、基本的に両者の名義が異なる場合が大半（というか全部？）で、これらについても混乱が生じる可能性は少なからずありますが、同姓同名で指摘されている場合はなおの事でありますので。--Some Ganel（会話） 2024年2月2日 (金) 10:14 (UTC)[返信]

それでは本当は同一人物だけど別人として扱うという意味になってしまうため、そのような注意書きはむしろ置くべきではないと思います。--フューチャー（会話） 2024年2月3日 (土) 07:34 (UTC)[返信]
少し語弊がありました、申し訳ありません。「Wikipediaの規約上～」はあくまで一つの例で、「同一人物としても別人としても扱っていない」のような感じでも良いです。ただいかなる表現にしろ、混乱を避けるための注意書きは必要だと考えます。--Some Ganel（会話） 2024年2月4日 (日) 04:46 (UTC)[返信]
  • 横から失礼 横から失礼 - 要は「同一人物の可能性が極めて高いが、wikipedia:検証可能性の点から、同一人物として扱えない。」ということでしょうか？
--MK-950131（会話） 2024年2月4日 (日) 05:38 (UTC)[返信]
  • コメント - 両者の名義が異なる場合であれば、別に立項して同一人物であるという出典が出てきた時点で、ページを統合してしまえば何ら問題はないです。ただ、名義が同じとなる場合、「奥田いろは (アイドル)」「奥田いろは (子役)」と曖昧さ回避での立項となり、もしその後、同一人物であるという出典が出てきた場合、曖昧さ回避で2つある記事を統合しなければいけませんから、混乱は必至となると考えます。現状、「奥田いろは (アイドル)」としての特筆性があるかどうか疑わしい状況であり、かつ、検証可能性のある出典があるという合意が形成されてない以上、「同一人物としても別人とも扱わない」という暫定的な取り扱いを維持するのが一番ではないのでしょうか。--MK-950131（会話） 2024年2月4日 (日) 05:54 (UTC)[返信]
個人的に先に取り下げた点含め納得できてない所は少なからずありますが、注意書きの方についてもまだ合意が形成できてる状態とは言えないため取り下げる事にします。先に取り下げた提案については、今後確実に状況が動いたといえるタイミングで再度行う事にします。--Some Ganel（会話） 2024年2月6日 (火) 07:12 (UTC)[返信]
  • 提案 - 取りあえず、以下の三点を結論としてこの節の議論を終了させることを提案します。
  1. 検証可能性のある資料があるという合意形成がなされていない以上、乃木坂46については加筆しない。
  2. 検証可能性のある資料が出てきた場合、検証可能性があるかどうかをこのノートで合意形成をとり、加筆する。
  3. 二次資料において「子役としての経験」という記載があることから、積極的に非公開としているとはいえず、ケースB-2で削除されない。
--MK-950131（会話） 2024年2月7日 (水) 01:54 (UTC)[返信]
反対の余地は無いですね、3点とも現時点では。--Some Ganel（会話） 2024年2月16日 (金) 08:01 (UTC)加筆--Some Ganel（会話） 2024年2月16日 (金) 08:03 (UTC)[返信]

乃木坂46の奥田いろは氏と同一人物として扱うべきか（2回目）[編集]

今月5日リリースのこちらのインタビュー記事において、乃木坂46の奥田いろは氏が過去に子役として活動していた事について、奥田氏本人が語っている記述がありました。少なくともこれまでの議論において乃木坂46の奥田氏本人から過去に子役を経験していた証言（出典）は挙げられていなかったので、前回の議論で挙げた、本人の証言を伴わない根拠よりは明確な出典であると考えます。しかし一方で、過去に出演していた作品に言及するなど「本記事における子役の奥田氏」と直接結びつく発言をしている訳でもないので、本記事において子役の奥田氏と乃木坂46の奥田氏を同一人物として扱うのはまだ尚早であるとも考えてます。よってそれに伴う編集を行う予定は現時点では無いですが、他の方の意見も伺った上で改めて判断したいと考えております。--Some Ganel（会話） 2024年4月9日 (火) 12:02 (UTC)[返信]

@Some Ganelさん、わざわざありがとうございます。 前回の議論の結論を再掲します。
  1. 検証可能性のある資料があるという合意形成がなされていない以上、乃木坂46については加筆しない。
  2. 検証可能性のある資料が出てきた場合、検証可能性があるかどうかをこのノートで合意形成をとり、加筆する。
  3. 二次資料において「子役としての経験」という記載があることから、積極的に非公開としているとはいえず、ケースB-2で削除されない。
まず、1.及び2.については過去に出演していた作品や役に言及していない以上、解決したとはいえないと考えます。前回の結論を踏まえると、まだ加筆するには時期尚早といえます。ただし、3.については本人が言及しているため、前回の結論から一部改定する必要があると考えます。
  1. 検証可能性のある資料があるという合意形成がなされていない以上、乃木坂46については加筆しない。
  2. 検証可能性のある資料が出てきた場合、検証可能性があるかどうかをこのノートで合意形成をとり、加筆する。
  3. 本人のインタビュー記事で「子役としての経験」を公言していることから、「削除されず、伝統的に認められている例」にあたり、ケースB-2で削除されない。

以上、私の意見でした。--MK-950131（会話） 2024年4月9日 (火) 14:26 (UTC)[返信]

  • 返信 (Some Ganelさん宛) 情報更新ありがとうございます。しかしながら、状況はほとんど変わってないと思います。今回の記事があっても同一人物として扱うべき記載とは思えません。--Nocto（会話） 2024年4月9日 (火) 18:19 (UTC)[返信]
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