ノート:乃木坂46

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このページは一度削除が検討されました。削除についての議論は「Wikipedia:削除依頼/乃木坂46」をご覧ください。


「中元日芽香」の「元メンバー」への移動提案[編集]

中元日芽香が乃木坂46の活動を終了しました。それに伴い、「元メンバー」への移動を提案したいと思います。独断で移動させると差し戻しなど編集合戦が生じる可能性があるためです。(但し乃木坂46公式HPから中元が削除されていませんし、ブログもクローズされていません。)

中元の卒業日は公式発表されていませんが、公式サイトにて「卒業」の文言が記述されているため[1]、この提案をさせて頂きました。いくつか提案したいと思います。

  • 「卒業・辞退・契約終了日」欄の記述方法について
2017年11月8日(東京ドーム公演をもって活動終了)案
MusicVoiceサイト記事に卒業の文言があります[2]。(後日ラジオ生放送出演のためこの案は私としては賛成できません(後述)。)
2017年11月19日(ラジオ「らじらー! サンデー」放送をもって活動終了)案
生放送でのメディア出演がこの番組をもって終了[3]
2017年11月20日(テレビ「乃木坂工事中」放送をもって活動終了)案
中元日芽香公式ブログ(2017年11月10日)にてこのようなニュアンスの内容記述があります[4](ブログでは19日深夜オンエアと記述)。(「乃木坂工事中」(VTR出演)でバナナマンと中元の会話が放送されています。)
2017年11月27日(テレビ「乃木坂工事中」放送をもって活動終了)案
この日の放送内「 乃木坂46東京ドームライブに潜入!」(VTR出演)放送されています。(11月20日案よりはこちらの方がいいと思います。個人的にはこの案がいいのではないかと。)
2018年1月10日(アンダーアルバム「僕だけの君〜Under Super Best〜」発売日をもって活動終了)案
当アルバムに中元のアンダー曲およびソロ曲「自分のこと」が収録されています。
ただ単に「公式発表なし」と記述
この場合も記述し、順番は橋本奈々未の後に記述(その後に伊藤万理華を記述予定)。

以上を提案いたします。ただ、単純に日付をXXXX年XX月XX日と(「公式発表なし」の場合もただ単に)記述するのではなく、「XXXX年XX月XX日{{refnest|group=注|卒業日の公式発表はされていないがXXXX年XX月XX日の○○のをもって活動を終了}}」(XXXXは活動終了年月日、○○は活動内容(東京ドーム公演、「乃木坂工事中VTR出演」等))と注釈記述するのがいいと思います。この提案に賛成か否がを含めて、記述するならどういうふうにすればいいか皆様のご意見を賜りたいと思います。宜しくお願いいたします--McKey-0627会話) 2017年12月9日 (土) 13:12 (UTC)

中元日芽香本人がブログにて「12月末までブログモバメお付き合い下さい!」と言っています。おそらく、最後のブログはこれでお別れです的な内容になると思いますので日付として記載するなら最後のブログ更新日か12月31日でいいかと個人的には思います。少なくとも年内は保留すべきです。--ブランコ会話) 2017年12月12日 (火) 10:11 (UTC)
いい加減そろそろ結論を出しましょう。ここを見ていない人がメンバー節の中元日芽香に関する部分をいじって、そのたびにいちいち訂正するのも不毛です。私は「最後のブログ更新日か12月31日でいいかと個人的には思います。」と言っていましたが、これを撤回して11月19日がいいと思います。この日のらじらー出演を基本的に中元日芽香最後のメディア出演と捉えていいでしょうし、またこの日の深夜(翌日未明)放送の『乃木坂工事中』でも最後のあいさつがありました。最後のメディア出演(=最後の活動)に合わせてその日の『乃木坂工事中』の放送回で最後のあいさつを放送したのではないかと考えます。伊藤万理華も「最後の活動」としていた握手会の直後の『乃木坂工事中』が最後のあいさつでしたし、乃木坂46運営としても「乃木坂工事中最後のあいさつ=最後の活動の直前、直後の放送回」と捉えてるのではないかと思います(深川麻衣橋本奈々未もそうでした)。そうでなければ翌週26日(27日未明)放送の東京ドームライブ特集と順序が逆であってもおかしくないと思うのです。--ブランコ会話) 2018年1月7日 (日) 09:02 (UTC)
個人的には2017年11月27日放送分の「乃木坂工事中」をもって卒業が最適だと思います(メディア出演の最後)。中元はその後収録ではありますが12月中旬にラジオ出演をしていますが、この件に関しては、2月20日に卒業した橋本奈々未と同条件と考えます(2月23日まで「GIRLSROCK」出演)。また2017年12月22日に最終更新[5](冒頭に「最後の更新にします。」と記述。)されていますので、2017年12月22日の提案も新しくしたいと思います。--McKey-0627会話) 2018年1月7日 (日) 09:37 (UTC)
おっしゃることはよくわかりますが27日放送分の東京ドームライブ特集はいわば他の番組で同ライブの模様を取り上げたのと、程度の差こそあれど同じようなものであり、最終出演という意味では「同番組の最後の収録」として撮り下ろしの最後のあいさつの映像を放送し、日程的にもらじらー最終出演に合わせた11月20日放送の方が適切ではないかと思います。この中元日芽香のブログにもにも「11/19深夜オンエアの乃木坂工事中」について「最後にもう一度工事中に出演できて良かった」とあります。12月の『バナナムーンゴールド』が橋本奈々未の「GIRLS ROCK」と同じ扱いである、という考え方は否定しませんし、12月22日案も真っ向からの否定はしません。--ブランコ会話) 2018年1月7日 (日) 10:21 (UTC)
私もあらためて振り返ってみましたが、「乃木坂工事中」に関しては11月20日放送分の方が最適ですね。また12月22日のブログもゆっくりと最後まで読みました。ラスト5行で「最後の挨拶」があり、結論としては「2017年12月22日卒業活動終了」(卒業ではなく「活動終了」)でいいのではないかと思います。この日以降の更新もありませんし、「レコ大」や「紅白」へのメディア出演もありません。2018年1月10日発売のアンダーアルバムには収録されてはいますが、多くの方が「2017年12月22日」で納得がいくように思われます。(注釈として「2017年12月22日更新のブログをもって卒業活動終了」とすればいいのではないでしょうか?)
(卒業日が公式発表されていないので、「活動終了」と表記するのが望ましいと考えました。)--McKey-0627会話) 2018年1月7日 (日) 10:57 (UTC)(微修正--McKey-0627会話) 2018年1月7日 (日) 11:11 (UTC))
では12月22日案と11月19日(20日)案で投票という形でどうでしょうか。この2案以外を強く望む方がいればそれも含めて、ということで。あと「活動終了」の文言はそれでいいと思いますが、「正式発表はされていない」などは蛇足でしょう。--ブランコ会話) 2018年1月7日 (日) 11:28 (UTC)
そうですね。その文言は個人的見解で付け加えたものですので、無視して頂いて結構です。なお投票に関して詳細がわからないため、ブランコ様の方で依頼等して頂けるとありがたく思います。ご面倒だとは思いますがお願い出来ませんでしょうか?この提案の件で私も責任がありますのでご協力の方はさせて頂きます。--McKey-0627会話) 2018年1月7日 (日) 11:31 (UTC)(追記--McKey-0627会話) 2018年1月7日 (日) 11:40 (UTC)
乃木坂46中元日芽香で告知しておきました。過去の卒業メンバー、深川麻衣、橋本奈々未らも最終活動日(=卒業日とされている日)以後に最後にブログ更新となっているので、中元日芽香についても私はブログの最終更新日の12月22日ではなく、11月19日案の方に1票とさせていただきます。--ブランコ会話) 2018年1月7日 (日) 12:44 (UTC)
ブランコ様のご協力感謝いたします。いろいろと考えた結果、ブランコ様と同様に最終活動日を理由とし、ラジオ生出演の11月19日案に票を入れたいと思います。日が変わった11月20日に「乃木坂工事中」に出演をしていますが、VTRによる事前収録(乃木坂46東京ドームライブの裏側)の為、最終活動日は11月19日が妥当ではないかと考えます。--McKey-0627会話) 2018年1月7日 (日) 13:37 (UTC)
返信 (ブランコさん宛) Wikipedia:コメント依頼の「合意形成のためのコメント依頼」に提出しておきましたのでご報告させて頂きます。--McKey-0627会話) 2018年1月7日 (日) 14:01 (UTC)
一つの妥協案としては「2017年後半に活動を終了した」など細かい日付への言及を避ける手もあるかもしれません。日付が明確でないと困ることはあるでしょうか?(例えば他のイベントとの前後関係を記述したいなど?) --163.49.211.97 2018年1月8日 (月) 06:22 (UTC)

投票開始から1週間以上経ちましたが11月19日案以外に賛意を集めた案がなかったのでひとまず「卒業・辞退・契約終了日」に「11月19日」と記載してメンバー節から元メンバー節に移すということでよろしいですかな(すでになにも知らないIP君がやっちゃってますが)?もちろんこれ以外の案が出れば議論は歓迎されますが、何も決まらないまま、ここの議論を知らない人が「元メンバー」に移したのをいちいち戻す、という空白状態をそろそろ避けるためにも一応の決定とさせていただきます(最後の『乃木坂工事中』出演は11月20日未明ですがこれは19日深夜と解釈していいでしょう)。「日付が明確でないと困ることはあるでしょうか?」については困ることがないことはないでしょう。ライブやイベントとの時系列や、伊藤万理華の卒業との前後関係を明確にするためには必要です。しかし、全ての場面において必ずしも必要かというとそういうわけでもないので日付を書くことが必ずしも必要なわけではない場面ではなるべく日付は記載しないのがよいかもしれません。--ブランコ会話) 2018年1月16日 (火) 08:56 (UTC)

公式に何日かという発表もなく検証可能な出典もないので、何日と記述しようがすべて独自研究なのでは? --Grayengineer会話) 2018年1月23日 (火) 08:21 (UTC)

改めて考えると中元日芽香は「活動終了」で、伊藤万理華は「卒業」っておかしくないですか?中元日芽香だって卒業は卒業でしょう?たしかに卒業日が明確に決まってないので「卒業日」と明記するのではなく「活動終了日」とするのはわかります。しかし、それ以外の日付が出てこないような場面でも「卒業」ではなく「活動終了」という言葉を使うのはやめませんか?中元日芽香は「活動終了」ではなく「卒業」としてグループを離れたのですから。--ブランコ会話) 2018年3月12日 (月) 10:45 (UTC)

McKey-0627さんが差し戻しをされてましたが、「構成の推移」の節に関してもやはり便宜上「卒業」という表現でいいのではないでしょうか?構成の推移の表でグループから脱退したメンバーのうち、「卒業」という表現が使われていないのは中元日芽香以外には、最初期に脱退した2人と研究生時代の2期生3人(表現としては「辞退」)、そして契約終了の大和里菜と交換留学終了の松井玲奈のみです。それぞれ理由があるからこそ「卒業」以外の表現が使われているわけですが、中元日芽香はそれ以外の「卒業」したメンバーと区別する理由はなく、「活動終了」という表現を使っているのもWikipedia側の都合でしかありません。ですので「卒業」という表現を使ったうえで、日付には「卒業日は正式発表されておらず活動終了日である」としっかり明記したらよいのではないでしょうか?--ブランコ会話) 2018年7月22日 (日) 07:14 (UTC) また、2018年6月発売の乃木坂46のグループの写真集『乃木撮』の各メンバーのプロフィールにおいて、中元日芽香の卒業は2017年12月と明記されていました。年月までしか明記されていませんでしたが、グループの公式な出版物における記述ですので卒業(活動終了)の日付自体に関しても再考の余地があるかもしれません。--ブランコ会話) 2018年7月22日 (日) 07:31 (UTC)

質問 上記コメントを読み違えていたら申し訳ないのですが、ブランコ氏の「最後の『乃木坂工事中』出演は11月20日未明ですがこれは19日深夜と解釈していいでしょう」は明らかにガイドラインWP:JPE/B抵触です(事実上の24時超え表記のみを行ったも同然のためです)。11月20日放送番組(0時台の番組であろうと23時台の番組であろうと)が最終出演番組なり最終活動という見立てならば、最終出演日や最終活動日は11月20日とすべきとなります。もっとも、最終出演日や最終活動日は『乃木坂工事中』の11月20日ではなく、その前夜のNHKラジオ第1の番組であるという見立てであれば、11月19日が最終出演日なり最終活動日と言うことで問題ないですが、この点いかがでしょうか。上記で議論をされた方々のコメント・返信をお願いしたいと思います。--Don-hide会話) 2018年11月8日 (木) 06:28 (UTC)

コメント 「活動終了」を「卒業」とすることについては「無言をもって賛成」という解釈であり、返信しなかったということで、この件についてはお詫びいたします。また「2017年11月19日」、「2017年11月20日」に2案に意見が分かれている様ですが、私は「2017年11月19日」の案で賛成したいと考えます。というのは中元は2017年11月19日の『らじらー!サンデー』が最終活動です。確かに2017年11月20日の『乃木坂工事中』に出演はありましたが、この日放送分の収録の参加ではなく、「東京ドームライブに潜入した時の模様であり、そこでのインタビューを放送していたから」という解釈を私はします。「工事中」の放送企画に出演していれば「2017年11月20日」という解釈になるでしょう。

また、「乃木撮」を(写真集、出典ともに)実際に私は拝見しておりませんが、そこでの情報が検証可能、賛同者多数ならば、「2017年12月(○日は表記せず出典や注釈を記載したうえで)」の表記に反対はいたしません。--McKey-0627会話) 2018年11月8日 (木) 10:48 (UTC)

コメント 追記 中元の記事に関連するかどうかわかりませんが、こちらについても利用者の一つの意見として目を通して頂きたいと思います(賛同するしないは各自の判断におまかせします)。2例挙げますと、一つの例は伊藤万理華、生駒里奈の2名です。伊藤万理華は2017年12月23日に卒業しましたが、2018年12月25日未明放送の『乃木坂工事中』のエンディングでラストメッセージを残しています(出典:[6]。また生駒里奈については卒業日は2018年5月6日ですが、翌7日未明放送の『乃木坂工事中』に「生駒の卒業コンサートに密着」の模様が放送されています(出典:TVでた蔵リアルサウンド)。但しこの2名の場合は卒業日が確定、決定しているので対象とはならないと私は思いますが、個人それぞれの解釈によっては「この2名も同じではないか」という方も出てくるかもしれません(出てこないかもしれませんが)。またこの2名に照らし合わせて考えると、2018年11月30日に卒業予定、同12月4日に卒業セレモニー開催予定の若月佑美についても「11月30日なのか?、それとも12月4日なのか?」と疑問に思う方も少なからず出てくるかもしれないと思います。さらに例を挙げるときりがありませんが、西野七瀬についても「2018年内で卒業予定」ですが、卒業コンサートは2019年になってから行われます。これらの疑問についても中元と同様に、この機会に議論する必要があるのではないかと思い、追記させて頂きました。--McKey-0627会話) 2018年11月8日 (木) 12:18 (UTC)

全ての「乃木坂46」関連事項(全メンバー、Template、出演一覧など全般)について(重要事項)[編集]

こちらより議論を移動。(以下、一部文言、文脈変更のうえ転記。)

以前からも荒らし行為というものはありましたが、ここ最近、乃木坂46メンバー(特に新規作成記事など)及びTemplateでの荒らし行為が後を絶たないため、「Wikipedia‐ノート:進行中の荒らし行為/長期#乃木坂46関連全般の記事に対するサブページ提案」で「サブページ作成依頼」(LTA)を提案させていただきました。(荒らしのほとんどはIP利用者、及び新規登録利用者の初投稿によるもの(捨てアカウント)。)この行為により、一部登録利用者が言われもない荒らしを指摘され迷惑をかけられています(私を含め)。(一部のIP利用者により。「Wikipedia:管理者伝言板/投稿ブロック」参照。その利用者は単なる荒らしだけを指摘し、どういう荒らしかを明確にせず。虚偽報告。「Wikipedia‐ノート:管理者伝言板/投稿ブロック#虚偽報告について」にも提案済。)

このため、荒らしの経緯、および利用者IP、登録利用者名などを報告し、提案させて頂きました。提案して間もないため詳細については不明ですが、プログラマリオ氏が賛同して頂き、協力して頂けることとなりました(私一人ではどうすることもできないため協力者を呼びかけました)。反対案がなければ、この提案が進行するものと思われます。つきましては、「Wikipedia‐ノート:進行中の荒らし行為/長期#乃木坂46関連全般の記事に対するサブページ提案」をご覧頂き、いろんな意見をこの項目や「サブページ提案」で頂戴したいと思います。また、協力頂けるプログラマリオ氏にも質問されるといいかもしれません。

皆様のご協力をお願いしたいと思います。(以上、転記終了。)--McKey-0627会話) 2018年5月19日 (土) 01:38 (UTC)

  • コメント こちらにも一応報告させていただきますが、伊藤純奈のリダイレクトの議論については終了いたしました。
続いてこちらの提案についてですが、伊藤純奈に関連するページ以外では利用者:Paloalto1101会話 / 投稿記録 / 記録さんを起点としていると言えると思います(実際、全アカウントがMcKey-0627さんへのアンチ活動をしている点で共通していたため)。

しかし、伊藤純奈に関連するページでは利用者:匿名利用者00001会話 / 投稿記録 / 記録さんが起点とは言えないでしょうか?多くのソックパペットが作られ、数多くの荒らしを行われ(継続中)多くのユーザーが報復での削除依頼や投稿ブロック依頼を提出されています。--Sia.you会話) 2018年5月21日 (月) 10:59 (UTC)

  • 返信 (Sia.youさん宛) サブページ提案にも書かせて頂きましたが、伊藤純奈の記事はIP利用者による荒らしがありました(削除依頼の不手際、および依頼テンプレートの偽造)。匿名利用者00001の名前は本記事およびノートページに編集の記録はありません。(匿名利用者00001が起点となっている記事は「乃木フニャTV」です。)--McKey-0627会話) 2018年5月21日 (月) 13:11 (UTC)(微修正--McKey-0627会話) 2018年5月21日 (月) 13:12 (UTC))
  • いずれにせよ、関連ページ全てに関して、荒らしをしてブロックとなった利用者(IP、登録に限らず)の全ての情報が必要となります。--McKey-0627会話) 2018年5月21日 (月) 13:15 (UTC)
    • そのIPも匿名利用者00001でしょう。進行中の荒らし行為に載せるべきです。--180.52.204.146 2018年5月22日 (火) 07:56 (UTC)
  • 返信 (McKey-0627さん宛) ほぼ納得しました( 賛成 とさせていただきます)が、ひとつだけ。

この編集(翌日にも改めて提出されています)が削除依頼の提出のきっかけですが、そもそもの伊藤純奈の関連するページで荒らし行為が本格化したのはノート:乃木坂46#伊藤純奈のリダイレクト化実施についてノート:伊藤純奈#伊藤純奈のリダイレクト化実施についての提出です。--Sia.you会話) 2018年5月21日 (月) 13:28 (UTC)

ライブ名の先頭に「乃木坂46」をつけるのか否か[編集]

これまでにリリースされた乃木坂46のライブ映像作品のページの記事名はいずれも「乃木坂46 ○th YEAR BIRTHDAY LIVE …(以下略)」となっていますが、そのうち『乃木坂46 4th YEAR BIRTHDAY LIVE 2016.8.28-30 JINGU STADIUM』と『乃木坂46 5th YEAR BIRTHDAY LIVE 2017.2.20-22 SAITAMA SUPER ARENA』については乃木坂46公式サイトのディスコグラフィーオリコンの乃木坂46の作品ページでは頭に「乃木坂46」をつけない表記となっています。ですのでこの2作品(と東京ドーム)は、頭に「乃木坂46」がつかない表記が正式名称ですので、そのような形でこの2作品の記事名を改名すべきだと思うのですがいかがでしょうか?

またこの項の年譜の節や、乃木坂46の出演一覧#ライブでもライブ名の頭に「乃木坂46」とついているものといないものがあるのですが、なにか「乃木坂46」をつけるつけないの基準があるのでしょうか?乃木坂46公式サイトを見ている分にはどのライブも「乃木坂46」とついているときといない時があるのでそこ以外でどこか基準があるのか気になりますし、ないのならばそれはそれでなあなあでつける時とつけない時ができてるのもあまり良い状態ではないと思うのですが。--ブランコ会話) 2018年6月5日 (火) 10:40 (UTC)

それは出典次第です。Wikipedia:検証可能性の観点から出典にそう書かれているのであれば、そのように記述するだけです。ウィキペディアン個人が決めることではありません。--203.174.196.229 2018年7月8日 (日) 13:58 (UTC)

カップリング曲のフォーメーションの記述について[編集]

先日とあるIP利用者により、乃木坂46、欅坂46のシングル曲、アルバム曲の中のカップリング曲のフォーメーションの編集を大量にされているのを発見しました(2日間で34件、出典の記述なし)[7]。通常フォーメーションの発表はシングルの表題曲のみされており、アンダー曲やその他カップリング曲やユニット曲はセンターポジションのみ発表され、フォーメーションは原則発表されません。この編集はおそらくテレビを見て編集をしたか、またはファンサイトと呼ばれるものを見て編集したか、どちらかだと思われます。

テレビを見た場合、この番組はおそらく「乃木坂46 SHOW!」を見たものと推測されます。この番組のスタジオライブは、表題曲のみならず、アンダー曲、カップリング曲、ユニット曲も放送されます。この利用者はその番組を一時停止などをしながらフォーメーションを記述したものと思われます。この行為はWP:TVWATCHに抵触します。

ファンサイトを見た場合、一部のファンサイトには、アンダーやカップリング、ユニットのフォーメーションが記載されています(サイトの一例:[8])。このサイトかどうかは私にはわかりませんが、その可能性もあると思います。この場合は、出典としては認められないため、Wikipedia:検証可能性に抵触します。

そこで、私から提案させて頂きたいのですが、フォーメーションの記述は表題曲のみ限りOKとし、その他のアンダー曲、、カップリング曲、ユニット曲に関しては、歌唱メンバーのみの記述にとどめるように統一すべきではないかと思います(従来通り、センターポジションのメンバーは記述とする)。この提案に関して、皆様からのご意見を賜りたいと思います。宜しくお願いします。--McKey-0627会話) 2018年7月5日 (木) 12:25 (UTC)

コメント 表題曲・カップリング曲に限らず、フォーメーションの記述って必要不可欠なのでしょうか?--Don-hide会話) 2018年7月5日 (木) 12:57 (UTC)
コメント 表題曲のフォーメーションは冠番組で発表されているため、不可欠とまではいかないまでも、信頼できる出典がある(検証可能である)ので記述があってもいいと思います。ただ、その他の楽曲に関しては記述する必要は無いと思います。一目でフォーメーションがわかる場合とわからない場合の両方があるが、公式発表がないので(検証不可能なため)、記述しないと言うことに統一したらどうか、という提案をしているのです。--McKey-0627会話) 2018年7月5日 (木) 13:48 (UTC)
コメント 検証可能であるという意味では表題曲についてはクリアできてはいますが、記述が必要不可欠かどうか、WP:IINFO抵触なのかどうかという観点も加味するならば、これについても不要であると言えなくもないように思います。当然検証可能性をクリアできない記述は一切記載してはいけないと言うことで問題ないでしょうし、そうすべきでしょう。--Don-hide会話) 2018年7月5日 (木) 13:51 (UTC)
  • 賛成 乃木坂46の選抜のフォーメーションは列や場所によって大きく意味が変わる(福神・選抜・アンダーなど)ので、記述する必要があると言えるのではないでしょうか。ただ、表題曲以外のフォーメーションについては、センターを務めたメンバー以外の記述は必要があるとは言えないと思います。--Sia.you会話) 2018年7月5日 (木) 15:16 (UTC)
  • コメント WP:Vの方針をクリアするのであれば、カップリング曲でもフォーメーションは記述可能です(ただし、ウィキペディアンがDVD等の映像をもとに自分の目でみてメンバーの配列を記述したような独自研究的なものは掲載できない)。また、それらのフォーメーションが複数の二次情報源で取り上げられているのであれば特筆性がありますから、その分野で受け入れられている知識としてWP:IINFOにも抵触しません。ある場所のある時点における限られた編集者グループでの合意は、より大きな規模のコミュニティの合意を無効にすることはできませんから、ここであなた方が何らかの統一的な見解を示したところで、方針をクリアしているのであれば掲載可能となります。ノートページで議論して多数決をとれば上位方針をも覆せるというわけではありません。--203.174.196.229 2018年7月8日 (日) 14:01 (UTC)

略歴の2017年の部分に関して[編集]

「AKB48を「追いかける側」からAKB48に「追われる側」へと関係性が変容しつつある」の記載に関してですが、ひとつのweb記事に記載されたからと言ってそのままそれを引用してしまうのはどうかと思います。あくまでその記事を作成した人の見方であり、その捉え方が世間一般的か、事実的かどうかといわれれば怪しいところです。CDの売り上げは圧倒的にAKB48のほうが多いですし、曲に関してもAKB48の曲のほうが広く知れ渡っています。特にここ最近乃木坂ファンの中でAKB48との比較に関して物議をかもしていることが多々あり、それを助長してしまうとも考えられます。「名実ともにナンバーワンのアイドルグループであると日刊スポーツに認められ」の記載に関してもほぼ同様で、普通の目線で見たら「日刊スポーツに書かれたからなんなの?」って感じだと思います。文章の流れだと、日刊スポーツにナンバーワンと認められた結果レコード大賞をとった、というふうにとらえられても不思議ではない書き方をされています。日刊スポーツがそう書いたこと、レコード大賞をとったこと、世間の評価は全く別物であると考えるのが妥当ではないでしょうか?編集の権限がないためここの残したいと思います。つたない文章ではございますが、検討のほどよろしくお願いいたします。--JOKER0903会話) 2018年8月24日 (金) 09:21 (UTC)

本日アカウント作成後20分足らずのうちに文章を作成され、投稿されておられますので、相当関心が強いとお見受けします。現時点では半保護のため編集できませんが、他の記事の編集もなされば、自動承認されますので他の利用者に頼らずともご自分で思うように編集をされたほうが納得できるものになり、よろしいかと思います。ノートページの書き込みが最初の投稿でありますから、IPでの利用をなさっていたと推測されますので、慣れておられると思います。--Mayuto Ryouta会話) 2018年8月24日 (金) 10:30 (UTC)
自分で編集するためにわざわざほかの記事を編集するのは面倒なので、承認してもらうかどなたかに頼みたいです。--JOKER0903会話) 2018年8月24日 (金) 10:45 (UTC)
ほかの記事を編集するのが面倒なのであれば、何のためにアカウントを作成されたのでしょうか。疑問です。急いでご指摘の所を編集する必要もないと思われます。自動承認されない程度の編集しかここ1週間のうちとかにしないのですか、するつもりがないのでしょうか。あなたがご指摘の所の編集も単に除去するだけではいけないので面倒な編集ではないでしょうか。--Mayuto Ryouta会話) 2018年8月24日 (金) 11:31 (UTC)
ご指摘の個所について、その後に修正を試みましたが、肝心な部分については元の独自研究に戻りました。縁なき衆生は度し難しとの言葉もあります。この件に拘って無益な論争をするよりも他の編集に労力を割く方が望ましいと考えます。--Mayuto Ryouta会話) 2018年9月24日 (月) 12:02 (UTC)

一部メンバーの長期的な保護に関する提案[編集]

先日、佐々木琴子、寺田蘭世のページにてリダイレクト解除に合意が必要であるにも関わらず、議論なくリダイレクトを解除されるという荒らしが発生しました。それに伴い保護依頼が他利用者によって提出されたところ管理者の方から「解除に要議論(保護解除依頼必要)」の手段に関するコメントがありました。リダイレクト解除に議論が必要なページでは渡辺みり愛、寺田蘭世、佐々木琴子の3名のページが今年の一年間で上記の荒らしを受けています。その度に保護をするのではなく、特筆性を満たしリダイレクトを解除する必要があるときに保護解除依頼を提出する方法の方が良いのではないかと思い、提案いたします。--223.218.217.83 2018年8月25日 (土) 08:02 (UTC)

223.218.217.83さんが上に記されているのは、管理者の方のコメントを端折っておられますので、管理者の方のコメントについて補足説明すると、

  • リダイレクト解除に議論を必要とすることがまとまっていることを前提として、1か月ないしは3か月「保護」しますということ。リダイレクト解除に議論を必要とする合意が存在することを管理者の方が確認できるような状態にしてくださいということだと思います。現状、どこにそのような合意があるのか確認しづらいです。
  • それより長期間の保護が必要であれば、ノートで合意を得て「解除に要議論(保護解除依頼必要)」として期限を定めないブロックという手段もあります。つまりリダイレクトを無期限全保護として、全保護を解除するにあたってはノートでの議論による合意の上で解除依頼することが必要であることをノートにおいて合意を得ることができるのならば、そのような手段もとることができるという内容だと思います。

したがって、6か月を超える期間、長期でのリダイレクトの無期限全保護を行い、全保護を解除する際にはノートで合意を得たうえで全保護の解除依頼をすることになることを予め了承してもらっておくという全保護依頼の提案になっていると思います。--Mayuto Ryouta会話) 2018年8月25日 (土) 09:10 (UTC)

管理者の方のブロックというのは、荒らし行為をブロックするという意味と思われますので、誤解を招かないようにブロックを全保護に置き換えさせていただきます。--Mayuto Ryouta会話) 2018年8月25日 (土) 09:59 (UTC)

で統一されています。また、この3人については記事の無いメンバーの新規作成提案、および渡辺みり愛の記事検証について でも話し合われており、このときも特筆性はなしで終わっています。佐々木琴子については僕が示しているものではないところでされた議論があるのであれば、どなたか示していただけると嬉しいです。--Sia.you会話) 2018年8月25日 (土) 11:19 (UTC)

合意があるのかどうか確認できないと言っているのではなくて、管理者の方にここに合意があると示さず、過去ログを全部見て探してくださいで依頼するのは失礼でしょということです。Sia.youさんが3つまとめて箇条書きされたようにしておけば、この議論のセクションにまとまってありますとリンクして依頼でき、管理者の方も確認しやすいのではないかということです。--Mayuto Ryouta会話) 2018年8月25日 (土) 12:16 (UTC)、リンク補正--Mayuto Ryouta会話) 2018年9月24日 (月) 11:27 (UTC)
リスト化しようかと思ったのですが、佐々木琴子のみ、他に議論があるのか把握しきていなかったので、協力をお願いしたつもりでしたが、わかりづらかったのであれば、修正しますね。--Sia.you会話) 2018年8月25日 (土) 13:15 (UTC)
報告 WP:NC違反ですが渡辺 みり愛の記事が作成されております。削除依頼も必要かも知れません。ブロック破りの投稿かどうかについても不明です。--海ボチャン会話) 2018年10月7日 (日) 08:57 (UTC)
Wikipedia:削除依頼/渡辺 みり愛を出しました。なおこれが出された瞬間利用者ページのサンドボックスに同じ内容を転載しています。投稿者も例のソックパペットとして報告しています。--210.251.104.18 2018年10月7日 (日) 10:34 (UTC)
削除されました。--210.251.104.18 2018年10月7日 (日) 13:23 (UTC)

終了 「一部メンバーの長期的な保護に関する提案」については、2018年8月25日を最後に提案ついてのコメントがありませんので、失効です。佐々木琴子の特筆性については、下記のとおり別節を設けさせていただきます。--Mayuto Ryouta会話) 2018年11月3日 (土) 14:11 (UTC)

佐々木琴子について[編集]

  • 佐々木琴子についてですが、舞台「けものフレンズ2」では特筆性を満たさないのでしょうか?個人ではなく乃木坂46のメンバーとしての出演ということでリダイレクト化されました。鈴木絢音と二人で出てはいますが、すでに舞台化されている作品のシリーズ2であり、初回の演者の方もたくさん出ている舞台であるのに、鈴木絢音と2人ということで乃木坂46のメンバーとしての出演という判断になるのでしょうか? --Hogepedia会話) 2018年11月3日 (土) 10:48 (UTC)
    • 追記すみません。「発表!全ガンダム大投票」も個人出演であり、ゲストではありますが、最初から最後まで出演し、重要な役割だったと思います。これも特筆性を満たさないのでしょうか? --Hogepedia会話) 2018年11月3日 (土) 11:26 (UTC)
  • 返信 Hogepediaさんへ 乃木坂46佐々木琴子さんの事をどういったことを言っているんでしょうか?もしかして佐々木琴子さんの個人wikiを探しているのでしょうか?もしそれなら、佐々木琴子さんの例えば、選抜やレギラーなどの結果が満たしてないため佐々木琴子さんの個人のwikiはありません。 --jyaga2会話) 2018年11月3日 (土) 12:06 (UTC)
  • 返信 (Hogepediaさん宛) Wikipedia:特筆性 (人物)#ひとつの出来事でのみ特筆性をもつ人物をご覧いただけるとわかると思います。「ひとつの出来事でのみ特筆性をもつ人物の場合、その人物に関する独立した記事を立てるべきなのか考える必要があります。一般的には、独立した人物記事を立てるよりも、出来事の記事の中でその人物について言及したほうが適切かもしれません。」と記述があります。佐々木はこの舞台で全公演に出演していますが、「けものフレンズ2」の記事は『けものフレンズ』の「舞台」の項目の一部に記載されているのみであり肥大化されていません。「出来事の記事が肥大化している場合や、信頼できる情報源が主にその人物に関して書かれ、出来事については単に副次的に扱われている場合には、その人物に関する独立した記事を立てるべきかもしれません。」との文言があるため「個人として特筆性がある」とは言い切れず、『けものフレンズ』に記述するのが妥当と考えます。また、他の出演や書籍に関しては
初森ベマーズ - ベマーズ、初森第二商業高校生徒、およびベマーズが対戦したチームのメンバーではなく他の高校の生徒(ヤンキー)役の為、記述に値しない。
特捜警察ジャンポリス - レギュラーではなくゲスト出演のため記述不可。
発表!全ガンダム大投票 - ゲスト出演のため記述不可。プロジェクト:芸能人#スタイルテンプレートをご覧ください。「バラエティ」「その他のテレビ番組」項目に「レギュラー番組」の記述があります。)
舞台『けものフレンズ』2〜ゆきふるよるのけものたち〜 - 上記。
マチ★アソビ - 佐々木個人ではなくが乃木坂46メンバー複数が出演しているため個人の記事ではなく「乃木坂46の出演一覧」の記述するのが妥当である。かつ出典は一時資料であるため二次資料に置き換える必要がある。
ニュータイプ - 同上。

(これらの記述があるのに、「なぜ『サガラとキヨトの乃木坂ぷぷぷ』や『乃木坂46のガクたび!』の記述がないんだ!」とツッコミたくなる。)

但し主役級や番組レギュラーMCなどの出演があった場合、それらを記述した上で上記項目を記述するのは付随項目として一部は記述可能と考えます。以上が私の見解です。--McKey-0627会話) 2018年11月3日 (土) 12:09 (UTC)(一部修正--McKey-0627会話) 2018年11月3日 (土) 12:14 (UTC))(追記--McKey-0627会話) 2018年11月3日 (土) 12:23 (UTC))

  • 返信 jyaga2さんへ 分かりにくくてすみません。佐々木琴子さんが、舞台「けものフレンズ2」への出演により特筆性を持つと思ったため、リダイレクトを解除し、佐々木琴子さんの個人ページを新たに作成したのですが、特筆性がないとしてリダイレクト化されました(個人ページを作成したいのなら、分割提案をして認められてから作成してください、とのことでした)。舞台「けものフレンズ2」は3種類の回があって一部の出演者が入れ替わるのですが、佐々木琴子さんはすべての回に出演すること、また、公開されているメインビジュアルから主役級であると思われることから、この舞台への出演により特筆性を持つのでリダイレクトを解除して個人ページを作成してもよいのではないかと考えたため、その提案として、他の方の意見を伺いたかったのです。--Hogepedia会話) 2018年11月3日 (土) 13:15 (UTC) メインビジュアルに関する記事へのリンク--Mayuto Ryouta会話) 2018年11月3日 (土) 14:55 (UTC)
    • 返信 Hogepediaさんへ もし、佐々木琴子さんの個人ページを作っても色々と記述などが必要なため、McKey-0627さんが書かれているだけでも、他の利用者さんが削除依頼などする場合があるためあってもちょっと難しいかもしれません。過去にも佐々木琴子さんなどの議論(記事)書いている人がいるのでのでノート:乃木坂46/過去ログ3#メンバーに関する特筆性についてを見ると良いでしょう。--jyaga2会話) 2018年11月3日 (土) 13:35 (UTC)(追記--jyaga2会話) 2018年11月3日 (土) 14:35 (UTC))
  • 返信 McKey-0627さんへ 舞台「けものフレンズ2」は特筆性があるが、それだけなら『けものフレンズ』に記載するのが妥当であるということですよね。ただ、佐々木琴子さんの他の活動も『けものフレンズ』に記載したら、それこそ肥大化してしまうので、個人ページでよいかと思いました。--Hogepedia会話) 2018年11月3日 (土) 22:08 (UTC)
  • 返信 jyaga2さんへ 色々と記述が必要なのはもちろんだと思います。過去の特筆性についての議論も拝見いたしました。ただ、その議論の時点から、舞台「けものフレンズ2」へ抜擢されたこと、発表!全ガンダム大投票へソロで出演したこと、レコメンの顔だけ総選挙での2年連続上位ランクインでモデルプレス等の各種メディアに取り上げられたことなどから状況が変わってると思い、個人ページ作成について提案いたしました。--Hogepedia会話) 2018年11月3日 (土) 22:08 (UTC)
    • 返信 Hogepediさんへ 了解しました。一応、言って置きますが佐々木琴子さんの個人ページは作成してもいいですが、作った人の個人的責任になります。後はどうするかはHogepediさんの判断でお願いします--jyaga2会話) 2018年11月4日 (日) 23:49 (UTC)
  • 返信 (Hogepediaさん宛) 私は佐々木の記事を『けものフレンズ』に書いて良いとは一言も言っていません。当然ながら記述する意味がありません。『けものフレンズ』に出演する佐々木の名前を記述すればいいという意味です。誤解しないで頂きたいです。--McKey-0627会話) 2018年11月4日 (日) 02:00 (UTC)
  • 返信 (McKey-0627さん宛) 誤解したみたいで申し訳ありません。McKey-0627さんがご提示してくださったように、Wikipedia:特筆性 (人物)#ひとつの出来事でのみ特筆性をもつ人物には、「ひとつの出来事でのみ特筆性をもつ人物の場合、その人物に関する独立した記事を立てるべきなのか考える必要があります。一般的には、独立した人物記事を立てるよりも、出来事の記事の中でその人物について言及したほうが適切かもしれません。」と書かれており、さらに「信頼できる情報源が主にその人物に関して書かれ、出来事については単に副次的に扱われている場合には、その人物に関する独立した記事を立てるべきかもしれません。 」と書かれています。これに対し、McKey-0627さんは、佐々木琴子さんの名前だけを『けものフレンズ』の記事に書けばよいということですよね。では、主として佐々木琴子さんに関して書かれたこと(1つの例としてはモデルプレスのこの記事)に関してはどこに記載すればよいのでしょうか。そのための個人ページではないのでしょうか。これすら個人ページに記載する必要はないということであれば、例えば、複数の舞台に出たとしても、それぞれの舞台に出演者として名前を記載すればよいということになってしまいませんか。--Hogepedia会話) 2018年11月4日 (日) 02:33 (UTC)
    • 返信 (Hogepediaさん宛) モデルプレスの記事ですが、ラジオ番組の企画ですよね?あなたは佐々木のファンかもしれませんが、Wikipediaはファンサイトではありません(Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか参照)。書きたいならばエケペディアの佐々木のページ[9]で記述して下さい。--McKey-0627会話) 2018年11月4日 (日) 03:12 (UTC)
      • 返信 (McKey-0627さん宛) McKey-0627さんのご意見は分かりました。乃木坂とは直接の関係のない第3者がMCのラジオの企画を「ラジオ番組の企画ですよね?」といい、あくまでラジオ番組の企画はきっかけであり、企画の結果だけでなく佐々木琴子さん自身についても記載している情報源を「書きたいならエケペディアに書け」と言われると、私から何も言えることはありません。ありがとうございました。--Hogepedia会話) 2018年11月4日 (日) 04:25 (UTC)
      • 返信 (McKey-0627さん宛) モデルプレスが報道しなければただのラジオ企画で終わってしまう事ですが、モデルプレスが記事にして発表した事で特筆性のある出来事になったのではないでしょうか?。現にこの記事は 参照回数:12,204,359となっておりニュースランキングでも1位2位4位が関連する記事です。、さらに個人のモデルランキングでも1位となり4日間も1位を維持しており特筆に値する出来事だと思われます。--Sfhji会話) 2018年11月4日 (日) 07:24 (UTC)
      • 返信 (Sfhjiさん宛) 記事のアクセス数が多いからとかランキングが上位だから、というのは問題ではありません。Wikipedia:特筆性 (人物)#芸能人をご覧ください。(俳優、歌手、芸人、落語家、コメディアン、オピニオンリーダー、モデル、声優、アイドル、放送番組のパーソナリティおよびディスクジョッキー) の記述があり、「検証可能で信頼できる出典において、すでに特筆性が立証されている映画や、テレビ・ラジオでの放送番組、舞台公演、その他の作品における重要な役割が明記されていること」とあります。佐々木はテレビ、ラジオなどでゲスト出演はありますが、MCなどの出演はありません。また、Wikipedia:特筆性 (音楽)#音楽家・音楽グループの末尾に「特筆すべきグループのメンバーであるという事実は、直ちにその人物の特筆性を示す材料にはなりません。またあるグループ内のメンバーに特筆性が立証された人物が属していたとしても、それを以て直ちにそのグループに特筆性があることにはなりません。グループおよびそのメンバーの特筆性については、グループと各メンバーとで個別に検討する必要があります。ソロ活動をしているメンバーについても、同様に特筆性を個別に検討する必要があります。」と書かれています。佐々木は特筆性が認められている「乃木坂46」のメンバーではありますが、佐々木個人として特筆性があるか検討しなければなりません。佐々木は舞台「けものフレンズ2」に出演をしましたが、前述でもしていますがこの出演は鈴木絢音も出演しており「ソロ活動」と言えるとは断言できません。また指摘されているモデルプレスの記事(顔だけ総選挙)ですが、これはいわゆる「アンケート、投票によるもの」(マスメディアが主催したものではなくラジオ番組でのもの)なので、特筆性があるとは言えません(大手マスメディアが主催したものならば特筆性にあたるかもしれない。ラジオ局ならまだしもラジオ番組というごく限られたもの)。モデルランキングもその事柄だけで特筆性があるとは疑問(こちらもアンケート結果)であり、前述したとおりソロ活動との総合判断が必要です(それ以前に記事に書かれている「モデル」活動はしていません)。--McKey-0627会話) 2018年11月4日 (日) 08:41 (UTC)
      • 返信 (McKey-0627さん宛) Wikipedia:特筆性 (人物)#芸能人に「娯楽の分野に、ユニークであるか、多くのまたは革新的な貢献を行ったこと」とありこの件は正にこれにあたると思います。娯楽の分野であるラジオ企画でユニークであり多くの貢献を行った故にモデルプレスが注目し記事にし大きな反響を得られたと思います。--Sfhji会話) 2018年11月4日 (日) 09:26 (UTC)
      • 返信 (Sfhjiさん宛) こちらに関しては「ユニークな事項を行った」のは「佐々木琴子」ではなくラジオ番組「レコメン」であるため対象外です。--McKey-0627会話) 2018年11月4日 (日) 09:10 (UTC)
      • 返信 (McKey-0627さん宛) ユニークな企画の出演者であるので良いのではないでしょうか?例えばお笑いグランプリで優勝した等がこれにあたります。--Sfhji会話) 2018年11月4日 (日) 09:17 (UTC)

(インデント戻し)

  • 返信 (Sfhjiさん宛) 記事の肥大化もしていないのに、これだけの理由で独立記事を作成させる意味がありません。『レコメン!』の記事内でこの企画を記述すればいいだけの話です。さらに極端な例ですが「このランキングに入った30名全員を記事に書いて下さい」という話になります(偏った話になりますが、1位の佐々木だけ記述して2位以下を記述しないのはWikipedia:中立的な観点に抵触します。)
(似たような例として『乃木坂工事中』で行われた企画「ファンが選ぶ乃木坂46ベストソング」を挙げます。)
この企画も『レコメン!』と同様にファン、視聴者から募集をして過去に乃木坂46がリリースした曲(シングル、カップリング曲、アルバム収録曲)全てから好きな曲を選んで投票してもらう企画でした(「乃木坂工事中#企画」の「ファンが選ぶ乃木坂46ベストソング」にベスト20が記述してあります)。この記事ですが後日乃木坂46のネット配信番組で21位から100位まで発表されたのですが、ある利用者によりこの100曲が独立記事として投稿されました。しかし後日独立の基準を満たしていないということで(百科事典に記載するほどの特筆性がない記事の立項)削除された経緯があります(Wikipedia:削除依頼/ファンが選ぶ! 乃木坂46ベストソング参照)。
なおこの企画で発表された曲は、1位であろうが、20位であろうが、100位であろうが、その曲の記事には一切触れていないことを付け加えておきます。--McKey-0627会話) 2018年11月4日 (日) 10:07 (UTC)
  • 佐々木琴子さんの個人ページを作りたいなら提案して認められてから作ってください、と言われたので提案したのですが、今後どうなったら認められたと言っていいのでしょうか。作成した当事者である私と、リダイレクト化した当事者であるMcKey-0627さん以外だと、jyaga2さんの「作成してもいいですが、作った人の個人的責任」という消極的賛成(?)的な意見くらいですが。--Hogepedia会話) 2018年11月4日 (日) 04:29 (UTC)
  • 情報 当項目でコメントをされた利用者:うぃきくん会話 / 投稿記録 / 記録利用者:Sfhji会話 / 投稿記録 / 記録ともに多重アカウント違反で無期限ブロックされました。他に投稿されたのが当提案をされた利用者:Hogepedia会話 / 投稿記録 / 記録さんのみですので、Hogepediaさんの許可があれば当項目「佐々木琴子について」全体を削除したいと考えています。--McKey-0627会話) 2018年11月4日 (日) 15:02 (UTC)
    • コメント 適切な提案がなされているものを提案者の許可を得て削除、除去の意味で言っているのでしょうが無かったことにしてしまおうという発想じたい問題発言です。私も投稿しています。--Mayuto Ryouta会話) 2018年11月4日 (日) 15:19 (UTC)
    • コメント 失礼しました。全て削除の意図はなく、ブロックされた利用者のコメントおよびそれに対する回答についてのコメントを削除(完全削除もしくは取り消し線)、という意味で記述したつもりでした。誤解を招いた表現でありお詫びして訂正します。--McKey-0627会話) 2018年11月4日 (日) 15:31 (UTC)
    • コメント 提案というのも私の誤認であり、Hogepediaさんがリダイレクト化されたことへの疑問から議論の提起がなされたものと捉えています。まだ終わったわけではありませんので、もう少し佐々木琴子の特筆性の議論は継続すべきだと思います。--Mayuto Ryouta会話) 2018年11月4日 (日) 15:54 (UTC)
    • コメント 横から失礼。ブロックされた2アカウントの発言、および公開プロキシからの投稿としてブロックされた直下のIPの発言は、発言自体が不適切(発言無資格者)ですので当該発言は原則としてrv/v(つまりは発言除去)でよいかと思います。ただ有効な他者応答がある場合は取り消し線でしょうか(有効な他者応答の流れがわからなくなるので)。有効な他者応答の本人が同意している場合はそれも除去で良いかと(傍観者として)私は思います。個人的には見通しを良くするためにも取り消し線よりは除去のほうが良いのかなと思っています。(取り消し線対処を行った#「派生ユニット」・「乃木坂46内ユニット」の表記についての対応が本当に良かったのか(節ごと除去のほうが良かったか)疑問に思っていて、正直、自分でも見苦しく見えてしまっています。)これも傍観者の立場での発言ですが、議論については、不適切な発言を片付けた上で継続が必要なら続ければ良いかと思います。Hogepediaさんの話題提起自体には問題ありませんし。--郊外生活会話) 2018年11月4日 (日) 17:01 (UTC)
    • コメント まず第一段階として下の公開プロキシIPの発言と他者が応答していない発言無資格者・うぃきくんの発言について見通しを良くするために差し戻しました。--Mayuto Ryouta会話) 2018年11月4日 (日) 18:05 (UTC)

180.200.25.81さん2人はバラエティーへのゲスト出演ではないですよ。佐々木琴子さんの特筆性に関してジャパコンProject『エージェントHaZAP』へのレギュラー出演があったことで確保されていると考えます。ジャパコンTVの出演者蘭に記載あり。--Stormbird774会話) 2018年11月4日 (日) 18:07 (UTC)

こういうことに首を突っ込むのはもともとあまり好きではないですが、この件は各方面にも広がって泥沼化しつつあるのが目に余るので乃木坂46関連の編集をちょいちょいやってる人間として、横からですけど意見を述べさせていただきます。

個人的には佐々木琴子は特筆性を全く満たしてないこともないと思うので佐々木琴子のページはあってもいいとは思いますが、この内容であればリダイレクト化されても仕方ないかな、とも感じます。

ただ、これは前々から感じていたことですが、McKey-0627さんは特筆性をあまりにも機械的に解釈しすぎています。もちろんローカルルールの存在は大前提ですし、出演の節においてはそれを厳格に適用しても問題はないですが、特筆性に関しては機械的に判断するのは危険です。最近でもMcKey-0627さんは中村麗乃をソロでの舞台出演によって特筆性を満たしたとして個人ページを作成されましたが、その一方で佐々木琴子の舞台出演(けものフレンズ2)に関しては鈴木絢音とともに出演しているからというだけでグループとしての出演であるとみなして特筆性がないと判断されていますよね。たしかに「じょしらく」シリーズや「墓場女子高生」などのような舞台は明らかに乃木坂46のグループとしての企画ですし、「グループとして出演」に該当するので特筆性は認められないでしょう。ただ今回の「けものフレンズ」はすでに乃木坂46とは関係ない状態で第1弾の作品が存在したうえで、その第2弾に主役級で出演する、という形であり、特筆性という意味では「じょしらく」や「墓場女子高生」とは全く異なります。これを考えればこの「けものフレンズ」出演は中村麗乃の舞台出演と形式上は同じ形です。この事実は人数の差以上に特筆性の面では重要であると考えます。

例えとして適切かはわかりませんが、「山田太郎ものがたり」というドラマはご存知でしょうか?これは二宮和也櫻井翔が主役級で出演しています。このドラマへの出演は櫻井、二宮の特筆性にはあたらないのでしょうか?そんなことないですよね。彼らの他のソロでのドラマ出演と同様の特筆性があるはずです(当然二人ともこのドラマ以外にも山ほど特筆性はあるのでこのドラマがどう、という話ではありませんが)。もちろん嵐のケースを乃木坂に完全に当てはめるべきではないとは思いますが、今回の「けものフレンズ2」出演のケースと比較的近い例ではないかと思います。

McKey-0627さんのあまりにも機械的にしか解釈しないやり方を見ていると果たしてそこまで考えたうえでのことなのか疑問を感じざるを得ません。

最後にHogepediaさんへ、jyaga2さんの「一応、言って置きますが佐々木琴子さんの個人ページは作成してもいいですが、作った人の個人的責任になります。」という発言はあまりにも無茶苦茶なので意見としてカウントすべきではない、ということを付け加えておきます。--ブランコ会話) 2018年11月5日 (月) 06:50 (UTC)

  • 返信 (ブランコさん宛) 承知いたしました。ご忠告いただき、ありがとうございます。--Hogepedia会話) 2018年11月5日 (月) 09:15 (UTC)
  • コメント 本件の特筆性について、私もブランコさんに概ね賛成です。舞台「けものフレンズ」はグループ主体の企画ではなく、さらに主催のネルケプランニングの公演情報に乃木坂46の名称がないことからも、鈴木絢音、佐々木琴子、両名の個人としての活動と位置づける向きが自然です(仮に乃木坂46の表記があるケースでも、単に所属を表す目的であることは往々にしてある)。よって特筆性を満たしていると見なした上で、佐々木琴子のページを改善し、リダイレクトを解除するという判断が妥当であろうかと思います。 --NamaCre会話) 2018年11月5日 (月) 08:06 (UTC)

すみません、遅くなりましたが、私への言及もありましたので現時点での見解を記載いたします。消された意見にもありましたし、ブランコさん、NamaCreさんも書かれていますし、すでに書いたことの繰り返しになりますが、乃木坂と関係なく人気のプロジェクトであるけものフレンズの第2段の舞台への主役級の出演が、乃木坂46から2人出ているというだけで、グループとしての仕事であるため個人として特筆性を満たしていないという判断になる理由がまだ納得できていません。--Hogepedia会話) 2018年11月5日 (月) 09:15 (UTC)

  • コメント 特筆性に関してそのような判断になる理由がまだ納得できていませんとおっしゃられても議論が停滞してしまうだけです。それでは誰もコメントしなくなり、終わってしまう可能性もあります。そのような判断が正しいと思わないのであれば、拘らずに納得しなければいいのです。そのような見解をこの議論の場で述べられているのは、今のところ私が除去した発言無資格者の公開プロキシでブロックされたIP:180.200.25.81ノート / 履歴 / ログ / Whois IPv4IPv6とMcKey-0627さんのみで、実質McKey-0627さんだけだと思います。余程気になるのであれば、直接会話ページで聞いてください。ブランコさんもNamaikinamacreamさんもそのような判断ではなく、「けものフレンズ2」の舞台への主役級の出演をもって佐々木琴子の特筆性、個人ページの作成を認めるとする見解であり、私も佐々木琴子の特筆性を認める立場からコメントしています。
    • あなた自身がおっしゃっているように舞台「けものフレンズ2」への主役級の出演が人物の特筆性を満たすメインとなるものなのです。ブランコさんが指摘されておられるように、McKey-0627さんによってリダイレクトとされる前段階での佐々木琴子の個人記事は、舞台について出演節に書かれているものの、略歴節には書かれておらず、逆に特筆性に結びつかないレコメン!の顔だけ選挙結果が強調されていました。本筋は舞台出演です。しかし、あなたの議論が顔だけ選挙という脇道にそれて行ったがために、議論をかく乱する目的の多重アカウントが入って議論となり、議論が混乱してしまったというのがこれまでの議論の経緯です。
    • したがって、舞台「けものフレンズ2」への出演を略歴節に書き、顔だけ選挙は人物節に書くに留めるなどして、佐々木琴子のページを改善し、リダイレクトを解除するという判断が妥当だと考えます。おかしいところは他の利用者が直してくれますので。この舞台のケースは中村麗乃の舞台と同等、同じ状況にあると思います。単にW主演のようなキャスティングになっているだけです。中村麗乃の特筆性が認めて、佐々木琴子の特筆性を否定するのは矛盾すると思います。
    • 乃木坂46のノートページでの編集者の合意であるローカルルールが、コミュニティのルール・ガイドライン(提案中)であるWikipedia:特筆性 (人物)#芸能人を超えることはありませんし、あってはならないことだと思います。--Mayuto Ryouta会話) 2018年11月5日 (月) 14:23 (UTC)

コメント ブランコさんの意見について、確かに私の意見は機械的なところもあり、頭がかたく、固定観念にとらわれすぎなところがありその点については反省すべき事であると自覚しております。柔軟に考え方を変えるように努力して参ります。

次にHogepediaさんの「乃木坂と関係なく人気のプロジェクトであるけものフレンズの第2段の舞台への主役級の出演が、乃木坂46から2人出ているというだけで、グループとしての仕事であるため個人として特筆性を満たしていないという判断になる理由がまだ納得できていません」の意見についてですが、私は「個人としてではなくグループとしての出演なので」と説明したと思いますが、一部表現を修正したいと思います。(次段落は一部端折った説明になり誤解を生じるかも知れませんので表現が変でしたらご了承下さい。)
以前、どなたが書いたかわかりませんが「個人としてではなくメンバー複数(乃木坂46の肩書きがついている、いないにかかわらず)での出演の場合は個人としての特筆性を満たさないので個人記事を起稿することは出来ない」と書いてあったのを見た記憶があります。これは「既にある個人記事に追加する事はできるが、これを元に記事を立ち上げることはできない」と私は考えます。ただし個人記事ではなく「乃木坂46の出演一覧」には記述可(乃木坂46に在籍中なので)ということになると考えます。これらのことから佐々木は「特筆性が認められるとはいえない」と考えるのです。
ちなみにネルケプランニングについて書かれている方がおられますが、乃木坂46とネルケプランニングの関係性について書かれている記事がありますので、こちらをご覧いただけるといいと思います(「乃木坂46とHKT48が舞台公演に力を入れる理由とは? それぞれの演目が持つ意味を分析(リアルサウンド)」、「(『情熱大陸』2018年1月28日放送分)」)。ちなみに『ザンビ』に「乃木坂46」の記述があるのは、同じ坂道グループの「欅坂46」、「けやき坂46」のメンバーが出演するためと推測されます。
(参考)ネルケプランニングが主催する(した、または予定)乃木坂46メンバー(当時所属者含む)が出演の舞台(順不同)
「けものフレンズ2」~ゆきふるよるのけものたち~、サンビ、七色いんこ、鉄コン筋クリート、半神、乃木坂46版ミュージカル「美少女戦士セーラームーン」、星の王女様、三人姉妹、3期生公演「見殺し姫」、學蘭歌劇『帝一の國』、犬夜叉、舞台版ドラえもん「のび太とアニマル惑星(プラネット)」、3期生初公演「3人のプリンシパル」、「墓場、女子高生」、嫌われ松子の一生、連載40周年特別企画 舞台版「こちら葛飾区亀有公園前派出所」、じょしらく 他(ネルケプランニングHPより抜粋)

以上、ご参考までに。--McKey-0627会話) 2018年11月5日 (月) 14:26 (UTC)

コメント 追記 私の記述の直前にMAYUTO RYOUTAさんがコメントされていたので、その件について少しだけコメントさせて頂きます。柔軟に考えた場合、MAYUTO RYOUTAさんの言うとおりかもしれません。MAYUTO RYOUTAさんの指摘された「あなた自身がおっしゃっているように舞台「けものフレンズ2」への主役級の出演が人物の特筆性を満たすメインとなるものなのです。ブランコさんが指摘されておられるように、McKey-0627さんによってリダイレクトとされる前段階での佐々木琴子の個人記事は、舞台について出演節に書かれているものの、略歴節には書かれておらず、逆に特筆性に結びつかないレコメン!の顔だけ選挙結果が強調されていました。本筋は舞台出演です。しかし、あなたの議論が顔だけ選挙という脇道にそれて行ったがために、議論をかく乱する目的の多重アカウントが入って議論となり、議論が混乱してしまったというのがこれまでの議論の経緯です。」の発言の通りかもしれません。冷静になって考えてみると「舞台「けものフレンズ2」への出演を略歴節に書き、顔だけ選挙は人物節に書くに留めるなどして、佐々木琴子のページを改善し、リダイレクトを解除するという判断が妥当だと考えます。」という意見に賛同させて頂く考えでいます。(但し表現がおかしいところはMAYUTO RYOUTAさんの指摘通り修正させて頂く場合もあると思います。)

いずれにせよ私が混乱をおこす発端となったことについてはお詫びしたいと思います。--McKey-0627会話) 2018年11月5日 (月) 14:48 (UTC)

コメント 佐々木琴子さんの特筆性を認め、舞台「けものフレンズ2」への出演を略歴節に書き、顔だけ選挙は人物節に書くに留めるなどの改善をしたうえでリダイレクトを解除する、ということで合意を得られたと思っています。今回の議論に参加してくださったみなさまに感謝いたします、ありがとうございました。また、色々と至らない点があったことをお詫び申し上げます。すみませんでした。--Hogepedia会話) 2018年11月6日 (火) 09:50 (UTC)

出演に関するローカルルールの再考[編集]

せっかくいいタイミングなので改めて出演に関するローカルルールの議論をするのはいかがかと思い、提案させていただきます。現在、ローカルルールでは、乃木坂46メンバーの個人の記事の出演節にはメンバーが一人で出演した作品やCM、イベントのみを記述し、メンバー複数での出演はメンバーの個人の記事の出演節には記述せずに乃木坂46の出演一覧に記述することになっています。これは2013年にこちらで決められたルールですが、そこから5年以上経ち、現在のグループを取り巻く状況は当時とは大きく異なります。メンバーのいわゆる「個人仕事」のあり方も当時とは大きく異なり、必ずしも当時のルールに当てはめるのが正しいとは言い難い状況にあると感じます。実際、当時の議論も「当面は「乃木坂46メンバー複数によるテレビ・ラジオ出演については」という再提案内容で良いと思います。」という表現で結論がなされていて、その「当面」の期間はとっくに過ぎたと言えるであろう現在、改めて議論する時期に来てるでしょう。現にグループでの出演の解釈をめぐって先日も論争になりました。こうした解釈の違いをめぐる争いを避けるためにも当時決めたローカルルールをそのまま今後も適用し続けるのか、現在の状況に合った新たな基準を設けるのかなどを議論すべきではないでしょうか?

また、「グループでの出演」の定義付けとは別に各メンバーの記事の出演節の記載のあり方も改めて考えるべきでしょう。ローカルルールの存在はありますが、現実として、現在多くの乃木坂46メンバーの記事の出演節に複数のメンバーでの出演のもの(特にドラマ、舞台)が記述されているのが実態です。もちろん複数での出演が全く記載されていないメンバーのページもありますし、一部だけ記載されているメンバーのページもあり、メンバー個人の記事におけるローカルルール適用の線引きに関しては統一されずになあなあな状況になっているのが実情です。もちろんプロジェクト:芸能人を守ることは大前提ですが、記載するにしてもしないにしても統一した線引きがないまま「一部のメンバーだけ〜」という状態だと無益な争いが今後も起きることになります。それを避けるためにもメンバー個人記事の出演節での記載に関しても改めて議論すべきだと考えます。以下はあくまでも個人的な解釈ですが、グループとして出演するCMなどはあくまでグループとしてスポットが当たることがほとんどですが、ドラマや舞台などはグループとしての出演であっても作品内では個人としての役割が存在するため、グループとしての出演(複数での出演)であってもメンバー個人記事に記載する一定の必要性は存在するのではないかと考えます。

これらについて他の方からも意見をいただければ幸いです。私としてはむやみやたらにローカルルールを変えたいのではなく、変えるにしても変えないにしても無益な争いを避けるために改めて明確な線引きをすることが必要だと考えます。--ブランコ会話) 2018年11月7日 (水) 10:27 (UTC)

  • コメント ブランコさんの意見に賛成します。佐々木琴子の記事が作成されてから、佐々木の記事以外(特に伊藤純奈鈴木絢音)にもWP:NOTWP:NORWP:SELFSOURCE等の個々の解釈に違いなどで削除、加筆、編集が為されています。特にIP利用者が言い出しっぺ(表現が悪くて申し訳ありません)になっており、一部の利用者は編集逃げされているようにも感じます。編集合戦により保護されるのを防ぐ為にも、再考する必要があると私も感じます。--McKey-0627会話) 2018年11月7日 (水) 11:12 (UTC)
  • コメント ローカルルールについて再考とのことですがそのルールはどこに明示されているのでしょう?ご教授ください--Stormbird774会話) 2018年11月7日 (水) 12:08 (UTC)
返信 (Stormbird774さん宛) この取り決めのことや。5年以上経ってグループの実情にも沿わなくなってるし解釈の掛け違えによる無駄な争いもここのとこ頻繁に起きてるからもう一回改めて基準作りをしてそれを明記しようって言ってるんです。--ブランコ会話) 2018年11月8日 (木) 03:38 (UTC)
  • 返信 (ブランコさん宛) ローカルルールを明示したページがどこかにあるのかもしくは誘導されるのか知りたかったのです。今回一連のメンバー独立記事作成に関してのゴタゴタはそのルールの基準が曖昧だからというのは本質的な問題ではないでしょう。明示されていない新規参入者にはまず知る機会のなかったローカルルールを唯一の論拠としてその記事作成を頑なに拒んだことが最大の問題でしょう。どんなルールを作ったところで結局は運用する側の問題です。運用側が恣意的に運用すればまた同じことでしょう。編集人としての適正に欠けるものには欠けるとはっきり言うべきではないですか?--Stormbird774会話) 2018年11月8日 (木) 06:19 (UTC)
  • コメント ブランコさんの意見に賛成です。当時の経緯は知りませんが、これってどちらかというと複数人で出ているのに乃木坂のグループとしての出演と認めない方がいたことへの対応として、複数人で出演したものは「乃木坂46の出演一覧」に記載することにしたというものですよね。結論として、複数人での出演を乃木坂のページに書くというのは理解できますが、なぜ個人ページの出演には記載してはいけないとなったのかよく分からないです。別に、複数人で出てたとしてもプロジェクト:芸能人を守ったうえで個人のページに記載していいと思います。--Hogepedia会話) 2018年11月8日 (木) 09:23 (UTC)
  • コメント今回のことは非常に後味が悪いですが、他の方が特に何も仰われないのであれば私からこれ以上言うことはありません。ただローカルルールに関しては、どうしても懐疑的です。ローカルルールを作ろうという場合はそのほとんどがシバリをきつくしようという方向でしょう。しかしローカルルールはあくまでもwikipediaのルールの下位の存在です。下位ではあるがシバリが強いというのは揉め事の種にはなっても益することはまずないでしょう。「校則は絶対だ」などと言われれば校内はまちがいなく荒れます。校則は法律に優先しないし優先してはなりません。どうしてもローカルルールをというのであればシバリを強めるのではなく弱める方がよいと思います。具体的には出演の記述云々に限らず、項目としてどうしても乃木坂46の記事内に書かざるを得ないという記述以外は基本的に個人の記事内に記述するというシバリです。乃木坂46の記事はその内容が膨大になっており、今後増えることはあっても減ることはないでしょう。基本的に個人の記事に書けるものは書いて乃木坂46内の記述はできうる限り減らすのが合理的です。もちろんこれは個人のページがあることが前提で、その意味でローカルなルールとして個人のページは基本的に作成するということになります。特筆性との兼ね合いになりますがローカルな編集ルールとして記事内に明記すればその妥当性は判断してもらえるでしょう。--Stormbird774会話) 2018年11月9日 (金) 09:49 (UTC)
  • コメント そもそもローカルルールは明示されていませんし、明確に存在するのかも疑問です。「これ」扱いの「ノート:乃木坂46/過去ログ1#出演欄 Main2 のガイド文」取り決めとは、その上の「ノート:乃木坂46/過去ログ1#乃木坂46メンバーのバラエティ番組単発ゲスト出演記載」に付帯した議論の結果です。「Main2テンプレート」によるガイド文の文言についてです。「乃木坂46メンバー複数による出演については「乃木坂46の出演一覧」を参照」。参照とは、こちら「乃木坂46の出演一覧」にもこのメンバーの出演した事項の記載がありますので参考にしてくださいであって、必ずしも重複記載を禁じているわけではありません。テレビドラマの「初森ベマーズ」ほか、映画、舞台においても義務付けではありませんが芸能人の個人記事に推奨されている「プロジェクト:芸能人#スタイルテンプレート」に沿った「個人の出演節」と「乃木坂46の出演一覧」には重複した記載が多数あります。スタイルテンプレートは、元々グループメンバーを考慮して作成されたものではないと思います。テンプレートにある「CM」「ネット配信」などをグループの出演一覧だけにするかどうかなどは、プロジェクト:芸能人#記事の書き方の「出演・作品リスト」に説明のある通り、ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありませんの観点に立脚した個々のグループに対応した判断によるとしかいいようがないものです。グループによって人数も違いますし、状況も違います。ローカルルールの再考というのならば、現にあるローカルルールを文章で明示してたたき台にしないと議論に至らないし、焦点がなくただコメントを重ねるだけではないでしょうか。ローカルな編集ルールは記事内に明記するというご見解もStormbird774さんは、コメントされていますが、むしろそのようなルールが存在するのであれば、ノートページのトップに固定記載する方が望ましいのではないでしょうか。--Mayuto Ryouta会話) 2018年11月9日 (金) 14:05 (UTC) 補足、乃木坂46のノートページです。--Mayuto Ryouta会話) 2018年11月9日 (金) 14:13 (UTC)
  • コメントローカルルールに関して下記事項の確認をお願いいたします。
    • ローカルルールは当該記事内においてのみ有効であり、乃木坂メンバーの独立記事内であってもそれは文字通り独立記事であり当該ローカルルールは適用されないこと。具体的にはローカルルールがどうであれ独立記事内で書かれるべきことは書かれるべきであり記載が重複すること・複数人による活動であることは記載を妨げる理由にはならないこと。
    • 特筆性に関してローカルルールがあろうとなかろうとその議論は独立ページ内で行われるべきであり、特筆性はあくまで当該記事内でwikipediaガイドラインにのみしたがうこと。具体的には複数人による活動は乃木坂の活動であり個人の活動ではない等を特筆性なしの論拠としないこと。舞台セーラームーンのように乃木坂メンバーが多数出演していたとしてもその役は一意であり特筆性に関しては独立ページ内で論じられるべきであること。
    • ローカルルールによる合意であるなしに関わらずリダイレクトされた記事を善意の第三者がリダイレクト解除したからといってそのことだけを理由として投稿ブロックをしないこと。再リダイレクトは当該独立ページ内にて合意を形成する若しくはその努力をすること。

 以上よろしくお願いいたします。--Stormbird774会話) 2018年11月11日 (日) 11:04 (UTC)

  • コメント ローカルルールについては、上記に書かれた事項を基本の上、再考するには反対しませんが、個人の記事についてのリダイレクト解除、再リダイレクトの件については「LTA:PAL」に抵触する可能性もゼロとは言えませんので慎重に議論する必要があると考えます。--McKey-0627会話) 2018年11月11日 (日) 11:30 (UTC)

ここまでのとりまとめとして。「現在、ローカルルールでは、乃木坂46メンバーの個人の記事の出演節にはメンバーが一人で出演した作品やCM、イベントのみを記述し、メンバー複数での出演はメンバーの個人の記事の出演節には記述せずに乃木坂46の出演一覧に記述することになっています。」との前提で、ブランコさんから「出演に関するローカルルールの再考」の議論提起がなされました。

上記で私がコメントしたとおり、テレビドラマ、映画、舞台に関しては「プロジェクト:芸能人#スタイルテンプレート」に沿った「個人の出演節」と「乃木坂46の出演一覧」には重複した記載が多数あり、ローカルルールが明確に存在するのか疑問であり、「メンバー複数での出演はメンバーの個人の記事の出演節には記述」しないような運用も現状「CM」などを除いてなされていないようです。そうすると「ローカルルールの再考」とは、現にどのようなローカルルールが存在するのか明確化するないしは、新たなルール設定をするということになると思います。以下、テレビドラマ、映画、舞台以外についても少し検証します。

  • 「プロジェクト:芸能人」で「単発のゲスト出演などは不要。レギュラー番組のみ」とされているバラエティ、「テレビドラマ・バラエティ以外のレギュラー番組など」とされているその他のテレビ番組について。
  • 「プロジェクト:芸能人」に項目のない「イベント」について。「GirlsAward」などのイベントは、個人に対してモデルのオファーがあるケースと思われ、メンバー複数での出演でも記載に問題ないと思われます。「白石麻衣#イベント」「西野七瀬#イベント」を見れば、そのようなモデル案件は記載されています。

以上です。--Mayuto Ryouta会話) 2018年11月13日 (火) 05:48 (UTC)

ラジオ番組については、「プロジェクト:芸能人#スタイルテンプレート」で「ゲスト出演などは不要。レギュラー番組のみ。」とされており、パーソナリティの単発代役も基本的に記載しない(下記の事項をクリアすれば可)いう考え方になっています。またテレビ番組・ラジオ番組への出演については、11月9日にコメントしたように「プロジェクト:芸能人#記事の書き方」に記述されていることが判断基準です。関係部分を引用すると

芸能人のテレビ番組・ラジオ番組への出演、特にバラエティ番組に類するものへの出演については、原則的にレギュラーまたは準レギュラーとして出演しているもののみを掲載する。準レギュラーとまでは言えない場合などについては信頼できる情報源を元に精査し、掲載の必要性を検討する。いずれの場合も信頼できる情報源などにより出演自体に特記性が認められる場合には柔軟に対応することを可とする。特に単発出演については信頼できる情報源により内容や重要度を精査および担保せずにただ出演リストに番組を追加することは厳に避ける。Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありませんも参照。

テレビドラマ、映画、舞台での端役も含め、出演・作品リストとしては、(例えば、映像作品の映像閲覧のみで端役のような出演を確認したことを出典として出演・作品リスト記載するような、情報の無差別な収集に該当するような)全リスト作成は膨大になるためしないとする基本的な考え方も別に書かれています。以上です。--Mayuto Ryouta会話) 2018年11月15日 (木) 06:31 (UTC)

一次資料・一次情報源への依存について[編集]

乃木坂46西野七瀬の記事ページで、主力メンバーの卒業発表であるため、信頼できる第三者からの言及も多数あるにもかかわらず、一次資料である公式サイトを優先して出典とするような以前からよく見かける編集傾向は、Wikipedia:信頼できる情報源に相反する編集です。このような編集傾向より、過度に一次資料・一次情報源依存した乃木坂46 4th Anniversary 乃木坂46時間TVのような記事が多く生まれ、多く見受けられるのです。問題意識はないのでしょうか。そして、この編集傾向が、ここ最近の特筆性に関する問題・トラブルの一因や火種になってきたと感じます。--Mayuto Ryouta会話) 2018年9月20日 (木) 14:31 (UTC) 補足すると公式ブログで発表したので、「乃木坂46公式サイト内の公式ブログ」を出典添付したことについては問題視していません。--Mayuto Ryouta会話) 2018年9月20日 (木) 15:03 (UTC)脱字挿入ほか--Mayuto Ryouta会話) 2018年9月21日 (金) 00:08 (UTC)

返信 (Mayuto Ryoutaさん宛)
原因は、ほとんどが目的外利用者だからです。アイドルファンが一次資料である公式サイトを優先するのは、自分たちにとって都合のよい情報だけを並べた宣伝記事を作成したいからです。ここに二次資料が入ると、自分たちの思い通りにいかなくなります。
たとえば、あるアイドルが身長をごまかして160cmと公式サイトで自称していたが、本当は155cmであることを二次資料が明らかにしたとする。このとき、アイドルファンは参加動機が歪んでいますから、その二次資料を信頼できない情報源だと言って消そうとするんです(例:利用者:ひむちや)。
エケペディアに参加せず、ウィキペディアに参加するのは、ウィキペディアが検索上位に来て、宣伝記事として使えるからです。だから、大抵は、何かしらプロパガンダ的な歪んだ動機をもってウィキペディアに参入してきます。この問題について、私も長らく考えてきましたが、動機の問題がかなり強いので乗り越えられないと思います。
たとえば、科学者は、ある実験結果に対して、肯定的な事実だけなく、否定的な事実も報告します。なぜ科学者はこのような行動をとれるのか。Richard P. Feynman と Ralph Leighton が "SURELY YOU'RE JOKING, MR.FEYNMAN!: Adventures of a Curious Character" という本の中で「科学的良心」を持っているからだと述べています。つまり、科学者は大学で学問を学んでいるうちに、肯定的な側面も否定的な側面もあますところなく述べる「科学的な考え方」を養うわけです。職人も同じです。Mayuto Ryoutaさんは職人的な気質を養った方だと思うので、この「科学的良心」に近いものを体現していらっしゃるのだと私は思います。
乃木坂46 4th Anniversary 乃木坂46時間TVについては、当時、特筆性を立証できないことから作成が敬遠されていたのですが、そこに乃木坂46ファンの方々が大量に現れ、無出典または一次資料をもとに大量加筆し、その後、放り投げるように終了しました。このようなウィキペディアプロジェクトに反する目的外利用がまざまざと行われたことから、「この記事には協力したくない」という感情が編集者間に残りました。なので、未だに誰も直そうとしません。いわゆる乃木坂46 4th Anniversary 乃木坂46時間TVという歴史の残骸が今もそこに残っているわけです。こういった宣伝記事もしくは目的外利用記事に対し、ウィキペデイアは方針では禁止していながらも「情報がないよりはあるだけでもありがたい」と思っているところがあり、上層部の方々もあまり積極的に対応してくれないところがあります。
要するに、意識の高い人たちがやるしかないような実態がある。そこで、いわばWP:NOTの議論になるわけですが、ここまで話がいくと、必ずいつまでも納得しない目的外利用者が現れて、ほとんどの人たちが疲れきってしまいます。ならば、揉め事が起きないくらい人がいなくなった頃にやるしかないのでは、とおっしゃる方もいます。
二次資料に基づいて加筆すべきだ、というMayuto Ryoutaさんのご指摘は全く正しいです。私もできるかぎり努力していますが、間に合わないのが現状です。迅速に解決するためには、まともな方が管理者権限を持つしかないと考えることもありますが(たとえば、Mayuto Ryoutaさんが管理者権限を持つとか考えることはありますが)、目的外利用者が投票者に大量にまぎれこんでいる今のウィキペディアでそれが通るのか見通しがつきません。-150.249.30.84 2018年10月15日 (月) 17:34 (UTC)

中村麗乃について[編集]

2018年10月5日、2019年1月16日から21日まで東京・シアター1010で上演される舞台「逆転裁判 -逆転のGOLD MEDAL-」にヒロイン・綾里真宵役で出演することが発表されました[10]。これにより中村の特筆性が認められたと考えられます。しかしながら、独断でリダイレクトを解除するのはいけないと感じたため、とりあえずリダイレクトを残したまま記事を作成しコメントアウト表記状態にしてあります。ご意見を頂戴した上で、可能ならばリダイレクトを外し、必要に応じて記事の編集協力をして頂きますよう宜しくお願いいたします。--McKey-0627会話) 2018年10月13日 (土) 11:30 (UTC)

返信 (McKey-0627さん宛) 確認をとる必要はありません。独断でリダイレクトを解除してください。舞台『逆転裁判#逆転裁判 〜逆転のGOLD MEDAL〜(2019年)』の特筆性は立証されており、綾里真宵役という重要な役割が二次情報源に明記されていますからWikipedia:特筆性 (人物)#芸能人の条件を既に満たしています。McKey-0627さんは、もはや新規参加者ではありません。このようなわかりきったことがら対し、たびたび確認をとるとコミュニティを消耗させる行為とみなされる恐れがあります。「方針に合致しないことがらを延々と議論し続けるのはノートページの目的外使用ですから推奨されません」(Wikipedia:ノートページのガイドライン#ウィキペディアの方針から逸脱しない)。方針に合致していることが明白であるならば、迷わず独断でリダイレクトを解除してください。--150.249.30.84 2018年10月15日 (月) 16:08 (UTC)
その他の出演について特に精査しておらずたまたま目についたのでコメントしますが、同舞台単体での特筆性が立証されているようには見えませんし、IP氏は適当なことを言って「コミュニティを消耗させる行為」をするのはおやめ下さい。--Knoppy会話) 2018年10月15日 (月) 17:07 (UTC)
返信 (Knoppyさん宛) Wikipedia:特筆性 (人物)#芸能人をお読みください。「検証可能で信頼できる出典において、すでに特筆性が立証されている映画や、テレビ・ラジオでの放送番組、舞台公演、その他の作品における重要な役割が明記されていること」が条件です。舞台『逆転裁判#逆転裁判 〜逆転のGOLD MEDAL〜(2019年)』の節には、二次資料が付されており、この舞台の特筆性は立証されています。複数の二次情報源が必要であれば、複数の二次情報源を付せばよいだけです。これで「すでに特筆性が立証されている……舞台」の条件を満たします。次に「重要な役割が明記されていること」ですが、ヒロイン・綾里真宵役は主演級ですから、これが重要な役割であることは明らかです。もちろん、役割が明記されているだけでは不十分で、それが重要な役割であるという有意な言及がなければならないとする立場もありますが、これまでの慣例からいって、それはほぼありえません。その他、一つの特筆性を満たしたとしても、これはあくまで独立記事作成の「目安」にすぎず、分量が足りなければ独立記事を作成するほどではないといった立場もあると思いますが、これも慣例からいって、ほぼありません。ありえるのであれば、ほとんどの記事が削除されています。
この種の問題は実践的な問題であって理論的な問題ではありません。なので、ここでいくら議論しても無駄です。というのも、仮にここで全員が特筆性は立証されていると認めたとしても、記事作成後に他の誰かが削除依頼やリダイレクト・統合依頼を提出することは可能だからです。分割提案の場合は別ですが、独立項目としての特筆性は、記事が作成された後に誰もその特筆性に疑問を呈することなく、ただ単に削除依頼やリダイレクト・統合依頼を提出されることが一度もなかった、という単純な時間の経過、いわば実践的な問題があるだけで、特筆性が立証されていると思われるどんな優秀な記事もリダイレクト・統合依頼にかけることができる以上、ここでいくら議論したところで何かを未然に防げるわけではありません。--150.249.30.84 2018年10月15日 (月) 18:03 (UTC)
その二次資料が[11]で正しければ、WP:N#NR以上の内容、つまり役に誰が決まったという以上の情報を含んでないですよ。あらすじを書くことも、批評なりを書くことも出来ません。そもそも上演前ですし。もし舞台が特筆性を満たしているとおっしゃるのであれば、そうした報道以外の「有意な言及」を提示して下さい。--Knoppy会話) 2018年10月15日 (月) 18:26 (UTC)
返信 (Knoppyさん宛)
それでは、あらすじ・批評を書けなければ特筆性が立証された舞台とならない方針・ガイドライン的根拠をご提示ください。
舞台が上演前か否かは関係ありません。Wikipedia:特筆性 (人物)#芸能人の条件は「出典において……役割が……明記されていること」であり、出典に明記された時点で特筆性が発生するからです。そして、どの程度を有意な言及とみなすかは人それぞれで揺らぎがあるので、ここで議論しても無駄、というのが私の回答です。
われわれが記事を新規作成するとき、これは独立項目としての特筆性があるのかと悩むことは多々あると思います。しかし、どんなに机上の議論を交わしても、結局は作成された記事をみせて他人を納得させる以外に方法はなく、いうなれば特筆性なんぞ所詮「目安」(WP:N)にすぎません。たとえるならば、書類審査を通過しても面接審査を通過できなければ意味がないようなものです。そして、面接審査とは言ってしまえば、その面接審査を担当した面接官との相性であり、こうすれば合格するといった普遍的な答えがあるわけではないんですよ。削除依頼、リダイレクト・統合依頼が提出されないのも、その記事をみた一個人(面接官)が納得したか否かという社会心理学的な現象がそこにあるだけで、特筆性というものが普遍的・客観的事物として存在するのではないんですよ。--150.249.30.84 2018年10月15日 (月) 20:01 (UTC)
あらすじや批評が第三者言及として得られているのであれば特筆性を示すだけの有意な言及となりうるでしょうという話です。私は芸能人に関する条件の話ではなく、舞台に関する特筆性の条件の話をしています。特筆性、すなわち独立記事作成の目安を満たしていない舞台で重要な役割を演じていても、それは人物に関する独立記事作成の目安を満たしたことにはなりません。--Knoppy会話) 2018年10月15日 (月) 22:40 (UTC)
返信 (Knoppyさん宛)
つまり、あらすじ・批評があれば特筆性を完全に満たすという方針・ガイドライン的明示はない。となると、それはどのような内容を質的・量的に有意な言及とみなすかという解釈の問題に立ち戻りますから、そこは人それぞれ揺らぎがあり、普遍的なものを見いだすことができず、ここでの議論は無意味となります。
かりに、ここで全員が特筆性があると認めたとしても、記事作成後「いや、そうではない」と異議を唱える論者が現れることは避けられません。
なお、WP:N#NRでこのような二次資料はプレス発表にすぎない、と唱える論者がいることは私も存じ上げており、なるほどなと感心したことがあります。しかし、PR TIMESのようなプレスリリースと明言している配信サービスならまだしも、これらの二次資料はそれがプレスリリースであることが明示されておらず、解釈に揺らぎが残ります。なので、机上の議論にしかならず、意味を成しません。
結局、記事を新規作成する者は、特筆性の目安をある程度満たしたと思ったら、他人も納得してくれるような記事をできる限り努力して書く以外にないんですよ。そうして書いて叩かれることもあるでしょうが、それが面接試験であり、そこでそこに訪れた読者である面接官をうならせることに成功した記事のみが削除依頼を免れ、生き残ります。いわば、法律家ごっこというより、「ウィキペディアの社会学」的な理解ですが、この理解が現実に即していると私は思います。
以上、Knoppyさんも時間がもったいないですから、私との雑談はこの辺で終わりにしましょう。少しだけまともな対話ができて嬉しかったです。--150.249.30.84 2018年10月16日 (火) 06:41 (UTC)

寺田蘭世について[編集]

佐々木琴子の記事に便乗してかどうかわかりませんが、寺田蘭世の記事が新規登録利用者によってリダイレクト解除されました(2018年11月7日 08:58(UTC))。一応様子を見るつもりですが、リダイレクトせずに「一次資料に抵触する内容」をコメントアウト編集いたしました。念のために報告します。ご確認して頂き、こちらについても議論開始したいと思います。ご協力お願いします。--McKey-0627会話) 2018年11月7日 (水) 11:43 (UTC)

返信 (McKey-0627さん宛)
初心者の為、至らぬ所があり多々あり大変申し訳ございませんでした。編集した後にリダイレクト解除される事を知らず、議論を飛ばした形になり重ね重ねご迷惑をおかけしました。
二次情報は転記させて頂きました。返信方法も間違っていた為改めて投稿させて頂きます。
分からない事が多い若輩者の為、今後何かありましたらご教授頂けますよう宜しくお願い申し上げます。--Ca70581会話) 2018年11月10日 (土) 12:32 (UTC)

ノート:寺田蘭世#寺田蘭世の特筆性についてで11月13日から別にコメントがなされて議論が開始されていますので、そちらに移動して議論するなり、決めて議論してください。トラブルの元です。--Mayuto Ryouta会話) 2018年11月15日 (木) 09:33 (UTC)

議論告知テンプレートも貼付しましたので、ノート:寺田蘭世に移動してコメントしてください。--Mayuto Ryouta会話) 2018年11月15日 (木) 09:47 (UTC)

渡辺みり愛のリダイレクト化解除についての議論を開始すべき[編集]

提案 琴子や蘭世の記事復帰に伴い、みり愛の記事中において出典の明確でなかった箇所は加筆OR明確化し、記事復帰に向けて議論を開始すべきと思います。 ラジオ乃木ののMCは降板致しましたが、春以降、金つぶやNHKラジオ第1 らじらー!サンデーにも出演を果たし TVではガクたび!に2回出演しております。アジア圏でライブビューンイングまで行われたミュージカル・セーラームーンについてはモデルプレス等の記事もいくつかあったと思います。地道に出展を探して加筆することで記事の発展性が見込まれ記事復帰が十分可能と考えられます。--203.104.128.123 2018年11月12日 (月) 04:42 (UTC)

  • 質問 署名について、IP:203.104.128.123ノート / 履歴 / ログ / Whois IPv4IPv6さんによるこの提案は、利用者:Ca70581会話 / 投稿記録 / 記録さんと同一人物によるものということでいいのでしょうか。また、なぜログインせずにこの投稿をされたのでしょうか。この2点質問します。さらに「リダイレクト化解除についての議論を開始すべき」提案の前提として、Wikipedia:特筆性 (人物)#芸能人を満たしているといえる根拠を、Wikipedia:特筆性 (人物)#芸能人の内容に照らし合わせて説明してください。ご提示のものの出演だけでは現状、特筆性を満たしていないようにも思われますが。--Mayuto Ryouta会話) 2018年11月12日 (月) 05:31 (UTC)
返信 (MAYUTO RYOUTAさん宛)
IP:203.104.128.123ノート / 履歴 / ログ / Whois IPv4IPv6さんと私利用者:Ca70581会話 / 投稿記録 / 記録は全くの無関係になります。
このような成り済ましが発生して非常に困惑しております
つきまして今後署名のない記載に関しては一切関係がないと判断して頂けますと幸いです。
以上宜しくお願い致します。--Ca70581会話) 2018年11月12日 (月) 07:17 (UTC)
返信 (Ca70581さん宛) ご返信ありがとうございました。了解しました。--Mayuto Ryouta会話) 2018年11月12日 (月) 07:38 (UTC)
  • 報告 203.104.128.123さんが、2018年11月12日04:42 (UTC)での投稿の際に署名に付いていた「Ca70581」を「他ユーザーの署名が誤ってコピペされていた為、除去した(ユーザーCa70581とは無関係。本項目を前の行に挿入する際にメモ帳に誤って残っていた為」という理由で2018年11月13日01:07(UTC)に取り消し線を引き署名するのではなく除去されました。除去のみでは後続のやり取りの意味が文面上意味が分からなくなるため記載。--Mayuto Ryouta会話) 2018年11月13日 (火) 02:20 (UTC)
返信 (MAYUTO RYOUTAさん宛)
そうでした。ありがとうございます。--203.104.128.123 2018年11月13日 (火) 03:03 (UTC)

成り済ましはLTA:PALですか?--111.98.58.118 2018年11月15日 (木) 12:19 (UTC)

返信 (MAYUTO RYOUTAさん宛)

Wikipedia:特筆性 (人物)#芸能人の内容に照らし合わせますと、過去に冠ラジオ番組乃木ののMCを務めており、資料としては文化放送の番組HPとfacebooから検証可能であります。 また、セラミュでのマーキュリーを演じたことについては各メディア記事が多く存在しますので、この2点を持って特筆性は十分満たしていると考えられます。あとはマニアックになりますが、みり愛はアニメ告白実行委員会で声優デビューも飾っております。--2400:4050:9580:B300:F8A7:DF0F:D70E:1EF2 2018年11月15日 (木) 15:38 (UTC)

返信 (2400:4050:9580:B300:F8A7:DF0F:D70E:1EF2さん宛) 全くWikipedia:特筆性 (人物)#芸能人の内容に照らし合わせた説明になっていません。Wikipedia:特筆性 (人物)#芸能人のなかの用語を用いて、おっしゃっている番組などについてご説明ください。--Mayuto Ryouta会話) 2018年11月15日 (木) 16:13 (UTC)
  • コメント(IP利用者に対して) 『乃木坂46の「の」』は「文化放送」が放送しているのはご存じだとは思いますが、その文化放送のHPやFacebookは「一次資料」と考えられるため、単独では特筆性があるとは認められません。それによると「ある事象について、それに密接したところにある独自の資料であり、多くの場合はそれに直接参加した人によって作成されます。」とあります。ここでいう「ある事象」とは『乃木坂46の「の」』、「それに密接したところにある独自の資料」とは『文化放送』を指し示すと考えられます。これにより「二次資料」が必要だと考えられます(「一次資料に基づいてそれを作成した人物によるその人自身の考察を提供するものであり、普通は事象から一歩離れたところにあるものです。二次資料には、一次資料から得た作成者の解釈・分析・評価・論拠・構想・意見などが記されています。二次資料は必ずしも、独立した情報源あるいは第三者による資料ではありません。作成者は作成にあたって一次資料を使い、それらについての分析・評価を行っています。」とあります)。(WP:RS#情報源も参照下さい。)また舞台『セーラームーン』については寺田蘭世の件がありますので、上記、またはノート:寺田蘭世#寺田蘭世の特筆性についてを参照してみてはいかがでしょうか(議論中ではありますが)?
また、声優の件に関しても、「渡辺みり愛単独」ではなく「乃木坂46複数メンバーでの出演」となっています。提示された3例は、いずれも直接「個人としての特筆性が認められるとは考えにくい」と思われます。佐々木や寺田のように議論する価値はあるとは思いますが、決して断言できるものではないと思います。--McKey-0627会話) 2018年11月15日 (木) 16:30 (UTC)