ノート:乃木坂46

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このページは一度削除が検討されました。削除についての議論は「Wikipedia:削除依頼/乃木坂46」をご覧ください。

「雑誌・新聞連載」における月刊誌の扱い[編集]

未解決 未解決 提案疑問点について有効回答が無い。--2001:DA8:200:9002:A56F:ACAC:C270:DDBE 2015年4月26日 (日) 19:02 (UTC)

月刊誌については、「何月何日」という発行日表示ではなく、「何月号」の号数表示にすべきでは?--Yamamomo kakijiro会話) 2015年4月24日 (金) 07:08 (UTC)

ウィキペディアにおいて、芸能分野のフォーマットはプロジェクト:芸能人#スタイルテンプレートに沿うようガイドラインで定められています。したがいまして、乃木坂46のフォーマットもすべてプロジェクト:芸能人#スタイルテンプレートのフォーマットに沿って制作されています。プロジェクト:芸能人#スタイルテンプレートで号数表示は非推奨とされていますから、もし号数を記載する場合はTemplate:Cite bookを用いてこのように脚注内で記載します。--2001:E10:6840:21:20C:6EFF:FE07:58E3 2015年4月24日 (金) 14:25 (UTC)
プロジェクト:芸能人 は、芸能人記事に関する全体的な議論の場です。
芸能人の記事に関するフォーマット、ガイドラインを検討、提案していますが、これはあくまでガイドラインで従う義務はありません。あなたが書かれる記事を助けるこそすれ、妨げることは望んでいません。
これはあくまでガイドラインで従う義務はありません--2001:DA8:200:9002:A56F:ACAC:C270:DDBE 2015年4月26日 (日) 18:40 (UTC)

方針レベルの回答としては、月刊誌のみを優遇して「何月号」と号数表記することは、ウィキペディアの方針である中立的な観点に反するからだめです。スタイル的にもすべての書籍に号数があるわけではありませんから、号数で表記していくと行き詰まります。よって、中立的な観点からすべて出版日で記し、号数はTemplate:Cite book内で記します。--Taqbaylit会話) 2015年9月16日 (水) 08:38 (UTC)

乃木坂46メンバー記事の作成基準[編集]

未解決 未解決 合意形成の無い、たった1人の編集者の宣言。しかも捨てアカウントで書き逃げ--121.40.203.107 2016年3月13日 (日) 07:49 (UTC)

ついでに、よく問題になるので乃木坂46メンバー記事の作成基準についても説明しておきます。メンバー記事を作成する場合、独立記事作成の目安特筆性 (人物)#芸能人特筆性 (音楽)#音楽家・音楽グループの基準を満たさなければなりません。

つまり「ソロとして特筆すべき活動」があって、かつ「検証可能で信頼できる出典において、すでに特筆性が立証されている映画やテレビ番組、舞台公演、その他の作品における重要な役割が明記されていること」が必要になります。

いいかえると「乃木坂46以外の番組などでソロ仕事」があって、かつその番組が「雑誌・新聞などの媒体において、すでに報道されていてウィキペディア内に番組の記事ができており(=特筆性が立証されている:番組の記事ができていなければ特筆性は立証されておらず、潜在的に特筆性があると推定されるのみにすぎない)、そこで「重要な役割」を担っていることが必要になります。「重要な役割」とは、主演やパーソナリティなどの一番上の役割か、雑誌・新聞などの媒体において詳しく書かれている役割のことです。主演やパーソナリティなどの一番上の役割であれば、それが重要な役割であることについて判断の相違は起きませんが、脇役の場合は判断の相違が起きるため、雑誌・新聞などで詳しく書かれている必要があります。

乃木坂46は、以下のガイドラインに沿って作成されているので参考にしてください。

書式

その他

以上。--Taqbaylit会話) 2015年9月16日 (水) 08:38 (UTC)

(追加説明)特筆性を立証するための情報源は、複数の対象と無関係な情報源(独立した二次資料)がなければなりません。独立した二次資料とは提携・協力関係にない雑誌・新聞のことです。たとえば、ニコニコ生放送はドワンゴの提供なので、ニコニコ生放送の番組の特筆性を立証する場合、ドワンゴジェイピーnews(news.dwango.jp)は特筆性の立証に使用できません。これと同様、乃木坂46公式サイトは乃木坂46メンバーと提携・協力関係にあるので、信頼できる情報源ではあっても独立した二次資料ではないため、特筆性の立証に使用できません。その他、あるメンバーがある雑誌に連載をもっている場合、その雑誌とは提携・協力関係にあるわけですから、その雑誌も特筆性の立証に使用できません。Nogizaka Journalは所在(住所)が明らかになっていない匿名サイトですから、信頼性に乏しい情報源であり、使用できません。

現状をまとめると、以下のとおりです。

ただし、特筆性というのは「百科事典的な記事に成長する見込みがあるかないか」に関して判断するときの指標(収録基準)にすぎません。だから、特筆性 (人物)は方針・ガイドラインとして提案中の段階にとどまっています。特筆性が立証された番組で重要な役割を担っていれば百科事典的な記事に成長する見込みがあるだろう、と考えているだけです。なので、重要な役割を担っていなくても百科事典的な記事に成長する見込みがあるなら単独項目が認められる場合もあります。具体的には「特筆すべきグループのメンバーであっても、ソロとして特筆すべき活動のない人物については原則として単独項目は立てない」のですから、特筆すべきグループメンバーはグループの記事(乃木坂46)に書いてよいことになります。グループの記事にメンバーのことを書いた結果、グループの記事が肥大化している場合には「乃木坂46メンバー一覧」という別の記事を作成してよいことになります。そして「乃木坂46メンバー一覧」も肥大化したら、ソロとして特筆すべき活動がなくても新内眞衣という別の記事を作成してもよいことになります。しかし、今のウィキペディアはそこまでの成熟段階に達していないので、単純に特筆性 (人物)の収録基準に従って、削除・存続を決定している現状があります。--Taqbaylit会話) 2015年9月16日 (水) 11:18 (UTC)

AKB48に対する乃木坂46の台頭[編集]

解決済み 解決済み 信頼できる出典不足--121.40.203.107 2016年3月13日 (日) 07:49 (UTC)

命は美しい」の売上初動50万本とCDの売上げではまだ握手会券商法のAKB48に及ばないまでも、人気面では既にAKB48を抜き、公式ライバルというより別の人気グループとなっているという。更に「乃木坂新プロジェクト」により妹分グループの結成も見えており、更にはこの秋に全員卒業(解散)するアイドリング!!! (グループ)の『アイドリング!!!』番組後枠を乃木坂46が担当する可能性もあるという。AKB48の姉妹(地方)グループは既に相手にならない状態で勢いが止まらないという。[1]

これらが具体的になった時には即略歴に反映すべきであろう。『アイドリング!!!』の後枠の件はまだ公式発表でないが、AKB48の地方グループは既に凌駕した事実は記すべきであろう。--187.66.168.19 2015年4月26日 (日) 14:09 (UTC)

上記コメントを記載したIPは公開プロクシ接続のユーザとして投稿ブロックされました。一言コメントしておきますが、『EX MAX!』なる雑誌は「信頼性に乏しい情報源」以外の何物でもなく、こんなものを典拠にしてはいけません。そもそも「AKB48の姉妹(地方)グループは既に相手にならない状態で勢いが止まらない」のならば、2014年の時点で『NHK紅白歌合戦』に出場していてもおかしくはなかった筈。現実はその逆ですからねぇ…。--Kiku-zou会話) 2015年5月6日 (水) 11:34 (UTC)

出典[編集]

  1. ^ 『EX MAX!』2015年6月号(2015年4月25日発売)P.26

メンバー個人記事のTemplate差し替え[編集]

解決済み 解決済み 差し替え作業終了。--LearningBox会話) 2015年7月30日 (木) 22:58 (UTC)

記事のある乃木坂46メンバー(元含む。松井玲奈はSKE48扱いのため除外)

マーク 名前 現Template 備考
秋元真夏 {{女性アイドル}} 置換済
生田絵梨花 {{女性モデル}} → {{女性アイドル}}
生駒里奈 {{女性アイドル}} 置換済
伊藤万理華 {{女性アイドル}} 置換済
井上小百合 {{女性アイドル}} 置換済
衛藤美彩 {{女性モデル}} → {{女性アイドル}}
齋藤飛鳥 {{女性モデル}} 現状維持(モデル実績)
斉藤優里 {{女性モデル}} → {{女性アイドル}}
桜井玲香 {{女性モデル}} → {{女性アイドル}}
白石麻衣 {{女性モデル}} 現状維持(モデル実績)
高山一実 {{女性アイドル}} 置換済
中田花奈 {{女性モデル}} → {{女性アイドル}}
中元日芽香 {{女性アイドル}} 女性アイドルで初期作成
西野七瀬 {{女性モデル}} 現状維持(モデル実績)
能條愛未 {{女性モデル}} → {{女性アイドル}}
橋本奈々未 {{女性モデル}} 現状維持(モデル実績)
深川麻衣 {{女性モデル}} → {{女性アイドル}}
星野みなみ {{女性モデル}} → {{女性アイドル}}
松村沙友理 {{女性モデル}} → {{女性アイドル}}
若月佑美 {{女性アイドル}} 置換済
伊藤かりん {{女性アイドル}} 女性アイドルで初期作成
柏幸奈 {{女性モデル}} → {{女性アイドル}}
宮澤成良 {{女性モデル}} 現状維持(現職がモデル)
検討 市來玲奈 {{女性モデル}} 要検討(競技ダンサーを主に置くと異なるTemplateになる?)
伊藤寧々 {{女性モデル}} → {{女性アイドル}} (現職が女優?)→ {{ActorActress}}

「置」がTemplate置換候補のメンバーです。--LearningBox会話) 2015年6月8日 (月) 00:54 (UTC)

報告 2週間経過いたしましたので、これでFIXとします。市來玲奈は現状維持とします。--LearningBox会話) 2015年6月23日 (火) 22:52 (UTC)
報告 新引数の追加編集など、内容がWP:BOTR向きではなかったため、手作業で差し替え・修正を行いました (11ページ) 。--LearningBox会話) 2015年7月30日 (木) 22:58 (UTC)

「乃木坂46紅白SP!」の出演について[編集]

解決済み 解決済み Rmwhitespace会話) 2016年2月22日 (月) 11:51 (UTC)

以下は、利用者‐会話:Bonnie_lepps#Bonnie leppsさんが乃木坂46で行なった出典除去編集についての続きにもなりますが、このたび利用者:Softyu会話 / 投稿記録さんが、乃木坂46AKB48 SHOW!で理由なき差し戻しを行い、『乃木坂46紅白SP!』が『AKB48 SHOW!』と別番組であるかのように

  • AKB48 SHOW!(2014年3月1日 - 、NHK BSプレミアム) - 別冊「乃木坂46 SHOW!」として不定期放送。
  • 乃木坂46 紅白SP!(2016年1月22日、NHK BSプレミアム)
  • 乃木坂46 紅白SP!拡大版(2016年2月12日 - 、NHK BSプレミアム)

と直されました。しかし、こちらの出典を御覧になれば分かるように、『乃木坂46紅白SP!』は『AKB48 SHOW!』という番組のスペシャル企画です。ですから、もし記載するとしたら、

  • AKB48 SHOW!(2014年3月1日 - 、NHK BSプレミアム) - 別冊「乃木坂46 SHOW!」として不定期放送。
    • 乃木坂46 紅白SP!(2016年1月22日、NHK BSプレミアム)
    • 乃木坂46 紅白SP! 拡大版(2016年2月12日 - 、NHK BSプレミアム)

とするのが適切な箇条書きです。そして、これは『AKB48 SHOW!』という番組の企画ですから、本来は『AKB48 SHOW!』の記事内に記載するのが正しい編集です。よって、Softyuさんの編集は不適切であり、差し戻させていただきました。--Rmwhitespace会話) 2016年2月13日 (土) 14:08 (UTC)

終了 Softyuさんから1週間以上反論がないため終了とします。--Rmwhitespace会話) 2016年2月22日 (月) 11:51 (UTC)

秋元真夏を乃木坂46へ統合 (統合提案)[編集]

解決済み 解決済み Rmwhitespace会話) 2016年6月16日 (木) 13:32 (UTC)

トラブルを未然に防止するため、秋元真夏乃木坂46へ統合するか否かの議論を提案したいと思います。

Wikipedia:特筆性 (音楽)#音楽家・音楽グループによれば、「ただし特筆すべきグループのメンバーであっても、ソロとして特筆すべき活動のない人物については原則として単独項目は立てないこととします」となっていますから、乃木坂46という音楽グループにおいて特筆すべきグループメンバーである秋元真夏乃木坂46に掲載するのが正しい、というのがガイドラインの考え方です。

このガイドラインに従えば、現状、秋元真夏Wikipedia:特筆性 (人物)#芸能人の基準を完全に満たしておらず、Wikipedia:独立記事作成の目安に達していませんから、秋元真夏乃木坂46に統合することとなるでしょう。Wikipedia:ページの分割と統合では、「1つのページ中で一緒に解説すべきにも関わらず、必要以上に細切れにされてページが作られている場合」統合すべきであるとされています。

しかし、統合先となる乃木坂46の「記事が肥大化している場合」は、Wikipedia:特筆性 (人物)#芸能人の基準を満たしていなくても独立した記事を作成すべきとなっていますから、分割提案や統合提案を経ることによって、秋元真夏を独立記事として存続することが可能です。秋元真夏乃木坂46へ統合しますと「ページの分量が肥大化したため、読者にとって全体の見通しが悪く不便な場合」に該当する恐れがあります。それゆえ、私は秋元真夏乃木坂46へ統合すべきでないと考えます

よって、「提案後1週間が経過しても、他の利用者からの明確な反対意見がない」場合、統合不要ということで統合提案方式による分割提案が可決されたとみなし、秋元真夏に貼付されている{{特筆性}}を除去しようと思います(乃木坂46の子記事としてなら、二次資料がふんだんに使用されている秋元真夏は特筆性上の問題がなくなるからです)。

以上、少々いびつな提案になりますが、分割提案方式をとりますと秋元真夏乃木坂46へ移動してから、再び秋元真夏へと分割する作業になり、無駄な版を消費するため、このたび統合提案方式による分割という方法をとらせていただきました。ご理解とご協力よろしくお願いします。1週間皆さまから異論がなければ、統合せずに秋元真夏から{{特筆性}}を除去して終了とします。--Rmwhitespace会話追加説明 2016年6月5日 (日) 07:45 (UTC) --Rmwhitespace会話) 2016年6月5日 (日) 08:23 (UTC)

(追記)この他、秋元真夏を削除依頼にかけることによって合意形成をはかる既存の方法もありますが、それでは今までどおり管理者や利用者の方々に不要な負担を掛けてしまうため、穏便に以上の方法を採用する考えにいたりました。--Rmwhitespace会話) 2016年6月5日 (日) 07:55 (UTC)

  • 反対 特質性の低さとおっしゃっていますがソロとしてのバラエティ番組での出演実績も多く経験しておりこの件を許してしまいますと他メンバーの個人記事を次々と同様の提案をしかねないと感じています。--三菱善次郎会話) 2016年6月5日 (日) 16:24 (UTC)
  • 反対 三菱善次郎氏と同意見。--Tomitaku会話) 2016年6月7日 (火) 14:22 (UTC)
  • 反対 映画主演もあるわけですから、Wikipedia:特筆性 (人物)#芸能人の「検証可能で信頼できる出典において、すでに特筆性が立証されている映画やテレビ番組、舞台公演、その他の作品における重要な役割が明記されていること」に該当し、乃木坂46の子記事としてでなく特筆性を満たしていると考えます。--Cauli.会話) 2016年6月9日 (木) 06:11 (UTC)
  • コメント ノートの方にはあの後特に何も書いていませんが、私が{{特筆性}}を貼り付けた時と現在では、状況が変わっていると考えています。既に単独記事として特筆性を満たせる可能性があるため、提案されている依頼方法は適切ではないと思います。--リバイバル1998会話) 2016年6月9日 (木) 11:12 (UTC)コメント追加。--リバイバル1998会話) 2016年6月9日 (木) 13:20 (UTC)

終了 提案から1週間以上が経過し、統合反対(統合不要)という共通見解が示されましたので終了といたします。この結果は、ノート:秋元真夏に報告いたしました。皆さま、お忙しい中、ご参加いただきありがとうございました。--Rmwhitespace会話) 2016年6月16日 (木) 13:32 (UTC)

「血液型」「身長」の項目を追加しました[編集]

乃木坂46#メンバーに「血液型」「身長」の項目を追加しました。理由は、以下のとおりです。

第一に「血液型」「身長」が複数の二次情報源で取り上げられてきたこと(必要であれば出典を提示しますが、現時点では当り前すぎて不要と考えます)。

第二に、メンバーの記事をグループの記事にリダイレクトすることになった場合、メンバーの記事に記されていた内容をグループの記事に統合する必要があり、その際、Template:アイドルTemplate:女性モデルに記されていた「血液型」「身長」などの項目がないと統合しきれていないことになり、不整合な結果になるからです。

なお、身長は変わっていくものですが、これは乃木坂46の記事ですから、身長は「あくまで乃木坂46に在籍していた時のものに限る」とすれば問題ないと考えます。項目の順番は、Template:アイドルTemplate:女性モデルに準拠しました。--RemoteUrl会話) 2016年9月14日 (水) 11:45 (UTC)

記事の無いメンバーの新規作成提案、および渡辺みり愛の記事検証について[編集]

トラブル防止の為、こちらにて提案させていただきます。2017年3月23日に渡辺みり愛の記事が作成されておりました。この記事に関して、量が少なく削除対象になるのかどうか疑問に思い検証して頂きたく提案させて頂きます。
さらに、記事の無いメンバーのうち以下の人物に関して、一部理由を書かせて頂きますので提案させて頂きます。

  • 佐々木琴子 - 渡辺みり愛同様記事が少ないが、2017年4月より『ジャパコンpresents エージェントHaZAP』(BSフジ、隔週レギュラー)が放送されている。
  • 鈴木絢音 - 同上。(さらに、『ふじ△(さんかっけー)』(静岡朝日テレビ)のナレーターもしているが、こちらは同年2月25日放送の1回のみなので記事にするのには疑問が残る(ちなみに単発放送ではない)。)
  • 寺田蘭世 - 17thシングル『インフルエンサー』で初選抜。さらに2015年11月6日より、ニッカンスポーツ・コムで『NEWSがとまらんぜ』を連載中。

(他にもあるかも知れませんが、最近の主なメディア記事を書かせて頂きました。--McKey-0627会話) 2017年4月19日 (水) 12:05 (UTC)
(追記)渡辺みり愛の件に関しては「削除」から「リダイレクト化」に訂正いたします。また、記事の無いその他のメンバー(3期生含む)に関しては全員リダイレクト化になっております。--McKey-0627会話) 2017年4月19日 (水) 23:39 (UTC)

返信 (McKey-0627さん宛)
以下は、方針・ガイドラインの解説にすぎません。投票や意見ではないことを留意しつつ、お読みください。
佐々木琴子
『ジャパコンpresents エージェントHaZAP』の特筆性が立証されていない(独立記事が作成されていない)ため「すでに特筆性が立証されている映画やテレビ番組、舞台公演、その他の作品」の条件を満たさない。
鈴木絢音
同上。
寺田蘭世
上記の条件は満たすが、『らんぜのNEWSがとまらんぜ』が「「重要な役割」であるとする「対象とは無関係」な複数の二次情報源における有意な言及がない。もしあったとしても、Wikipedia:特筆性 (人物)#ひとつの出来事でのみ特筆性をもつ人物として乃木坂46に統合可能な分量かもしれない。
渡辺みり愛
ラブベリーをソロとしての出演とみなすか否かが論点になるが、どちらにしても寺田蘭世と同様、Wikipedia:特筆性 (人物)#ひとつの出来事でのみ特筆性をもつ人物として乃木坂46に統合可能な分量かもしれない。
Wikipedia:独立記事作成の目安#特筆性のガイドラインを満たしていない記事のガイドライン上、リダイレクト化する場合、寺田蘭世渡辺みり愛に出典付で明記されている情報を乃木坂46に統合することになっていますから、単にリダイレクト化するだけでは正当性を主張できません。たぶん、乃木坂46#出演乃木坂46#メンバーの注釈内に統合することになると思いますが、記事が肥大化している場合、分割することも認められています
統合するか分割するかについては、寺田蘭世の作成者・利用者:I don't like rogin会話 / 投稿記録さん、渡辺みり愛さんの作成者・利用者:Paloalto1101会話 / 投稿記録さんが、乃木坂46に統合不可能であることを証明する立証責任があります。その場合、統合不可能であることを証明するために寺田蘭世渡辺みり愛の略歴・人物節を二次資料の出典付きで充実させる義務がお二人にあります(出典を示す責任は掲載を希望する側に)。
いずれの場合でもコミュニティに対して十分な告知が行われる場合のみ、沈黙を同意とみなすことができますから、{{告知}}を寺田蘭世渡辺みり愛乃木坂46に貼付し、合理的な期間〔通常は168時間程度(約7日間=約1週間)が妥当でしょう〕内に異論がなければ、提案がそのまま決定事項となります。--119.30.250.235 2017年4月24日 (月) 03:20 (UTC)

渡辺みり愛については、昨今のめざましい活躍に基づき、統合不要の見解とします。了——以上の署名の無いコメントは、Paloalto1101ノート履歴)さんによるものです。2017年5月26日 (金) 17:08‎

寺田蘭世・渡辺みり愛について[編集]

報告 2017年6月、いずれも乃木坂46へのリダイレクト化・統合化による存続という見解が多く示されました。

ノート:乃木坂46のようなある場所のある時点における限られた編集者グループでの合意は、より大きな規模のコミュニティの合意を無効にすることはできませんから、より大きな規模のコミュニティの合意として示された削除依頼の見解は無視できません。さらなる客観的な視点を求める場合、Wikipedia:コメント依頼を活用してください。

Wikipedia:特筆性 (音楽)#音楽家・音楽グループによれば、「特筆すべきグループのメンバーであっても、ソロとして特筆すべき活動のない人物については原則として単独項目は立てない」ことになっています。逆にいえば、特筆すべきグループメンバーであれば、個人としてはなく、特筆すべきグループメンバーとしての側面乃木坂46に加筆可能であり、それが肥大化した場合は分割可能ともいえますが、はたして選抜回数1回の寺田蘭世・選抜回数0回の渡辺みり愛乃木坂46というグループの歴史を語る上で、分割が必要になるほど特筆すべきグループメンバーなのでしょうか。

広告・宣伝目的による記事化は、ウィキペディアの目的外利用を許すことにつながります。以上、議論を続けてください。--120.75.165.144 2017年6月15日 (木) 20:20 (UTC)

福神について[編集]

IPユーザーがオリコン、東京ウォーカー誌の出典に基づいた記述を差し戻されていますが、その理由がナターシャの記事から「フロントを務めることが"多い"だけ」との主張なのですが、「フロントを務めることが多い」なら「フロントメンバー」じゃないんでしょうか。誤読なのかわざとやってらっしゃるのか不明なのですが。なお、モデルプレスでも「フロントメンバーの“十二福神”」[1]などとしている通り、乃木坂46において「フロントメンバー」を「●福神」と呼称していることは各メディアの扱いから確定的であり、そのため出典を提示したことが「脚注過剰」とは意味が通りません。出典を書くなということなのでしょうか。--彩華1226会話) 2017年6月16日 (金) 13:48 (UTC)

返信 (彩華1226さん宛)
元々、乃木坂46#選抜・福神は、表内において暫定1〜17thまで出典が明記されており、利用者:彩華1226会話 / 投稿記録さんの行なった編集は重複出典、Wikipedia:脚注過剰です。
また、3rd「走れ!Bicycle」で福神でない桜井玲香がフロントメンバーに、7th「バレッタ」で福神でない堀未央奈がセンターになっていることから、フロント=福神でないことは立証済です。
誤読なのかわざとやってらっしゃるのか不明なのですが、彩華1226さんは2006年から10年以上もウィキペディアに参加されている古参ユーザーです。もはや新規参加者(WP:BITE)ではありません。十分な責任能力を問えます。そのようなユーザーが、このような初歩的なミスを繰り返し、複数の利用者から度々説明を受けているようでは、著しく編集能力を欠いた利用者、すなわちWikipedia:投稿ブロックの方針#コミュニティを消耗させる利用者として理解できると思われるまで十分な学習期間を設ける必要があるかもしれません。--153.197.173.101 2017年6月17日 (土) 06:05 (UTC)

アートワークのフォーマットについて[編集]

既存のフォーマットに問題点を発見したため、提案いたします。

まず、一例として、シュートサイン#アートワークを御覧いただきたいのですが、「メンバーの割り振りは下表のとおりである。」という一文があることによって、ジャケット写真のメンバーの割り振りと、アートワークの説明が上下に分断されてしまっています。このように分断されたフォーマットでは、将来、メンバーの割り振りとアートワークが何らかの関連を持っていて、これらを同時並行で語らねばならない事態が生じた時に対応できません。

このため、「メンバーの割り振りは下表のとおりである。」という一文をやめ、表のタイトルに移動し(例:「|+ジャケット写真のメンバー」)、表をアートワーク節の上部へと配置することを提案いたします。異論がなければ、1週後に修正しておきます。イメージとしては以下のようになります。

アートワーク[編集]

ジャケット写真のメンバー[1]
Type-A 表 西野七瀬
Type-A 裏 若月佑美・秋元真夏・生駒里奈・桜井玲香・深川麻衣
Type-B 表 松井玲奈・白石麻衣・西野七瀬・橋本奈々未・生田絵梨花
Type-B 裏 松村沙友理・相楽伊織・齋藤飛鳥・伊藤万理華・堀未央奈・星野みなみ・衛藤美彩・高山一実
Type-C 表 アンダーメンバー
Type-C 裏 アンダーメンバー
通常盤 表 選抜メンバー
通常盤 裏 選抜メンバー

CDジャケットは命を太陽に見立て……(中略)……、Type-Aでその思いを伝える西野七瀬がいる。

出典[編集]

--Kk-arab会話) 2017年6月22日 (木) 15:31 (UTC)

Symbol comment vote.svg 追記 注釈表示部がなくページの一番下に表示されていたため、ここに追加しました。この節へのコメントはありません。--ひむちや会話 2017年8月18日 (金) 05:36 (UTC)

メンバーの不定期出演、準レギュラーの記載に関して[編集]

番組出演に関して、記載すべきか、すべきではないか迷うことがありますので皆さんのご意見を賜りたいと思います。

そもそも、記載されている「不定期出演」の基準が人物によって異なるような気がします(乃木坂メンバーに限らず)。

なお、生駒里奈出演の『陸海空 こんな時間に地球征服するなんて』は、毎週出演ではないが、番組HP、および記事の内容から判断して「週替わりレギュラー」として問題ないと思います。--McKey-0627会話) 2017年6月26日 (月) 10:41 (UTC)

  • コメント 番組公式webページにレギュラーもしくは準レギュラーとはっきりと明示のないものは、実質的にそうだからという理由での記載は避けるべきでしょう。--Don-hide会話) 2017年8月11日 (金) 06:36 (UTC)
返信 (McKey-0627さん宛) 「不定期出演」「準レギュラー」というのは、AKB関連記事の編集者が乃木坂関連記事に持ち込んだ独自研究です。AKB関連記事では、このような独自研究が当然のごとく行なわれているので、それがときたまこちらにも混入されることがあります。方針上、独自研究違反ですから除去してくださって構いません。--114.158.153.234 2017年8月11日 (金) 12:32 (UTC)
情報 参考までに申し上げておきますが、「準レギュラー」は独自研究ではありません。PJ:ENTAMEにも記載されていますし、芸能人が公式サイトで記載していること()もあります。また、PJ:ENTAMEには「原則的にレギュラーまたは準レギュラーとして出演しているもののみを掲載」とあり、「不定期出演」に関する記述は特にありませんので除去できます。ただし、「不定期レギュラー」という記載()であれば準レギュラーの表記の違いという解釈で記載できると思います。--ひむちや会話 2017年8月18日 (金) 05:59 (UTC)

ライブの節について[編集]

7月27日、29日にIP編集者がライブ一覧をやたらと表にしたがり、その結果編集合戦となってしまいました。第三者から見たとき、IPくんも決して荒らし目的でやったのではなく、ページをより良いものにしようとの思いだったのだろうなとは感じましたが、彼の知識と技能はあのような大規模な編集ができるレベルには到底達しておらず、そのくせそれを強引にゴリ押しするので彼が排除されるのは当然だと思います。ただ、私としては以前要約欄に「アンダー地方は過去のものは略歴に書いてないし2016以前の全国ツアーもいちいち会場までは略歴に書いてないそもそも会場を書くなら過去の分も含めライブの節に書くべきでは?」と書いた身として、もし私のこの発言が彼を突き動かしてあの強引な編集につながったのだとしたら彼にも他の編集者の方にもページ全体にも悪いことをしたな、と思ったので彼の意図を汲みつつ、元の形を極力壊さないように、他のアーティストも参考にして公演一覧を作ってみました。あくまで私がいいと思って作っただけなのでIPくんのようにはゴリ押しはいたしません。気に入らない方が多ければ差し戻しなり、より良い形に変えてもらうなりしていただいて結構です。一応、表の説明をしておくと、公式サイトに「大阪ライブ」「仙台公演」などの記述があるライブだけ都市名を入れています。

あと、これはまた別のことなのですが、ライブの節の各ライブの公演名の頭に「乃木坂46」とついているのといないのがあるのはなんの違いがあるのですか?ほとんどの場合、公式サイト内で紹介されるときは公演名の頭に「乃木坂46」とつけて表記されていると思います。もし私がその違いを知らないだけでちゃんと基準があるのなら私がただの無知なだけなので結構なのですが、特に基準もなくただなあなあでつけてたりつけてなかったりなのだとしたらよくないと思うので提言させていただきました。アンダーライブの各シーズンを「セカンド」と表記するのか「2nd」と表記するのかについても同様に感じます。--ブランコ会話) 2017年8月1日 (火) 16:37 (UTC)

返信 (ブランコさん宛) ブランコさんの導入した表書式は無効です。書式はウィキペディアのガイドラインであるPJ:ENTAMEに従ってください。ある限られた編集者グループでの合意は、より大きな規模のコミュニティの合意を無効にすることはできません(WP:CON)。この提案自体が無効です。--114.158.153.234 2017年8月11日 (金) 12:22‎ (UTC)
返信 まず、PJ:ENTAMEはガイドラインであって方針ではありませんから強制力はありません。さらに、これは芸能人の記事ではありませんのでそのガイドラインすら適用されません。よって従う必要はなく、従わないことを理由とした取り消しは不適当ですから差し戻します。また、私の会話ページにコメントをしていらっしゃいますが、表のスタイルにしたのは私ではなく、編集開始時点で既に表のスタイルになっていましたから、回答いたしません。表形式に変えた人にお尋ねください。--ひむちや会話 2017年8月11日 (金) 12:47 (UTC)
返信 (ひむちやさん宛) 乃木坂46は、各メンバー記事も統合された記事です。したがって、PJ:ENTAMEの影響を受けます。ガイドラインに従う義務はありませんが、WP:EPの方針によってガイドラインに従わない編集は「歓迎」されていません。これは方針レベルです。つまり、初心者がガイドラインどおりに編集できなければならないという義務はなくとも、いったん方針・ガイドラインに基づき正しく修正されたものを差し戻す行為を、ウィキペディアは方針レベルで歓迎していないのです。--180.45.142.220 2017年8月11日 (金) 13:38 (UTC)
返信 統合されていても、その対象はメンバー節だけではありませんか?(これに関しては知らないので、対象が記事全体に及ぶことをあなたが示してください)
先ほども述べましたが、私の編集は表形式から表形式への編集ですから、表形式に変更したわけではありません。むしろ、私も箇条書きのほうが適切だと思っています。私の編集は、表形式においての見やすさを改善したものです。
ガイドラインに従わない編集は「歓迎」されていなくとも、編集合戦が起こったのと同じ編集を合意形成や十分な告知がされる前に再び行うことは再び編集合戦を招きかねません(WP:EPには「除去によって改善を行うのであれば、その記述を行った人を含めた他の編集者への呼びかけを行うなどの配慮をしてください。どのような方法で改善するにしても、十分に検討を行い慎重さを忘れないようにしてください。」とあります)。そもそも、この提案の提案者自身も編集合戦において表形式にした人ではありません。仮に箇条書きに戻す操作を行うのであれば、WP:EPに則れば少なくとも表形式にした人の会話ページで違反だと告知をする必要があると思いますが、なぜそれをせず(あなたの投稿記録を参照しました)に無関係な私の会話ページに告知(1回目のことです)をしたのでしょうか。--ひむちや会話 2017年8月11日 (金) 14:16 (UTC)
返信 (ひむちやさん宛) ライブへの出演歴は、グループ史であると同時に、個人史でもあります。乃木坂46メンバー記事において、グループとしての出演が乃木坂46#出演へと誘導されているのは、グループとしての出演を掲載すると煩雑になるため、乃木坂46#出演に統合されているだけです(つまり、PJ:ENTAMEの出演節が乃木坂46#出演節に統合されていると理解する)。たとえグループとしての出演であっても、個人史に含まれますから、乃木坂46#ライブも厳密には各メンバー記事に書いていいんです。しかし、それをやると煩雑になるため、乃木坂46#出演に統合し、まとめて掲載しているのが現状です。問題の張本人は可変IPの方ですから、会話ページで注意しても無駄です。避けなければならないのは、それにつられて他の編集者まで誤った編集をしてしまう事態であり、それをお知らせしたまでです。責めているのではありません。--180.45.142.220 2017年8月11日 (金) 14:44 (UTC)
返信 前者、後者ともに了解です。--ひむちや会話 2017年8月12日 (土) 12:49 (UTC)

メンバー個人記事の作成基準の抜本的な見直しについての提案[編集]

済み 済み 提案者(私)が提案を取り下げました。--ひむちや会話 2017年8月25日 (金) 06:23 (UTC)

提案 現在、乃木坂46のメンバーの個人記事の作成基準は、Wikipedia:特筆性 (音楽)#音楽家・音楽グループに従っています。ここでは、「特筆すべきグループのメンバーであっても、ソロとして特筆すべき活動のない人物については原則として単独項目は立てない」ことになっています。現在までのところはこれに忠実に従っているため、乃木坂46のメンバーで単独記事が存在するのはソロで仕事をしている人に限られており、条件を満たさない場合は乃木坂46に統合(リダイレクト化)されています。

本来であれば、こぶしファクトリーのようにWikipedia:独立記事作成の目安を満たしていないメンバーについても乃木坂46のページ内で言及されなければなりませんているのが望ましいと考えます。しかし、乃木坂46の記事は肥大化しているうえメンバーの数が多く、メンバー各々についての説明をメンバー節に加えると著しく可読性を損ねます(例として、齋藤飛鳥をメンバーの人数分メンバー節に加えることを想像してください)。そういった理由から、現在、単独記事の作成の目安を満たしていないメンバーについての記述はページ内にほとんどありません。ここで、Wikipedia:ページの分割と統合#分割の検討によると、「ページ中で特定の説明だけの分量が多く、明らかにバランスを失している場合」はページの分割を検討すべきとなっていますから、仮にメンバーに関する記述がメンバー節に加えられれば、分割提案を経ることによってメンバーの個人記事を独立記事として作成することが可能と考えられます。

ここで提案するのは、今後、乃木坂46のメンバーの個人記事は、記事として存続できるだけの十分な出典に基づく情報を用意できる場合(乃木坂46の子記事として、特筆性上の問題がない場合)には作成して良いとするということです。つまり、将来予見されるメンバー記事の分割提案を、承認されるであろう分割の分割先に相当する記事を作成できる場合に限定して、現時点で承認するとみなすということです。または、Wikipedia:特筆性 (音楽)#音楽家・音楽グループ「特筆すべきグループのメンバーであっても、ソロとして特筆すべき活動のない人物については原則として単独項目は立てない」の原則の例外として扱うということにもなるかもしれません。

ただし、「記事として存続できるだけの十分な出典に基づく情報を用意できる場合」の条件を満たしていない記事が作成された場合であっても、統合提案の告知に従って統合を提案し、加筆がなければ統合とすればよいと考えます(十分な情報がなければ統合してもスペースを取らず大きな問題にならないため)。

コミュニティに対して十分な告知が行われる場合のみ、沈黙を同意とみなすことができますから、合理的な期間〔通常は168時間程度(約7日間=約1週間)が妥当でしょう〕内に異論がなければ、提案がそのまま決定事項となります(メンバーの個人記事を作成します)。仮にこの提案に反対が多かった場合には、こぶしファクトリーのようにメンバー節に情報を加筆します。--ひむちや会話 2017年8月10日 (木) 09:18 (UTC)

Symbol comment vote.svg 追記 取り消し線部と下線部を編集、冒頭に{{提案}}を追加しました。--ひむちや会話 2017年8月11日 (金) 02:51 (UTC)

反対 急ぎなので少しだけ。グループの記事なのですからグループ全体について書けば良いだけで、Wikipedia:独立記事作成の目安を満たしていないメンバーについても乃木坂46のページ内で言及されなければなりませんというのは違うでしょう。メンバーについて書いていないグループ記事など他にもあるのではないですか?書かなければならないと思う理由を詳しく教えて下さい。例外扱いする必要がありません。--Sun250ba会話) 2017年8月10日 (木) 10:02 (UTC)
返信 (Sun250baさん宛)
グループについての記述には、その構成員について述べられていることが望ましいと考えます。メンバーが全員揃ってのグループであり、文字通りグループを構成しているからです。それが書かれていない記事は、書きかけの記事であるということではないでしょうか。書かれていなければいけないというのは言い過ぎとしても、詳しく書いてあって問題になることではありません。
今問題にしているのは、それを書く場所です。本来であればグループのメンバー節になります(ソロの仕事がなければ)。しかし、たとえばこの記述は乃木坂46に統合されることなくリダイレクト化されて除去されていたことがあります。つまり、「独立記事作成の目安を満たしていない」としてリダイレクト化されながら、可読性を損ねるという理由で統合されるべき記述が消失しているということになります。この消失を回避するのが先の提案の目的です。「ここで従前の対応に従って統合することは、記事が肥大化している現在の乃木坂46ページでは不適切であるため結局また分割することになります。ですから、独立記事を作成することにしませんか?」ということです。
ちなみに、乃木坂46を例外扱いするわけではありません。乃木坂46だけに言及したのはここがそのノートページであるからで、同じようなことは例えば欅坂46にもあてはまるのではないでしょうか。--ひむちや会話 2017年8月10日 (木) 12:17 (UTC)
Symbol comment vote.svg 追記 この返信後に与田祐希が独立記事作成の目安を満たし、現在の状況と当時の状況が異なるため、それに関する記述を過去形に変更しました。--ひむちや会話 2017年8月12日 (土) 13:49 (UTC)
返信 (ひむちやさん宛) 私は、グループ記事だとグループについて記載されていれば良く、メンバーについての詳しい情報は必ずしも必要ないとの立場です。「メンバー揃ってグループを構成しているから」とする考えは理解できるにしても、グループ記事はグループについての情報を書く所であって、個人個人について詳しく述べる所ではないでしょう。乃木坂46や欅坂46のような大人数グループであればなおさらです。AKB48などでも同様ですが個人について詳しく記載するという状況にはなっていません。このような形態は何も珍しいことではありません。中にはメンバーについての情報に触れているものもあるでしょう。しかしすべてのグループがメンバーについて詳しく述べられているかと言われればそんなことはありません。ファンサイトではないのです。現在の原則を崩して例外扱いにまでするのはファンサイトにするようなものです。何か詳しすぎる記載がなければ困難であるというような事情があれば別ですが、グループ記事ではグループについて述べ、個人のことは個人の記事で述べるというのが大人数グループにおける本来の方法です。記事作成の基準に当てはまらないのであればそこまでの活動ではないということですから、詳しい情報の記載は諦めなければなりません。記載したいという気持ちがあるのかもしれませんがそれは別に置いて下さい。--Sun250ba会話) 2017年8月10日 (木) 13:44 (UTC)
返信 (Sun250baさん宛)
この、グループにおけるメンバーの扱いについての意見の相違に関しては第三者の意見を待ちたいと思います。ちなみに私は、「グループについての情報」としてメンバー情報を記載するべきという意見です。少なくとも表題曲センター経験者に関しては、グループ内の活動への言及として情報を記載する必要性を感じます。
ファンサイトか否かについても意見が分かれるでしょう。個人的には、ウィキペディアは紙の百科事典ではないので、各メンバーに言及して内容を充実させること(物理的に不可能ではない)は記事の成長につながると考えています。もちろん、ここで「握手会での人気の推移」「755での発言まとめ」など、グループとしての活動にあまり関連のない記述をし始めればそれはファンサイトと考えますが。
ちなみに、AKB48などの前例に従う必要はなく、これはこの記事を改善することを主眼に置いた提案です。また、Wikipedia:特筆性 (音楽)もあくまでガイドラインであり、必ず従わなければならない方針とは異なります。仮にこの規則が邪魔となって記事の改善ができない場合、無視することもできます。--ひむちや会話 2017年8月10日 (木) 15:39 (UTC)
Symbol comment vote.svg 追記 ここでの「無視できます」は、私が独断で編集するという意味ではなく、仮にここでの合意が上記の規則に反することになった場合の話です。わかりづらくて申し訳ありません。--ひむちや会話 2017年8月10日 (木) 16:39 (UTC)
一つだけ誤解の無いように。AKB48に関しては分かりやすい例として出しただけで、それと同じようにさせる意図はありません。他のグループ記事も少し確認した上で意見を述べています。乃木坂46はAKB48グループではないので、坂道シリーズとしての記載方法があるというのであればそれも構わないでしょう。現状でも少し異なります。--Sun250ba会話) 2017年8月10日 (木) 17:38 (UTC)
──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── 返信 (Sun250baさん宛)
他のグループ記事を参考にしたということですが、AKB48グループ以外で、あなたがおっしゃる「乃木坂46や欅坂46のような大人数グループ」の定義を満たすものが私には思い当たりませんでした。例えば、何を示すとお考えですか。仮に大人数グループでなければ(10人以下程度?)、私はノートに提案することなくメンバー節に加筆していました。
ちなみに、Wikipedia:特筆性 (音楽)の「独立記事を立てない規定」は2008年1月に加えられたもので、当時のノートを見る限りでは加える理由やその背景が明示されていない上意見も述べられていないため詳細は不明です。大人数グループを考慮しているかも不明です(ただし2007年12月にAKB48のノートでメンバー個別記事を作ろうという提案はあります)から大人数グループには相容れない規定である可能性もあります。ついでにAKB48の話をしますと、AKB48のメンバーについては、過去には正規メンバー全員の個人記事作成が行われていたようですが、現在の状態に至った経緯はノートではわかりませんでした(いまの乃木坂46と同じく、特筆性 (音楽)に従うということになったのでしょうか?)。また、記事の分割提案においてのAKB48のメンバー一覧記事の作成提案は却下されています。--ひむちや会話 2017年8月11日 (金) 02:51 (UTC)
返信 (ひむちやさん宛) 大人数グループだけとは申し上げていませんが、挙げるとするならばE-girlsでしょうか。元メンバーを含め記事のない者もいます。ただ私はこのグループの一人一人が個人記事作成の基準に当てはまるかどうかは精査していません。またグループの記事を見る限りこぶしファクトリーのようにメンバー一人一人について詳しく書いているわけではありません。AKB48における以前の記事作成状況がどのようになっていたかや、現在の経緯については私は存じません。しかし他記事の確認以前に、乃木坂46ほどの大規模でないにしても大勢のグループであれば、グループ記事はグループについて、個人のことは個人記事に書くというのは基本なのではないかと私は思います。グループのメンバーではなく仮にどこのグループにも属していない一人の有名人・タレントに置き換えたらどうでしょう。一人の人物として特筆性がなければ記事は作成しないというのは当然でしょう。そう考えると、メンバーがいてグループを構成しているという理由で個人記事を増やそうとするのはおかしな話です。
もし、個人記事を増やさないと、メンバー節に加筆されているという現在の状況とのバランスが悪くなるとお考えであれば、現在の状況を見直す必要があるでしょう。--Sun250ba会話) 2017年8月11日 (金) 05:40 (UTC)
返信 (Sun250baさん宛)
あなたがおっしゃる、「グループのメンバーではなく仮にどこのグループにも属していない一人の有名人・タレントに置き換えたらどうでしょう。一人の人物として特筆性がなければ記事は作成しないというのは当然でしょう。」にはあなたと同じ意見です。今の論点はあくまで、「独立記事を作成できないメンバーについての記述(特にグループでの役割について)を充実させるか否か」と「仮にそれを記述するならばどこになるのか」という2点であって、私はそこで、(最初に示した通り)「記述を充実させ」て「その場所はメンバー個人記事(子記事)として分割したらいいのではないか」という提案を示したまでです。そしてこれについての意見が(あなたと私で)分かれているので、第三者の意見を待っている状態です。参考までに、子記事の分割の方法としてメンバー一覧ではなく個人記事にすることを提案したのは、最初では述べていませんが先ほど述べたAKB48のノートページでの意見を参考にしたためです。ちなみに、仮にこの提案が通っても、あくまで乃木坂46の子記事ですから、乃木坂46に関連しない活動(加入前の無名の団体での活動など)についての記述はできないことになります。
記事のバランスの件ですが、私はこれに決着がつき次第他の節についても分割を提案する予定です。メンバーについてだけ先に行ったのは、論争になりやすいからです。--ひむちや会話 2017年8月11日 (金) 08:07 (UTC)
返信 (ひむちやさん宛) 分割が可能になるのは記事が肥大化した場合です(WP:BIO1E)。ただし、肥大化したとしても、子記事自体も独立した特筆性が立証されていなければならないので、すべて二次資料によって構成されている必要があります(WP:WAF)。ゆえに、特筆性のない一次資料を並べて肥大化させたところで、それは分割の対象とはなりません。また、肥大化した部分が二次資料によって構成されていたとしても、Wikipedia:中立的な観点#釣り合いのとれた重みづけの方針により、「勢力に合わせて提示すべき」となっていますから、主要でないメンバーを、主要なメンバーより過剰に書くことは許されません。したがって、記述量は主要なメンバーの分量に合わせて調整されるはずであり、分割の順番というのも、分量的に多い主要なメンバーから行なわれます。このため、与田祐希を重点的に加筆し、肥大化させたからといって、与田祐希が主要なメンバーよりも先だって分割されるということはありません。--180.45.142.220 2017年8月11日 (金) 15:15 (UTC)
返信
これは最初の提案に対する返信でよろしいでしょうか(間違っていたら教えてください)。
乃木坂46の記事が肥大化していることは誰の目にも明らかだと思います(300KB超え。ちなみにAKB48では240KB程度の段階で分割が提案され、実行されました)。子記事の特筆性に関しては自己言及に関しては一次資料が認められる(WP:SELFSOURCE)ためすべてが二次資料である必要はありません(ちなみに一次資料しかない場合は単独の出典元に依存することになるため別の意味で問題が発生します)。また、WP:WAFはフィクションに関する基準ですから、現実世界に存在する人間の記事には適用されません。
釣り合いのとれた重み付けに関してですが、与田祐希はシングルの表題曲センター経験者ですから、グループ内での役割は大きく、記述の優先度はかなり高いものになると思われます(同時にセンターを務めた大園桃子を除く他のセンター経験者は独立記事があるため乃木坂46ページで詳述する必要はありません)。
ところで、私の提案の対象は与田祐希だけではなくメンバー全員です。勢力に合わせて記述量を調整するのは私も妥当と考えます。しかし記述がほとんどないのは不適切だと考えています。記述をこのページ内に増やそうとすると除去され、かといって独立記事を作成すると作成の目安を満たしていないとされリダイレクトにされる、この板ばさみ状態の解消が目標です。
最後に、ややこしくなり大変申し訳無いのですが、与田祐希に関しては私の言及の後に独立記事作成の目安を満たしたため、具体例としては記述から取り消しませんが過去のこととして扱います。--ひむちや会話 2017年8月12日 (土) 13:49 (UTC)
思った事を少し。乃木坂46メンバーの個人記事についてはあまり把握していないのですが、「大園桃子を除く他のセンター経験者は独立記事があるため乃木坂46ページで詳述する必要はありません」というのは、センター経験があるからではなく他に個人として大きな活動があったからですよね?仮にセンター経験者という理由だけで作成していたら問題です。センターというのはあくまでグループ活動の中のことですから作成してはいけないでしょう。何度も言いますがグループ記事はグループのことを書いていれば良いのです。それだとどう「不適切」なのか私には解りません。どうしてもグループ記事の中でセンター経験者に触れたいのであれば、その曲とメンバーの氏名を列挙するような節の作成でもすればいいのではないでしょうか。「選抜・福神」という節がありますからそれさえも不要な気がしますけどね。個人記事に分割してどのような人物かなど詳しく説明するようなものは不要です。この記事はあくまでグループの記事なのですから。--Sun250ba会話) 2017年8月13日 (日) 08:59 (UTC)
返信 (Sun250baさん宛)
「大園桃子を除く他のセンター経験者は独立記事があるため乃木坂46ページで詳述する必要はありません」というのは、センター経験があるからではなく他に個人として大きな活動があったからですよね?」- ええ、その通りです。センター経験があるという理由だけで作成するとは一切言っていません。該当部はあくまで重み付けに関する話です。
不適切、というのは次のようなことです。本来乃木坂46メンバーは(現時点では)全員独立した情報源からの有意な言及があり(多くありますが、例としてメンバー1人あたり1ページ以上を全員に割いている「日経エンタテインメント! アイドルスペシャル2017」を挙げます)、Wikipedia:独立記事作成の目安を満たしているため、Wikipedia上に記述をすることができます。しかし、これはあくまで乃木坂46メンバーとしての言及であり、ソロの活動ではないため、Wikipedia:特筆性 (音楽)に照らし合わせると独立記事の作成はできません。ただ、これは独立記事の作成ができないというだけであって、人物についての記述ができないということではありませんから、独立した情報源で記述された情報を乃木坂46のページに記載することはできることになります(グループについての記事ではありますが、現状では他に適切な記述先がないためこの記事に記載されることになります)。ただ、現実には乃木坂46のページは肥大化しているうえ、人数が多いことから、これに忠実に従うことは難しいのが現状です。よって「適切な記述先」として子記事としての独立記事作成の提案をしたということです。(最後の2文は最初の提案で述べたこととほぼ同じです)--ひむちや会話 2017年8月15日 (火) 14:19 (UTC)
Symbol comment vote.svg 追記 独立記事の作成という表現が誤解を招くおそれがあるため補足します。仮にこの提案が通っても、あくまで乃木坂46から分割された子記事の扱いになるため、独立記事とは言わないかもしれません。個人に特化した単独の記事、という意味です。提案を要約すると次のようになります。
1. 乃木坂46のメンバーとしてではない特筆すべきソロの活動(基準はWikipedia:独立記事作成の目安を参照)がある場合、Wikipedia:特筆性 (音楽)Wikipedia:特筆性 (人物)を満たしているため、その人物についての独立記事を作成できます。
2. 1.を満たさない場合であっても、乃木坂46のメンバーとして些細ではない有意な言及(基準はWikipedia:独立記事作成の目安#有意な言及を参照)があれば、Wikipedia:特筆性 (音楽)は満たしていないがWikipedia:特筆性 (人物)を満たしているため、その人物の記事を乃木坂46の子記事扱いで作成可能です。
3. 乃木坂46のメンバーとしても有意な言及がない場合は、個別記事の作成はできません。ただし、乃木坂46のメンバー節に情報を加筆することはできます。なお、2017年8月16日現在、現メンバーでこれに当てはまる人物は存在しません。
1.は今まで通り、2.と3.が新たな部分となります。--ひむちや会話 2017年8月16日 (水) 03:18 (UTC)
返信 (ひむちやさん宛) 思ったのですが、グループの人物であっても一つ有意な言及があれば(分割扱いでも)単独記事を作成していいのであれば乃木坂46のメンバーに限らず人気グループのメンバーであれば大体作成できてしまう事になると思うのですがいかがでしょうか。個人ではなく人気グループのメンバーとして雑誌や書籍で1ページ掲載されているから人物としての特筆性に当てはまる→作成して良いと解釈するのは何か違うように思います。グループ記事の子記事だから作成可能だと解釈したとしても編集者に受け入れてもらえるかは疑問です。子記事だとしても私なら事実上の個人記事だと判断します。どう不適切なのか解らないと申し上げたのは、記載する場所がないから云々ではなく、なぜそのようなやり方にしてまで個人のことについて記載しなければならないのか、本当に個人の詳細が必要なのかという意味です。以前にも申し上げたように、グループのメンバーについて詳細に書かれたものばかりではなくそのようなものは珍しくないのです。むしろ、グループの記事なのだから個人ではなくグループのことについて詳細に記載されるのは当然だと思うのです。
数日考えていたのですが、この提案を通したいのであれば、乃木坂46だけ例外にせずグループ記事全体についてそのようなルールにするよう提案して他の編集者を納得させる必要があるでしょう。前述したように、ひむちやさんの解釈だと他のグループのメンバーにも当てはまります。乃木坂メンバーにだけそうする特別な理由がありません。ひむちやさんが乃木坂46に関心があるので詳細に記載したくなるのでしょうが、個人の関心のためにそうしてはいけません。他の編集者に乃木坂メンバーにだけ適用する合理的な説明ができません。私は改訂せず現行で問題無いと思っています。グループメンバー個人としての記事作成基準を無視する形でひむちやさんの仰るとおりにして大量に(子記事であろうと)個人の記事を作成するとやはりファンサイトと変わりませんし、他のグループも含めた現行の改訂を提案したところで他の編集者が納得するとは私には思えません。個人の詳細はエケペディアのような専門のサイトや個人のブログ等に任せればいいのです。--Sun250ba会話) 2017年8月22日 (火) 07:02 (UTC)
──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── 返信 (Sun250baさん宛) すみません、気づくのに遅れました。
「グループの人物であっても一つ有意な言及があれば(分割扱いでも)単独記事を作成していいのであれば乃木坂46のメンバーに限らず人気グループのメンバーであれば大体作成できてしまう事になると思うのですがいかがでしょうか。」 - 複数の言及は必要(後述)だと思いますが、大体そういうことになると思います。
「グループの記事なのだから個人ではなくグループのことについて詳細に記載されるのは当然だと思うのです。」 - グループのことについては既に詳細に記載されていると思っています。
「個人のことについて記載しなければならないのか、本当に個人の詳細が必要なのか」 - 。WP:PERSON#基本的な基準では、「信頼でき客観的に独立し、対象者から独立し、公にされた二次情報源に取り上げられている場合、その人物はすでに特筆された人物であると推定されます」。また、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは名鑑ではありませんによると、「伝記記事はなんらかの名声や業績を有するか、あるいは、悪名高い人々のものに限るべきです。ひとつの指標としては、その人物が複数の(ネット上あるいは印刷物による)外部典拠で特集されているかどうかということが手掛かりとなります。それほど知られていない人々については、他の記事の中で言及してください。」となっていますから、人物に関する複数の高次出典があれば記載できることになり、除去できる根拠はありません。少なくとも乃木坂46に記載できない根拠はありません。そして、その特筆すべき人物に関する記述を充実させるため、そこにさらに情報を加えることになります。あなたが、「Wikipediaでは不要なレベルの詳細」だと考えても、不要か否かの判断は「その人物が複数の高次出典で些細ではない形で言及されているか」でされています。それは、高次出典が重きをおいて言及するということが、それなりに特筆性があるということを客観的に示す指標となるからです。
ここまで反対意見が強い(少人数とはいえ)以上、強引にこの提案を通したいという意図はないです。もともと、「『原則として』の例外」扱いでやろうとしていたわけですから(この扱いであれば、「乃木坂メンバーにだけそうする特別な理由」がなくともここで提案している以上ここのみで通用することになります。「他の編集者に乃木坂メンバーにだけ適用する合理的な説明ができ」なくとも、ここでこの例外扱いが記事の改善につながるという合意形成に至ればWikipedia:特筆性 (音楽)は無視できるという話になります(これ自体はあくまでガイドラインで、「このガイドラインの基準に合致する・しないということが、無条件に記事の存続・削除を意味するものではな」く、「単に今までの削除依頼の議論に基づく経験的なものであり、ルールではない」ため。)(Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは規則主義ではありません))、ここで問題なく合意に至らない以上Wikipedia‐ノート:特筆性 (音楽)で該当部についての議論をするのが筋だろうと考えています。
ただ、冷静に考えると乃木坂46がWikipedia:特筆性 (音楽)の適用範囲内にあるのか微妙です。少なくとも私は(ソニーミュージックレコーズからメジャーデビューしているとはいえ)「音楽家」として言及された例は見たことがなく、音楽雑誌に登場した例も知らず(よく、「アイドルなのか、アーティストなのか」という話が出る例としてPerfumeがあるのですが、彼女らは逆に音楽雑誌に表紙で登場・そして特集記事が組まれたことが複数回あり(例:ROCKIN'ON JAPAN音楽と人、どちらも2013/11号)、逆にアイドル雑誌に登場した例はごく初期を除きないのです)、「女性アイドルグループ」としての言及しか知りません(Wikipediaでも女性アイドルグループとしか述べられていません)。果たして女性アイドルグループは、単独項目は立てないという規定のあるWikipedia:特筆性 (音楽)#音楽家・音楽グループ「音楽家・音楽グループは歌手ラッパーDJバンドオーケストラ音楽ユニットダンスグループなど」に含まれているのでしょうか。ちなみに、現在、Wikipedia:特筆性 (音楽)の英語版では次のようになっています。「Note that members of notable bands are redirected to the band's article, not given individual articles, unless they have demonstrated individual notability for activity independent of the band, such as solo releases.」(参考訳:特筆性のあるバンドのメンバーは、ソロリリースなどのバンドから独立した活動に特筆性がない限り、単独の記事は与えられずバンドの記事にリダイレクトされることに留意してください。)。注:この件に関してここで議論するつもりはありません。別項目を立てます。
そして、どうやら私の、乃木坂46のメンバーページの実態の認識にも誤りがあったようです。現在、単独項目の作成基準を満たしている川後陽菜(Popteenモデル)(もしかすると川村真洋(YOUNG GUITER連載)、伊藤理々杏(UTB+連載)も当てはまるかもしれませんが)に単独項目がないのは明らかに作成者(加筆者)がいないからでしょう。こういった状況である以上、乃木坂46のメンバー節に過剰に加筆がなされて肥大化する恐れもないでしょうから、冒頭で述べた前提「肥大化していてメンバーの数が多く、メンバー各々についての説明をメンバー節に加えると著しく可読性を損ねます」が崩れることになります。ですので、これに対するあなたの返答があり次第、とりあえず一旦この提案を取り下げます。--ひむちや会話 2017年8月24日 (木) 11:01 (UTC)
返信 (ひむちやさん宛) ひむちやさんはWikipedia:特筆性 (人物)を軸に考えていらっしゃるようですが、それよりもWikipedia:特筆性 (音楽)#音楽家・音楽グループを参考にするべきでしょう。ひむちやさんは乃木坂46がこれに含まれるのか疑問を持っていらっしゃるようですが含まれます。そして乃木坂46については一番相応しい特筆性項目だと思います。乃木坂46が音楽雑誌に登場したことがあるのかについては存じませんが、そのような事は関係なく、アイドルグループでも曲を出していれば歌手ですし(世の中には「アイドル歌手」という言い方も存在します。)、音楽ユニットの項目を見るとプッチモニフレンチ・キスなどのようなアイドルユニットも記載されています。アイドルグループも音楽グループなのです。相応しい参考項目があるのに他のものを当てはめて無理やりな判断をするべきではありません。Wikipedia:特筆性 (人物)が相応しいのであれば現在のような状況であるはずがないでしょう。
ここでの合意が出来れば例外扱いも可能でしょう。しかしそのように対応した場合、他のグループ記事で論争が起きることが予想されますので軽い気持ちで決めるべきではありません。今の基準があるのにむやみに増やしてはいけません。
「ここでこの例外扱いが記事の改善につながるという合意形成に至れば」とのことですが改善ではなくはっきり申し上げて改悪に繋がると判断しているから申し上げています。規則主義ではなくともできる限りそれに従わなければならないでしょう。乃木坂46を例外扱いするには、そうしないと困難といえるような特別な理由が必要です。そういった理由がなく個人の関心でしかないのなら私はこの提案を受け入れることはできません。
取り下げるとのことですので、それで結構です。--Sun250ba会話) 2017年8月24日 (木) 14:48 (UTC)
返信 (ひむちやさん宛) WP:SELFSOURCEは、出典として一次資料を使えるというだけで、特筆性の立証には使えません。特筆性の立証には、二次情報源からの有意な言及が必要です(WP:N)。WP:WAFは、その間接的な説明になっているので紹介しました。なぜ特筆性が必要かというと、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかの方針があるからです。一次資料によって加筆していった結果、肥大化したから分割するというのは、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかの方針に抵触します。「ある情報が事実である、または有用であるとしても、それだけではウィキペディアという百科事典に掲載すべきだという根拠にはなりません。百科事典の記事はあらゆる細部に至るまでのすべてを包括する詳細な解説ではなく、記事主題に関する、それぞれの分野において受け入れられている知識を要約したものであるべきです」(WP:NOTEVERYTHING)。この「受け入れられている知識」とは何かを立証するのが二次資料です。だから、「二次情報源から有意な言及があった場合……収録するだけの価値を有すると推定されます」(WP:N)となっています。これに対し、一次資料は、自分好みでいくらでも並べられるので、それが「受け入れられている知識」だといえる客観的な証明になりません。以上の理由から、WP:WAFでは子記事も「独立した特筆性があるということが情報源によって示されねばなりません」と念を押して説明されています。そこまで説明しないと理解できない利用者がフィクション分野に多いからです。対象がフィクションだからではありません。WP:WAFはガイドラインであり、そのガイドラインの前提にはWP:NOTの方針があります。したがって、「釣り合いのとれた重み付け」も二次情報源によって客観的に推し量ることになります。そこを利用者が「センター経験者だから、グループ内での役割は大きいはずだ」などと独自の判断を加えてしまうと、Wikipedia:独自研究は載せないに抵触するためできません。メンバーの記述を増やしたい場合は、乃木坂46#メンバーの注釈に加筆できます。--180.45.142.220 2017年8月14日 (月) 05:57 (UTC)
返信
乃木坂46メンバーは(現時点では)全員独立した情報源からの有意な言及がある(多くありますが、例としてメンバー1人あたり1ページ以上を全員に割いている「日経エンタテインメント! アイドルスペシャル2017」を挙げます)ため、人物としての特筆性は立証されています。よって分割扱いで記事を作成することに問題はありません。また、今までのメンバー個人記事において一次資料の割合は多くありません。一次資料のみに依拠することになる記述は、個人ブログのみに基づいたものくらいでしょう(その他の記述はほとんどの場合、一次資料が出典とされていても高次出典で代用可能です)。それを除去したところで、ほとんどの記述は高次出典が示されたままで残りますから、乃木坂46が肥大化することには変わりありません(ただ、全てが高次出典である必要はないのでは?高次出典により特筆性が示された記事において、付加的な内容の裏付けとして一次出典を用いることは許容されているはずです)。
「センター経験者は役割が大きい」というのは独自研究ではありません。「該当シングルのプロモーションで先頭に立って活動している」という客観的な事実()からの推量です。
メンバー節の注釈に加筆できることは承知していますが、過去にここに統合するという扱いで実際にはされなかったという事実や、注釈に(高次出典のみに基づいた)大量の情報を書き込むのは現実的ではないことから控えています。また、注釈である必然性はありません(メンバー一覧表の下に直接書くことも許されるはずです)が、これも読みにくくなること、ページが肥大化していることを考慮して控えています。--ひむちや会話 2017年8月15日 (火) 14:19 (UTC)

取り下げ--ひむちや会話 2017年8月25日 (金) 06:23 (UTC)

メンバー個人記事の作品節での表記の揺れの問題について[編集]

乃木坂46のメンバーの個人ページ(標準名前空間でCategory:乃木坂46の所属者に当てはまるページ)の作品節において、メンバーによって同じ事象に対する記述に揺れがみられるので、統一することを提案します。

まず、JANコード(EANコード、以降JANと略記)の指定についてです。特に映像作品節において、作品によってJANの指定するエディションが異なっています。例えば乃木坂46 1ST YEAR BIRTHDAY LIVE 2013.2.22 MAKUHARI MESSEはBlu-rayとDVDの違いを含めると5つのエディションがあり、乃木坂46 2ND YEAR BIRTHDAY LIVE 2014.2.22 YOKOHAMA ARENAには4エディションがあります。ここで、前者に対して示されているJANはEAN 4988009090900でDVDの豪華盤であるのに対し、後者に対して示されているJANはEAN 4988009110134でBlu-rayの豪華盤となっています。また、NOGIBINGO!に関しても2エディションに分かれていて、同じ現象が発生する可能性があります。また、同じ作品に対し、メンバーによって違う(エディションの)JANを示していることがあります。これらの問題の解決策として、次の基準での統一を図ります。

  • 1. 「Xth YEAR BIRTHDAY LIVE」のJANは、Blu-rayの豪華盤(初回限定盤)のものに統一します。
  • 2. 「NOGIBINGO!」のJANは、Blu-ray盤(ないものはDVDの初回限定盤)のものに統一します。
  • 3. これ以外の映像作品のJANは、最上位盤のBlu-ray盤(なければDVD盤)のものに統一します。優先順位は「BD上位→DVD上位→BD通常→DVD通常」です。

理由としては、Blu-ray DiscがDVDの後継規格であること、出演をすべて示す意味では最上位盤を示すのが適切であることです。これに従うと、例えば次のようになります。

次に、シングル節においての内部リンクの件です。現在、内部リンクが張られているのは表題曲タイトルだけとなっています。そのため、そのシングルでアンダーメンバー(非選抜メンバー)となっている場合、シングルに参加していてもそのシングルへの内部リンクがありません。この問題の解決策として、該当シングルで最も上にある楽曲名に該当シングルへのパイプリンクを張ります。例えば堀未央奈の場合、次のようになります。

(略)

(略)

それぞれ特に異論がなければ、1週間後をめどに修正しておきます。--ひむちや会話 2017年8月21日 (月) 09:59 (UTC)

返信 (ひむちやさん宛) 提案する場所自体が間違っているので無効です。プロジェクト‐ノート:芸能人Wikipedia‐ノート:作品リストでご提案ください。「ある場所のある時点における限られた編集者グループでの合意は、より大きな規模のコミュニティの合意を無効にすることはできません」(WP:CON)。作品リストにJANコードが記されているのは、作品リスト自体も検証可能な出典がなければならないのではないかという指摘、WP:Vなどの上位方針があるからです。現状としては、WP:Vの最低条件を満たすためだけにJANコードが付されているのだとお考えください。
Wikipedia:作品リストの元はen:Wikipedia:Manual of Style/Lists of works#ISBNsであり、そこでは版ごとにISBNを記すよう明示されています。なので「Blu-rayの豪華盤(初回限定盤)のものに統一します」などいったことは本来あってはならないわけで、DVDとBlu-rayがあるのであれば、DVDのJANとBlu-rayのJANを併記しなければなりません。しかし、そうなっていないのはWikipedia:作品リストのフォーマット議論が進展していないからです。それはWikipedia‐ノート:作品リストでやる問題であり、さらに存命人物の伝記に関わるのであれば、プロジェクト‐ノート:芸能人で提起すべきことです。--126.78.13.32 2017年8月22日 (火) 04:15 (UTC)
返信 その意見は前提が間違っていて無効です。
まず、提案場所は間違っていません。それは、この提案の効力の及ぶ範囲をCategory:乃木坂46の所属者に限定しているからです。いわば「ローカルルール」でしょうか。もちろん、より広範囲に効力を持つプロジェクト:芸能人Wikipedia:作品リストで提案したほうが良いのかもしれませんが、そこで提案しなかったのは私が乃木坂46以外の映像作品にあまり詳しくないためです。つまり、私ができる範囲内での貢献(の意思表示)をしたというだけのことです。そして、この「ローカルルール」は既存の規則に反する事はありません(詳細は後述)から、ここで提案が認められれば効力を持ちます。
次に、WP:CONある場所のある時点における限られた編集者グループでの合意は、より大きな規模のコミュニティの合意を無効にすることはできません」は、この場合には適用されません。なぜなら、あなたがおっしゃるようにこの件に関する合意プロジェクト:芸能人Wikipedia:作品リストに(まだ)存在しないからです。つまり、この「ローカルルール」は既存のより大きなコミュニティでの合意を無効にするような項目は含んでいません。現時点では、WP:Vの最低条件を満たすためだけにJANが付されているのですから、それがどのエディションであっても(付されていれば)違反にはならないわけです。当然、英語版ではen:Wikipedia:Manual of Style/Lists of works#ISBNsが適用されるでしょう。ですがここは日本語版ですから、それが適用されることはありません。もちろん、将来それを参考にしてプロジェクト:芸能人Wikipedia:作品リストで基準が作成されることは考えられますが、現時点では存在しないためそれに関する違反を考慮する必要はありません。作成されたときにそれに従えばよいだけです。
英語版での現状についての指摘は参考意見として受け止めます。ただし、「『Blu-rayの豪華盤(初回限定盤)のものに統一します』などいったことは本来あってはならないわけで、DVDとBlu-rayがあるのであれば、DVDのJANとBlu-rayのJANを併記しなければなりません。」というあなたの指摘は、en:Wikipedia:Manual of Style/Lists of works#ISBNsの効力がない日本語版においては強制力が強すぎます。よって、「英語版ではen:Wikipedia:Manual of Style/Lists of works#ISBNsに基づきBDとDVDのJANを併記しているのですから、日本語版でも同じように併記すればいいのではないのでしょうか。」という意見として受け止めます。(個人的には、「ISBNs are unlikely to be helpful for books that either have had or are to have many editions」(参考訳:ISBNは、既に多くのエディションがある、または多くのエディションが出るであろう書籍には役に立ちません)とありますから、私はこの場合には不適切であると考えます。)。しかし、論点がずれているのでこの提案とは別の話になる気がします。私が示したのは「JANのエディションがばらばらになっているものを乃木坂46の記事内で統一する」という提案であって、「欠けているエディションのJANをすべて補う」という提案ではないからです。私の提案はそこまで大規模でなく、現在のレイアウトを壊さずに改良できる方法としての提案です(JANの書き換えだけで済むため)。とりあえず、その意見を考慮するにしろしないにしろBD豪華版の記載はされることになるわけですから、この提案とは別の提案という形でいいのではないでしょうか(この提案が通った場合は、BD豪華盤のみになった所に、DVDやそれぞれの通常盤を入れるか否かという争点で。通らなかった場合は、単にすべてのエディションを記載するか否かという争点で。)。
また、存命人物の伝記に関わることではありますが、ここでは考慮する必要はありません。それは、ここで示した提案による編集はJANを書き換えるだけのことだからです。この提案による編集によって記事が(新たに)存命人物の伝記の基準に抵触することは考えられません。
(最後に:)一般論として、大きなコミュニティでの合意は個々の事象から帰納的に導かれることが多いです。例えば現実世界では、CSSでプロテクトされたDVDや、AACSでプロテクトされたBDのリッピングが多発してネットに流出し、作品の著作権が保護されない状態になったことを受けて、コピーガードの回避を禁止するように著作権法が改正されたことがあります。ですから、この提案がプロジェクト:芸能人Wikipedia:作品リストでの議論の参考材料になり、議論が加速する可能性も考えられます。--ひむちや会話 2017年8月22日 (火) 08:10 (UTC)
返信 (ひむちやさん宛) 豪華盤等は収録されている内容そのものが異なりますから、単なるエディションと同一視してはいけません。DVD盤には収録されているが、Blu-ray盤には収録されていないケースがあります。このような場合、Blu-ray盤に統一するとBlu-ray盤に出演していないのにBlu-ray盤を記すような事態が発生します。それは明らかにWP:Vの上位方針に反します。統一すべきではありません。また、楽曲名のパイプリンクについてですが、PJ:ENTAMEのガイドラインはお読みになりましたか。「シングルと同様。アルバムの収録曲一覧までは不要」(プロジェクト:芸能人#スタイルテンプレート)とあります。つまり、シングルもアルバムも収録曲すべての記載は不要である、とPJ:ENTAMEの上位ガイドラインは述べています。パイプリンクの推奨は、収録曲一覧を推奨する行為になりますから、PJ:ENTAMEの審議を経てください。--126.78.13.32 2017年8月22日 (火) 11:32 (UTC)
返信
確かに、BDに通常盤しかなく、DVDに上位盤が存在する例はあります。ただ、その場合はDVD上位盤を優先します。これは提案部かぎ括弧内で示した優先順位です(優先順位は「BD上位→DVD上位→BD通常→DVD通常」)。ですから出演が漏れることはありません。
後者はあなたの誤読です。PJ:ENTAMEには「全リストとするか、代表作とするか、どちらでもよい。」という記載がありますから、全リストとすることに問題はありません。 タイトルごとに分けるのは不適切ともとれますが、乃木坂46の場合は一般的なミュージシャンと異なり、同じシングル内でも楽曲によって参加者が異なりますから、正確に示すにはこの方法しかないのが現状です。また、「シングルと同じ。」という記述は、文脈を取れば「タイトルに付随して簡単な説明を付けても良い」についての話です。「アルバムの収録曲一覧までは不要。」というのはアルバムに限った記述です。そもそもシングルはアルバムではありませんし、仮にシングルにも当てはまるならば、シングルの方に「収録曲一覧は不要」と書いてあるはずです。--ひむちや会話 2017年8月22日 (火) 13:41 (UTC)


同じく個人ページのシングル節において、全エディション収録曲(表題曲・共通カップリング曲)のJANをType-Aのものに統一する提案を追加します。これは、

  • 外部サイトでのシングルへの言及でジャケット写真が紹介される際、ほとんどの場合Type-Aのものである(か、それが先頭に来る)こと
  • 多くの場合、センターメンバーのみのジャケット写真になっている、そうでなくとも必ずセンターメンバーが写っていること
  • 商品番号の順番に並べたとき、一番上に来ること

を考慮しての提案です。--ひむちや会話 2017年8月24日 (木) 11:12 (UTC)


追加提案分も込みで 賛成 IP氏の指摘する議論場所誤りにはあたりません。乃木坂46関連にのみ適用させようとする事案であることと、他の芸能人(歌手やグループ)には関係するプロジェクトで明確な取り決めが特段ない事項にあたるため、本ノートで乃木坂46関連にのみ適用される事案を議論することには問題なく、本ノートで合意がとれれば適用させて良いと考えます。--Don-hide会話) 2017年8月24日 (木) 11:20 (UTC)
返信 (ひむちやさん宛) まず、JANコードについてですが、Blu-ray盤とDVD盤の内容に差がない場合、Blu-ray盤のJANコードを記載することに問題はありませんが、JANコードがWikipedia:検証可能性の問題であれば、より検証可能性の高いJANコードを記載することが方針上、正しい選択となります(いわば、それが高次出典だからです)。なので、もし収録内容に加えてDVD盤限定で付属されるジャケット写真や特典映像等にある存命人物が追加出演している場合、Blu-ray盤よりDVD盤のJANコードを記すことの方がより検証可能性を満たすという意味で正しい選択となります。したがって、Type-Aに統一するという追加提案は検証可能性の観点から問題があります。
次に、作品リストについてですが、作品リストのシングル節は、その名のとおりシングルCD名を記すところであり、収録曲を記すところではありません。もし全リストを全収録曲と解しますと、シングル節とアルバム節で参加楽曲名が重複する事態が発生します。シングルCDの収録曲が、のちにアルバムCDの収録曲として再録されることがあるからです。つまり、シングル節で「乃木坂の詩」を書き、アルバム節でも「乃木坂の詩」を書くような事態が発生します。もし全リストを全収録曲と解しますと、このように同一の楽曲名が複数存在するかのような事態になり、まずいことになります。また、アルバムのみに収録されている楽曲もありますから、全リストを全収録曲と解しますとアルバム節でも収録曲を記載できるような仕様になっていなければなりません。しかし、PJ:ENTAMEでは「シングルと同様。アルバムの収録曲一覧までは不要」となっています。つまり、全リストとは全収録曲のことを意味しないのです。なので、もし全参加楽曲(全収録曲)を記載したい場合、作品リストの節名を「シングル」「アルバム」から「楽曲」に変更する必要があります。その変更は、PJ:ENTAMEWikipedia:作品リスト等の上位のガイドラインと対立する事態になりますから、そちらで提案しなければなりません。--126.78.13.32 2017年8月24日 (木) 14:39 (UTC) 追記 --126.78.13.32 2017年8月24日 (木) 14:43 (UTC) ※ミスなのか他者編集により消えていた一部発言を復旧--Sun250ba会話) 2017年8月25日 (金) 08:09 (UTC)
(追記)たとえば、NOGIBINGO!7には『NOGIBINGO!7 DVD-BOX』『NOGIBINGO!7 Blu-ray BOX』の2種類がありますが、もし秋元真夏がDVD盤の特典映像には出演していて、Blu-ray盤の特典映像には出演していない場合、秋元真夏が出演している作品としては、検証可能性的に「DVD>Blu-ray」という序列になり、DVDのJANコードが高次出典となります。ここを、ひむちやさんの提案どおり「優先順位は「BD上位→DVD上位→BD通常→DVD通常」」としますと、DVDのJANコードを記すべきところにBlu-rayのJANコードを記すことになり、いわば高次出典を低次出典へと差し替える編集を提案していることと同じになります。そのような編集を推奨することは各種方針・ガイドラインに反しているのだから無効でしょう。ただし、これはひむちやさんのおっしゃっている「上位」が検証可能性と何の関わりもなく、たた単に豪華盤などを限定的に指している場合の話です。なので、そのような不具合が起きぬよう、ひむちやさんのおっしゃっている「上位」とは何なのかを検証可能性の観点から具体的に再定義し、改めて提案していただきたいです。
最後にWP:Vの観点から厳密に考えると、JANコードを一つに絞ること自体が複数タイプに対する検証可能性を満たしていないのでフォーマットとして破綻しています。「EAN 01234567891/3」といった方法を採用しないかぎり駄目でしょう。この他、DVD盤とBlu-ray盤にそれぞれ別の特典映像が収録され、秋元真夏が両方の特典映像に等しい割合で出演している場合、どちらとも甲乙つけがたい状況となるため、なにをもって「上位」と判断するか難しくなります。--126.78.13.32 2017年8月24日 (木) 22:44 (UTC)
返信 落ち着いてください。あなたの意見は複数の提案がごっちゃになっています。作業の関係上、返信と追記に一括で返信しますがご了承ください。そして、おそらく「高次出典」の言葉の意味を取り違えていると思われるので、「多くの内容を含む出典」という意で解釈します。違っていたら教えてください。
「DVD盤限定で付属される(略)特典映像等にある存命人物が追加出演している場合、Blu-ray盤よりDVD盤のJANコードを記すことの方がより検証可能性を満たすという意味で正しい選択」 - そうです。私の提案ではその選択をします。
「したがって、Type-Aに統一するという追加提案は検証可能性の観点から問題があります。」 - BD,DVDに関する件は映像作品の話です。Type-Aに関する話はシングルの話です。この2点は対象となる節が違う独立した案件で、2点間に何ら関係性がありませんからこの因果関係は成り立ちません。
「シングル節で「乃木坂の詩」を書き、アルバム節でも「乃木坂の詩」を書くような事態が発生します」- 発生しません。あなたが以前書いたように、作品節にある限り「アルバムの収録曲一覧までは不要。」に縛られてアルバムの収録曲をすべて記載することはできないためです。
「作品リストのシングル節は、その名のとおりシングルCD名を記すところであり、収録曲を記すところではありません。」 - 独自研究です。シングル収録曲一覧は不要と書いてないのですから問題ありません。(直接関係ありませんが、少なくともシングルレコードは含まれるでしょう。)
「アルバム節でも収録曲を記載できるような仕様になっていなければなりません」 - これには同意します。わかりやすく言えば、指原莉乃での「AKB48・HKT48・STU48での参加曲」節のようなものを作るという話ですよね。ですが、今のままでは出来ませんし、この提案でその話はしていません。少なくとも指原莉乃のように該当部を作品節から移動させて「参加曲」節扱い(個人の活動への言及の一環)にしない限りアルバム参加曲の列挙が出来ません。ちなみに、仮にあなたがこの提案をするならば私は賛成します。
「提案どおり「優先順位は「BD上位→DVD上位→BD通常→DVD通常」」としますと、DVDのJANコードを記すべきところにBlu-rayのJANコードを記すことになり」 - なりません。DVD盤のほうが上位なのですから、BD上位版の前にDVD最上位版が来ます。ここは書き方が悪かったので詳しく説明します。
  • 収録内容量がSエディション>Aエディション>通常盤で、SエディションはDVDのみ、その他はBD,DVDで販売されるという作品があるとします(同じエディション内でBDとDVDで内容に差はありません)。
  • この場合、より上位のものが先に来ますから、「BDのSエディション>DVDのSエディション>BDのAエディション>DVDのAエディション>BDの通常盤>DVDの通常盤」の優先順位になります。
  • 1つ目は存在しないので、2つ目の「DVDのSエディション」を選択することになります。
よって提案で示した基準で処理できることが示されました。
WP:Vの観点から厳密に考えると、JANコードを一つに絞ること自体が複数タイプに対する検証可能性を満たしていないのでフォーマットとして破綻しています」 - していません。出演をすべて示していれば出典として十分ですので、同じ出演に対する複数の出典は不要です。仮にこれが不成立ならば、例えば「本は改訂分のJANと、電子書籍のJANもすべて示せ」と言っているようなことになります(その本自体の記事中ではなく、その本を出典として示す場合に)。
「DVD盤とBlu-ray盤にそれぞれ別の特典映像が収録され、秋元真夏が両方の特典映像に等しい割合で出演している場合、どちらとも甲乙つけがたい状況となるため、なにをもって「上位」と判断するか難しくなります。」 - これはおっしゃる通りです。ですが、これは ありそうにないことです。というのも、
  • DVDはBDの廉価版扱いのことが多い
  • 販売者側にとっては、単価の高いBDのほうを売りたいので、DVD限定特典をつける必然性がない。仮に複数購入を促すのであれば、BD-1,BD-2とDVD-1,DVD-2のような売り方をする
ためです。存在例はありますか。あれば検討しますが、現実に起きている問題ではないので、考慮するとしても
1つのJANで出演をすべて網羅できない場合は、最小の枚数で網羅できる組み合わせでJANを列挙する。ただし、BDとDVDで選択の余地がある場合、BDを優先する。
という注記を最後に追加すれば十分かと。--ひむちや会話 2017年8月25日 (金) 07:25 (UTC)

報告特に問題がなさそうな、「表題曲不参加でも内部リンクを張る」「複数エディション収録曲のJANは一番上のもの」の件(2つめの提案と追加提案)について時間が取れ次第作業します。BD、DVDの件(1つめの提案)については、判断出来ないケースが出る可能性が指摘されたままですので、判断のつくものに対してのみ個人的に作業します。--ひむちや (会話) 2017年9月7日 (木) 08:21 (UTC)

コメント ひむちやさん、勝手な行動は慎んでください。「複数エディション収録曲のJANは一番上のもの」にするというあなたの提案は、すでに論理破綻していることが指摘されているはずです。具体例として、星野みなみが乃木坂46の4thシングル「制服のマネキン」でジャケット写真を務めているのは、Type-Bです。これを一番上のType-Aに統一するとなると、星野みなみがジャケット写真を務めていないタイプを「上位」と見なすおかしな結果が生じます。熱心にノートで提案なさるのは結構ですが、少し考えれば無理のあるような提案を、目的が先走って何度も思いつきでなされると、その問題点の指摘をめぐってコミュニティが振り回され疲弊しますし、門外漢の素人である利用者:Don-hide会話 / 投稿記録さんなどが中身をよくチェックせずに同意してしまったりするので、十分な検討をした上で提案なさってください。--114.150.98.189 2017年9月11日 (月) 00:58 (UTC)
返信 指摘はありましたが、誤りだっただけです。
あなたの指摘も誤りです。4thシングルの星野みなみは表題曲センターではありません。4thシングルのセンターは生駒里奈であり、彼女はType-Aに登場します。 私の提案では、「Type-Aに必ずセンターがいる(17th Type-Bのように、Type-A以外にもいる場合も含む)」「ニュースなどで取り上げられる際に用いられるジャケット写真がType-AのみまたはType-Aが1枚目」「商品番号順で並べた際に最初に来る」という3点を理由として述べています。この条件下では、4thシングルについてもType-Aのものを利用することに問題はなく、論理破綻はありません。
そして何より、Don-hideさんが「門外漢の素人」だからといってあの判断が不適切であるかのようなあなたの主張には同意しかねます(実際に不適切かどうかは別問題)。有権者の1票は誰が投じても1票です。コミュニティを疲弊させる原因となりますので、今後このような態度はお控えください。--ひむちや (会話) 2017年9月11日 (月) 01:34 (UTC)
その基準、結局あなたの好みですよね。星野みなみ乃木坂46の分割記事ではありませんから、星野みなみという存命人物の伝記の観点からいえばType-Bが上位となりますし、なぜ星野みなみという存命人物個人の観点を無視して、まったく関係のない楽曲のセンターを基準にJANを決めるのか判断基準がいい加減です。乃木坂46の1stシングル「ぐるぐるカーテン」で生駒里奈はType-A・B・C・通常盤すべてのジャケット写真に出演しており、どれが上位か決めづらいですし、「夏のFree&Easy」「太陽ノック」のように裏表のジャケット写真で複数異なる出演をしているケースもあります。結局、ひむちやさんのやっていることは、自分好みに都合のいいところをかいつまんで語ってるだけで、それ以上それ以下でもないですし、ローカルルールとして客観的に成立する類いのものでもない。--114.150.98.189 2017年9月11日 (月) 12:02 (UTC)
返信 星野みなみのページであっても、制服のマネキンは星野みなみの作品ではなくあくまで乃木坂46の作品への参加扱いのため、"""作品を代表する"""のはあくまでもType-Aであるという考えです。(星野みなみが単独でCDなどを出した場合は乃木坂46と無関係ですからこの規定は対象外です)
センターという話を出したのは理解を容易にするためでしたので、そこまで違和感があるのならば撤回してもいいのですが(Type-Aにセンターがいないことはない、というだけのことですが)、「紹介の際に頻繁に用いられる」「商品番号順で最初」(=並べたときに最初に来る)という点に関しては私の私見の入る余地のない事実ですからType-Aが作品を代表しているという見解に問題はないでしょう。そして表題曲を含む共通収録曲にそのJANコードを用いましょう、というだけの話です。--ひむちや (会話) 2017年9月11日 (月) 12:44 (UTC)
星野みなみ#作品は、星野みなみが出演した作品を挙げてるんであって、乃木坂46が代表する作品 (JAN) を挙げてるのではありません。記事主題を間違えないでください。星野みなみの記事主題は星野みなみであって、乃木坂46ではありません。--114.150.98.189 2017年9月11日 (月) 16:04 (UTC)
星野みなみにおける乃木坂46参加シングルのリストは便宜上作品節にあるだけで、実際は「参加作品」として言及されるべき(例:指原莉乃)ものです。例として最新シングル「逃げ水」での扱いを見てみましょう。権利状況をご覧いただければわかるかと思いますが、あくまでアーティスト:乃木坂46の楽曲としてクレジットされていますから、星野みなみが参加していても「星野みなみの作品」ではありません。「秋元康・谷村庸平・乃木坂46の作品」です。星野みなみはそれに参加しているだけです。--ひむちや (会話) 2017年9月12日 (火) 00:17 (UTC)

「雑誌・新聞連載」における月刊誌(週刊誌、隔週発行、隔月発行、季刊誌など定期的に発行されている雑誌全般)の扱いについて(改題し再提案)[編集]

先日、私のノートページにこのような書き込みがあり、書き込みされた方と私の間で話をしていましたが、解決が難しくなりましたので(どう回答すればいいかわからなくなりました。)こちらにて提案させて頂きます。
事の発端は、私が渡辺みり愛#雑誌の項目で日付を修正したことによるものです。一番上の記事で未解決になっている雑誌の「号数表記」、「出版日」、「発売日」のいずれにすればいいかの議論で私が「発売日を記入すべき」と記入したことによるものですが、後々考えてみると、私が「出版日」と「発売日」を同様に誤解釈したものと思います(記入したのは正確には発行日でした)。第三者の解釈を仰ぎたいと思っております。ここで私の考えを書かせて頂きます。

  • 「○月号」、「第○号」、「第○巻」などの記述は中立的な観点から違反していると思います(雑誌には週刊誌、月刊誌(コミック雑誌やファッション誌など)、隔週(テレビ情報誌など)、季刊誌(春夏秋冬の季節ごとに発行されるもの)や、不定期に発行される物(コミック単行本など)などいろいろな種類があります。これが中立的な観点に違反していると思います)。
  • 次に(XXXX年XX月)表記について、この表記は前項の「○月号」表記と誤解釈されるおそれがある為不適切だと思います。

このことから(XXXX年XX月XX日)表記が最適だと思うのですが、次に考えるのが「発売日」にするのかそれとも「発行日」にするのかということです。ある雑誌を例に挙げると「発行日(だいたいの場合は裏表紙に記載)は毎月25日であるが、発売日はその月の1日である」という物があります(基本的に発売日は発行日よりも前で月刊誌を例に挙げると平均1ヶ月くらい前)。その場合日付を「○月1日」にするかそれとも「○月25日」にするのがいいかも議論が分かれると思います。
以上の提案に関して意見コメントを頂戴したいと思います。なお中立性を保ちたいと思いますので外部からも意見を伺いたいと思います(Wikipedia:コメント依頼に提出)。--McKey-0627会話) 2017年8月26日 (土) 13:58 (UTC)

書籍によっては「○月号」「第○号」「第○巻」と表現が様々だから、表現を統一せずに書くのはWP:NPOVに反しているとおっしゃっているのですか?なんかそれは違う気がしますが。正直個人的には、WP:Vに基いて、どの媒体なのかを一意に特定できればよくて、別にどれか1つの表現に固執する必要はまったくないと思います。--なりたいさん会話) 2017年8月26日 (土) 14:59 (UTC)
私が言いたいのは「表現が様々だから」、ということではなく、「発行の形式が様々だから」ということです。前述しているとおり、日刊(新聞など)、週刊誌(コミック雑誌等)、月刊誌、季刊誌(季節ごとに発行)など発行する間隔が様々ということを言いたいのです。--McKey-0627会話) 2017年8月26日 (土) 15:47 (UTC)
発売日と発行日の混用については、Wikipedia:井戸端/subj/発売日と発行日の混用に過去の議論が存在するようです(あくまで井戸端での相談であり、こちらで合意が得られたわけではありません)。ガイドラインを探ってみたところ、WP:CITEHOWには、刊行年月日に関して、「月日まで分かる場合は、それを記す」とあります。よって、McKey-0627さんがおっしゃるように、可能であれば日時を記載する方が適切であるといえるかと思います。加えて、LOVE berryは基本的にナンバーのみの雑誌で、●月号という表記は公式サイトにも存在しません。ただ、発売日と発行日は別のものであり、その資料にある奥付の日時に沿うのであれば、という条件つきになります。それはそうとして、McKey-0627さんが、この提案の根拠として「中立的な観点」という概念を持ち出される理由が正直全く理解できません。なりたいさんがおっしゃっているとおり、これは中立性の問題でなく検証可能性の問題でしょう。いろいろな種類の媒体があれば、その形態にそってその都度それを書けばよいだけの話であり、別段もめる理由必要はあるようには見えませんし、仮に月刊誌なら●年●月号、それに加えて可能であれば発行日を併記という形で問題ないように思えます。「○月号」「第○号」「第○巻」「vol.○」という表記はその書籍を発行した会社による『公式な名称』であって、それを明記するのが不適切ということはありえないでしょう。可能であれば年月日を明記すべきというMcKey-0627さんの主張には同意しましたが、公式な番号・名称(渡辺みり愛#雑誌でいえば、LOVE berryのvol.1、vol.6という表記)を除去すべきであるというのは、現状McKey-0627さんによるマイルールでしかありません。--Aiwokusai会話) 2017年8月26日 (土) 19:29 (UTC)

おっしゃっている意味はわかりました。私の発言に言葉足らずがあったかも知れませんでしたので、その件に関して追記させて頂きます。Aiwokusaiさんのご意見も踏まえておりますが、第○号、●月号とというのは雑誌等のタイトルに含むという提案をしたかったのです。(以下書き方は一例として)。

  • 雑誌名(○○社)(*同じ雑誌に複数回の場合。第□号などの場合はXX年XX月号の部分を置き換える。)
    • XX年XX月号(△△年△△月△△日)
    • YY年YY月号(☆☆年☆☆月☆☆日)
  • 雑誌名 第●号(★★年★★月★★日、▲▲社)(*単発の場合)

という感じにです。私の解釈とAiwokusaiさんの解釈にズレがあったかもわかりませんが、こういう書き方だと誤解が解けるはずだと思います。つまり、

  • 雑誌名1 (第●号)
  • 雑誌名2 (■■年■■月号)

の書き方は不備があると言いたかったのです。--McKey-0627会話) 2017年8月27日 (日) 00:44 (UTC)(微修正--McKey-0627会話) 2017年8月27日 (日) 00:54 (UTC))

上には『「○月号」、「第○号」、「第○巻」などの記述は中立的な観点から違反していると思います』とハッキリ書かれているので誤解や解釈のズレではないと思いますが…(タイトルだけでも別に「間違い」とはならないでしょう)。少なくとも正式な名称である雑誌名1 (第●号)・(●月号)と、今回の議論の発端である雑誌名1 (●月)表記は明らかに違いますから。個人間での議論に関しては、私は正式名称でない●月よりは正式な刊行年月日を記載したほうがよいとMcKey-0627さんに一部賛同意見を述べましたが、それ以上のことは付け加えたいという有志の方がそうすればよい話であって、確実にこうしろとここで言っても仕方ないでしょう。McKey-0627さんは一部の記事の編集について、会話ページでの議論をこちらに持ち込まれましたが、これを乃木坂46に関連する全記事に適応したいのでしょうか?それとももっと小さい範囲ですか?大きな範囲ですか?ただ1対1の議論の解決を測りたいのであれば、個人に対するコメント依頼もあったでしょうし、井戸端へ相談するという手もありました。が、McKey-0627さんは「提案」というただの相談以上の形をとっておられるので、新たなルールや広範囲の合意を作りたいようにも見えます。実際に「刊行年月日を必ず明記する」という乃木坂46の記事に限定したルールの作成は非常に困難でしょうし、既に申し上げたとおり正確な刊行年月日を記載したいと考える有志の方がそれを実行する以外にないかと思います(要約欄にWP:CITEHOWを根拠として明記し、追加・変更を行うなど)。なお、私は何年とか何月という公式でないものを敢えて付け加えるよりは刊行年月日を書いたほうが良いとは言いましたが、PJ:芸能人では参考文献は「出版社、発行年。」、出演・作品リストは「リストには発表年を記す。」というスタイルになっているようです。場合によってはそちらでスタイルの変更を提案する必要があるかもしれません。それらのもっと大きな場所での議論を経てからでないと、この件に関して仮にルールを制定したいと考えるのであれば、一朝一夕でいくものではないと思います。--Aiwokusai会話) 2017年8月27日 (日) 08:44 (UTC)
返信 (McKey-0627さん宛) この件についてはプロジェクト‐ノート:芸能人#雑誌(月刊誌)連載の日付表記についてで既に議論済です。厳密には発行日(出版日)を記載するのが正しいのですが、現実的な問題から発売日を暫定的に認める立場が表明されています。このような事情を考慮しつつ最低限の検証可能性を補うため、ノート:乃木坂46#「雑誌・新聞連載」における月刊誌の扱いではTemplate:Cite bookを用いて脚注内で号番号やISBNを併記する対応がとられています。ですから、一度、発売日から発行日(出版日)に修正された編集を差し戻す必要はありません。ただし、なかには正確な発行日を確認せぬまま、ただ単に年月号(2017年8月号)を年月日にごまかして「(2017年8月 - 、集英社)」などと書き換えていく方がいらっしゃるのでお気をつけください。
*雑誌名2 (■■年■■月号)
といった号数表記についてですが、他がPJ:ENTAMEの書式どおりになっているのに、ある雑誌だけ特別扱いして号数表記にするのは中立的な観点に反するでしょう。発行日を書こうと思えば書けるのに、なぜそこだけ号数表記にしているのですか? という問いを投げかけられるはずです。また、号数は「夏号」、最悪の場合「スペシャル号」とか、年度を正確に特定できないような名称をいくらでも好き勝手につけられるので、PJ:ENTAMEの指示するとおり年度順に並べることが困難になります。号数表記がスタンダードだと考えている利用者の方々は、そのようなフォーマットですすめていくと破綻することを少しも考えていないのです。--111.100.239.37 2017年8月27日 (日) 10:29 (UTC) 追記 --111.100.239.37 2017年8月27日 (日) 11:11 (UTC)
プロジェクト‐ノート:芸能人#雑誌(月刊誌)連載の日付表記についてを読む限り、検証可能性の観点から発行日の選択が推奨されるような流れになっています。「現実的な問題から発売日を暫定的に認める立場」というのはどれのことでしょうか。ノート:乃木坂46#「雑誌・新聞連載」における月刊誌の扱いでも、合意にいたっておらず結論も出ておりません。利用者‐会話:McKey-0627#渡辺みり愛のLOVE berryの件利用者:モアリップ会話 / 投稿記録さんが疑問を呈しているように、何がどう中立的な観点に反するのかも不明です。なお、雑誌の名称については好き勝手につけたものでなく出版社がそう名づけたものであれば問題はないでしょう。号数だけでなく刊行日があればベターであろうというだけの話です(PJ:ENTAMEの書式を言い出したら、既に述べたように刊行日でなく刊行「年」までとなってしまっているようですが)。--Aiwokusai会話) 2017年8月27日 (日) 13:39 (UTC)
NPOVというよりどちらかと言うとWP:Vに適うかという話ではないでしょうか。雑誌等が公式に定めている号数表記であれば通常ただ1種類に定まりますから、それを調べて原本にあたって検証できる以上WP:Vの観点からも問題はないと思いますが、すくなくとも編集者の立場としては日付が明示されていたほうが確かにより利便性は高いのかなと思いました。--MOILIP (u / d / c) 2017年8月27日 (日) 22:01 (UTC)
コメント 少なくとも、PJ:ENTAMEで「リストには発表年を記す」となっている以上、(月日が冗長かはここでは置いておいて)
  • Seventeen(2017年8月1日 - 、集英社)
のような書き方が適切でしょう(ただし、この日付は発売日です。ここではこの件は置いておきます)。これを、
  • Seventeen(2017年9月号 - 、集英社)
と書いたら発表年がありませんね。「2017年」の部分が発表年を示す、という意見があるかもしれませんが、次のような雑誌の場合どうでしょう。
  • FLASHスペシャルグラビアBEST(2017新春号 - 、光文社)
わけがわからなくなりますね。ちなみにこの雑誌の発行日、発売日は共に2016年12月28日です(=発表年を示せていない)。ですから、号数表示をカッコ内に入れるのは現時点ではできない。やるならPJ:ENTAMEで「リストには発表年を記す」を変えるのが先。私は反対ですけどね。号数表示するなら、下のように示せばいいんです。
  • FLASHスペシャルグラビアBEST(2016年12月28日 - 、光文社)[1]
  1. ^ 『FLASHスペシャル グラビアBEST』2017新春号、光文社、2016年12月28日ASIN B01MREEWIM
そもそも、これは出演節なので、出演している期間を示すのが適当でしょう。ドラマの出演を書く際
  • ほげほげしちゃった(第1話 - 第9話、ブシテレビ)
と書くことがあるでしょうか(タイトル、局名は仮称です)。ないですよね。
で、その「発表日時」を示すときに発行日か発売日のどちらを示すかという話ですが、これは統一するのは難しい話で、発行日派には主に
  • 発売日は後に検証が困難
  • 地域によって発売日は違う
  • 発行日が形骸化していて発売日とずれていても、世に出た日としては一般的に発行日を示すことになっている
  • 発売日は示せないものもあるが、発行日は必ず示せる。だから統一するならば発行日になる。
という意見があります。また、発売日派には主に
  • 実際に世に「発表」され「出演」した日として発売日を示すべき。発行日より実態に即している。
という意見があります(私は発売日派ですがここでは特に意思は示しません)。
一番重要なのは、「発売日は後に検証が困難」という点です。Wikipedia:検証可能性はWikipediaの三大方針であって、これを破ることは許されないからです。確かに、今「夏目金之助 『吾輩ハ猫デアル』上」(1905年10月6日発行)の発売日を調べることは極めて困難でしょうから、「発売日は後に検証が困難」という指摘には一理あります(一般的な本でも発行日は後ろ倒しされています)。しかし、雑誌(逐次刊行物。簡単にこれを定義すると、ISBNがなくて雑誌コードのある出版物)の場合、検証可能性は満たします。なぜなら雑誌は出版業界の協定で発売日が(地区ごとに)厳密に定められており、また雑誌自体に発売日が記載されているためです。雑誌以外でも発売日が明記されている書籍であれば問題ないでしょう(例:[1])。ちなみに、雑誌の発売日は地方で遅れるところでも2日くらいですから、発行日より発売日のほうが実態に即しています。発行日は発売日の最大45日後(コミック誌は最大15日後)ですからね。
  1. ^ 『別冊カドカワ 総力特集 乃木坂46』vol.04、KADOKAWA、2017年7月3日ISBN 978-4-048-95955-1
よって、雑誌などの「出版物自体に発売日が明記されているもの」であれば、「発売日」「発行日」どちらが書かれていても方針上の問題はありません。そして、合意がない以上発売日を発行日に書き換えようと(その逆をしようと)問題はありません(編集合戦になる可能性はもちろんありますけどね)。その合意を形成しようとするのがこの提案なのだとは思いますが、過去にWikipedia:井戸端/subj/発売日と発行日の混用プロジェクト‐ノート:芸能人#雑誌(月刊誌)連載の日付表記についてで結論が出ていない以上、かなり困難なことだと思います。仮に検証可能性を損なわない範囲でなるべく実態に即している明確な基準を作るとすれば、こんな感じになるんでしょうか。(あくまで参考として示すだけでこの基準を提案するわけではありません。もちろん、他者がこれを提案に出すのは構いません。)
「本」をISBNの付された刊行物、「雑誌」をそれ以外の出版物と定義する(日本ではほとんどの場合雑誌コードをもつ)。ただし、「雑誌」に「新聞」は含まない。
  • 本の刊行日には、発行日を用いる。ただし、本自体に発売日の明記されたものは「~発売」と注記の上発売日を併記してもよい
  • 雑誌の刊行日には、発売日を用いる。ただし、雑誌自体に発売日の明記なきものは「~発行」と注記の上発行日を示す。
  • 新聞の日付には、発売日ではなく「○年○月○日付」を用いる。月刊などで「○年○月号」となっている場合、それに従う。
注:OVERTUREのように、ISBNが付されている季刊の雑誌(発売日の記載なし)もあります。これは、上では「本」に分類されることになります。よっておそらく、この基準では不十分でしょう。
とりあえず現在の「全く違うものである発行日と発売日が同じように書かれていて区別できない」という問題の解決には、この提案の合意形成を待たなくとも
  • 「発行日」か「発売日」かを明記する(上のSeventeenの例でいえば、「2017年8月1日」または「2017年9月1日」ではなく「2017年8月1日発売」または「2017年9月1日発行」のように書く)
    • 明記した上で併記するのもありかもしれません。
  • 「発売日」が記載されているもののうち、それが検証できないもの(書誌に記載がなくても、公式サイトで確認できる場合はあります)についてはWikipedia:検証可能性違反を理由に「発行日」に書き換える。
    • 発行日はすべての本に記載されているし、年月までなら国立国会図書館のデータベースでヒットするからです。
という手段で解決できる可能性はあると思います。
(最後に:)他の方がおっしゃっているWP:CITEHOWに関しては関係ないでしょう。ここでは出典を示しているのではなく、出演を示しているからです。もちろん、出演自体の出典にはあてはまります。--ひむちや会話 2017年8月27日 (日) 16:41 (UTC)
コメントPJ:ENTAMEはこの場合「年」までしか示していませんが、これはそれ以上の情報を書くなと言っているわけではなく、それ以上は必要ならローカルで決めてくれという意味だと現状では解釈するしかないのではないでしょうか。よって乃木坂46のメンバーに限ることであればここで決めても今のところ問題はないと思います。確かに乃木坂46メンバーにのみ選択的に規範化することはグレーかもしれませんが、しかし規範がないよりはあったほうが今後のトラブルが減るという意味で望ましいと思います。
上位規範がない以上、号数表記でも、発行年月日でも、(私は号数派だが)どっちでもいいと思います。乃木坂46メンバーに関しては、「発行日」をxxxx年xx月xx日と記載し、号数表記も必要なら付記するということで、私個人としては異議ありません。発売日→発行日の編集を何人も妨げない、逆の発行日→発売日の編集は今後禁止する、ということで気づいた人が随時変えていけばいいのではないでしょうか。--MOILIP (u / d / c) 2017年8月27日 (日) 22:01 (UTC)一部単語を差し替え--2017年8月27日 (日) 22:11 (UTC)
コメント
PJ:ENTAMEはまだ未熟で、あれは本にも雑誌にも通じる表記になっているので、そのノートで本と雑誌で文を分ける提案をすればいいと思います。
というのも、必要ならローカルで決めるのは構わないのですが、ローカルで定めても対象範囲が乃木坂46としての活動に限定されるためです。モアリップさんの「乃木坂46のメンバーに限ることであれば」は正確には誤りです。正しくは、「乃木坂46のメンバーの乃木坂46としての活動であれば」です(乃木坂46はもちろん対象です)。たとえば、西野七瀬の雑誌連載はこのようになっています。
:: === 雑誌連載 ===
  • UP to boy +(2014年10月9日 - 、ワニブックス) - ななせまるが撮らせて頂きます![1]
  • non-no(2015年4月20日 - 、集英社)- 専属モデル[2]
    • 乃木坂46 西野七瀬のななせるふ。(2015年6月20日 - )[3]
このうち、「ななせまるが撮らせていただきます!」は乃木坂46メンバーとしての活動ですからローカルルールの対象です。しかし、non-noはnon-no専属モデルとしての活動ですから対象外です(non-noのローカルルールの対象です)。ただし、non-noのうち「乃木坂46 西野七瀬のななせるふ。」は対象です。
また、冒頭で述べられているLOVE berryの件もそちらのローカルルールの管轄ですから、ここでは扱えません。
このように、同時に同じジャンルの複数の事象で特筆性を持つ人物の場合、ローカルルールの対象範囲がわかりづらくなります。現実的に運用するとしたら乃木坂46に限られるのではないでしょうか。よって、統一を図るのであれば、ローカルルールよりも上位のPJ:ENTAMEで提案したほうが良いでしょう。(この提案を妨げるわけではありません。)--ひむちや会話 2017年8月28日 (月) 04:09 (UTC)
  1. ^ 「ななせまるが撮らせて頂きます!」『UP to boy +』vol.22、長野博文、ワニブックス、2014年10月9日、2014年11月号。ASIN B00NNQAFCQ
  2. ^ 私たち、ノンノモデルになりました!」『non・no』2015年6月号、集英社、2015年4月20日、94-99頁。ASIN B00TIVBWW2
  3. ^ 「乃木坂46 西野七瀬のななせるふ。」『non・no』2015年8月号、集英社、2015年6月20日、13頁。ASIN B00Z7LP36I
返信 (ひむちやさん宛) 私としましては「何もない」よりは何かあったほうがマシと考えてグレーを承知でここで決めればいいのではないかと申しました。McKeyさんのこの提案の狙いにもよりますが対象を乃木坂46メンバーに限るのであればその方が早いと思いましたから。もちろん、ひむちやさんがおっしゃるように既に向こうの分野のローカルルールが存在するのであれば(non-noやSeventeenには現状ないようですが)、いくらここで決めたところで論理的には向こう側に理がありますからここのノートでどうこうしてもあまり意味は無いでしょう。ただ、私が見る限りではそのようなローカルルールは現状なさそうです。ローカルルールが特にないのであれば、上位規範(この場合だとPJ:ENTAMEかな?)に沿う範囲で自由に決めたり編集したりできるわけですから、ここで得た結論に基づいた編集を行っても問題ありません(やってはいけないなどとはどこにも書いてないと思います)。仮に記事「白石麻衣」でRay出演欄を号数表記にしたい側が「管轄違いだから無効だ!」と強弁して一蹴できない程度の規範(上位規範ではないが無法よりはマシな参考事例として)はここでも作れるはずです。年月日表記はそんな珍妙な案でもありませんから決めておけばよっぽど覆ることはないと思いますが。なんなら各乃木坂人物のノートにもローカルルールだとして明示していいかもしれません。
McKeyさんの提案の狙いが私とMcKeyさん間でのひとまず合意(そして一応の乃木坂46内での規範になる)が出来ればそれでいいのか、それとも、今後生じるかもしれない不測の事態のことも考え、包括的・一般的なルールを作るべきということなのか。仮に後者である場合はここよりもPJ:ENTAMEなどに議論場所を移すのが適切でしょうね。やはり現状の枠組みでは乃木坂46関連だけ、しかも乃木坂と直接関わりない活動も含めたルールを特別に作るのは難しそうです。McKeyさんをはじめ皆さま方はこの議論をどのように持っていきたいのでしょうか?私達は何のためにここで議論しているのでしょうか?ここで議論を続けるならここで結論を出して解決できる道を探すしかないと思います。私は案を出しましたがそれについてはどうでしょうか、対案等はありますでしょうか?--MOILIP (u / d / c) 2017年8月28日 (月) 14:38 (UTC)
私個人的には「どの媒体なのか」を特定できる書き方ならなんでもいいんじゃないの?というスタンスだったので、特にルール決めをするつもりは最初からありませんでした。確かに同じ雑誌なのに書き方が統一されてなかったり、パット見発行日(あるいは発売日)でソートされているわけでもないのを目にすると違和感を覚えたりはしますし、ローカルルール的なのは必要なのかもしれませんが、いずれにしてもここのノートじゃなくて別の箇所でしょう。(それこそ既に出ているような上位規範PJ:ENTAMEとか各雑誌のノートあたりかと)--なりたいさん会話) 2017年8月29日 (火) 13:52 (UTC)
私としましては現状の秩序(のようなもの)を確認できればそれでいいと思うわけです。前回(8月28日)のコメントでいうひとまず合意が出来ればいいという立場です(その点提案者であるMcKeyさんの意向が気になるところですが)。話を乃木坂以外の一般に広げる必要性やメリットを感じないので私のほうからPJ:ENTAMEなどに議論を移す予定はありません。もちろん他の方がそちらで提起するのを妨げるものではありません。--MOILIP (u / d / c) 2017年8月30日 (水) 09:34 (UTC)
返信 (モアリップさん、なりたいさんさん宛) もともとこれ、Mckeyさんとモアリップさんで編集合戦になりかけて会話ページに行った後ここに出てきたんだと思うんですが、だとするとやはり何か決めておいたほうがいいとは思いますね。少なくともここで、発売日か発行日かどちらを書くかくらいまでは。これとは無関係ですが、私もモアリップさんとの間で同じようなことになったことがありましたので。
秩序、という意味で言えば、今まではずっと発売日が記載されてきたわけですから、とりあえず発売日にしておくのが一番編集者にとって違和感なく済むし、合理的だと思います。乃木坂46メンバーの雑誌連載の始まりと終わりはそれなりに報道されるので発売日は検証可能だと思いますから検証可能性の問題は生じないでしょうし。
(参考:ところで、「号数」と言うと「○年○月号」のことではなく、「第○巻第○号(通巻○号)」みたいな方を示すようです。Cite journalはこちらを想定した構成になっています。たとえば2017年9月1日発行、2017年8月1日発売の『Seventeen』2017年9月号であれば、「第50巻第9号(通巻1555号)」です(国会図書館ではこちらで記録されています)。こちらのフォーマットは全雑誌共通です。)--ひむちや (会話) 2017年8月30日 (水) 10:31 (UTC)
ひむちやさんの意見も参考に新たに提案します。私としては、発行日は発売日かで言えばどちらかと言うと発行日のほうが望ましいと思いますが、発売日も公式なものが存在する以上、発売日を基本にするということであればそちらで構いません。ただ発売日は原本に記載されていないことが多いので確かに発売日だと確認できる出典は必要です。もっとも諸々の事情を考えるとAmazonで調べて出てくる(タイトル横xxxx/xx/xxの日付です)発売日を使う分にはなくても実質的には特に問題ないような気がしました。よってその場合は明記不要と考えます。ただ個人的にはやはり発行日が正当であろうという意見は崩れませんので、それが発売日だと分かるよう明記すべきと考えます。よって、
  • 雑誌1(xxxx年xx月xx日 - xxxx年xx月xx日、xx社) - モデル
  • 雑誌2(xxxx年xx月xx日発売[1] - 、xx社) - 専属モデル (←重ねていいますがAmazonで分かる場合または本誌に明記されている場合は出典不要)
と仮になっていた場合は雑誌1は発行日、雑誌2は発売日で記載されているものと見なします。
また、
  • 雑誌1(xxxx年xx月xx日発売[1] - xxxx年xx月xx日発売[2]、xx社) - モデル
  • 雑誌2(xxxx年xx月xx日発売[3] - 、xx社) - 専属モデル (←〃)
とすれば全て発売日で統一できますが、体裁が悪いということなら「年月日は発売日を示す」として本文中に纏めて明記するか、注釈の形で近くに置いておいてもいいと思います。(コメントアウトで示すのには反対)
したがって例えば、
  • 雑誌1(xxxx年xx月xx日 - xxxx年xx月xx日、xx社) - モデル
  • 雑誌2(xxxx年xx月xx日 - 、xx社) - 専属モデル[注 1](←[注 1]の中身は「年月日は発売日を示す」)
となります。形式はこれ以外でも(意味するところが変わらなければ)いいと思います。何れにせよ、こうすれば「発売日だと明記する」ことを除いて現状の秩序(のようなもの)と同じ結果にすることが可能だと思います。--MOILIP (u / d / c) 2017年8月31日 (木) 06:29 (UTC)
コメント 雑誌の場合は発売日が記載されているものが多いので(試しに、近くのコンビニや書店で見てみてください)、別の出典が必要になることはあまりないと思います。なので雑誌連載節名の直下に「年月日は発売日を示す」と但し書き(といっても、普通に書くだけ)して発売日で統一しておけばいいんじゃないでしょうか。つまり、
=== 雑誌連載 ===
年月日はその雑誌の発売日を示す。
  • Seventeen(2017年8月1日 - 、集英社)
って感じです。で、これでは発売日が不明な場合は、
=== 雑誌連載 ===
年月日はその雑誌の発売日を示す。
  • Seventeen(2017年8月1日[1] - 、集英社)
として発売日の出典を示す。こんな感じでいいんじゃないでしょうか。つまり、モアリップさんの提案2つめの「体裁が悪いということなら「年月日は発売日を示す」として本文中に纏めて明記する」に賛成です。--ひむちや (会話) 2017年8月31日 (木) 10:51 (UTC)

コメント 雑誌の記述で、発行日、発売日云々とされていますが、世間に出回った日がいつかが問題なのではありません。WP:CITEHOWにて刊行日が必要な情報と明記されています。したがって、出典の発売日は無駄な情報で必要ありません。刊行日(発行日)を記載する必要があるのです。刊行日が明記されれば出典は確実に確認できWikipedia:検証可能性においてその問題を生むことはありません。こちらのWikipedia:出典を明記するも確認ください。--湖紫陽会話) 2017年8月31日 (木) 11:15 (UTC)

返信 (Koshiyouさん宛) 出典をリストアップしているのではなく出演をリストアップしているので、それは関係ないです。出演自体の出典は別に示されているので問題ありません。--ひむちや (会話) 2017年8月31日 (木) 14:08 (UTC)
コメント 刊行日が明記されれば検証可能性の問題が生じないのはまったくその通りですが、発売日も乃木坂メンバーの出演に掲載されうるものに限ればAmazonで容易に調べられますので事実上検証する上で問題はありませんと前回(8月31日)のコメントで述べたところです(万一容易に調べられないものがあれば別途出典明記義務が課されます)。何より、発売日だと明記するわけですからそこで調べたい人には注意喚起することができ、変な誤解を招くおそれはなくなります。したがって発売日記載の可否は決着済みであるものと考えます。--MOILIP (u / d / c) 2017年9月2日 (土) 13:04 (UTC)
コメント この件で乃木坂のみにおけるルールの制定には疑問がありますし、それに拘束力を生じさせるのは正直難しいように思います。勿論今回のように「個人間のいさかい」があった場合には議論によって結論を出すことは解決の手段になりますし、今後において過去に話し合われた議論を参考にするうえで役立つとは思いますが、単体のプロジェクトが存在しない以上は、明確なルール制定は不可能でしょう。これまではずっと発売日が記載されてきたことを理由とするのも違和感があります。逆にいえば、発売日でなく発行日を記すことに果たして問題があるのでしょうか?出典でなく出演暦なので扱いを別にするというのも議論の余地があるでしょうし。なにより、発売日の出典をAmazonを参考にする、というのは問題があるように思えます(Amazonの発売日というのは、どういった基準により設定されているのかが不明なため)。ひむちやさんのおっしゃるように、Amazonでなく雑誌そのものに発売日が記載されているのであれば、検証可能性は満たせるかと思います。逆に、その取り決めにより、雑誌に発売日がしっかり明記されていないにも関わらず、amaozn等を参照して発売日が書き加えられる可能性があります。というかおそらくそういった事態が多発するのではないでしょうか。発行日なり発売日なり、検証可能性を満たすのであればそれらを記載することには反対はしませんし臨機応変にいけばよいかと思いますが、敢えて発売日で統一すべきであるという主張に関しては決着済みとは思えませんでした。全体的には、発行日か発売日かで言えばどちらかと言うと発行日のほうが望ましいというモリアップさんのご意見のほうが近いようには感じましたが。--Aiwokusai会話) 2017年9月2日 (土) 22:41 (UTC)
私に対するコメントということですかね(名前が間違っていますが…)、それであればまず一言、敢えて発売日で統一すべきとは私は一度も主張しておりません、(発売日で)統一することが可能だと申し上げたまでです。(形式に関わらず)統一できるならした方がいいとは思います。不可能か可能かという問いは「正解がある」問いですので(多数決になじまない)、不可能だと主張されるのであれば根拠の提示をお願いしたいところです。ただ、少なくない方が私の8月31日の案には懸念を示されていることは理解できました。よって、(懸念されている方々を)説得する努力なしに発売日に統一するという方針を決めてしまうのは(たとえ方針上可能であっても)不適切な対応であるものと考えます。
Amazonの日付に根拠がないとの主張は確かに承りました。Amazonが使えないのであればやはり本誌を一つ一つ調べ(少なくともLOVE berryの出演終了時期を本誌に拠らずネットだけで判断することは困難かと思います)、発売日が載っているか否か、載っていないのであれば適切な出典をという話になりますが、そこまでしっかりしていただくことを以後の編集者に要求するのは酷な気もしますし、本誌を一つ一つ調べれば発行日はその時点で判明しますからそちらで通したほうが楽だとも思います。よって、8月31日案は合理性がないと判断して、私の方からは一旦封印し、必要があれば修正して再提案します。
Aiwokusaiさんにおかれましては、私が8月28日(JST)に出した案であれば大筋で納得でき、いざ実施する際はWP:CITEHOWを根拠にするということであればよろしいということでしょうか?--MOILIP (u / d / c) 2017年9月3日 (日) 07:06 (UTC)
コメント そもそもこの提案は、統一を図ることが目的というよりかは、編集合戦の回避のための合意形成が第一の目的なのです(結果的に統一されるかは別)。仮に理想形が発行日であったとしても、優先されるべきはとりあえずの編集上の合意を形成することなのです。ですから、ここで○○に統一できないから見送りと言った扱いをしたら本末転倒です。前にも言ったとおり、対象がわかりにくくなるので、どちらに統一すべきかという話であれば上位のPJで話すべきですが、最小限の合意形成をここでする必要があるのです。
そこでとりあえず発売日にしたほうがどちらかと言えばいいのではないかと言っているのは、「今までそうなっていた」ことから必要な変更が少なく(=合意形成のハードルが低いと考えられる)、「発行日を知らない人も一定数存在する」ことから発売日に直す編集がなされる可能性がある(=PJなどで規定がない段階では協力を頼むのが限界なので統一が難しい、そして発行日を知っていて発売日を知らない人はいないはず)、そして「乃木坂46に限れば発売日が広く報道される(○日発売の○月号よりモデルになる、といったニュース。公式サイトの告知も。)」という点からです。
発売日に関してですが、多くの雑誌には発売日の記載があります(不審に思った場合書店やコンビニ等でご確認を)。そして、無い場合もニュースや公式サイトの情報が利用できます。少なくとも乃木坂46に関してはAmazonを利用することなく検証できるはずです。なので問題ではありませんが、私はAmazonの発売日も利用不可ではないと思います。雑誌を販売している以上発売日協定を守っているはずで、Amazonが虚偽の発売日を記載しているとは思えないからです。
WP:CITEHOWは関係ないと思いますが一応(出典を示しているわけではないので、出典の書式は当てはまらない)。そこには「発刊日」とあります。発売日か発行日かはわかりません。むしろ、同じ「刊」を使う語である「創刊」の場合、4月10日発売、6月1日発行の6月号からであれば「4月に創刊」と表現する気がするので、発売日の方が近い可能性も考えられます。
ちなみに、発行日の記載がない雑誌もあります(少し前までのB.L.T.など。発売日の記載もありませんでした。)。--ひむちや (会話) 2017年9月3日 (日) 11:35 (UTC)
コメント wikipediaは、ファンクラブによるブログではありません。Amazonに基づいた情報で作るべきものではありません。WP:CITEHOWに基づいて情報が求められるとは言えない情報は必要ないでしょう。発売日ではなく、刊行日(発刊日)により作るべきです。発売日などでやりたいのであれば、個人的に別にブログを作成すればよいでしょう。ウィキペディアは百科事典であり、ファンクラブではありません。--湖紫陽 2017年9月3日 (日) 12:44 (UTC)
なぜ発売日を書くとファンサイトになるのでしょう。発行日も発売日も出版社が決めた公式情報であって非公式でもなんでもないのです。Amazonを出したのはその情報の入手経路の1つというだけであって、他のどのサイトでも同じです。ただ単に{{Cite book}}でasinを示すことが多いのでAmazonを出したという話ではないでしょうか(ここでは発行日の情報は得られません。なので、isbnがなくasinのみを示す場合(雑誌に多い)、むしろ発売日が書いてあったほうが自然です。)。そして、乃木坂46に関しては検証可能性の問題は出ないので発売日のままでも問題ないという話です。WP:CITEHOWは何度も言いますが出典の話ですし、そもそも発刊日が発行日を示すか発売日を示すのかはわからないのです(それゆえ井戸端やプロジェクトのノートで同じ話題が複数回出ているわけで)。
どうしても発行日にこだわるのであれば、今までの記述の全修正、発売日を記載しないようにするための注意喚起が必要です。発行日の記載を望む人がそれを全部修正すると宣言して十分に注意喚起をするのであれば、これ以上は反対しません(別に、発行日がダメなわけではないので)。--ひむちや (会話) 2017年9月3日 (日) 13:49 (UTC)
ファンクラブによるブログといった話はともかくとして、編集合戦の回避のためということであれば、渡辺みり愛の件に関してはMcKey-0627さんの会話ページにて当事者間での一応の合意は出来ているように思います。ひむちやさんはその枠を超えて、当初は検証が困難であるといわれていた発売日で統一を図ろうとされているように見えます。なお、都内とその他で1日程度の差があってそういった措置がとられているからなのかは不明ですが、Amazonと出版社が定めている発売日とでは多少のズレがあったりもしますし(早売りならともかく、遅れがあるのは協定にはひっかからないでしょう)、雑誌でも発行日のみ記載のものが普通にあり(そのかわりといっては何ですが、あくまで予定とはいえ次号の発売日が記載されていたりするのですが)、そこら辺が何がスタンダードであるかここで結論を出すのは難しいのでは。Amazonとよそのサイトで発売日が統一されているかに関しては不明ですし、本や雑誌によるでしょう。なお、発行日記載のない雑誌に関しては例外的だと思います。「乃木坂46に関しては検証可能性の問題は出ない」というのはどういったところから出てきた話なのかは分かりませんが、どうしても発売日にこだわってここで統一ルールの作成を考えられていることに、他の利用者から異論が出ているだけではないでしょうか。どこからどこまでのことを言われているのかはわかりませんが、記事の改名後の処理などとは違うのですから、異論があるなら発行日に全て修正せよというのは少々乱暴な意見のように見えます。先んじてそうなっているからといって慣習的なものが優先されるというのもおかしな話ですし、そもそも全てを調べたうえでそれがスタンダード化していると言われているわけではないでしょう。そもそもが、検証可能性に問題の生じる可能性のある発売日を優先するようなルールを乃木坂の記事に限って制定すべきという点からして、適切でないことは既に申し上げたとおりですが。--Aiwokusai会話) 2017年9月3日 (日) 16:10 (UTC)
返信 ああ、解決していたんですか。でしたらこれ以上特に言うことはありません。この節で解決すべき問題は解決されたということでしょうから。--ひむちや (会話) 2017年9月4日 (月) 07:00 (UTC)
返信 (ひむちやさん宛) Aiwokusaiさんがおっしゃるように、現状の秩序(のようなもの)は発売日で統一されていると想像はしますが、全て調べたうえでスタンダード化というわけではない(ように見える)わけで、本当に統一されてるかは裏を取らないと確認のしようがありません。たとえ1%でも確かに発行日と確認が取れれば、現状の0%(?)確認状態よりはマシだと考えます。よって100%(そもそもどこまで徹底すれば100%なのかも曖昧ですし、それを確定することは非常に困難であるとAiwokusaiさんが以前からおっしゃっています。)の修正を保証できないと納得しないぞ(?)というのは「何か違う」んじゃないかと思います。
私個人としては今後修正した際にはコメントアウトで発行日と明示し、どこに修正を入れたかが分かるようにして、他者に二度手間をかけさせないように配慮するつもりです。
2017年9月4日 (月) 07:00 (UTC)に対して ここの議論を終わらせようということでしょうか。あれを解決と見なすならば(つまりここで何も決めないならば)、McKeyさんが「MOLIPさんの意見に反論はありません」とおっしゃっている以上、既存のルールに違反しているわけでもない私の編集は全て容認される(取り消し、差し戻し等は不可)ということになります。具体的にはLOVE berryの日付を発行日で通すことを何人にも妨げられるいわれはありません。ただ、ここの議論も参考に書けるならxx月xx日まで調べて明記していきます(今まではxx月までで留めていました)。もっとも、私以外に対して、他の雑誌等に対して編集合戦が起きる(仮に起きた場合は発売日派が不利かと思いますが)可能性がまだ残っていると考えますのでやはりルールは作れるなら作ったほうがいいと思います(他の方が特に望まないのであれば強く主張はしません、そもそも他のグループは特になくても機能しています)。--MOILIP (u / d / c) 2017年9月4日 (月) 10:30 (UTC)
コメント WP:CITEHOWにおいて刊行日(発行日)が求められています。したがって、発行日をコメントアウトをするという話は全くもっておかしな話であり、Wikipedia:検証可能性に反する行為です。発売日を載せたいのであれば、その根拠となるもの方針・ガイドラインの提示が求められますが、これまでのコメントにはその説明がない点が問題でしょう。--2017年9月4日 (月) 10:44 (UTC)--湖紫陽 2017年9月4日 (月) 11:40 (UTC)
表現がまずかったのかもしれません、ようは
  • LOVE berry(徳間書店)
    • vol.1(2015年12月25日) - モデル (←日付は発売日です)
となっているのを
  • LOVE berry(徳間書店)
    • vol.1(2016年1月10日) - モデル <!--日付は発行日-->
とする予定であるということです。発行日であることをコメントアウトで示し、発行日そのものは当然本文で明示します。発売日を載せたいとは言っておりません。--MOILIP (u / d / c) 2017年9月4日 (月) 12:40 (UTC)

コメント インデントを戻します。 誤解をするしない以前に、議論を確認していない人にとって何を意味しているのか分からない表現である点に問題があります。何を意味しているのか分からない表現をするのであれば、WP:CITEHOWに基づいたシンプルな情報・説明によって表現をするばよいのです。上述されているMOILIP氏の説明は何を表しているのか分からない人を生み出すことが確実です。--湖紫陽 2017年9月4日 (月) 12:54 (UTC)細部編集 --湖紫陽会話) 2017年9月4日 (月) 13:03 (UTC)

まず全体的に発行日で書いて行こう、発売日記載は発行日に変えていこうという流れである(私もその考えです)以上は湖紫陽さんがそこまで私に突かれる意味がいまいち理解できません。そのWP:CITEHOWや検証可能性に反するような話はしていないはずです(Amazonの件は撤回しましたが)。
私個人の資質について(私のノート等ではなく)あえてここで突かれた意味を考えますと、「私に議事進行の資質がない(から退け)」ということでしょうか?私は各方面を立てようと模索するあまりに(外見上の)スタンスがブレブレだったこと、それを説明するために回りくどい説明で誤解を招く場面が多かったことは否定しません。そもそも、私が主体となり提起したわけでもありませんし、揉め事が納まるなら早くすめばいいと手法が強引だったかもしれません。今後の自戒としたいところではあります。結果的に発行日を書いて行こうという妥当な流れになっていますので、私としてはこれ以上進行役を務める理由もなく、進行役を退かせていただきます。必要がありましたら湖紫陽さんなり他の方なりでお続け下さい。--MOILIP (u / d / c) 2017年9月5日 (火) 03:20 (UTC)
コメント 議事進行の資質云々については関心はありません。発言者に対する関心はなく、発言内容そのものに対する意見を述べているのみです。私の発言によりそのようにお考えであれば、議事進行の場から離れればよろしいでしょう。そうではないと理解できるのであれば留まればよいでしょう。どなたが議事進行をすすめようと私の意見は変わりません。--湖紫陽会話) 2017年9月5日 (火) 04:02 (UTC)

出演節の分割提案[編集]

提案 乃木坂46の出演節を、乃木坂46の出演一覧に分割することを提案します。

特別:長いページで上位にランキングしている通り、このページが肥大化していることについて異論はないと思います。そして肥大化によって編集作業に困難が生じています。このページにおいて特に肥大化しているのが略歴節と出演節です。このうち、略歴節についてはこれを目的としてページを訪れる人が多い、またさまざまな意見が出て議論に時間を要すると考えたため今回の提案からは外しました。ただし、AKB48では現在の概要節+α的なものが「略史」として残され「略歴」はAKB48の歴史に分割されているため、今後検討の余地はあると思います(ここでは扱いません)。

なお、分割することになった場合、Category:乃木坂46の所属者配下のページの出演節にある{{Main2|乃木坂46としての出演|乃木坂46#出演}}{{Main2|乃木坂46としての出演|乃木坂46の出演一覧}}に書き換える必要が生じます。これは分割後すみやかにBot作業依頼に出す予定です。--ひむちや (会話) 2017年9月9日 (土) 04:21 (UTC)

報告 一週間以上経過して反対意見が出なかったため、沈黙を合意とみなし分割に着手します。--ひむちや (会話) 2017年9月17日 (日) 02:10 (UTC) 報告 分割しました。bot作業依頼も提出しました。--ひむちや (会話) 2017年9月17日 (日) 03:39 (UTC)

完了 利用者:Kanashimi会話 / 投稿記録さんがbot作業を請け負ってくださいましたので、分割作業はすべて終了しました。--ひむちや (会話) 2017年9月18日 (月) 09:16 (UTC)

外部リンク修正[編集]

編集者の皆さんこんにちは、

乃木坂46」上の28個の外部リンクを修正しました。今回の編集の確認にご協力お願いします。もし何か疑問点がある場合、もしくはリンクや記事をボットの処理対象から外す必要がある場合は、こちらのFAQをご覧ください。以下の通り編集しました。

編集の確認が終わりましたら、下記のテンプレートの指示にしたがってURLの問題を修正してください。

ありがとうございました。—InternetArchiveBot (バグを報告する) 2017年9月24日 (日) 18:57 (UTC)

「加入期」の表現について[編集]

加入期か加入枠かで編集合戦となっています。元々は「加入期」でしたが、「交換留学生」が「加入期」には合わないというのが「加入枠」に変更した理由のようです。ただしこれはIP:106.159.123.124ノート / 履歴 / ログ / Whois IPv4IPv6の見解であり、以下に述べるそれぞれのIPがソックパペットでないならば、最初に編集したIP:60.94.20.97ノート / 履歴 / ログ / Whois IPv4IPv6の意図はわかりません。私は初めIP:106.159.123.124ノート / 履歴 / ログ / Whois IPv4IPv6と対話をしていましたが、参加者が多く合意形成の場としてここが最適と思いましたのでこちらに提案しました。以前の議論はこちらにあります。(その他にもあればここに追加してください。)

「加入枠」に編集・差し戻しした利用者(編集順)

「加入期」に編集・差し戻しした利用者(編集順)

私はこちらで示した通り、「加入期」のままで「交換留学生」を注釈化すれば良いと思います。皆様のご意見をお願いします。--ひむちや (会話/投稿記録) 2017年10月11日 (水) 10:57 (UTC)

返信 (ひむちやさん宛) 以下は、利用者‐会話:106.159.123.124#あなたの編集についての続きです。
つまり、ひむちやさんは乃木坂46#メンバーの加入期とは時期のことではなく、何期生であるかを示していると主張するわけですね。しかし、それはひむちやさんが当時主張していた「(松井玲奈の交換留学生という表記は)交換留学が1回しかないために実質的な加入時期も示すことになっている」という過去の発言と矛盾しますよね[2]。すなわち、加入期は加入時期を意味しないと言いながら、松井玲奈では加入時期としているわけですよね。この矛盾を解消するために、ひむちやさんは「(交換留学は)加入期ではないため、私は注釈化したほうがいいと思います」と、とってつけたような修正をするわけですが[3]、松井玲奈が交換留学によって加入したのは事実であり、これはその事実に反するなんとも出来の悪い修正案です。
「加入枠」が私の造語ではなく、一般的な用語であることは、複数の二次情報源で既に示しました。今度は、あなたに「加入枠は造語である」という立証責任が移ります。ちなみに造語とは、新しい語をつくることであって、一般的に用いられている語であれば、造語とは呼びません。問うとしたら造語か否かではなく、○期生、兼任、専任などを「加入枠」と呼ぶことが果たして適切な表現であるかであって、加入枠が造語であるか否かではない。そもそも「造語」の言葉の使い方が間違っています。
枠という表現は、この種のグループにおいて「選抜枠」[4][5]、「出場枠」[6]、「参加枠」[7]、「研究生枠」[8]などといったかたちでよく用いられる表現であり、枠自体は定着している表現です。問題は「加入枠」としてよいのかですよね。
二次資料では「交換留学生として……松井玲奈の加入[9]、「交換留学生として加入していた松井玲奈[10]とあり、交換留学生枠で松井玲奈が加入したという事実はあるんですね。それを「加入枠」と言ってよいのかということですよね。加入が問題なら「枠」ならどうなんですかね。それもだめなんでしょうか。--106.159.123.124 2017年10月11日 (水) 12:53 (UTC) --106.159.123.124 2017年10月11日 (水) 13:36 (UTC)
「加入期とは時期のことではなく、何期生であるかを示している」- それを書いた時点ではあなたが「生」を入れた後の状態になっているためです。編集される前は加入した時期が書いてありましたね。「交換留学」の注釈化の話は後づけでも何でもなく一番最初に書いています。
「年金の加入枠」という例から意味を派生させたなら造語ではないですけど、単なる偶然の一致ならば造語です。結構意味違いますよね。
枠を戻したのは、「1期枠」や「3期枠」という呼称が変だと思っているからです(交換留学枠は人事異動の一部なので枠で問題ない)。あなたの提示した用例は「ある時点での各パーツ(例:5thシングルの選抜枠、研究生枠)」のような意味合いですが、1期2期3期オーディションはそれぞれ時点が違います。異なる時点をまたいだ「枠」の用例がないです。野球でも「2011年度枠で加入」「2013年度枠で加入」とは聞かないです。2013年度の「ドラフト1位枠で加入」ならわかります。
加入という言葉に問題はないのでは。第一、あなたの主張する「加入枠」でも加入は使われています。あくまで、3期間加入しているという表現が変だと言っただけです(3期間活動しているとは言いますが、3期間デビューしているとは言いません)。
まとめると、変だと言っているのは違う時点をまたいで用いられている「枠」です。なので「加入期」で一括りにし、また厳密には期とは異なる交換留学は今のところ1回だけで実質加入した時期を示しているようなものなので注釈化すれば大丈夫だという考えです。
質問に回答していただいたのはありがたいのですが、その前に多重アカウントの疑いについての回答をお願いします。この分野では何故か突如履歴のないIPが群がって同じ編集を強行して編集合戦になることが多い(例:白石麻衣)のですが、私は今回もその1つではないかと思っています。事実、今回も「枠」に編集しようとしているのは可変IPユーザーのみです。仮に事実であれば3RR違反かつWP:ILLEGITで示される議論の撹乱行為ですし、なによりいつまでも納得しないのはあなたということになりますので大事な問題です。
あなたは
とは別人ですか?--ひむちや (会話/投稿記録) 2017年10月12日 (木) 00:39 (UTC)
返信 (ひむちやさん宛) つまり、「加入枠:1期生」「加入枠:交換留学生」なら問題ないということですよね。しかし、あなたはその編集さえも反対しています。では「加入枠:1期生」「加入枠:交換留学生」の何が問題なのでしょうか?
「加入期」は学年と同様、「期間(加入時期)」と「階層(加入枠)」の二つを意味する曖昧な言葉です。「加入期:1期」と書かれても「1期間」「1期生」のどちらを意味するのか分かりません。「百科事典の記事は……分かりやすく具体的で明確な表現」(WP:BETTER)であることが求められます。もし階層を意味したいのであれば「加入枠」とするのが適切ですよね。--106.159.123.124 2017年10月12日 (木) 11:25 (UTC)
返信 (106.159.123.124宛) 対話拒否はやめてください。ソックパペットの疑いに対する回答をお願いします。仮に事実であれば不適切な多重アカウント使用の「支持されているという幻想を作り出すこと」(4人が同じ編集をしているように偽装)と「方針違反回避や制裁回避」(3RR抵触の回避)に該当し、あなたは無期限ブロックの対象です。この議論以前の問題です。--ひむちや (会話/投稿記録) 2017年10月12日 (木) 11:58 (UTC)
返信 (ひむちやさん宛) ひむちやさん、対話拒否はやめてください。ノートページ上部に記されているとおり、「ここは記事「乃木坂46」の改善を目的とした議論用ノートページです」。個々人に関する質問は、それぞれの会話ページで行なってください。ノートページでそのような議論をかわすことは議論妨害であり、ひむちやさんの行なっていること自体が投稿ブロックの対象となります。--106.159.123.124 2017年10月12日 (木) 17:38 (UTC)
では、とっくの昔に会話ページに書いた同内容の質問に回答を。議題とは関係ないですが、仮に疑いが事実であれば3RRとソックパペットでブロックされていてあなたの議論への参加資格はないので結論を出す上で重要な問題です。言説を開陳する前に頭を冷やす必要があります。
そもそも「1期枠」がおかしいといいました。「枠」が時期をまたいで使用された例はありますか?と訊いています。「加入期は3期間」は日本語がおかしいです。加入というのは入っていない状態から入るという行動を示すので、その動作を継続しているとはみなせません。過去の1時点での動作の意味でのみ解釈できます。--ひむちや (会話/投稿記録) 2017年10月13日 (金) 00:32 (UTC)
横から失礼します。議論に携わったものです。もし「加入枠」とするならば、第三者は「定員が決められている」と誤解するのではないでしょうか?「AKBグループ」にしろ、「乃木坂46」や「欅坂46」にしろ、定員は決められていません。オーディションを行った結果、「たまたまこの人数になった」ものであり、「最初から○名募集」として行ったものではありません。したがって「枠」表現は不適切だと感じます--McKey-0627会話) 2017年10月12日 (木) 11:48 (UTC)
返信 (McKey-0627さん宛) それはないですよ。「新卒枠」でも「若干名」とする場合がありますから、枠と定員数は別の概念です。一部採用し、残りは次期に見送るケースもある。--106.159.123.124 2017年10月12日 (木) 17:41 (UTC) --106.159.123.124 2017年10月12日 (木) 17:51 (UTC)
返信 (106.159.123.124宛) 「若干名」という人数枠があるじゃないですか?考え方としては間違っていないと思いますが…--McKey-0627会話) 2017年10月13日 (金) 00:00 (UTC)

同様の議論が私のところでもありましたので書かせて頂きます(議論内容はこちら)。私の意見はひむちやさんに同意ですのでこちらでは省略いたします。乃木坂46のメンバーの記事はAKB48の記事を参考に書かれたように記憶しておりますが、編集した方によると、AKB48の場合は、「加入期」「加入日」にしたり、「Team8」にしても統一性がないという意見です。「Team8」に関しては他のチームと意味合いが違う(都道府県の代表枠)ので統一性がないのは当然でありますし、「加入日」とあるのは、他のチームから移籍があったり(乃木坂46にはそういう制度がない)、研究生から正規メンバーに昇格しチームに所属した日が記述されています。対して「乃木坂46」の2期生の場合は前述の後者に似ていますが、研究生としての加入日は全員同じであり、正規メンバー昇格日は「乃木坂46#構成の推移」項目で別記していますので充分役割を果たしているはずです。--McKey-0627会話) 2017年10月12日 (木) 10:58 (UTC)

さらに私はIP:58.85.102.242ノート / 履歴 / ログ / Whois IPv4IPv6より荒らしの指摘を受けましたが(こちら)、私の差し戻しの行為は「議論に転じた場合は原点に戻るのが基本」という思いから行ったものであり、「意図的に」荒らしを行ったものではないということを申し上げたいと思います。--McKey-0627会話) 2017年10月12日 (木) 11:34 (UTC)

報告 調査したところ、「加入期」は公式サイトにない用法のようです[11][12][13][14][15]。48グループの公式ガイドブックも読んだのですが、「加入期」という用例はなく、あるのは「所属:AKB48 ○期生」でした[1]。公式見解は「加入期」ではなく「所属」だそうです。 また、ネット記事では「加入期」[16]、「加入期別」[17]、「期別」[18]と呼ぶこともあるそうですが、Google検索すると、「加入期」の一般的な用法としては「期間」を表す言葉として用いられており、「階層」を表す言葉として用いているのは大体46・48グループのファンサイトでした。そのせいなのか加入期を英語で何と訳すのかと質問している方がおり、「generation(世代)」「class(学年)」と回答されているのですが[19]、この訳語のニュアンスには「加入期」の「加入」がもはやなく、ただの「期」です。generation や class を「加入期」と呼ぶのは、アイドルファン独特の用法ではないでしょうか。--106.159.123.124 2017年10月12日 (木) 17:38 (UTC)

追加報告 乃木坂46関連の文献も調査したところ、「加入期」の文字を唯一確認できたのは、ライター・篠本634(しのもと むさし)さんの執筆した『乃木坂46物語』のみでした[2]。ただし、松井玲奈に関してはうまく分類できないのか

【卒業生】
米徳京花(2期生/研究生)……2013年3月〜2014年10月18日
【交換留学生】
松井玲奈(元SKE48)………2014年2月24日〜2015年5月14日

と言葉が濁されていました。

ウィキペディアの履歴によれば、AKB48の記事に「加入期」の文字が登場したのは、2009年8月25日に行なわれた利用者:彩華1226会話 / 投稿記録さんの編集からです[20]。それまで項目名は「加入期」ではなく「期」でした[21]。2009年頃に「加入期」とする出典は今のところ見つかっていないので、彩華1226さんによる無出典投稿が始まりなのかもしれません。ウィキペディアンが「加入期」と書いてしまったがゆえに、ライターがその言葉につられて分類してしまうというのはよくあります。その中で唯一、「加入期別」ではなく「期別」で語ったモデルプレスは意識が高いということになるのでしょうか[22][23]

乃木坂46以外にも「加入期」で区分してしまったがゆえに弊害の生じている記事があるようです。--106.159.123.124 2017年10月13日 (金) 10:17 (UTC)

そういうことだとすると、表現は「加入期」でも「加入枠」でもなく、ただ単に「期」だけでいいような気がしますが(その方がしっくりくる)、いかがでしょうか?(乃木坂46の場合(欅坂46も)。AKB48はまだ議論の余地がある。)--McKey-0627会話) 2017年10月13日 (金) 00:00 (UTC)
返信 (McKey-0627さん宛) 暫定的な対処として、私もそれでよいと思いますが(誤解のないよう「期:○期」ではなく、「期:○期生」とする)、表は情報を一覧できることに意味があります(WP:TABLE)。松井玲奈の「交換留学」、長濱ねるの「専任」などを注釈にずらすと、その人物がどのような経緯で加入したのか一覧できないため、表として不出来な結果になります。それは質も量も最大の百科事典を目指すプロジェクトとしてあってはならないので、「加入期」を「期」に直すところまではよいとしても、残りの問題は今度も継続的に検討していく必要があると思います。
ちなみに、備考欄に「兼任」の文字を移動させているAKB48#メンバーの表の何がいけないのかというと、英語版ウィキペディアで規定されているen:Wikipedia:Manual of Style/Accessibility/Data tables tutorial#Column headers in sortable tables: bad exampleの悪い例に該当する恐れがあるからです。つまり、様々な情報がつめこまれる備考欄に「兼任」の文字を移動させてしまうと「兼任」でソートできなくなるため、表として不出来であると。なので、いずれは以下のようにすべてソートできるのが望ましい。
名前 よみ 生年月日 出身地 血液型 身長 備考
秋元真夏 あきもと まなつ 1993/08/20_ (1993-08-20) 1993年8月20日(24歳) 埼玉県 B型 154cm 1期生 正規 [注 1]
伊藤かりん いとう かりん 1993/05/26_ (1993-05-26) 1993年5月26日(24歳) 神奈川県 O型 153cm 2期生 正規 [注 1]
矢田里沙子 やだ りさこ 1995/03/18_ (1995-03-18) 1995年3月18日(22歳) 埼玉県 A型 158cm 2期生 研究生 [注 1]
松井玲奈 まつい れな 1991/07/27_ (1991-07-27) 1991年7月27日(26歳) 愛知県 O型 162cm 交換留学生 [注 1]
与田祐希 よだ ゆうき 2000/05/05_ (2000-05-05) 2000年5月5日(17歳) 福岡県 O型 152cm 3期生 [注 1]
※以上は、乃木坂46#元メンバーが全員現役メンバーだった場合の例です。--106.159.123.124 2017年10月13日 (金) 10:17 (UTC) AKB48の表について追記 --106.159.123.124 2017年10月13日 (金) 11:40 (UTC)
返信 (106.159.123.124宛) 長濱ねるについて書かせてもらいます。わたしはかつて「加入期(当時表現)」が空白だったとき、公式サイトやニュースサイトを参考に「特例」と記述し出典を明記しました。(加入のいきさつは、長濱は最終審査まで残ったが、審査日当日、親に反対され長崎(長濱の地元)に連れ戻されました。しかし事務所側が、親同伴で「乃木坂46」のライブに招待し、そのライブを見て最終的に親の了解を得たものである。)しかし現在の表記は「1.5期」となっています。(加入、「けやき坂46」配属から現在の「欅坂46」専任の過程については注釈として記述されています。)--McKey-0627会話) 2017年10月13日 (金) 12:15 (UTC)
いやいや、普通に使われてますよ。2017年の真夏の全国ツアー神宮公演のReal Soundのライブレポートで、「加入期ごとにメンバーを分けて」といった使われ方がされています。これはここでの用法と全く同じです。
由来がどこであるかは分かりませんが、現時点で信頼できる情報源で用いられていますのでそれは問題になりません(極端な例を挙げれば、「JK」なんかもそうです)。
ということで松井玲奈をどう扱うかなんですが。「[注](←交換留学で加入。詳細は個人記事参照。)」では駄目でしょうか。--ひむちや (会話/投稿記録) 2017年10月13日 (金) 11:08 (UTC)
返信 (ひむちやさん宛) ネット記事で「加入期」と述べている資料があることは、すでに私が上で報告しています。公式ブックにその表現はないと言っているんです。そして「加入期」は「期間」と「階層」のどちらを意味するのか誤解を招きやすい表現なので百科事典的に「期」が望ましい(WP:BETTER)。「期」としているモデルプレスの資料もある。だから、そうしましょうと話が落ち着こうとしているときに、人の話を理解もせず何度も同じ議題を蒸し返すのは議論を混乱させるだけで迷惑です。--106.159.123.124 2017年10月13日 (金) 11:40 (UTC)
不適切な重み付けです。なぜモデルプレスが期だから期となるのでしょう。乃木坂46物語は公式サイトで告知しており、単なる非公式本とは異なるでしょう。その本で用いられており、ウェブ上での用例もあり、そういった背景で長年用いられていた表現です。あなたがモデルプレスを「意識が高い」と仰るのは勝手ですが、それは客観的な評価ではありません。「ウィキペディアンが「加入期」と書いてしまったがゆえに、ライターがその言葉につられて分類してしまうというのはよくあります。」というのはあなたの単なる独自研究です。
また、「「加入期」は「期間」と「階層」のどちらを意味するのか誤解を招きやすい表現なので」の主張の根拠が見当たりません。日本語で活動しているので英語のことは考慮しなくていいですし、「"加入期"」で完全一致検索すればほぼこの用法で用いられています。アイドル分野でしか用例がなくとも、少なくとも専門用語として通用しています。そして、あなたの言う「期間」の意味では「加入期間」となっています(期間を示したいのにわざわざ期で止める必要がない)。
以上より、「加入期」という語が不適であるという理由はなく、より抽象的な語である「期」に変えるメリットはありません。
とはいえ、期か加入期か決まったところで最初の問題である「交換留学は期ではない」は何も解決されませんが、どうするんでしょうか。--ひむちや (会話/投稿記録) 2017年10月13日 (金) 12:46 (UTC)
返信 (ひむちやさん宛) 根拠は、上記で「加入期」という誤解を招きやすい表現にしてしまったがゆえに期間(時期)と階層が混在する表になって弊害の生じている記事があることを私が既に報告していますよね[24]。加入期とは「加入期により年会費を減額、2期(8 − 11月)、3期(12 − 3月)[25]、「加入は可能です。但し、加入期までの保証料を一括で支払っていただきます[26]、のように加入時期を表すので「加入期:1期」とすると、それは乃木坂46#1期生オーディションが開催された2011年4月1日 - 2011年8月21日までを指す言葉になります。しかし、あなたが表現したいのは、第一世代、第二世代といった generation 的な意味での「1期生」ですよね。その場合、「加入期」ではない。加入期から期への変更に、あなたがいつまでも納得しないのであれば、コメント依頼を提出してどちらが百科事典的な表現であるか、コミュニティに判断を仰げばよいことです。
松井玲奈に関しては「枠」の概念を認めない以上、「期」では分類不可能ですから、(1)除去、(2)注釈を付ける、のどちらかしかないんじゃないですか。幸い、松井玲奈は独立記事が作成されていますから、詳細は松井玲奈でとすることが可能なので除去も可能だと思いますが、私は表としての便宜的な側面もあると思うので、個人的に現状のまま「交換留学生[注46]」などと注釈を加え、注釈内で「便宜上、交換留学生も同項目内で分類する云々」と注書きをすればよいと思います。--106.159.123.124 2017年10月13日 (金) 15:40 (UTC) 追記 --106.159.123.124 2017年10月13日 (金) 17:17 (UTC)
ですから、なぜ他の分野の用例を持ち出してくるのですか?私は「少なくとも専門用語としては通用する」と言いました。例えば、「善意」という言葉があります。一般的には「善良な心」という意味合いです。しかし法学の分野では、「ある事実を知らないこと」という意味で通用します。特に注記されることもありません。日常会話で「善意」をいきなり後者の意味で使用すれば混同の恐れはありますが、専門分野内では問題ありません。同じように、「加入期」についてもアイドルの分野においては通用しており(乃木坂46物語・Real Soundのライブレポート)、この分野で用いる限り混同のおそれはないのです。
いつまでも納得しないのはどちらですか?あなたも考えてみてください。この編集合戦であなたが最初にした編集の要約を覚えているでしょうか。「交換留学は期ではない」ですよ。私はこれについては最初からその通りだと認めており、松井玲奈の表記法をどうにかすればいいのではないかと提案しています。しかしあなたはそこで、「加入枠」という造語に固執しました。そもそもあなたは対話開始前にも2度差し戻ししています。私は1番最初に1度差し戻しただけでその後一切タッチすることなく対話を試行したので編集合戦に参加したかは微妙ですが、あなたは確実に編集合戦を行いました。で、その後「枠の用法がおかしい」「同じ用例のない独自の言葉」という指摘を受け、あなたは「加入枠」を使用するという主張はしなくなりました。本来ならここで「加入期」のままにすることになり、あとは「交換留学生」の表記をどうするかを決めればよかったはずです。しかしあなたはここでさらに、「そもそも加入というのはおかしい、加入期より期にすべきだ」などと180度違う主張を始めました。最初の主張では「加入」は含まれていたのに。その後あなたは、「加入期」が年金などという無関係の分野で違う用法で用いられていて誤解を招くと主張し始めます。これは「加入枠」のときの主張(「意味は違うけど加入枠という語はあるから造語ではない、使える」)と矛盾します。
このように、あなたが自分の目的を叶えるために主義主張をコロコロ変える、これがいつまでも終わらない原因なのではないでしょうか。どっかの選挙みたいですね。
私はかねてより複数の根拠を提示した上で、具体的で明確な表現である「加入期」の優位性を主張しています。現状あなたの主張で「期」に変えるメリットは見当たりません。「期」のほうがよっぽど抽象的で、当然「具体的で明確な表現」であるはずもなく、ゆえに百科事典的ではありません。納得してください。--ひむちや (会話/投稿記録) 2017年10月14日 (土) 03:39 (UTC)
返信 (ひむちやさん宛)
>「加入枠」という造語に固執しました
 
加入枠は造語ではないと既に説明しました[27]。そして、ひむちやさんは「派生させたなら造語ではないですけど」と既に認めました[28]
 
>あなたはここでさらに、「そもそも加入というのはおかしい、加入期より期にすべきだ」などと180度違う主張を始めました。
 
それは、ひむちやさんが「(加入期の欄は期間ではなく) 階層を示す例として用いています」と述べたからです[29]。つまり、乃木坂46#メンバーの加入期は「1期」という期間ではなく、「1期生」という階層のみを記すところなのだと。ならば「加入期:1期生」とするのがより明確な表現ですね、と私が指摘しました[30]
もし加入期が専門用語として通用するのであれば、Ami〜gas#メンバーで「加入期:2016年4月加入」、MAPLEZ#メンバーで「加入期:2017年2月25日」、おやゆびプリンセス#メンバーで「加入期:2015年7月8日」などと書かれるようなことはありません。このように「加入」の文字が入ることによって、加入日(加入期)のようなものとして誤読される恐れがあるのであれば、「加入」の文字などいれず「期」としたほうが百科事典的に望ましい(WP:BETTER)、と既にお話しました[31]。McKey-0627さんも理解を示しました[32]
加入期が明確な表現であるというひむちやさんの主張は、上記の証拠に反します。また「「期」のほうがよっぽど抽象的」とのことですが[33]、「期」としてしまえば、少なからず加入日を意味するようなものとして誤読される危険性はなくなりますから、これを否定する場合、「期」とすることによって他の何らかの弊害が生じるといった証拠をひむちやさんが提出しないかぎり、ひむちやさんのおっしゃっていることはただの「主張」であり、「論証」ではありません。
証拠を提出せずに、同様の主張を繰り返すのは、いつまでも納得しない行為(WP:IDIDNTHEARTHAT)ですから、再度、同様の主張をなさる場合、新しい証拠を提出してください。証拠を提出できないのであれば、この議論は終了です。--106.159.123.124 2017年10月16日 (月) 23:51 (UTC)
注釈
  1. ^ a b c d e 詳細はメンバーの記事を参照。
出典
  1. ^ 『AKB48総選挙! 水着サプライズ発表 2014』、2014年8月4日、集英社、ISBN 978-4-08-102181-9
  2. ^ 篠本634『乃木坂46物語』集英社、2015年12月18日、2-8頁、ISBN 978-4-08-780774-5

「メンバーに関する各種記録」の編集提案について[編集]

私は先日、「メンバーに関する各種記録」項目の表形式への編集を行いました[34](その後何度が編集)。しかし後日、ブランコさんが「表の方がみにくい」という理由で、表形式への編集前のように(現在の形式)戻されていました(一部文言変更の上)。これでは編集合戦になると思い、編集は最小限にとどめてきました。その後、ブランコさんの編集で、理由として「個人的にはなくても別にいい」と書かれていました。この「表の方が見にくい」、「個人的にはなくても別にいい」という理由は、単なる個人的見解での編集としか思えなく、話をしようと会話ページに書かせて頂きました(利用者‐会話:ブランコ#「乃木坂46#メンバーに関する各種記録」の編集についての項目にて)。もちろん私にも落ち度があることは申し上げております。(表現方法については考え直す方向です。)

そこで、私が再度表形式に編集して、万が一編集合戦になってはいけないと思い、皆様にどのような編集をすればいいか提案させて頂きます。「表形式にする(例:上記1行目リンク、もっと見やすい方法があればご提案下さい。)」、「これまで通りの文章表現にする」の他にいい方法がありましたら提案して頂きたく思います(たとえば、「文章表現でももっと短い表現にする」など(表現方法に苦労するかもしれませんが))。また、「この項目自体をなくす」という意見があるかもしれません。皆様のご協力により、よりよい記事にしていきたい、且つ見やすくしたいと思っておりますので、宜しくお願い申し上げます(もちろん議論しているブランコさんのご意見もうかがいたく思っております)。

私もブランコさんの「会話ページ」で意見を申し上げておりましたが、最終的な私の提案としましては、「表形式にし記録内容は存続させるが(表記方法の再考)、備考欄、参考欄をだらだら書かずにもっと短い表現方法にする」、もしくは「文章表現でも短い表現方法とする」とさせていただきたいと思います。--McKey-0627会話) 2017年10月18日 (水) 13:30 (UTC)

  • 提案内容は一例としてこちらです[35](1.が表形式、2.が文章表現です。ここから多少の変更は考えています)。なおここでは注釈、出典エラーが存在しますが、本文に埋め込むとエラーは消滅します。(例を挙げたページは私のサンドボックスです。編集はできません。)--McKey-0627会話) 2017年10月18日 (水) 16:22 (UTC)