ノート:大川隆法/過去ログ1

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まずはじめに[編集]

  • このページに携わりたいと思う方は、まず最初に、Wikipedia:存命人物の伝記を読んで下さい。　これは「すべての利用者が従うべきだと考えられている日本語の方針」です。　以下はうっかり見落としがちな点です。
  • この方針の「どのように書くか」によれば、執筆は責任を持って行えとあります。ウィキペディアでは、責任のひとつである説明責任という観点からログインが推奨されており、推奨されている以上は尊重されるべきです。
  • またこの方針の「どのように書くか」によれば、存命人物の項目は他のページとは違い、保守的に書くように指示されています。（中立的、百科事典的に、は一般記事もそうです。）　
  • この方針の「どのように書くか」によれば、できの悪い記事は、バッサリと削除すべきとなっています。
  • 出典さえあれば、とりあえず記述が許されているというのは、一般の項目のことであって、存命人物については、人物の生涯の細部については、信頼性の高い参考資料だけを用いるべきです。とあります、この方針には「信頼性の低い出典を使うときには、タブロイド誌○○によれば××です。と書いて下さい。などの文言はありません。　慣例に従って多少の融通はあれども、否定的内容については特に厳しいと思って下さい。
  • この方針によれば、情報源がない記事はバッサリ削除しなければいけません。
  • この方針によれば、記事はどこにも偏らない書き方で、①信頼できる第三者情報源が②当該人物に関して出版・公表したものを文章化しなければいけません、と定めてあります。　（主文が他人に関する記事で、購読率アップのために、著名人との関係を蛇足的に利用しているような記事は、NGです。否定的な記事では特にそうです。）
  • 信頼性の高い出典を使うかぎり、浮気、離婚については、情報源を明らかにした上で、（保守的に）記述可能です。ただし重要でないなら削除対象です。--Gyulfox 2011年2月2日 (水) 09:55 (UTC)

完全な引用は避けましょう[編集]

主旨にしないと、著作権違反で教団に削除され用を為さなくなります。

※上記見出しおよび本文は幸福の科学の項目のノートに218.229.70.6氏が書かれたものを転記しました。--jilan

「原文ママでないから誤り」という理由で削除はＮＧです[編集]

著作権保護のため引用せずに主旨を記述したことを逆手にとって「そのようには述べてない」といって削除した参加者がいましたが、甚だ中立性に欠き、wikipediaの公共性を損ないます。

  • 悪い例：９０年代に述べられた「今世紀中に」という発言のママ引用を避けたところ、『「２０世紀中に」などという発言は無かったので削除した』など

wikipediaにおいてはwikipediaのルールを優先させていただきます。

「誤記があり全文削除」はNG。その部分だけ添削しましょう[編集]

関連部分を全文削除するのは恣意的に過ぎ、中立性に欠きますので、削除を復帰させ添削で反映させます。

  • 悪い例：軽井沢精舎はリゾート施設でなく、参拝もされてない→軽井沢精舎関連の全文を削除
  • 正しい例：→軽井沢精舎関連の記述に、リゾート施設そのものではなく、参拝されてない情報を添える

見解の相違で「誤りだから削除」はＮＧ。併記しましょう[編集]

wikipediaは意見を述べる場所ではありません。見解の相違は削除ではなく併記してください

「匿名ゆえに根拠がないので削除」はNG。ここはwikipediaです[編集]

ここは匿名ボランティアの支える百科事典です。その情報の信用性が低いと思ったら、根拠を「匿名であるから」以外から持ってきて併記して下さい。

  • 悪い例：特定団体の公式情報でないから削除
  • 正しい例：特定団体の公式情報とその他の情報を併記

そもそも都合の悪いファクトは削除などはNG！[編集]

都合のよいファクトを併記して下さい！

※上記見出しおよび本文は幸福の科学の項目のノートからの引用となります。--Anone 2006年2月7日 (火) 17:13 (UTC)

Wikipedia的中立的観点[編集]

幸福の科学(以下kk)信者またはシンパと見られる者から不当なリバート(差し戻し)が見られるようになりました。もしこれがエスカレートし編集合戦となれば編集保護がかけられる恐れがあります。特にkk側は自分達に都合の悪い記載を防ぐためにあえて保護を狙って編集合戦を仕掛けてくる可能性があります。管理者の方々にはその点を踏まえての適切な対応をお願いいたします。

Wikipediaの編集において最も重要視されるべきはWikipediaでの指針や慣例であり、kk側の理論や内部都合ではありません。ましてWikipediaは百科事典でありkkの布教や教義解説の道具ではありません。あくまでも中立的立場からkkの事実を解説する場です。肯定･批判の各意見がある場合は肯定･批判の両論を併記することにより中立性を保つのがWikipediaで望まれる方法です。jilan 05:00 2006年02月07日 (UTC)

幸福の科学の項目が昨日警告したことが現実となり編集保護となってしまいました。こちらも二の舞にならないように、特に上の項目でNGを出されている幸福の科学信者の皆さんよろしくお願いします。---Jilan 2006年2月8日 (水) 08:45 (UTC)

名誉毀損にご注意ください。--Kengaku 2009年12月12日 (土) 06:39 (UTC)

本文編集の注釈等[編集]

  • 買い取りノルマについての補足資料

2006年2月25日現在 並べ替え：売れている順 希望の法 Amazon.co.jp 売上ランキング： 本で26,807位 黄金の法 Amazon.co.jp 売上ランキング： 本で64,934位 幸福の法 Amazon.co.jp 売上ランキング： 本で118,151位 永遠の生命の世界 Amazon.co.jp 売上ランキング： 本で116,362位 限りなく優しくあれ Amazon.co.jp 売上ランキング： 本で118,015位 成功の法 Amazon.co.jp 売上ランキング： 本で134,177位 信仰のすすめ Amazon.co.jp 売上ランキング： 本で121,070位 仕事と愛 Amazon.co.jp 売上ランキング： 本で174,113位

てっきり本名は中川隆のままと思っていたのですが、いつどのような理由で改名が認められたのか、わかる方居ましたらよろしく。（そう簡単なことじゃ無いはずだしな・・・）

大川隆法に限らず、「通称として永年使用」している場合には改名が認められるようです。例えばこの辺を参照→[1]nnh 15:15 2003年11月6日 (UTC)

なるほど、どうも。ところでリンク先の理由では、(3)神官や僧侶になるので・・・も該当するのでしょう。

外部リンクにおいての削除が不当であるた、削除前の状態に戻しました。公式サイト等はkk側の宣伝や営業のためのサイトであり、それだけではWikipediaがkk教団の布教活動を支援していると捉われる虞があります。また特にkkは公証会員数について虚偽の発表をするなど、虚偽捏造や隠蔽を多く行う性質があります（もし信者側からの要望があれば、その例を更に列挙します）。真実の記載や中立性を保つためにはやや批判的なサイトの併載は必要不可欠です。
削除理由「宗教法人幸福の科学や大川隆法代表を直接知らない、したがって、信用性が低い情報が掲載されている個人が運営するサイトを削除した」については、教団関係者であっても組織や大川隆法について知らされている者は極わずかであり、また信者である故に知らされていない事実も多い（これも、もし信者側からの要望があればその例を更に列挙します）。したがって「直接知らないから情報に信用性が低い」という言葉には信憑性がなく、むしろ逆である例も多く削除理由は正統性を欠く。--jilan2006年02月07日 05:15 (UTC)
2006年02月07日の211.121.38.252氏による削除には不当と思われるものが多い。特に削除理由が、「講演や書籍の出典の記述がない」というなら出典を書くか、書くように促すのが筋で、「間違いが多い」というなら間違いを指摘し訂正すべきである。現状では彼のいう「間違い」も「POV(主観的な観点)」の可能性が高い。自分の記述でないので復帰させることは見送るが、一連の削除はWikipedia上の問題は多いと考えられます。--jilan 2006年02月07日 09:09 (UTC)

本文「幸福の科学による公式プロフィールに基づく紹介」よりまとめ害に関するコメント「また大川隆法自身も自著において、初期の頃を除き大乗の段階になってからは他教団の多くがやっているようにまとめ買いをさせている旨を述べている」を削除しこちらに移行しました。「大乗の段階になってからは別の方法を取っている」旨の記述から書いたものですが、本文の内容を裏づけするものとしてノートに保管するのがふさわしいと考えたからです。--Jilan 2006年2月10日 (金) 07:21 (UTC)

賛成です。「活動が大乗の段階になったのでその一環として献本活動を開始した」という教団内ロジックの紹介は一般人には訳の分からない解説ですし、資料として扱うのが適当かと。--Anone 2006年2月10日 (金) 10:04 (UTC)

wikipediaの中立は併記です、存命人物を扱っている項目はそうではない[編集]

●教団の公式プロフィール以外の情報を削除するのはwikipediaの方針に反します。

●まして教団の書籍・セミナーなどから来た情報を削除するのは恣意的に過ぎます。

調停の意味合いで、いったん荒れる直前に戻させていただきました。 編集合戦を仕掛けて潰しにかかるなぞ、中立性からかけ離れた行為です。

双方にとって都合のよい情報・不都合な情報が併記された状態を目指しましょう。

--以上の署名のないコメントは、222.158.171.29（会話/Whois）さんが 2006年2月7日 (火) 10:57 (UTC) に投稿したものです。

公式方針である「Wikipedia:存命人物の伝記」はWikipedia:中立的な観点と同様に尊守しなければなりません。--Kengaku 2009年12月12日 (土) 06:39 (UTC)

Newsflash氏の編集について[編集]

項目を保護にされるのは心苦しいのでこれ以上の差し戻しは行いませんが、掲載すべきでない外部リンクの8.にある通り、blogへの外部リンクは基本的に排除されるべきです。そのblogの元ネタがあるなら、元ネタへのポインタを示すべきでしょう。また、リンク先のいくつかには、一番下に「（転載元）」と表示されています。キャッシュが消えていたり白紙ページだったりで確認できませんでしたが、仮に転載だった場合、著作権侵害であり禁止される外部リンクです。--郁 2007年10月15日 (月) 00:44 (UTC)

外部リンクを個別にみた場合、まず、講談社フライデー裁判の内容で、「教団側は「勝訴」と信者に言い続けていましたが」という文がありますが、これについての出典が明記されておらず、独自研究色が強いため削除させていただきました。また、梶ヶ谷パンツ事件.html パンティ連続強盗事件に関しては、事件と教祖の霊能力を関連付ける表現がありますが、独自研究色が強いため削除させていただきました。なお、山口廣裁判では、「高額訴訟で反対意見を封殺しろ」と言ったことの証拠が提出されたとしていますが、出典が明記されていません。 122.27.17.254 2007年10月16日 (火) 12:05 (UTC)

関谷裁判敗訴として外部リンクに加えられているサイトですが、書籍をOCRで取り込んだ著作権違反のサイトへのリンクがあり著作権侵害を助長するサイトであり、外部リンクとしては不適切。--Shakeben 2007年10月16日 (火) 13:13 (UTC)

この外部リンクだが、すでに、幸福の科学にも掲載されているものだし、ここにブログがあるのも唐突だし、そもそも、掲載すべきでない外部リンクの8.にある通り、blogへの外部リンクは基本的に排除されるべきですと郁氏も上で書いているので、削除したいがいかがなものか？--Pinoko555 2007年10月18日 (木) 13:22 (UTC)

以上の編集により外部リンクがWikipedia:中立的な観点に問題をきたすことになったのでコメントアウトしました。ノート:幸福の科学でも議論されてますのでそちらを参照ください。簡単に言えばルールを一方にのみ当てはめもう一方は放置するというのは中立、公平とは言えません。--Poh 2008年10月23日 (木) 08:50 (UTC)

誹謗中傷、名誉毀損、名誉毀損罪、信用毀損罪・業務妨害罪、などをよくお読みのうえ投稿・編集をしてください。--Kengaku 2009年12月12日 (土) 06:39 (UTC)

大川勝訴は嘘で真実は敗訴である件[編集]

幸福の科学信者が幸福の科学からどのように嘘を教えられていようと、フライデー事件で大川個人による訴訟は敗訴です（この記事は大川隆法に関する記述をする箇所です他の裁判ではありません）。ウィキペデイアは情報源に基づき記載するところであり幸福の科学による嘘を掲載する場ではありません。

参考として講談社フライデー事件2010年1月6日(水)14:57（最新）の版より本文と出典を転記します。

大川隆法個人による法的措置 [編集] 幸福の科学代表大川隆法が、「誤った記事で名誉を傷つけられた」として講談社と執筆者を相手に1000万円の損害賠償と謝罪広告を求め東京地裁に提訴（1993年3月9日）[38][39] 訴状の内容は1991年9月の幸福の科学による提訴と同様[38]。 東京地裁（藤村啓裁判長）は「宗教団体主宰者が厳しい批判の対象となることは自明」、「社会的評価を低下させるほどのものではない」として原告側の訴えを棄却（1996年12月20日）[27][28][5]。

38.^ a b “大川隆法氏個人が、名誉棄損でフライデーを訴え”. 毎日新聞東京夕刊 (毎日新聞社): p. 8. (1993-03-09)
39.^ “写真週刊誌「フライデー」報道 名誉棄損で"幸福の科学"が提訴”. 読売新聞東京夕刊 (読売新聞社): p. 14. (1993-03-09)
27.^ a b c d “「幸福の科学」の記事めぐり、講談社側勝訴の判決 - 東京地裁”. 毎日新聞東京朝刊 (毎日新聞社): p. 26. (1996-12-21)
28.^ a b c d “写真週刊誌「フライデー」めぐる訴訟で「幸福の科学」側が敗訴／東京地裁”. 読売新聞東京朝刊 (読売新聞社): p. 30. (1996-12-21)
5.^ a b c d e f g “講談社への行動は違法　幸福の科学に賠償命令　東京地裁”. 朝日新聞東京朝刊 (朝日新聞社): p. 25. (1996-12-21)

--221.113.173.23 2010年2月6日 (土) 05:53 (UTC)

東京地裁の途中判断であり最終審の東京高裁1998年11月16日の判決で、大川・幸福の科学側勝訴、フライデー講談社側逆転敗訴の結論になっています。
“週刊誌フライデー「幸福の科学」報道で講談社側が逆転敗訴”. 読売新聞東京朝刊 (読売新聞社): p. 30. (1998年11月17日) --Dewiki 2011年7月13日 (水) 13:38 (UTC)
この件ですが、東京高裁1998年11月16日判決の控訴人は「宗教法人幸福の科学」で、これは同法人が原告である東京地裁平成9年4月25日判決を承けた控訴審です。大川隆法はその主宰者として名が挙がっているものの、個人として原告となった裁判ではなく、問題とされた媒体（『フライデー』の号など）も異なります。
大川個人の裁判は第一審が東京地裁（平成8年12月20日）、控訴審が東京高裁（平成10年11月26日）、上告審が最高裁二小法廷（平成11年7月16日）で扱われましたが、いずれも大川個人の請求は棄却（敗訴）となっているはずです。第一審判決は判例集で参照できますし、控訴審・上告審についても報道等で経過を辿ることができますが、この裁判に関して大川隆法個人の主張が認容されたという資料は存在しないように思います。僭越ながら加筆させていただいた講談社フライデー事件にも関わる内容ですので、これ以外の大川個人による訴訟の存在、あるいは上記の裁判経過と異なる事実を示す検証可能な資料がありましたら御提示くださると幸いです。--Gd1031 2011年8月4日 (木) 14:53 (UTC)

宗務職員による連続パンティー強盗事件[編集]

運転手として雇われ、大川の子供の送り迎えもしていたというソース（週刊新潮）があるためこの記事に記載します。内容は事実記載のみです。--220.111.156.88 2010年9月29日 (水) 02:53 (UTC)

差し戻しはしませんが、その事実と大川個人にどのような関連性があるのでしょうか。少しでも関連があれば書いていいというものではありません。--郁 2010年9月29日 (水) 11:16 (UTC)
  • 大川が創設し総裁を務める幸福の科学の職員である。（管理責任・職員になる以前から常習犯だったので採用責任）
  • 大川が創設し総裁を務める幸福の科学の職員寮に住み、職員寮を強奪したパンティなどの隠し場所にしていた。
  • 大川が創設し総裁を務める幸福の科学広報が事件についてコメントを出している。
  • 大川の子供の送り迎えをしていたという目撃情報が週刊新潮に掲載されている。
ちなみに子供の送り迎えは本来なら個人で雇った運転手にやらせるべきことで、公益法人の職員にやらせることは税法上その他からいかがなものかとは思いますが、それはあえて問題にしません。--220.111.129.249 2010年10月1日 (金) 05:02 (UTC)
「大川個人との関連性」を重視されているようですので補足します。これは最初にも書いたことですが、大川が犯人である職員に自分の子供の送迎をさせていた、つまり個人的に使っていたというソースがあることです。もし個人的に使っていて個人と関連性がないといわれるのであれば逆に説明を求めたいくらいです。--220.111.129.249 2010年10月1日 (金) 08:53 (UTC)
何で私が先のようなコメントをしたかというと、もし大川が別の職業であった場合、あるいは、まったく別の（ただし同程度の知名度の）人物であった場合、あえて同様の記述をしただろうかと言う点を考えたとき、本項目に当該記述をするのが不適当に思えるからです。個人との関連性というか、本人に対し重大な影響があるとも思えないことを記述することに、どれほどの意義があるのでしょうか。--郁 2010年10月1日 (金) 11:28 (UTC)
まず「たられば」の話をしても意味がないです。ウィキペディアに掲載可能な出典があるから記述したまでです。関連性や重大な影響がないといわれるのは郁さんの個人的な主観にしか過ぎません。特に関連性について「犯人を個人的に使っていたのに個人に関連性がない」といわれるなら、その前にあなたがそれを客観的に説明する責任があります。あなたはウィキペディアで各種議論にも積極的に参加されていてルール等にもお詳しいようなので、出典に対して個人の主観で対抗しようとしても無理なことぐらいはお解かりでしょう。--220.111.131.99 2010年10月1日 (金) 13:20 (UTC)
小沢一郎の場合、2回とも不起訴になりましたが秘書が逮捕されたことがウィキペディアの小沢一郎の記事の中に取り上げられ、これを関係ないから除去しろと言ってる利用者は今までいないようです。秘書の起こした事件でも小沢の問題としてメディアに取り上げられれば小沢の記事で扱われています。パンティ強盗事件も新潮だけでなく週刊現代や週刊文春新聞各社に取り上げられた重大性(ちなみに幸福の科学でも事件の「重大性」にかんがみ即刻懲戒免職にしています)のある事件であり犯罪です。自分が最高責任者である公益法人職員に自分の家族の世話までさせておいて、その職員がパンティ強盗常習犯だったら関係ないなどという理屈は世の中通用しないでしょう。別の人物だったら同様の記述をしたかといわれてますが、それはまた別の人物だったらあなたが関係ないといって除去しようとしたかというのと同じ次元です。中立であるウィキペディアで特別扱いされる人は基本的にいないのです。もう少し理性的になっていただきたいです。--220.99.39.170 2010年10月2日 (土) 01:55 (UTC)
小沢一郎の秘書の場合は、秘書が政治活動上(小沢一郎の秘書としての業務上)、違法なことをしたということで、この件とは、どう考えてもあきらかに違うと思います。どちらにしても、百科事典であるウィキペディアに掲載するべき情報とは思われないのですが。また、だれが発言したか分かりにくくなり、ノートが見にくくなるので、Wikipedia:説明責任にもあるように、ログインの上で署名をしてもらうことはできないでしょうか。--Wmobile 2010年10月2日 (土) 05:49 (UTC)--Wmobile 2010年10月2日 (土) 05:55 (UTC)
Wmobileさん、事件というものは個人や背景が異なれば事情は変わってくるので違いがあるのは当然のことです。使用人が起こした事件でも記事当人と関係があれば記述されるということにはかわりありません。ウィキペディアには性犯罪やアダルト的な内容でも記事や記述があるのでこれが百科事典的でないとはいえないでしょう。アカウントについて状況が変わってきているようなので考えます。--220.99.39.170 2010年10月2日 (土) 06:07 (UTC)
「生い立ち」には関係ないと思いますが、皆さんの意見はどうでしょうか。--Wmobile 2010年10月2日 (土) 06:39 (UTC)
生い立ちに関係ないといわれるなら、他人に聞く前に自分で出典を挙げるなどして説明責任を果たすべきです。仮に関係なかったとしても節のタイトルを変えるか、事件の記述を他に移行すれば済むことですけどね。--220.99.39.170 2010年10月2日 (土) 06:54 (UTC)
Wmobileさんも議論を無視して編集されたようですが、ここは幸福の科学の出先でもなければ、Wmobileさん個人の自己表現の場でもないのでルールは守らなければいけませんよ。--220.99.39.170 2010年10月2日 (土) 07:08 (UTC)
Wikipedia:削除依頼/連続パンティー強奪事件を提出しました。--流水亭重松 2010年10月3日 (日) 09:06 (UTC)
削除依頼理由がWP:DEL#B-1、WP:DEL#B-2では削除は無理でしょう。B-1は勘違い、B-2にいたっては虚偽捏造ですから。はっきり申し上げて流水亭重松さんは各種依頼でもノートでの発言にしても基礎的かつ根本的な間違いやミスリードが多すぎます。このような認識、力量で議論に参加されるのは他の利用者に多大な迷惑がかかります。ウィキブレイクを置くなりして基本から学びなおしたほうがよいのではないでしょうか。--220.111.153.168 2010年10月4日 (月) 03:34 (UTC)

これはやはり、雇い人が起こした事件であって、除去すべき案件じゃないかなと考えます。　百科辞典として大川隆法の主体を説明していないからです。--Gyulfox 2011年1月16日 (日) 17:26 (UTC)

Gyulfoxさんのように本質を突いた議論ができる方が幸福の科学信者の中に一人でもいればあれることもないのでしょう。ただ百科事典には主体に関することのみならず、周辺のことも記載されているというのもまた事実であります。--220.99.43.213 2011年1月23日 (日) 15:51 (UTC)
確かに周辺のことも記載はされることもありますが、取捨選択はバランスの問題であって、これが上層幹部の行為で責任を取って辞めた事が原因で大きく組織が変わったとかなら確かに周辺情報として記載されても構わないと思います。　単なるお抱え運転手のしかも単独犯では、関連性が薄すぎて、ソースがあるのは知っていますが、些細な部類の範疇と判断します。--Gyulfox 2011年1月23日 (日) 17:58 (UTC)
お抱え運転手の犯行だから関連性があるのです。業者などならそうではないですが。側近であり大川の信者ですから大川からの影響はかなり受けているでしょう。側近を続けながら幸福の科学の寮を拠点かつパンティの隠し場所として犯行を黒返していたのですから関連性は深いといえます。しかもわかっているだけで45人も被害者を出していたのですから些細とはいえないでしょう。また関連性とは必ずしも元である大川や組織にフィードバックされなければならないというものではありません。--220.99.43.213 2011年1月27日 (木) 14:36 (UTC)
また関連性とは必ずしも元である本人や組織にフィードバックされなければならないというものではない。という方針なり、考慮すべきガイドラインは聞いたことがありません。　説得に納得されないようですし、編集合戦もこりごりですので、意見に共通点が全くないので第三者意見を聞くことにしましょう。（１週間です）--Gyulfox 2011年1月27日 (木) 16:11 (UTC)


それからIP状態では議論が混乱しますので、ログインして下さい御願いします。--Gyulfox 2011年1月27日 (木) 16:39 (UTC)

Kqa2200と申します。Gyulfoxさんへお知らせします。このIPユーザーは、投稿禁止の無期限ブロックされた人です。「ログイン」を求めても無理でしょう。詳しくは、Wikipedia:コメント依頼/利用者:Poh20101231 をご覧ください。また、本項目は[[Wikipedia:保護依頼 ]]での審議の結果「半保護」になりました[2]。--Kqa2200 2011年1月28日 (金) 14:45 (UTC)

え？そうだったのですか。　じゃあ仕方ありませんね。　お知らせ下さってありがとうございました。--Gyulfox 2011年1月28日 (金) 17:04 (UTC)

>また関連性とは必ずしも元である本人や組織にフィードバックされなければならないというものではない。という方針なり、考慮すべきガイドラインは聞いたことがありません。
それはあなたが聞いたことがないというだけです。これは言葉の意味や一般常識の問題でありWikipediaの方針で定めるようなものではないでしょう。例を挙げれば、歴史に関することで後代の事象であっても関連事項として扱われますが、当然フィードバックはありません。フィードバックを「関連」の必要条件とするのであればGyulfoxさんの側に説明責任が生じます。--220.99.43.213 2011年1月29日 (土) 06:00 (UTC)
フィードバックという用語を使って、いかにも方針かガイドラインか何かのように説明して異議を唱えたのであれば、責任は異議を唱えた側にあるというだけの事です。　仮にあれが個人的解釈であったのであれば、フィードバックの意味を先にはっきりさせていないのであれば、すでに異議の形をしただけの空文です。方針類とどう関係しているのか聞き返すのは不思議ではありませんよ。--Gyulfox 2011年1月29日 (土) 08:17 (UTC)
Kqa2200さんのお知らせを受けて、220.111.153.168氏がソックパペットが疑われる無期限ブロックとなった時点で一連の異議は無効と判断し、既に問題の記述は除去しました。--Gyulfox 2011年1月29日 (土) 08:17 (UTC)
>フィードバックという用語を使って、いかにも方針かガイドラインか何かのように説明して異議を唱えたのであれば、
記事フィードバックのどこにも方針などを示唆するものがないように、フィードバックから方針やガイドラインを連想したのはGyulfoxさんの個人的な考えおよび責任であり私の責任ではありません。あなたは相互関連のみを関連と誤解していたようですが、関連には一方通行的な関連も含まれ現実に使われています。ですから組織が変わっていないから関連性が薄いとするあなたの考えは完全に間違っています。
なおブロックを理由に議論無効を唱えてますが、そのような方針ガイドラインがあるのならしましてください。これの説明責任はGyulfoxさんにあります。
話が少し変わりますが、深入りするのであればログインを行って下さい。サインも必要です。Wikipedia:存命人物の伝記#どのように書くべきかにはのっけから責任を持ってとありますので、無責任なIPで編集に携わろうというユーザーに意見を言う資格はあるとは思えません。　ぜひログインを行って下さい。
話の続きですが、本人の本意を汲まなかったという立場からいえば私は質問する責任があっただけです。あなたにも責任はありませんでしたが、今後もあなたがフィードバックという言葉の説明責任がないというのであれば、今後は使わないようにしてください。　
組織がかかわったかどうかというのは一例をあげたにすぎません。　とにかく、今回の犯罪と大川本人との間には、相互であれ一方通行であれ、収集できるほどの関連性はなかったと考えます。　例えば下に挙げられているような離婚関連情報なら、関連性は十分大有りと考えます。--Gyulfox 2011年1月30日 (日) 09:10 (UTC)
無期限ブロックを理由に議論無効と考えたのは、方針ガイドラインからではなく、状況判断からです。同じ無期限ブロックでも、他のユーザーに暴言を吐いてという理由なら、議論無効とは考えませんでした。--Gyulfox 2011年1月30日 (日) 09:10 (UTC)
私に責任はなかったのですから、勘違いしたあなたの責任だということです。フィードバックという言葉を使うかどうかは私の自由であり、あなたに指図されることではありません。
それとあなたが挙げた一例では関連性がないというの無理があったたということです。
また説明責任があるのにそれを怠ったまま使うのであれば問題ですが、ないなら使うなといいうのは完全にあなたのわがままです。またこのノートの場は半保護はかかってないのでIPで書くかどうかは自由です。
>無責任なIPで編集に携わろうというユーザーに意見を言う資格はあるとは思えません。　
方針を引き合いに出してあなたは書かれてますが、それでは「IPは無責任だ」「IPには意見を言う資格はない」という方針やガイドラインがあるのでしょうか？その説明責任はGyulfoxさんにあります。説明ができないなら独自理論で議論拒否を行い、なおかつ本文編集をおこなったということで荒らし行為または迷惑行為といわれても仕方がないことをあなた自身が認めたも同然です。--220.99.43.213 2011年1月31日 (月) 04:55 (UTC)
IPでの編集について：ここを御覧下さいIPは複数の人物が共有できるので、説明責任を果たしているとは思えません。あくまでも「思えない」です。　IPユーザーは好きな編集を行って好きな議論を発言したあげく、IP変更しておしまいということが可能です。　またIPユーザーへの発言は、不特定者への発言と同じであって、こちらの発言も責任をもてなくなって困ります。議論拒否ではありません。--Gyulfox 2011年1月31日 (月) 08:49 (UTC)--Gyulfox 2011年1月31日 (月) 23:26 (UTC)
本文編集について：当方は、一連の状況判断に関連しての議論無効としているのですから、荒らし行為でも迷惑行為でもありません。　納得できないのでしたら、井戸端にでも質問されたらどうでしょうか。--Gyulfox 2011年1月31日 (月) 08:49 (UTC)
一番肝心な点ですが、件の犯罪行為と大川隆法とは、冷静に見ると関連性が薄くて、出典があっても（記載は絶対不可能ではないにしろ、）些細な情報の類として除去されるのが適当というこちらの言い分は納得して頂けますね。宗教指導者のページで、無関連の家族、雇用者などが犯した犯罪行為までも列記してある例は、他にはまあないですよねという事です。この類の情報を削除することは隠蔽工作にもならないので、どうぞご理解下さい。--Gyulfox 2011年1月31日 (月) 08:49 (UTC)
議論拒否による編集をしておいて「議論拒否ではありません」といえば済まされる問題ではありません。IPでの編集について：ここは見ましたが、ログインの推奨とIPのデメリットは書かれてますが、議論無効だとか議論中でも無視して編集してよいとはかかれてません。あなたのいわれる「IPユーザーへの発言は、不特定者への発言と同じであって、こちらの発言も責任をもてなくなって困ります。」は単にあなたの自己都合であり、また「IPユーザーは好きな編集を行って好きな議論を発言したあげく、IP変更しておしまいということが可能です。」は可能だからといって議論を無視してよいということにはつながりません。要するにGyulfoxさんの独自理論にすぎません。
>些細な情報の類として除去されるのが適当というこちらの言い分は納得して頂けますね。
納得できないから議論は続いているのでありまして、議論無視かつ議論無視による編集を行った当事者が言うべきこととは思えません。冷静な判断と自分で言われましてもそれはあくまであなた個人の観点による思考の結果にしか過ぎません。「無関連の家族、雇用者などが犯した犯罪行為までも列記してある例は、他にはまあないですよね」無関連はないですが、このパンティー強奪事件の犯人は大川の信者であり幸福の科学（宗務）職員であり側近であり大川の運転手で大川の子供の送迎までしていた人物で、その間に45回以上の犯行を重ねていた人物です。一方的に些細と切り捨ててよいものではありません。--220.99.43.213 2011年2月1日 (火) 08:51 (UTC)
利用者:Sacradaと言います。本論とは外れる話にはなりますが、たまたまですが220.99.43.213さんによるGyulfoxさんの発言の改変を見つけたので、その部分のみ元に戻させていただきました。たとえ引用のつもりだったとしても、他人のコメントを改変したり、署名を削除してはいけません。いったん差し戻しとさせていただきました。以上、よろしくお願いいたします。--Sacrada 2011年2月1日 (火) 18:02 (UTC)
すみません。それは引用する際の「コピー」と「切り取り」の使い間違えです。--220.111.159.66 2011年2月2日 (水) 03:13 (UTC)
いいかげんにしてください。犯人像については何度も繰り返さなくて結構です。そのようなものがいくら分かったところで、依然として犯人の記事であって、この項目においては掲載する値打ちのない些細な情報のままです。　記事に信頼できる掲載に価する関連性があるという証明をするなら、①大衆紙のゴシップ記事からではなく、最低でも朝日新聞のような一般紙を出典として、②（本人が事件に何も関与していないのであるなら）、大川隆法が事件後に何を行ったのか（例：被害女性らに謝罪したまたは陰謀だとコメントした。教団内に調査委員会を設置した。名指しで犯人を糾弾した。等）という視点で情報提供されていない記事は、出来の悪い記事として掲載に価しないという事です。--Gyulfox 2011年2月2日 (水) 17:49 (UTC)
議論無視の編集をしておきながら逆切れとは見苦しいですね。書いたのは犯人像ではなく大川との関わりにおける情報です。事件後の大川のコメントが掲載条件になるというのなら都合の悪いことがあれば黙ったもの勝ちということですね。事件自体は朝日でも取り上げられてますし、集権新潮では犯人のみならす幸福の科学の問題としても取り上げて、その上で「大川隆法さんでしたっけ･･」「総裁とかいわれる方の運転手を･･」と記載されています。はじめに私が郁さんに申し上げた「出典に対して個人の主観で対抗しても無理だ」ということがそのまま当てはまります。議論無視の編集をしたりその上開き直ったりしないだけ郁さんのほうが常識人だといえるでしょう。--220.111.159.66 2011年2月4日 (金) 04:59 (UTC)
話は変わりますが、220.111.159.66さん、過去に220.111.159.212としてこの合意なき出典削除行為を行っていませんか？ 編集傾向から言ってもIPから判断しても、もはや言い逃れできないと思うのですが、このページは在命の人物の記事でもないし、議論無視の編集とはまさにこの事を指すのです。　今回は、文章も出典も犯人の記事にしかなっていないのと、在命の人物の記事であるにもかかわらず、信頼性に乏しい記事を出典に使われてあることの２点から、緊急削除されても仕方がないのです。　在命の人物の否定的な記事は成長を待ちません。
週間新潮の記事は信頼性の低い記事です。　週間新潮の52ページには何が書いてありますか？コメンテーターとして心理学者福島章上教授が登場し、アメリカでは、「清教徒の子供に性犯罪者が多い（引用）」と、のっけから家庭環境に着目しており、その少し前、家が天理教の集会所という環境で信仰厚い両親の元に、犯人が育ったことが書いてあります。にもかかわらず（記者は思わぬ展開に慌てたのか）「性倒錯者の"幸福の科学"は面妖極まりない。（引用）」とそれこそ強引で面妖な結論でいきなり記事を終えています。　その他にも現場にもいないのに「かつて経験したことのない妖しい匂いが部屋に立ちこめていただろう。（引用）」と想像で述べたりしていることから考えても、とても信頼できる出典とは言えるものではありません。　Wikipedia:存命人物の伝記に従って（特に否定的記事の執筆の際には）ゴシップ記事を避けて信頼性の高い参考資料だけを用いて下さい。--Gyulfox 2011年2月4日 (金) 09:49 (UTC)
また記事は主題の説明になっていないものはNGです。繰り返しますが問題の文章は犯人の記事にしかなっていません。--Gyulfox 2011年2月4日 (金) 09:54 (UTC)
>また記事は主題の説明になっていないものはNGです。
であるならばその方針などを提示してください。今まであなたは何一つ自分の主張（議論無視による除去の正当性も含む）の裏づけとなる出典や方針などを提示してません。ご存知とは思いますが出展を提示できないものは独自研究、独自理論とみなされます。--220.111.159.66 2011年2月6日 (日) 07:34 (UTC)
>週間新潮の記事は信頼性の低い記事です。　
これも同じくどこにそのようにwikipedelia結論付けられる出典があるのでしょうか？ゴシップと言われますがこれは刑事事件です。--220.111.159.66 2011年2月6日 (日) 07:38 (UTC)
>過去に220.111.159.212としてこの合意なき出典削除行為を行っていませんか？
あなたは初歩的なミスを犯してますね。要約に「ref形式での出典明記がないための除去」である旨を明記しています。合意なき除去を行っているのはあなたGyulfoxさんと、過去何度も保護においやった幸福の科学信者たちです。--220.111.159.66 2011年2月6日 (日) 07:45 (UTC)
主題を説明するには、こんなものでは不適切であるという方針は既に示されています。　色々理屈をこねて認めなくても、それはいつまでも納得しない行為にしかなっていません。　私は「少しでも関連があれば書いていいというものではない」という郁さんの意見、本人の「生い立ちには関係ない」というWmobileさんの意見に賛同します。方針にそのまま書いてなけいから納得しなくて良いはルールの悪用にしかなっていません。--Gyulfox 2011年2月6日 (日) 21:21 (UTC)
それから、この合意なき出典削除行為は身勝手であり、その影響で現在でも該当記事は説明が不当に除去されて、単なる項目の列記状態になってしまっています。　記事を保護に追いやった件にしても、幸福の科学信者たちをまるで人事のように批判していますが、記事を保護に追いやったのはあなたも同罪です。--Gyulfox 2011年2月6日 (日) 21:21 (UTC)
先に「合意なき出典削除行為」は完全にGyulfoxさんによる捏造です。議論については現時点までノート:霊界 (幸福の科学)自体が存在せず、合意以前の問題で無視などしようがありません。単に出典なき独自研究を除去しただけです。ちなみに出典のある各霊の転生については除去してません。ご自分が「大川運転手のパンティ強盗事件」の合意なき出典削除行為をおこなっておきながら、よくこれだけの見え透いた嘘がつけるものです。--220.111.159.66 2011年2月8日 (火) 06:57 (UTC)
次に本題ですが、Gyulfoxさんが文字強調して他人の意見を支持したところで、それはあくまでも対立する片側の意見に過ぎず、あなたの行った行為は「合意なき出典削除行為」でしかありません。大川の名前と運転手のパンティ強盗事件には出典がありますが、あなたの主張する「主題を説明するには、こんなものでは不適切であるという方針は既に示されています。」方針を示しただけで中身はあなたの独自解釈すなわち独自理論にしか過ぎません。対等になるにはあなたの独自理論についてすでに私が要求している出展を示すべきです。--220.111.159.66 2011年2月8日 (火) 07:05 (UTC)
コメントもう詭弁はやめましょう。ノートが白紙だったという事は最初から合意など眼中にない編集であることの証拠ですし、この場合の突然の出典の削除は問題です。　あなたがコメント欄に明記した内容「ref形式での出典明記がないための除去」は、この時点で消されてしまった、『黄金の法 -エル・カンターレの歴史観』３冊及び大川隆法『永遠の法』（幸福の科学刊）の４冊を実は読破していなかったのですと、ほぼ吐露してしまっているように思うのですが、今回の説明では「単に出典なき独自研究を除去しただけです。」にすりかわっています。　現在図書館に4冊を要請して取り寄せ中ですが、どちらにせよ、どちらかの説明は、虚偽だったということです。--Gyulfox 2011年2月8日 (火) 18:24 (UTC)
また、あなたが私に対して当初行った説明「側近であり大川の信者ですから大川からの影響はかなり受けているでしょう。」に対して、私が実際に確認した該当の週刊新潮の出典の概要は「犯人像（大川の信者になってわずか10ヶ月ほどだった。　夫婦関係が破綻し別居状態だった。　幼少から実家が天理教の集会所というような信仰深い両親によって育てられており、現在は他の兄弟も天理教の信仰を捨てたか、親の信仰につきあっていられないという態度になっている）及び心理学専門の大学教授のコメント（そのような環境で育った子供には珍しくないケースだという指摘と犯人のプロファイリングp.52）」で終わる記事であって、これも厳しく言えばほぼ偽証に近いですし、正確には偽証でないにしろ、まことに都合の良いゴマカシを行ったと思われます。--Gyulfox 2011年2月8日 (火) 18:24 (UTC)

第三者コメント依頼中でもあるし、図書館の取り寄せは2～3週間かかりますので、それまで議論は一時中断して下さい。スペースの無駄遣いになるので。--Gyulfox 2011年2月8日 (火) 18:24 (UTC)

Gyulfoxさんに議論を中止させる権限などありません。 自分で議論を無視した編集を行っておいて、なおかつ捏造により他人に「合意なき出典削除行為は」を擦り付けておいて、反論を拒否するとは非常に卑怯です。--220.111.159.66 2011年2月9日 (水) 02:40 (UTC)

>ノートが白紙だったという事は最初から合意など眼中にない編集であることの証拠ですし
それはあなたの勝手な言い分で、何の客観性もない作り話です。世の中そのような作り話は証拠として認められません。
>『黄金の法 -エル・カンターレの歴史観』３冊及び大川隆法『永遠の法』（幸福の科学刊）の４冊を実は読破していなかったのですと、ほぼ吐露してしまっているように思うのですが、
信者でもないのにそのような書籍を読む義務などありませんし、中立であるwikipedeiaの編集でもまったく同じです。Gyulfox さんも幸福の科学信者であることを吐露したのでしょうか？それはいいとしても、ここは百科事典であり読書感想文を書く場所ではありません。少なくともあちらの関連項目にある高橋信次（次元構造）のように出典をrefで織り込まなくては出典としての根拠にはなりません。手本があるのにそれを怠って独自研究を載せた編集者に非があります。最も反論も出ていないのでGyulfoxさんが行った「合意なき編集」とは次元が違います。--220.111.159.66 2011年2月9日 (水) 02:59 (UTC)

意見に全く共通点がないため、第三者意見を御願いします。IP状態では議論が混乱しますので、ログインを御願いします。以上の署名のないコメントはGyulfox氏によるものです。--220.106.40.33 2011年2月9日 (水) 09:26 (UTC)　

観点１：この記事は犯人の記事であって、関連が薄く、些細なものとして除去されても仕方がない。
観点２：お抱え運転手なので、関連性は濃い。　除去はできない。以上の署名のないコメントはGyulfox氏によるものです。--220.106.40.33 2011年2月9日 (水) 09:29 (UTC)
（観点２）を書いた方が（観点１）を主張する人物であるため、公平とはいえないため補足します。
関係性が濃い理由はお抱え運転手であることも一つですが、単なる雇用関係ではなく幸福の科学信者として大川を信仰対象としていたことも加えておきます。--220.106.40.33 2011年2月9日 (水) 09:34 (UTC)

件の情報の出典は週刊誌で、あるのですが、これが大川氏に直接関係ない情報であるといわざるを得ないです。本人もしくは家族がやったのなら、それなりに特筆性はあるのかもしれませんが、関係者とはいえそこまで書く必要性もないといえます。それに職業に貴賎はないとしても公職もしくは影響力のある職業ではなく、たまたま雇用主が著名人だったにすぎないのでウィキペディアに掲載しなくてもよい情報だといえます。--Sky Wing Sky 2011年2月8日 (火) 13:03 (UTC)

Taketaketaketake氏の編集について[編集]

Taketaketaketakeさんが積極的に編集してますが、出典のあるものの除去をはじめ、中立的な観点からかけ離れていると思われる編集が見受けられるため議論の場を設けました。はじめにTaketaketaketakeさんのご意見を伺いたいと思います。--220.99.37.48 2010年12月15日 (水) 15:09 (UTC)

中立的な観点から外れていると思われるものを削除しました。 本人のことではないことが書かれている箇所に関しては、そちらに記載すべきと判断し削除しました。例えば、幸福実現党の党首については、本人以外の場合は、幸福実現党の箇所に記載すべきと判断します。 また、出版されている本が追加されているため追記しました。 さらに、浪人年数など、出典もなく間違っているものを削除しました。次からこちらも出典を記載します。この点、配慮が足りませんでした。—以上の署名の無いコメントは、Taketaketaketake（ノート・履歴）さんが 2010年12月16日 (木) 03:36 (UTC) に投稿したものです（あるふぁるふぁによる付記）。

利用者‐会話:Taketaketaketakeさんの編集がすべて違反というわけではありませんが、出典や過去の議論や他の編集者を無視した独断の上に成り立っている以上、現時点ではリバートという形を取らざるを得ないでしょう。２浪については間違いだと思いますが、他の部分特に中立的観点に関するTaketaketaketakeさんの解釈はずれるていると思われます。出展を明記されるのは歓迎されることですが、同様にすでに出典がある記述を勝手に除去することは好ましくありません。本人（大川隆法）のことかどうか、たとえば大川の運転手によるパンティ強盗事件などはまだ議論による結論は出ていません。正直そろそろ終結させてテンプレートを外してもよいかと思ってたところですが、Taketaketaketakeさんの出現によりそれも先送りになりました。--220.99.37.48 2010年12月16日 (木) 07:34 (UTC)
他の利用者の編集を差し戻しするばかりで、記事の内容が発展しない編集合戦が行われているとして1週間の全保護を行いました。双方ともすこし落ち着いていただき、ここでの合意を形成してくださるようお願いします。--赤の旋律(会話、履歴) 2010年12月16日 (木) 12:18 (UTC)
こちらがTaketaketaketakeさんの編集を尊重する形で戻しても、Taketaketaketakeさんが一切応じずに戻すので、仕方なかったと思います。落ち着くまでは余計な労力をかけても無駄ですから。カルト信者にはよくある典型的なタイプだとは思いますが誰かに止めてもらうまで３リバートにならないペースで続けるしかなかったなかったと思います。違反者の編集でなく事実に近い編集で保護をかけていただいたのはよかったと思います。幸福の科学の記事では認識の低い管理者が違反者の編集に肩入れする形で保護しそのままになっていますので。--220.99.37.48 2010年12月18日 (土) 04:06 (UTC)
このIPユーザーの悪質さには呆れ果てます。虚偽の記述（2浪）を自分で書き込んでいて[3]、2010年12月16日(木)07:34(UTC)の上記投稿では「２浪については間違いだと思いますが」と白状してます。虚偽の記述の投稿を自覚しているわけです。それでいて編集合戦を引き起こして、この項目を全保護にさせて自分のうそ記述部分を残すようにしているわけです。悪質です。さらに、このIPユーザーの手口に乗っかって無自覚でTaketaketaketakeさんの投稿をリバートしているあるふぁるふぁさんや、Hi-lite67さんにも反省を求めたいと思います。このお二人にはWikipedia:コメント依頼/利用者:Poh20101231、Wikipedia:進行中の荒らし行為/長期/Poh、Wikipedia:投稿ブロック依頼/Pohなどをお読みいただきたいと思います。--Ippongi 2011年1月10日 (月) 02:40 (UTC)
Ippongi氏の示した例は、Taketaketaketake氏による不当な編集を差し戻しただけであり、これをIP（私）が２浪と書いたとすることはIppongi氏の認識不足に過ぎません。Ippongi氏の意見は幸福の科学というWikipedia:中立的な観点から離れた観点から意見を言ってるだけであり、今回の編集合戦とその結果からいってWikipediaにおいても幸福の科学が問題を起こしたという結果になったということであります。当然ながらあるふぁるふぁさんやHi-lite67さんは幸福の科学信者による不当な編集からの正常化に貢献したのであり反省の必要などまったくありません。記事で扱っている題材自体が危ないものなので、信者によるikipediaのルールを無視した編集が行われるのはある意味当然のことでもあり、その点で常に注意をしていなければならないでしょう。--221.113.169.5 2011年1月15日 (土) 16:15 (UTC)

大川の夫婦問題について[編集]

すぐに記載できる部分は限られてますが今後の参考資料として。

--220.99.43.213 2011年1月29日 (土) 05:53 (UTC)

教団と旦那を訴え、離婚申し立てをしたという“検証可能な事実”については大川きょう子に記述があります。--220.100.59.27 2011年2月24日 (木) 14:34 (UTC)
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