ノート:全国「精神病」者集団

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このページは一度削除が検討されました。削除についての議論はWikipedia:削除依頼/全国「精神病」者集団をご覧ください。

この間に数回にわたって事実関係が疑わしい修正が繰り返しおこなわれています。まずは、ノートにおいて資料に基づく事実確認がおこなわれる必要があります。それまでは、修正箇所の公表は控えた方がよいと考えます。——以上の署名の無いコメントは、126.33.135.207ノート/Whois IPv4IPv6)さんが 2018年5月23日(水)10:29 (UTC) に投稿したものです(Xx kyousuke xx会話)による付記)。

記事の問題点について[編集]

該当記事ですが情報源が不明である点、中立でない可能性、宣伝広告的などの問題が指摘されております。こういった現状に対して打開案などがある方がいらっしゃいましたらどうぞご意見をいただけると幸いです。最低情報についての脚注は必要ではないかと考えております。なお、あまりいい案がない場合は削除も視野に入れて考えたいと思っています。--遡雨祈胡 2011年3月1日 (火) 02:23 (UTC)

なるべく中立性などのwikipediaの基準に沿うように文章を変更しました。脚注の件などを含め足りない点は後日変更する予定です。--さとうけんじ 2011年10月25日 (火) 08:21 (UTC)

2018年2月から4月にかけて行われた変更について[編集]

過去の事実が多数削除され、さらに事実に反する記述が追加されていました。 このため、2018年5月21日現在の事実と反する内容については修正し、最低限のアップデートを行い、それぞれに対して出典を明記しました。 なお、WNUSPの加盟団体であるのは事実ですが、2018年4月31日をもって全国「精神病」者集団そのものが消滅しているため、過去の事実としました。

--163.49.204.101 2018年5月21日 (月) 05:11 (UTC)事実を知る者の一人

2018年5月21日に行われた変更について[編集]

 匿名さんにより既に一部、加筆が削除され、ノートで資料に基づく検証のよびかけななされています。 「事実を知る者の一人」さんから「事実と反する内容」と指摘がありますが、ウィキペディアの方針では「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」で記事の信頼性を判断することとされています。 記事を執筆する際は、閲覧者や他の編集者が内容を検証できるよう信頼できる情報源にあたり、出典を明記するべきです。 --華想い会話) 2018年7月3日 (火) 17:59 (UTC)(署名が入っていなかったようなので加筆しました。) ——以上の署名の無いコメントは、桐原尚之ノート履歴)さんが 2018年5月24日(木)16:01 (UTC) に投稿したものです(Xx kyousuke xx会話)による付記)。

検証不可能な内容で繰り返し編集されてる問題について[編集]

記事には、「1974年に結成され2018年4月まで存続した」「「精神病」者のみによって運営されていた」などの記載があります。 2018年5月1日以降は存続していないことがわかる資料の出典をお願いします。 それまでは、混乱を避けるため編集情報は削除し、出典が示された段階で再び編集することを提案します。 --華想い会話) 2018年6月12日 (火) 15:50 (UTC)

コメント 桐原尚之(華想い)さんの会話ページにもメッセージを残しましたが(特別:差分/68877928)、Wikipedia外部の争いを持ち込まないでください。特にそのような目的で、関係者であることを否定していない桐原尚之さんが関わることは、それ自体Wikipedia外の争いの延長となる可能性が高いため、望ましくありません。やめていただきたいと考えています。しかも、こうやって議論のためにノートに書き込んでいながら、一方では同時に、少なくとも出典のある記述を除去するようなことをしていては、まともな議論になるはずもないと思います。「混乱を避けるため」と言っていますが、これでは混乱を招くだけです。--Aoioui. 2018年6月12日 (火) 17:51 (UTC)
返信 ご返信ありがとうございます。私は、ごく一般的に考えて明らかに許容されない範囲の文章を削除したに過ぎません。例えば、WP:AUTO#IFEXISTの「誰の目にも明らかな問題点があるとき」もそうですが、もうひとつの「自分自身についての誤った、あるいは古い基礎情報(例えば、結婚の有無、現在の勤め先、出生地など)を修正すること」にも該当し、多角的に見ても明らかに許容される程度の編集しかおこなっていません。ようするに解散していない団体のことを解散したと間違って書いてあったために修正しただけです。Aoioさんがおっしゃるような「異論の有無」のレベルの問題ではなく、これは明らかな事実のレベルの問題であり、Aoioさんの指摘はあたらないわけです。とはいえ、自分の関係していることの記事についてどうしても編集したい場合には、一度ノートページでご自身が記事の主題となっている本人であることを明記した上で、提案をして合意を得た後に、編集することが推奨されています。その意味では、ウィキペディアの利用をする上で配慮すべき点があったことは認めたいと思います。Aoioさんが指摘されている「編集の強行」(ノートで提案をせずに編集する行為)については今後、完全に自粛したいと思います。また、私の編集についてノートで合意が得られない場合には、ノートにて出典をよびかけるなど意見を言うまでにとどめ、推奨される方法に従おうと思います。

--華想い会話) 2018年6月13日 (水) 14:45 (UTC)--華想い会話) 2018年7月3日 (火) 18:44 (UTC)

当該団体が解散したことがわかる出典をお願いします[編集]

 当該団体が解散したことがわかる出典をお願いします。出典もなく、繰り返し嘘を含む内容が編集され公開されています。  日本障害フォーラムのサイト上からは、当該団体が現存していることが確認できます。下のリンク先の二つのサイトに示された確認書上は、同団体が解散したとする事実は記されておりません。もっとも関連性の深そうなものとしては、「山本眞理は、関口明彦、桐原尚之および山田悠平が運営委員会の構成員になっている集団(以下「甲集団」)には加わらず、別の集団(以下「乙集団」)として活動することとする。」との記述ですが、この一文から解散したとする理解を導き出すことはできませんでした。

出典へのリンク

日本障害フォーラム http://www.normanet.ne.jp/~jdf/about.html

確認書 http://yamada-yuhei.sakura.ne.jp/wp/wp-content/uploads/2018/05/20180330.pdf

確認書 http://www.jngmdp.org/news/4925 --華想い会話) 2018年6月13日 (水) 18:12 (UTC)

桐原尚之氏および立場を同じくする人々による編集について[編集]

Aoiouiさん、無関係な立場からの適切なフォローに感謝申し上げます。 桐原尚之さんは、ご自分の活動目的やキャリアプランのために「全国『精神病』者集団」の名称の存続、およびその名称を自らの属する団体で使用することを必要と考えている方として、障害者運動関係者に知られています。従って、障害者に関する項目の編集、特に項目「全国『精神病』者集団」の編集に関わるべきではないでしょう。しかし、再三のご注意にもかかわらず同様の編集を繰り返しており、今後、反省や行動修正が行われる可能性はないと考えられます。

「全国『精神病』者集団」の名称は、2018年5月1日以後、分裂して新しく出来た2団体のいずれも使用しないことが、3月末の合意で取り決められています。

本ノートにおいて、桐原尚之さんは「当該団体が解散したことがわかる出典をお願いします。出典もなく、繰り返し嘘を含む内容が編集され公開されています」「日本障害フォーラムのサイト上からは、当該団体が現存していることが確認できます。下のリンク先の二つのサイトに示された確認書上は、同団体が解散したとする事実は記されておりません」「もっとも関連性の深そうなものとしては、「山本眞理は、関口明彦、桐原尚之および山田悠平が運営委員会の構成員になっている集団(以下「甲集団」)には加わらず、別の集団(以下「乙集団」)として活動することとする。」との記述ですが、この一文から解散したとする理解を導き出すことはできませんでした」と述べていますので、確認書全体をこちらに転載いたします。甲集団と乙集団はそれぞれ確認書を公開していますが、内容は同一で、以下の8項目より成っています(甲集団の確認書乙集団の確認書)。

関口明彦、桐原尚之、山田悠平、山本眞理、早坂智之および富岡太郎は、本日、以下のとおりの合意をしたことを確認する。

  1. 山本眞理は、関口明彦、桐原尚之および山田悠平が運営委員会の構成員になっている集団(以下「甲集団」)には加わらず、別の集団(以下「乙集団」)として活動することとする。
  2. 甲集団および乙集団はいずれも、2018年5月1日以降、全国「精神病」者集団の名称を自己の集団を称する名称として用いない。
  3. 山本眞理が保管している通帳の預金(以下「本件預金」)については、2018年4月末日までに、以下のとおりに分配する。(以下略:預金の分配に関する合意(実行済み))
  4. 山本眞理が保管している全国「精神病」者集団の会員名簿については、(以下略:名簿の今後の取扱に関する合意(実行済み))
  5. 甲集団および乙集団は、本件について、この確認書に記載した内容および 関口明彦、桐原尚之、山田悠平、山本眞理、早坂智之および富岡太郎、並びに、立会人およびコーディネータが参加した2018年3月30日の会議の録音データまたはその反訳以外を公表しない。
  6. 関口明彦、桐原尚之、山田悠平、山本眞理、早坂智之および富岡太郎は、上記の事項が甲集団および乙集団の故意又は過失によって履行されないときには、再度、同6名ならびに両集団が合意の上で推薦する第三者立会人2名およびコーディネーター2名によって構成される会議体において合議して解決する。
  7. 甲集団および乙集団は、本件について、この確認書に記載した内容および 関口明彦、桐原尚之、山田悠平、山本眞理、早坂智之および富岡太郎、並びに、立会人およびコーディネータが参加した2018年3月30日の会議の録音データまたはその反訳以外を公表しない。
  8. 関口明彦、桐原尚之、山田悠平、山本眞理、早坂智之および富岡太郎は、上記の事項が甲集団および乙集団の故意又は過失によって履行されないときには、再度、同6名ならびに両集団が合意の上で推薦する第三者立会人2名およびコーディネーター2名によって構成される会議体において合議して解決する。

現在、「全国『精神病』者集団」の名称が、少なくとも2018年4月以前に存在した障害者団体の後継団体の名称としては存在できないことは、上記「確認書」によって検証できます。 しかしながら、桐原尚之さんの参加している甲団体には「全国『精神病』者集団」の名称を使用し続けたい強い希望があるらしく、2018年6月にも同集団の名義で文書を発行するなど「既成事実づくり」と見るべき言動を続けています。このため、上記合意文書の末尾にある「会議体において合議して解決」という対応が行われておりますが、桐原尚之さんは対応していないようすです。 なお、桐原尚之さんが「出典へのリンク」として挙げたもののうち、「全国『精神病』者集団」の現存を示す根拠としている日本障害フォーラムの「JDFとは」ページを見ると、現在も構成団体に「全国『精神病』者集団」が含まれています。同ページの「代表・副代表等」を見ると、上記「甲集団」の一員である関口明彦氏が加わっていることがわかります。しかし上記「確認書」を踏まえて、まず確認しなくてはならないのは、「全国『精神病』者集団」が分裂した2団体のうちいずれか、または両方が日本障害フォーラムに加盟する可能性ではないかと考えられます。いずれにしても、そのページに「全国『精神病』者集団」の名称が残っていることは、上記「確認書」に違反しており、同フォーラムが早急に対応すべき問題です。

Wikipediaにとって重要なことは、Wikipediaを紛争の場にしないこと、紛争において自らの立場を有利にするためにWikipediaを利用しないことであろうと考えます。しかし桐原尚之さんによる編集およびノート等での発言には、そのような観点が全く見受けられません。

以上より、6月12日に桐原尚之さんが行った変更を無効とし、その前の版に戻しました。 --71.43.57.82 2018年6月15日 (金) 07:22 (UTC)

追加情報です。 桐原尚之氏らが、近日中に全国「精神病」者集団として政府と会見する可能性があるそうです。真偽および実現可能性は不明ですが、Wikipediaが既成事実化の場として利用される可能性、また、既成事実化されたことがらが「事実」としてWikipediaに今後とも掲載され続ける可能性を考慮し、項目としての全国「精神病」者集団は、永久的削除を考慮する必要があるかもしれません。--NothingWithUsWithoutUs会話) 2018年6月16日 (土) 13:30 (UTC)

コメント WP:Vの「「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」」をご確認いただきたいのですが、「真偽および実現可能性は不明」というような情報を記事に書くことはもちろん、そのような情報で記事の方向性を左右することもいけません。なおWikipediaには「永久的削除」というものはありません。今後、仮に記事が削除されたとしても、再作成は(どんな体裁の記事でもいいというわけではありませんが)できます。--Aoioui. 2018年6月16日 (土) 15:09 (UTC)
返信 Aoiouiさん、再びありがとうございます。障害学研究、および障害者運動の狭い世界の中の、せいぜい 1~3 hops でつながる近い関係で起こりつづけている現実がある中では、冷静になろうとする努力には限界があります。Wikipediaの「検証可能かどうか」は「真実かどうか」と相反するものではなく、「捏造でいいから検証可能にすればいい」という考え方を認めるものではないが抑止力にはならないと理解しています。桐原尚之氏自身および桐原氏を中心とする研究者グループ、桐原氏らに協力的な研究者らが、もしも自らにとって都合のよい史実のための史料を作成し、集積し、さらに研究の名のもとに論文などの2次資料を作ったりすれば、いかようにも「検証可能性」が出来てしまいます。これは学術研究のモラルやルールに違反していますが、現在の日本の障害学研究の世界に、そのような行為への抑止力はありません。結局のところは、このまま、桐原氏らのなすがままにされるしかないのでしょうか。--NothingWithUsWithoutUs会話) 2018年6月17日 (日) 13:26 (UTC)
返信 第三者として見ていますので、おっしゃるような信頼性の低さ(「自らにとって都合のよい"……"論文などの2次資料を作ったりすれば」)が存在するか把握していません。少なくとも記事についている外部リンクの立命館人間科学研究などは査読つき学術誌と書いてあるようですね。それ以上に出典がついていないので、査読がついている論文ならば大丈夫なのではないか、という一般的な返答しか差し上げられないのが現状です。--Aoioui. 2018年6月17日 (日) 17:51 (UTC)
返信 ご返信ありがとうございます。捏造などの研究不正をはじめとするミスコンダクトは、査読付き学術誌でも起こります。それはSTAP細胞事件やシェーン事件を見れば明らかです。インパクト・ファクターが高く充実した査読体制を持っているはずのCNSで起こることは、インパクト・ファクターの評価対象にさえならない各大学の紀要では「さらに起こりやすい」と考えるべきでしょう。査読があっても形骸化していたり、編集委員会メンバーの意向を強く反映した査読や採択が行われたりすることが常態化している紀要は、実際にあります。研究ミスコンダクトやアカデミック・ハラスメントに関する書籍には、紀要でのミスコンダクトの起こりやすさに言及しているものもあります。いずれはWikipediaの編集方針、参照可能性と「参照」の対象に関する問題提起が必要であろうと思われます。とはいえ、「紀要だからデタラメ」「査読があるから安心」と言い切れないこと、媒体や記事の正確に依存しない何らかのファクトチェックの必要性は、既に認識されているのではないかとも考えます。本件では、立命館大学内だけで多数の紀要があり、障害学に何らかの形で関係しうる紀要だけで少なくとも3つあります。「自分たちに都合のよい史実を論文化する」という行為が許容されうる程度は、紀要ごとに異なり、またその時期の編集委員会メンバーによっても異なります。その外部リンクにある立命館人間科学研究の論文の内容については、今のところ、内容が事実であるかどうかは疑われていません。一定の確度ある内容であろうと考えられます。ただし今後に関しては懸念されます。特に2016年以後、既に歴史的事実に関するミスコンダクトが発生しているからです。--NothingWithUsWithoutUs会話) 2018年6月18日 (月) 06:21 (UTC)
今の記述は対立している2グループの一方サイドの主張そのままです。もう一方の団体は合意の条件が守られていないので合意は再協議中と言っています。合意とは両者が納得して初めて有効になるもの。記述は両者が揉めている前段階で留めておくか、まだ協議中と書くべきで、両者がそれぞれ別名義というのは桐原氏側が納得してからでしょう。--Ipcta2016会話) 2018年6月18日 (月) 08:36 (UTC)
http://yamada-yuhei.sakura.ne.jp/wp/wp-content/uploads/2018/05/20180528.pdf——以上の署名の無いコメントは、Ipcta2016ノート履歴)さんが 2018年6月18日 (月) 09:06‎ (UTC) に投稿したものです(Aoioui.による付記)。
Ipcta2016さん宛 利用者‐会話:桐原尚之で桐原尚之さんにもお伝えしたことですが、ノートに記述しながら記述を消すという行動は議論をする方の行動とは思われません。除去している部分が桐原尚之さんとまったく同じということは、意見を同じくする方だとお見受けします。桐原尚之さんには事情をご理解いただいているので、とりあえず戻していただけませんか。--Aoioui. 2018年6月18日 (月) 13:31 (UTC)
宛Aoioui様。桐原氏と意見を同じくしている訳ではないです。最初に一方的な書き込みをしたのは「絆」側の同意者。分裂騒動については両者の意見が異なっているので、Wikipediaは揉める前の段階で一旦止めるべき。桐原氏の編集では揉める前までの事しか書いて無いのでそちらに戻したまでのこと。分裂についてはAoioui殿も言われているように「中立的な第三者による検証可能な状態」になるまで書くべきではないと思う。--Ipcta2016会話) 2018年6月19日 (火) 08:07 (UTC)
返信 全国「精神病」者集団の内紛が表面化したのは、2016年9月です。発端については、立命館大学生存学研究センター内のアーカイブで収録・公開されている史料(こちらなど)に一部が示されています。この号の編集・発行を行ったのは、桐原尚之氏を含むグループです。もちろん他方のグループには異なる立場と見解があります。2016年12月までは、両グループが同一名称で会報を発行していました。桐原氏らのグループが発行していた会報の一部は、史料として立命館大学生存学研究センター内で公開されています(リンク)。他方の会報は、2018年3月までの同団体公式サイトに抜粋掲載されています(リンク)。Web検索してみたところ、現在までの経緯に関する記事が作成されていました(魚拓)。記事内に示されているとおり、記事の執筆者は、過去に同団体と関わりを持っていた方です。完全な第三者とは言えませんが、直接の関係者よりは第三者に近い立場です。この記事をベースに事実関係を整理して、本項目の内容を再度検討することが適切ではないかと思われますが、いかがでしょうか。Aoioui様、およびWikipediaのコンセプトおよび原則を大切にされている皆様、ご示唆お願いします。--NothingWithUsWithoutUs会話) 2018年6月19日 (火) 17:17 (UTC)
返信 取り急ぎ、上記内容の編集を行っておきました。また本節タイトルを実情に合わせて改変しました。出典不足などの問題は、いまだ残っています。--NothingWithUsWithoutUs会話) 2018年6月19日 (火) 19:22 (UTC)
返信 Ipcta2016さんより「中立的な第三者による検証可能な状態」であるかどうかを問題にするご意見があったこと、および同内容の編集コメントとともに取り消しが行われたことを踏まえ、Ipcta2016さんによる取り消しを取り消し、合意が行われた証拠となる署名捺印入りの合意文書の原本スキャンデータ(公開されています)を外部文書に追加しました。--NothingWithUsWithoutUs会話) 2018年6月20日 (水) 17:54 (UTC)
コメント 記事の編集は議論の結論が出てからにしてください。Wikipedia:保護依頼を提出しました。--にび三郎会話) 2018年6月20日 (水) 18:05 (UTC)
コメント NothingWithUsWithoutUsさん、Ipcta2016さん、双方に申し上げますが、いい加減にしてください。「ノートに記述しながら記述を消す」のはやめてくださいと申し上げたはずです。これでは議論ではなくただの事後報告合戦であり、つまるところ編集合戦です。記事が自分の望んだ状態にならないと議論が出来ないというのであれば、編集から離れてください。--Aoioui. 2018年6月21日 (木) 04:34 (UTC)
返信 Auiouiさん、Wikipediaの原則にしたがった解決を目指したかったのですが、巻き込まれてしまっていました。保護されて助かりました。保護されている期間は、このノートでの議論に編集合戦で対立している皆さんが出てこない限り、どういう編集がされるかについて気にする必要がありませんので。--NothingWithUsWithoutUs会話) 2018年6月21日 (木) 12:36 (UTC)
コメント NothingWithUsWithoutUsさんは、パペットだと思われます。理由は、ノートに「桐原尚之氏らが、近日中に全国「精神病」者集団として政府と会見する可能性があるそうです」とありますが、これは一般に公開された情報ではなく、利害関係人の中でしか知り得ない情報であるためです。NothingWithUsWithoutUsさんは、パペットではないと主張するのであれば、パペットではない根拠を示してください。また、NothingWithUsWithoutUsさんは、あわせて桐原尚之氏らが政府と会見するとの情報の出典を示してください。いずれも示せないようならば、今後は編集を差し控えてください。

--華想い会話) 2018年6月27日 (水) 06:24 (UTC)

返信 桐原尚之(華思い)さんが当方をパペットとされた根拠は、なぜそれが根拠になるのでしょうか。--NothingWithUsWithoutUs会話) 2018年6月29日 (金) 23:47 (UTC)
返信 NothingWithUsWithoutUsさん。「なぜそれが根拠になるのか」との質問がでていますが、明確にパペット(より厳密には第三者ではないことを匿名でかくして編集をおこなうようなアカウント使用方法)であることを否定なさらないのですね。あなたが全くの第三者ではないと思う根拠は、当該組織との関係がある者しか知り得ない「桐原尚之氏らが政府と会見するとの情報」を知っているからです。そのため、検証可能な出典があるのかどうかを確認するためにも「桐原尚之氏らが政府と会見するとの情報」の出典を示してください。

--華想い会話) 2018年6月30日 (土) 22:30 (UTC)

返信 当方は根拠とその妥当性を伺っているのみです。--NothingWithUsWithoutUs会話) 2018年7月1日 (日) 02:53 (UTC)
返信 NothingWithUsWithoutUsさん。パペットであることを否定なさらないのですね。それでは、今後はノートでNothingWithUsWithoutUsさんが編集することに合意が得られてから編集をするようにしてください。また、編集の合意が得られない場合は、ノートでの議論にとどめるようにしてください。--華想い会話) 2018年7月3日 (火) 18:18 (UTC)
返信

桐原尚之(華思い)さま。「パペットではないと述べない」ことが、なぜ「パペットであることを否定しない」ことになるのでしょうか? 貴方のおっしゃる「否定」のためには、その根拠や妥当性を否定しなくては否定したことになりません。だから根拠をただしているのですが、それには回答がありません。根拠を示せないのなら、ただの言いがかりと判断されてもしかたないのではないでしょうか。

また編集について、貴方は何の権限を持っているのでしょうか。貴方は直接の当事者です。貴方の主張されるとおり全国「精神病」者集団が現在も存続しているのであれば、そこに所属する貴方の編集そのものが広告・宣伝にあたる可能性があります。他人の編集への参加に対して何かを言える立場にはないはずです。--NothingWithUsWithoutUs会話) 2018年7月6日 (金) 07:52 (UTC)

保護しました[編集]

ぱたごんと申します。保護依頼に出ており編集合戦として1週間全保護しました。揉めている内容は把握しましたが、第三者が確認できるのは名称の使用について揉めているということで、合意の条件が守られたかどうかは当事者以外にはわかりません。当事者以外には分からない部分はとりあえず除去しました。両者とも編集してからノートに書き込むのではなく、まずは合意を目指してください。--ぱたごん会話) 2018年6月21日 (木) 08:32 (UTC)

コメントありがとうございます。保護されて助かりました。当面、名称の使用について、両者が合意に至って結論を出すのを待ちます。ここでの議論が可能になるのは、その後であろうと思われます。保護期間が一週間では短すぎる気もします。保護解除とともに桐原尚之(華思い)さんやIpcta2016さんらによる編集が行われる懸念は残りますが、保護されている期間にノートでの議論が可能だったかどうか、保護を解除したら何が起こったかなどを総合的に判断して、Wikipediaの皆様に次の対応をお考えいただけると信じます。--NothingWithUsWithoutUs会話) 2018年6月21日 (木) 12:36 (UTC)
「絆」側が「名称問題は解決済み」といった書き込みを行わず、「絆」サイドに都合のいい内容の個人ブログを根拠にするようなことも行わず、今も協議中であるとの事実を曲げようとしないのであれば今の状態でおかれることに異存はありません。--Ipcta2016会話) 2018年6月22日 (金) 07:52 (UTC)
返信 編集に関する桐原尚之(華思い)氏のノート投稿が行われておりますが、記事内容や編集方針にかかわる建設的な対話とはなっていないと考えます。また現在進行中の事態との独立性を担保できない当事者である状態もそのままです。再度の保護、できれば半年・1年などの期間の保護をお願いできないでしょうか。事態そのもの(団体名称の使用・分裂したのかしていないのか)に決着がつくまで、少なくとも2018年5月以後については編集を行うことは事実上不可能と考えられます。また2016年9月以後は、合意文書の「甲団体」「乙団体」が別個に会報を発行していたため、同様の理由で編集を当面避けたほうがよいと考えます。2016年8月以前の40年以上の歴史については記載されるべきことが多数あると考えますが、急ぐ必要があるわけではありません。--NothingWithUsWithoutUs会話) 2018年7月1日 (日) 02:53 (UTC)
返信 NothingWithUsWithoutUsさん。「桐原尚之(華思い)氏のノート投稿が行われておりますが、記事内容や編集方針にかかわる建設的な対話とはなっていないと考えます」とあります。これは、すべてご自身の価値観だけを根拠にして建設的ではないと述べておられるようですが、Wikipediaには方針がありますので、まずは、どの方針に照らしてどのような問題があるのか、引用を入れて具体的な指摘をお願いします。なお、指摘がない場合は、ノートでの議論にご自身の価値観のみを持ち込んだことを認めたものと判断して差し支えないと思いますので、今後はご自身の価値観で演説をぶつのを控えていただくようお願いします。また、「事態そのもの(団体名称の使用・分裂したのかしていないのか)に決着がつくまで....編集を行うことは事実上不可能と考えられます」とありますが、実際の団体がどのような状況であれ、検証可能な事実に基づき記事の編集自体は可能であるはずです。検証可能な出典の提示に応じるなど、御協力をお願いします。--華想い会話) 2018年7月3日 (火) 18:11 (UTC)

「全国『精神病』者集団」ページの編集の今後について[編集]

全国『精神病』者集団」ページの編集の今後について、下記の方針を提案します。

  • 本ページは、全国「精神病」者集団の2018年3月までの単一団体としての活動、2018年3月末に2団体(現在の精神障害者権利主張センター・絆および団体(名称未定))への分割の合意をみたこと、4月30日をもって単一の全国「精神病」者集団としての活動を実質的に終了したことまでを記載するものとする。
  • 2018年5月以後、団体(名称未定)については、全国「精神病」者集団の名称を使用するかどうかと無関係に「全国『精神病』者集団(2018年5月以後)」など別ページとし、別の団体であることを明確にする。この方針に基づき、どなたかがページを作成するのを待つ。
  • 名称使用に関してWikipediaでの編集合戦をはじめとする紛争が存在していること、およびその内容および将来の決着については、本ページに独立した項目として記載する。

第三者による信頼のおける二次資料が事実上存在せず、今後も出現は期待しにくいという問題点はありますが、主に2018年3月までの過去の話について、可能な限り信頼をおける資料にもとづいて記載すること、および資料の信頼性について「誰が書いたか」に左右されない検討を繰り返すことを通して、妥当な編集を重ねることは可能ではないかと考えます。

なお、当方を「絆派」とするご投稿もありますが、もしそうであるとお考えなら、根拠をお示しください。 当方は、日本の障害学、特に当事者研究者らによる歴史的検討と資料の取扱いのレベルアップを希望しておりますが、5月に全国「精神病」者集団を解消して発足した2団体のいずれかを有利にしたいという希望は持っておりません。--NothingWithUsWithoutUs会話) 2018年6月22日 (金) 17:40 (UTC)

返信 NothingWithUsWithoutUsさん。「分割の合意をみた」とありますが、出典をお願いします。私が確認できる範囲で分割の合意は確認できませんでした。また、「別の団体であることを明確にする」とありますが、これも2018年3月までの全国「精神病」者集団と2018年5月以後の全国「精神病」者集団とが別団体であるとする合意の確認もできませんでしたので、出典の方をお願いします。

--華想い会話) 2018年6月27日 (水) 06:33 (UTC) 

返信

3月30日の確認書に以下の内容があり、桐原尚之さんを含む方々の署名捺印があります。また5月中旬までは実行されていました。

  1. 全国「精神病」者集団から、「甲集団」および別の集団「乙集団」が発生した
  2. 甲集団および乙集団はいずれも、2018年5月1日以降、全国「精神病」者集団の名称を自己の集団を称する名称として用いない
  3. 全国「精神病」者集団の口座にあった現金、および会員名簿は、分割されて甲集団および乙集団に渡された

分割されたこと、また元の団体が存在しえない(少なくとも桐原尚之氏らが参加する団体としては)ことの根拠は、これで充分ではないでしょうか。--NothingWithUsWithoutUs会話) 2018年6月29日 (金) 23:58 (UTC)

返信 NothingWithUsWithoutUsさん。あなたの憶測や解釈はいりません。独自研究(オリジナル・リサーチ)を発表してはならないことになっています。検証可能な事実として「分割の合意をみた」との確認ができる出典と「別の団体であることを明確にする」との出典を示すようお願いします。Wikipediaは、信頼できる情報源にあたり、出典を明記することを求めています。示せないのであれば第三者に編集することへの合意の確認を求めます。

--華想い会話) 2018年6月30日 (土) 22:37 (UTC)

検証可能な事実に基づいて記事を作成してください[編集]

 記事中には、「2018年5月下旬より、一方が合意を無効として全国「精神病」者集団の名称を使用しており」や「同団体が団体加盟していた世界精神医療ユーザー・サバイバーネットワークなどへの今後の加盟については未定」、「分裂した団体のうち一方のWebサイト」とあります。

 当該団体(乙集団)が合意を無効と主張したことがわかる出典及び世界精神医療ユーザー・サバイバーネットワークなどへの今後の加盟については未定であることがわかる出典、当該甲集団と乙集団が分裂したことの合意を確認できる出典をお願いします。

 なお、私個人の見解としては、いずれも検証可能な出典はないと考えます。また、保護中に出典が示されない場合は、削除するべきと考えます。削除の編集は、良心のある第三者に委ねたいと思いますので速やかな対応をお願いします。 --華想い会話) 2018年6月27日 (水) 06:11 (UTC)

返信

紛争の当事者である桐原尚之(華思い)さんご自身が、紛争についての編集意見を述べられること自体に違和感を覚えます。

まず、合意を無効としているのは桐原尚之さんが参加されている甲集団のほうです。甲集団が合意を有効としており現在も無効としていないのであれば、そのことは2018年3月末の合意文書で充分に示されます。しかし甲集団のWebサイトの名称は、5月下旬以来、全国「精神病」者集団(公式サイト)となっています。甲集団が合意を無効としたことは、この事実より明らかでしょう。なお、甲集団が無効としているのならば、その出典は甲集団側から示されるべきです。

世界精神医療ユーザー・サバイバーネットワークなどへの今後の加盟については、2018年4月30日まで加盟していた「全国『精神病』者集団」は、3月末の合意文書によれば存続していないはずです。しかしながら、現在も存続しているのかどうかをめぐる紛争が発生していることは、このノートページだけからも明らかです。もしも「今後の加盟が……の形で既定」ということであれば、そのことを参照可能な形でお示しください。

分裂したことの合意については、繰り返しになりますが、3月末の合意文書で充分です。しかし7月現在、「当該甲集団と乙集団が分裂したことの合意を確認」することが困難です。合意文書はあり署名捺印が行われていますが、現在も有効であること、または現在は無効であることを確認しうる文書がないからです。しかし事実として、甲集団は合意を事実上無効としています。

敢えて記載するならば、これらの事実そのものでしょう。甲集団の全国「精神病」者集団(公式サイト)という参照可能な情報源が実際に存在しています。 しかしながら現在進行中の紛争について記述することは最低限にすること、まずは2018年3月末の合意と4月末の実行までの43年間の歴史、特に故大野萌子氏・山本眞理氏らが積み重ねてきた国連等での活動に関する記述を充実させること、また、現在の全国「精神病」者集団ページは2018年4月30日までについてのみ記述するものとすることを、当方からは提案します。--NothingWithUsWithoutUs会話) 2018年6月30日 (土) 18:56 (UTC)

返信 NothingWithUsWithoutUs|NothingWithUsWithoutUsさん。繰り返しになりますが、当該団体(乙集団)が合意を無効と主張したことがわかる出典及び世界精神医療ユーザー・サバイバーネットワークなどへの今後の加盟については未定であることがわかる出典、当該甲集団と乙集団が分裂したことの合意を確認できる出典をお願いします。あなたの言っていることは、すべて検証不可能な独自研究です。ここに書かれていることは、肝心な部分がすべて解釈です。例えば、「世界精神医療ユーザー・サバイバーネットワークなどへの今後の加盟については、2018年4月30日まで加盟していた「全国『精神病』者集団」は、3月末の合意文書によれば存続していないはずです」とありますが、「はず」などと曖昧な言葉を用いて解釈・独自研究を書き込んでいます。
「「今後の加盟が……の形で既定」ということであれば、そのことを参照可能な形でお示しください」とありますが、あなたの独自研究に反論があるなら出典を出せ、というのはまるで話しにならず、そもそも独自研究・解釈を書き込むべきではないのです。出典が示されなければ削除すべきです。--華想い会話) 2018年6月30日 (土) 22:45 (UTC)--華想い会話) 2018年7月5日 (木) 16:00 (UTC)--華想い会話) 2018年7月5日 (木) 16:02 (UTC)(レウアウトの修正のみ)

NothingWithUsWithoutUsさん はじめまして!横から失礼します。 提案の理由を示されたほうが良いと思います。 今までのご主張、一方的で残念ですね\(^o^)/ 「特に故大野萌子氏・山本眞理氏らが積み重ねてきた国連等での活動に関する記述を充実させること」 ①「故大野萌子氏」を取り上げる理由を教えてください。今までお名前があがっていなかった方のようです。 ②「特に」お二方とした理由を教えてください。山本氏のtwitterなどによると「三輪さん」という会員が立派な報告をされたようです。 ③「国連等」で大野氏・山本氏が活動された内容を教えてください。国連に限ったほうがいいのでしょうか?国連以外にどのような活動をされてきたのでしょうか? --わるいこよしこさん会話) 2018年7月1日 (日) 16:16 (UTC)

返信 大野萌子さんの精神障害当事者運動に対する貢献は、障害学界隈で精神障害者に関心ある方が知らないとは考えられません。団体の40年以上の歴史に大小さまざまな貢献をはたした方、多面的な活動のすべてをこのノートに書くことが項目編集の必要条件なのだとすれば、桐原尚之さんをはじめ、私を含めた誰にも編集する資格はなく、誰もが一方的ということになります。もちろん貴方もです。--NothingWithUsWithoutUs会話) 2018年7月2日 (月) 10:24 (UTC)
返信 NothingWithUsWithoutUsさん。わるいこよしこさんさんがおっしゃっていることは、NothingWithUsWithoutUsさんの「現在の全国「精神病」者集団ページは2018年4月30日までについてのみ記述するものとすること」という提案に趣旨に関する質問だと思います。よって、「40年以上の歴史に大小さまざまな貢献をはたした方、多面的な活動のすべてをこのノートに書くことが項目編集の必要条件」だなどとする趣旨ではないはずです。また、「障害学界隈で精神障害者に関心ある方が知らないとは考えられません」では、説明になっておりません。なぜなら、あなたの解釈に過ぎないし、仮に、あなたの解釈が事実だとしても、けっきょく障害学界隈で精神障害者に関心ある方以外にはわからないことになるからです。①「故大野萌子氏」を取り上げる理由を教えてください、②「特に」お二方とした理由を教えてください、③「国連等」で大野氏・山本氏が活動された内容を教えてください、の3点に回答をお願いします。ある程度、根拠的な回答がないようであれば、提案は否定されてよいとする一つの判断材料にさせてください。
併せて4月30日までの全国「精神病」者集団と甲集団を別組織と判断できるだけの根拠について検証可能な出典をお示しください。少なくとも、確認書からは、甲集団が合意を無効と主張したこと、世界精神医療ユーザー・サバイバーネットワークなどへの今後の加盟については未定であること、甲集団と乙集団が分裂したことの合意があることを確認できませんでした。
甲集団による再合意要請文には無効を主張した形跡はなく、むしろ、名称変更に向けて最大限の努力したのにもかかわらず変更できずにいるため、話し合いの打診をしたことがわかります。少なくとも、とくに異存がなければ「無効を主張した」とする記述は削除されてよいでしょう。--華想い会話) 2018年7月3日 (火) 19:12 (UTC)

甲集団および乙集団の合意文書(2018年3月30日付)甲集団による再合意要請文(2018年5月28日)、およびこれらに関する議論[編集]

2018年6月以後、本ノートでの項目編集に関する議論の焦点は、

  1. 「全国『精神病』者集団」という団体が甲団体と乙団体に分裂したのか否か
  2. 「全国『精神病』者集団」という団体が現在存続している(=障害者三種郵便など公的認知の対象になりうる状態である)か否か

の2点に集中しているように見受けられます。

「甲集団および乙集団の2団体として活動する」「2018年5月1日以降、甲集団および乙集団は、全国「精神病」者集団という名称を自集団の名称として使用しない」「全国「精神病」者集団の預金および名簿は、甲集団および乙集団にそれぞれ分配する」という内容の合意(2018年3月30日付)、および「全国「精神病」者集団という団体が解散していないという主張は虚偽」とする内容を含む甲集団の再合意要請文(2018年5月28日、桐原尚之さんが本ノートにリンクを掲載(2018年7月3日)。リンク先のサブドメイン名は合意文書に氏名がある山田悠平氏の氏名と同一です)を、改めてここに掲載します。

編集方針に関する合意が見られたかどうかに関する混乱を招かないため、これらの2点に関する議論は、以後、こちらに集約していただくことを望みます。

甲集団および乙集団の合意文書(2018年3月30日付、太字は紛争の内容に関わる部分)

関口明彦、桐原尚之、山田悠平、山本眞理、早坂智之および富岡太郎は、本日、以下のとおりの合意をしたことを確認する。

  1. 山本眞理は、関口明彦、桐原尚之および山田悠平が運営委員会の構成員になっている集団(以下「甲集団」)には加わらず、別の集団(以下「乙集団」)として活動することとする。
  2. 甲集団および乙集団はいずれも、2018年5月1日以降、全国「精神病」者集団の名称を自己の集団を称する名称として用いない。
  3. 山本眞理が保管している通帳の預金(以下「本件預金」)については、2018年4月末日までに、以下のとおりに分配する。(以下略:預金を次項目の会員名簿の分配に比例させて分配することに関する取り決め(実行済み))
  4. 山本眞理が保管している全国「精神病」者集団の会員名簿については、(以下略:名コーディネーターのうち1名が、会員全員に意向を問い合わせ、名簿に記載された個人情報を甲集団および乙集団に分配することの取り決め(実行済み))
  5. 甲集団および乙集団は、本件について、この確認書に記載した内容および 関口明彦、桐原尚之、山田悠平、山本眞理、早坂智之および富岡太郎、並びに、立会人およびコーディネータが参加した2018年3月30日の会議の録音データまたはその反訳以外を公表しない。
  6. 関口明彦、桐原尚之、山田悠平、山本眞理、早坂智之および富岡太郎は、上記の事項が甲集団および乙集団の故意又は過失によって履行されないときには、再度、同6名ならびに両集団が合意の上で推薦する第三者立会人2名およびコーディネーター2名によって構成される会議体において合議して解決する。
  7. 甲集団および乙集団は、本件について、この確認書に記載した内容および 関口明彦、桐原尚之、山田悠平、山本眞理、早坂智之および富岡太郎、並びに、立会人およびコーディネータが参加した2018年3月30日の会議の録音データまたはその反訳以外を公表しない。
  8. 関口明彦、桐原尚之、山田悠平、山本眞理、早坂智之および富岡太郎は、上記の事項が甲集団および乙集団の故意又は過失によって履行されないときには、再度、同6名ならびに両集団が合意の上で推薦する第三者立会人2名およびコーディネーター2名によって構成される会議体において合議して解決する。

甲集団による再合意要請文(2018年5月28日付、太字は検証可能性の提示を望みたい部分)

2018 年 5 月 28 日

(コーディネーター2名の氏名)

このたびは大変お世話になっております。遅くなりましたが、先日、押印した合意書を送付いたしました。

さて、この間に山本眞理さんは、合意書第 5 条に違反して、合意書および当日の話し合いの反訳以外の記録を複数作成し公表しました。しかも、”全国「精神病」者集団は解散した”などの合意書及び話し合いの記録に存在しない虚偽の事実まで流布しており、私たちは話し合いが冒涜されたことを強く憤慨しています。

また、私たちは、こうした山本眞理さんの一挙一動によって関係団体からの問い合わせなど電話対応等に追われる日々をおくっています。

以上の通り、山本眞理さんによる合意書違反が認められたことで、合意書第6条に基づき解決に向けた再度の話し合いの場の設定についてお手配をお願い申し上げます。

なお、去る 5 月 27 日、私たちは臨時総会を開催し、合意書に従って名称変更の提案を会員にいたしましたところ、非常に多くの会員から強い反対にあい、結果として合議の上、提案は否決されるまでに至りました。遺憾ではありますが、不徳の致すところです。

臨時総会では、今一度山本眞理さんらと話し合いを持つことの要請も合わせてうけましたので、山本眞理さんら、立会人各位と話し合いの場の設定のお手配をよろしくお願い申し上げます。

                    全国「精神病」者集団(所在地)

当方の見解

当方は、

  1. ”百科事典”であるWikipediaに現在進行中かつ流動的な事柄を掲載すること自体、本来は望ましくない
  2.  当面はむしろ、過去の事実に関する記述を充実させるべき

と考えております。

その観点から、故人かつ近過去の方とその活動を中心にした編集を提案しました。故人なら史料が発掘されない限り「新事実」は現れず、近過去の方なら不適切な史料利用や捏造は比較的許容されにくいと考えられるからです。その一例として、大野萌子氏(立命館大学Arsvi内ページ)を挙げました。

大野氏について記載するのであれば、同時期に同一団体で活動していた山本眞理氏(ペンネーム:長野英子、立命館大学Arsvi内ページ インデックスには「山本眞理」と記載があり、リンク先は長野英子氏のページ)についての記載は必然的にセットになります。現在進行中の紛争の当事者についての記載を行うという問題はありますが、大野氏存命中の時点に限るなどの配慮を行えば、編集に関する紛争は最低限に抑えられるかと思われます。

--NothingWithUsWithoutUs会話) 2018年7月4日 (水) 14:31 (UTC)


返信 NothingWithUsWithoutUsさん。建設的な方向での提案に感謝します。見解について意見を申し上げます。
「1. ”百科事典”であるWikipediaに現在進行中かつ流動的な事柄を掲載すること自体、本来は望ましくない」について
 1.の見解は支持しません。なぜなら、現在進行形の問題を取り扱ったページはWikipediaサイト内に複数ありますが、大部分が百科事典として正常に機能しているからです。よって、現在進行形の問題であっても検証可能な事実に基づき記事を編集することはできますので、現在進行形の問題だから百科事典に馴染まないということにはなりません。
 そうした考えをなさるのは、NothingWithUsWithoutUsさんが真実かどうかにこだわりをおいているからだと思われますが、Wikipediaは真実かどうかではなく検証可能かどうかに感心をおいています。すなわち、「甲集団の主張が真実かどうか」ではなく、「甲集団が主張したとされる記録がある」といった旨の記事の作成が望まれているわけです。この点は、Wikipediaの方針に関わることなので、WP:Vの「「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」」をご確認ください。
「2. 当面はむしろ、過去の事実に関する記述を充実させるべき」について
 2.については、具体的なイメージがわかりませんが、以下の4つの事項に従って編集するということであれば賛成します。
①2018年以降に起きた一切の記録を本ページには書かないこと。
②仮に2018年以降に起きたことを書く場合は、別ページを作成し、そちらに詳細を記述するとともに本ページとの相互リンクを貼ること。
③過去の記録を中心とした記述を充実させるために「書きかけの節のあるページ」として広く編集を呼びかけること。
④「2018年3月30日までの全国「精神病」者集団は同一名称を名乗り続けている甲集団とは別組織である」という検証不可能な解釈・憶測を仮定せずに、これらの解釈にふれずに記事にすること。
 以上について異議がある場合には、継続して議論することになりますが、あくまで、Wikipediaの方針に従って編集することを前提にして合意形成できるようにご協力ください。--華想い会話) 2018年7月5日 (木) 17:18 (UTC)


コメント
現時点で合意可能なのは、「合意を無効として」を削除することと、「同団体が団体加盟していた世界精神医療ユーザー・サバイバーネットワークなどへの今後の加盟については未定。」を削除することの2点だと思います。
「分裂した団体のうち一方のWebサイト」の部分は、分裂という表現を用いないで表現すれば足るわけですから、例えば、「全国『精神病』者集団公式サイト」として脚注で甲集団であることをわかるようにすれば問題ないと思います。211.135.191.223 2018年7月24日 (火) 18:53 (UTC)
コメント
変更を編集しました。--華想い会話) 2018年8月14日 (火) 11:28 (UTC)(利用者名:桐原 尚之)

2018年8月14日の編集取り消し、および再度の保護のお願い [編集]

2018年8月14日11:28の桐原尚之氏による「変更を編集しました」のみの議論に従って、記事ページに重大な変更が加えられています。理由は同氏により「ノートの議論の反映(検証不可能な記載で特に有害なものを削除しました)」とされています。

理解しがたいので、取り消して7月3日の版に戻したいと思いますが、いかがでしょうか。

また記事に対し、再度の保護をご検討いただけないでしょうか。

--NothingWithUsWithoutUs会話) 2018年8月14日 (火) 12:18 (UTC)

  • 報告 編集合戦を解消し合意を形成する努力も見られないまま一方的な編集が再開されましたので7/3の版に戻すと共に1ヶ月の編集保護をかけました。力ずくの行為が認められることはありません。--ぱたごん会話) 2018年8月14日 (火) 12:37 (UTC)
  • コメントぱたごんさん、早々にありがとうございます。--NothingWithUsWithoutUs会話) 2018年8月14日 (火) 12:54 (UTC)