ノート:世界の一体化/分割提案20080304

ページのコンテンツが他言語でサポートされていません。

改めて分割提案[編集]

以下の話題は過去のものです。編集しないでください。今後の応答は新しいセクションで行なってください。

#分割についてで一度分割提案がなされて却下されたようですが、私自身、井戸端での問題提起を見るまでこのような長大な記事が存在している事を知らず、初めて見てびっくりしました。井戸端での話を見る限りですと分割に賛成で ある方が多いようですので、検討の余地は十分にあるだろうと思い、改めまして分割提案をさせていただきます。ここにあった記述 を#合意形成の手法に関してに移動しました--青子守歌（会話/履歴） 2008年3月4日 (火) 09:52 (UTC)[返信]

議論進行状況[編集]

多数の方の議論参加をしていただくべく、今のところ下記にてこの議論があることをお知らせをしています。

また、先だって井戸端ではWikipedia:井戸端/subj/長大な記事（世界の一体化）についてという議論もありました。 そのほか、必要だと思われる場所があれば適宜告知していただければと思います。--青子守歌（会話/履歴） 2008年3月5日 (水) 12:55 (UTC)[返信]

議論は以下のように進めて行く事になりました。現在は★印のついたところで、終わったところは☆がついています。各星印からその議論へのリンクがなされています。議論の錯綜を防ぐためにも、先走ったり前に戻ったりしないようにしてください。もしどうしても必要であるなら、別途新しい節でのご議論をお願いします。

分割提案の合意形成フロー
大まかな流れ 詳細な流れ 進捗
1. 以下に述べる合意形成手法について、この手法でよいかどうかを決める ☆
2. 「分割が必要かどうか」を決める
2.1. 適当な期間（3日間ほどを想定）賛成・反対等、各人の意見を述べる ☆
2.2. 各意見に対して、それぞれコメントや意見を述べ、コンセンサス方式（話し合い）で合意形成を行なう ☆
2.3. 議論がまとまりそうにない場合、「結果に従う」と議論に参加している人で合意形成したのち、投票を行なう
3. 「分割方法・分割先はどうするか」を決める
3.1. 適当な期間（7日間ほどを想定）賛成・反対等、各人の意見を述べる ☆
3.2. 「分割方法についての合意形成の進め方」について決める ☆
3.3. 「概論」と「各論」を具体的にどのように分割するのかを決める ☆
3.4. 分割した各論の扱いを「世界の一体化」とするか「世界の歴史」とするかを決める ☆
3.5. 各論をどのように分割するかを決める ☆
3.6. 議論がまとまりそうにない場合、「結果に従う」と議論に参加している人で合意形成したのち、投票を行なう
4. 分割作業を行なう ☆
この部分は他ページからの
呼び出し時省略されます。

合意形成の手法に関して[編集]

とりあえず、議論を明確にするため独立に節を作りました。不適当だったら戻して下さい。--spirituelle 2008年3月4日 (火) 09:23 (UTC)[返信]

一度却下されている案件を掘り返すわけですから、相当の議論の混乱があるかと思います。そこでまず、分割提案の中身に入る前に合意形成にいたるまでの手法を以下のように提案させていただきます。

  1. 以下に述べる合意形成手法について、この手法でよいかどうかを決める
  2. 「分割が必要かどうか」を決める
    1. 適当な期間（3日間ほどを想定）賛成・反対等、各人の意見を述べる
    2. 各意見に対して、それぞれコメントや意見を述べ、コンセンサス方式（話し合い）で合意形成を行なう
    3. 議論がまとまりそうにない場合、「結果に従う」と議論に参加している全員が了承したうえで人で合意形成したのち、投票を行なう
  3. 「分割方法・分割先はどうするか」を決める
    1. 適当な期間（7日間ほどを想定）賛成・反対等、各人の意見を述べる
    2. 各意見に対して、それぞれコメントや意見を述べ、コンセンサス方式で合意形成を行なう
    3. 議論がまとまりそうにない場合、「結果に従う」と議論に参加している全員が了承したうえで人で合意形成したのち、投票を行なう

慎 重すぎるかもしれませんが、議論が錯綜して何がなんだか分からなくなるよりはマシだと思いますので、まずはこのような流れでいいかについて「のみ」ご議論 をお願いします。なお、手法についてあまりグダグダやっても飽きてくるかと思うので、特に大きな反対がなければ2日後（3月6日）ぐらいには実際の中身の 議論に入りたいと思いますので、よろしくお願いします。--青子守歌（会話/履歴） 2008年3月4日 (火) 08:41 (UTC)場所移動--青子守歌（会話/履歴） 2008年3月4日 (火) 09:52 (UTC)投票の前段階について少し変更--青子守歌（会話/履歴） 2008年3月4日 (火) 16:47 (UTC)[返信]

（同意）（保留）井戸端から参りました。えーと、現在は「1. 以下に述べる合意形成手法について、この手法でよいかどうかを決める」に関してのみの意見を求めるという理解でよろしいのですね。青子守歌さんの案に全面的に同意します。なお、付け加えさせていただくと、議論に参加される方はあらかじめWikipedia:合意形成をお読みになられるとスムーズに話が進むと思います。内容に関しての意見はまた後日。--spirituelle 2008年3月4日 (火) 09:23 (UTC)[返信]
その通りです。つい先日も「合意形成の方法が間違っている」という指摘のせいで意見がまとまらなくなった議論がいくつかあったので、念には念をということです。--青子守歌（会話/履歴） 2008年3月4日 (火) 09:52 (UTC)[返信]
色々考えてみた結果、若干考えを変えたので保留に変更。分割すべきか否かに関わらず、分割しない場合はこの記事にも、分割する場合はそれによって作られる記事群のいずれにも、記載されるべきでない事項（世界の一体化と直接は無関係な事項）があると思うんです。仮に分割すべきという結論が出たときに、分割先をどうするのかという問題と不可分な問題ですので、手順の2.または3.でその議論を提起しようと考えていましたが、ややもすると余計議論を錯綜させる虞があるため、場合によっては「この記事もしくは分割して生ずる記事群に記載すべき事柄」という議論を一つの段階として独立させなければならないかもしれない気がしてきました。しかしながら、一旦この議論が始まるとこれだけで紛糾し、分割の議論まで辿り着かないという事態も充分考えられますので、自分自身この議論をどの段階で行ったらよいかまだ迷っております。自分の中でも結論が出ていない問題で申し訳ないのですが、とりあえず早めに皆さんの意見が伺いたく思い、この段階で記述させていただきました。--spirituelle 2008年3月4日 (火) 10:24 (UTC)[返信]
（同意）手法としてよろしいと思います。--Cave cattum 2008年3月4日 (火) 09:25 (UTC)[返信]
（同意）合意形成の手法については異論ありませんが、どのような環境下で支障が出ているのかまだ分かっていませんので、これまでに「見れない」と発言されていた方は閲覧環境の明記をお願いします。とりあえずブラウザが原因の問題がないか確認してみましたが（IE6, Firefox2, Netscape7.1, Opera9.26, Sleipnir2.6.2）私の方では特に問題ありませんでした。（WindowsXP, Celeron 1.7GHz, メモリ512MB）
なお、表示の際の負荷になる虞があるので、さきほど目次を標準的なもの（ただし toclimit-2 を指定）に戻しました。ソース上ではバイト数が大きく減っていますが、実際に表示されるXHTML文書のサイズはほとんど変わりません。（目次の一部を表示の際に隠しているだけなので）--氷鷺 2008年3月4日 (火) 10:42 (UTC)[返信]
（反対）「議論がまとまりそうにない場合、「結果に従う」と議論に参加している全員が了承」これにはさらに厳しい枷をはめたほうがよいと考えます。理由は「反対」とだけ唱えて議論せずに逃げれば「議論に参加している全員が了承」できないことになることと、何をもって全員とするかあいまいなため。--Goki 2008年3月4日 (火) 16:23 (UTC)[返信]
「議論に参加しない」とか、後から「おれは了承してない」というのも確かにありますね。書き方が悪かったかもしれません。ということで、少し表現を変えて『「結果に従う」という合意ののち』としてみましたが如何でしょうか（「合意した」かどうかは合意形成の方法や慣例に従います）。--青子守歌（会話/履歴） 2008年3月4日 (火) 16:47 (UTC)[返信]
（同意）修正案で同意します。--Goki 2008年3月5日 (水) 00:53 (UTC)[返信]

合意形成手法に関して異論はなさそうでしたので、「このフローで進めていいくことに合意がなされた」と判断し、いよいよ本題に入りたいと思います。なお、先だってこのノートでは様々な議論がなされた/なされているので、それらを一読されるとよいと思います。--青子守歌（会話/履歴） 2008年3月6日 (木) 07:29 (UTC)[返信]

分割するかどうかに対する意見[編集]

合意形成手法に関して合意が得られましたので、次は「分割すべきかどうか」について、みなさんの意見をここで表明していただきたいと思います。なお、改めてお願いですが、この段階では自分の意見をまとめると共に皆に表明し、他の人の意見を理解することに専念してください。途中で意見を変えたり付け加える事は構いませんが、他の人の意見に対する反論・コメントは控えてください（「～は～といってますが、私は～」など）。皆の意見が出揃ってからそのステップに進みますので、各人、その時のためにどのように反論しコメントするかを考えていてもらえればと思います。また、意見が分かりやすくなるよう、冒頭に（）で「賛成」「反対」「現時点では反対」など簡単な表記をお願いします。なお、とりあえずこのステップでは3日間、つまり3月9日(JST)までを予定していますが、時間で区切るよりたくさんの意見を出していただくことを優先したいため、9日に一度「出切ったかどうか（次ステップに進んでいいか）」の確認をしたいと思います。それで特に反対がないようでしたら1日ほど待って3月10日に次へ進みたいと思いますので、よろしくお願いします。--青子守歌（会話/履歴） 2008年3月6日 (木) 07:29 (UTC)[返信]

  • （賛成）現時点でも画像を減らしたり目次を変えたりといくつかの改善策はありますし、「jawp三大ルール（WP:V、WP:NOR、WP:NPOV）に抵触していないか」など内容の精査も必要ですが、それだけでは既に焼け石に水だと思います。なので、抜本的な解決のためには分割する必要があると考えています。--青子守歌（会話/履歴） 2008年3月6日 (木) 07:29 (UTC)[返信]
  • （条件付きながら賛成）IEの最新版でもロードするのに障害が出るということであれば、一旦は却下意見を提出はしましたが、ある程度の分割はやむをえないかと思います。とはいえ、具体的な形の構想は私なりには現在、考えている途中なので、それは、3/10以降に提出したいと思います。なお、条件付きとした理由は、どのような形で分割されるにしても、ウォーラステインやブローデルといった先人の研究を単に、世紀ごとに分断することは学説の継続性はやや難があるのかなとは思っています。ただ、カナダやイラン、トルコ、エジプト、インドといったイスラーム世界、ブラジルといったところを加筆した時に思ったのは、大陸国家であったカナダがなぜ海洋国家へ脱皮するようになったか、イランやトルコではイスラーム圏における雄として君臨していた地域がなぜロシアやイギリスに経済的に従属せざるを得なかったのか、ポルトガルの植民地であったブラジルが雌伏の時を越えてBRICsの一角へ再度台頭してきたのかを適切に解説するのに世界の一体化という論理はある程度有効であったということは述べておきたいと思います。また、現実世界を経験しているとブラジルの経済を読んでいただければお分かりのとおり（まだまだ加筆は必要ですが）、ブラジルの鶏肉の生産量は世界一であり、スーパーマーケットではブラジル産の鶏肉が当たり前のように並んでいるし、メタミドホスの一件があったとはいえ、中国産野菜は食卓に並んでいる。アメリカの株式が上がれば、日本の株式は追随して上昇することも多いし、お金の流れは、（現段階の）最終節でも述べているとおり、いまや中東諸国やシンガポールの資金が先進国に還流しているなど、外すことのできないトピックもあることをご理解いただければとは思います。このような言説を踏まえたうえで、慎重に分割を進めていかないといけないのではないでしょうか。--Tantal 2008年3月6日 (木) 12:49 (UTC)//（追記）あと、皆様はこの記事に対する関心が非常に高いのであるのであれば、皆様めいめいが世界の一体化に関連する多くの項目の中で、まだ執筆されていない項目の執筆、あるいはスタブでどうしようもない項目の救済に挑戦していただければと思います。個人的には執筆のヒントは、サアド・ザグルール（エジプト史）、ガージャール朝・イラン立憲革命（イラン史）、ブラジルの経済、イギリス東インド会社・ムガル帝国（インド史）にちりばめたつもりです（当然、加筆の必要性は自分でも認めています）。その点もご了解いただければ、充実した記事の飛躍的な増加になると思います。また、この記事を慎重にメスを入れる際に、現在でも多くの文献が参考文献に提示されていますが、私が手にした文献以外の文献も星のようにあるはずです。そういった文献の提示もしていただくと幸いなのですが--Tantal 2008年3月6日 (木) 12:59 (UTC)[返信]
  • （条件付き賛成）分割する場合は全文版も提供する（できれば、このページに分割先を呼び出すという形式で）、という条件付きで賛成します。
    しかし、閲覧に支障があるという意見に疑問があります。今のところ、Annogooさんが「IEの最新版でフリーズする」と、隠者さんが「光回線のCPU3GHzでも重い」と報告されていますが、起動に5分以上かかる古い端末（CPU 1.0GHz、メモリ128MB。動作が重いのはXPを入れたから）でさえ、表示に10秒とかかりませんでしたし、スクロールなども一切問題ありませんでした。どちらかと言うと、お二方のようなハイスペックな閲覧環境（IE7固有の問題であったり、メイリオ使用によるClearTypeのレンダリング）が原因ではないかと考えております。もし解決可能な問題であったり、閲覧者側の設定に起因するものであれば、分割には賛成できません。（個人的には、現状のこのサイズが許容しうる最大限のレベルだと認識しているため、問題ないのであれば中立、あるいは分割反対の立場を取りたいと思います）--氷鷺 2008年3月6日 (木) 14:21 (UTC)[返信]
  • （賛成、ただし記事の再編成は必要）過度の分割が記事の見通しを悪くするのは事実ですが、当記事の場合既に内容が多大であり、現時点でもかなり見通しが悪くなっています。従って、記事の分割を行っても、現時点と比較して見通しが悪くなるというようには思えません。むしろ、概論と各論に分割することにより、一層見通しがよくなるのではないかと思います。「記事の再編成」ということに関してコメントしておきますと、そもそも、この記事が肥大化した原因は一体どのような範囲の事柄をこの記事で記述するかが明確でなかったため、隣接分野をどんどん包含して膨れ上がったものと私は考えます（現在の記事には世界の一体化と直接は関係してこないような内容も含まれるように思います）。従って、分割する際はどの記事においてどのような内容を扱うかを明確にし、あぶれた内容の記載は適切な隣接分野の記事に移動するなど、単なる分割に留まらず、大域的な視点で記事を再編成することが必要だというのが私の意見です。--spirituelle 2008年3月6日 (木) 15:21 (UTC)[返信]
  • (分割賛成）少なくとも概説とその他の二つには分割すべきです。ロードに支障がなく、かつ強い興味を持つ読者は現状のようなページでもどんどん読み進めれば良いのですが、そうではない読者への配慮もあってしかるべき。専門家にとっては貴重で興味深い情報でも、専門外の人間にとっては却って本質を捕まえにくくするノイズになってしまうということもあります。それを防ぐには、現バージョンの第1節「世界の一体化とは」を本記事の直接継承版とし、残りは分割してたとえば「世界の一体化（16世紀から21世紀までの経緯)」とかなんとか題して独立させるのが一番スマートだと思います。第1節だけでもかなりな内容があり、充分すぎるほどに記事として独立して成立する内容です。また、第2節以降の内容の精査はこの大分割と同時に議論してもよいですが、あとに回しても大きな支障はないと私は思います。それと、このノートの下の節に提案されているwikibookのことも執筆者諸氏は検討していただきたいと思います。wikipediaには「世界の一体化とは｣の部分だけを残し、現バージョンの文章はそちらに移動させるという解決策もあるのではないでしょうか。いずれにせよ、第１節とそれ以降の部分は別ページに分割したほうが最終的には誰にとっても幸福な結果になると思いますね。Kojidoi 2008年3月6日 (木) 17:25 (UTC)[返信]
  • （条件つき賛成）「独自研究」の指摘が解除されたなら、分割には基本的に賛成です。なるべく多くの方に読んでいただきたいと思います。「独自研究」の指摘が解除されない場合は、外部リンク、詳細リンク、画像を全部はずしていったん身軽にしたうえで「独自研究」との異論が出ない状態にまで持っていき、そのうえで分割したらどうかと思います。そうでないと、下の#提案などの御意見のように2章以下は不要ということになって、削除されてしまうことになりかねません。もとより、それには反対です。世界の一体化のプロセスは決して「補足」ではありません。史実を離れた史論ならば、そもそも、この記事は不要であり、記事名も別の名称が与えられるべきものです。史実の部分を削除するくらいなら、いっそ全削除の方がスッキリするんじゃないでしょうか。Tantalさんもおっしゃったように、この記事の執筆を通じてスタブ記事や未筆記事を多く救済することもできましたし、この叙述方法には「独自研究」だという御指摘があるいっぽう、#分割の他に何か手は無いのでしょうか？でのGloval Hさんの御意見のように「この叙述方法だからよい」という、個人的にはたいへんうれしい評価もありました。ともかくも、こういう極端な賛否にさらされている状態で分割してしまうことには強い懸念があります。せっかく、歴史版その他で告知して周知徹底させているわけですから、「独自研究」にあたるかどうか、あたらないような状態まで持っていくためには何が必要かなど議論していただいたらどうかと思います。せっかくお集まりいただいた方々に議論していただくなら、この話題についてもぜひお考えいただきたい。分割は技術的な問題であり、誰がやっても結果はそんなに変わりませんが、この話題はそうではないわけです。見方を変えれば、記事をさらによいものにして読者に提供できるチャンスになるのではないかと期待します。この記事の履歴には、画像や表の情報があるわけですので、分割の際、復活させることも可能です。もし、外部リンク、詳細リンク、画像など全部はずしたものを「テキスト全文版」みたいなかたちで残しつづけることができるなら、分割論議や分割作業は平行しておこなえるんじゃないでしょうか。--Greenland4 2008年3月6日 (木) 21:17 (UTC)[返信]
（コメント）僕の意見は「提案など」にある通りで、この立場は賛成の内に入るのか微妙なところですね。
＞そうでないと、下の#提案などの御意見のように2章以下は不要ということになって、削除されてしまうことになりかねません。
この点、もしかしたら誤解をされているようですが、2章以下の全文除去を僕は望んでいるのではなく、然るべき適切なページへの「転記」であるとお考えください（ですので16世紀のページなどに書かれてはどうかと提案しました。）。そして、「世界の一体化」自体には、ナビゲーションを充実させて、歴史叙述の可読性を向上させた方が宜しいのではないかという事です。あれほどの記述を無に帰すようなことは、僕も本意ではありません。--草薙 2008年3月7日 (金) 01:59 (UTC)[返信]
  • (賛成)私も草薙氏と同じで立場的に賛成のうちにはいるか微妙ですが、最低でも分割、再編は必要ということでここでは賛成とさせていただきます。分割、再編成に共通することですが、この記事の現状としてサブプライム問題に触れていたりと今後も時間がたつにつれるごとに追記される記事です。今後さらに肥大化することを考えると分割は必要だと思いますし、このまま分割しても分割先でまた同じ問題が起こりかねないので、再編成も必要だと考えます。＞そうでないと、下の#提案などの御意見のように2章以下は不要ということになって、削除されてしまうことになりかねません。は私のことだと思うのですがここは投票で議論する所ではないので下の節に書きたいと思います。--クサマクラ 2008年3月7日 (金) 04:01 (UTC)[返信]
  • （賛成）ええと、まず、内容がいかに妥当であるとしても、閲覧に支障がでるならば、分割するべきではないかと思います。問題は、分割された複数の記事の構造をどうするか、ということになるでしょう。「世界の一体化」「世界の一体化の歴史」くらいは妥協していただけるようにも思いますけれど、「世界の一体化の歴史」は、おそらくさらに細分化しなければならないでしょう。記事の性質から考えて、「16世紀の世界の一体化」「17世紀の…」というような独立した部分への分割をしたくない、すべきではないということは、いちおう理解します。では、「世界の一体化」の中の「歴史」の節、または「世界の一体化の歴史」では、大胆に概説にまとめてしまって、歴史の全体は、「世界の一体化の歴史（16世紀）」などと分割する、いっそ「世界の一体化の歴史（1）」などと分割するという手法は考えられます。つまり、「世界の一体化」または「世界の一体化の歴史」の記事の連続性というか、一体性というか、そういうものをできるだけ保持したまま、ページを分ける、ということは、落としどころとならないか。要は、「子記事」とか「曖昧さ回避」みたいなものとして、ひとつの記事を複数ページに分割するような手法の導入、です。テンプレとかも作らないと、かな。なお、同種の問題、つまり、ある出来事を多角的な視点で、ある視点からの歴史的経緯を包括的に閲覧者に提供したいということで、長大な記事になるけれど、記事としての一体性を保ちたいという状況は、基幹となるような項目（「哲学」とか「音楽」とか）や、複合的な状況を扱う重要項目（「第二次世界大戦」など）でも起こりえますから、これは項目のノートではない場所で議論するほうがよいかもしれません。--Ks aka 98 2008年3月7日 (金) 16:57 (UTC)[返信]
  • （コメント）Ks aka 98さん、Wikipedia:秋の加筆コンクールではお世話になりました。もし、Ks aka 98さんがおっしゃられた、記事の連続性・一体性を保持したままでの分割が可能であれば、執筆にたずさわったひとりとして大賛成です。--Greenland4 2008年3月7日 (金) 23:01 (UTC)[返信]

とりあえず、当初の宣言どおり、意見表明は今日3月9日の24時をもって一旦仮で締め切ることにします。その後また1日経過した3月10日の24時まで意見表明を締め切る事に特に反対もないようでしたら、完全に締め切ることとします。もし「まだもっと意見を集めたほうがいい」と思われるは以降でコメントをお願いします（別にいいのであればそのままスルーしてもらって結構です）。なお、次のステップでは、今回出た意見を踏まえて（分割する前にすべきことや、分割先はおいておくとして）「分割するか、しないか」について議論をすることになりますので、よろしくお願いします。--青子守歌（会話/履歴） 2008年3月9日 (日) 10:45 (UTC)[返信]

締め切りました。--青子守歌（会話/履歴） 2008年3月10日 (月) 16:47 (UTC)[返信]

分割するかどうかについての合意形成[編集]

意見表明おつかれさまでした。みなさん意見をまとめられて分かりやすくなっているかと思います。では次に、「分割するかどうか」について上記意見を踏まえた上で合意形成をしようと思います。なお、先だってお願いしましたが「どうやって分割するか、分割先はどうするか」ということは後でお願いいたします。基本的に「全員が納得する案」が出るまでご議論をお願いしたいですが、どうしても無理そうならば投票も仕方ないと思います。その場合は、別に「投票で決めるかどうか」の合意形成を必要としますので、ここでご提案ください。なお、再度お願いですが、議論が白熱しても個人攻撃などにならないよう、冷静に建設的な議論ができるようお願いいたします。--青子守歌（会話/履歴） 2008年3月10日 (月) 16:47 (UTC)[返信]

私の意見ですが、まず皆さんの意見を見る限り「おおむね分割するのには賛成、やむをえない」という感じだと思います（反対意見も多いだろうと思ってたので正直びっくりしてますが）。が、「完全に賛成」という訳ではなさそうなので、私なりに上記意見をまとめてみました。

  • 内容はともかく、まずは分割する。
  • まずは分割し、その後内容について考える。
  • まずは独自研究の排除など内容についてもう一度考え直し、それでも長ければ分割する。
  • 分割もするが、「全文版」を提供できるようにする。
  • 本当に分割が必要なぐらい閲覧に支障があるのか、他に解決方法がないかについて考える。

あくまで「私の主観」になってしまっているので、これが全て（議事進行役としてどうこう）というわけじゃないのでご了承ください。それで、私としてはやはり「分割する」のが先ではないかと思います。内容の精査に入るにしても、今のように長大の記事ではどこをどう直すべきか見通しが立ちにくいでしょうし、1つ1つの項目について詳しい人にとっても修正に参加しやすくなるのではないでしょうか。なお、現在のMediaWiki（あるいはウィキペディア）の仕様では別の記事と完全に同期のとれる全文版の提供は難しいんじゃないかと思います。もし必要であるなら、百科事典ではなくウィキブックスに書籍として転載するとかしかないでしょう。それと「閲覧に支障が出るほど重い」とは思いませんが、他の記事と比べて重いのは言うまでもなく、そもそも「読みづらい」というのが私の意見です。--青子守歌（会話/履歴） 2008年3月10日 (月) 16:47 (UTC)[返信]

ええと。再度書いたほうがいいのかな。内容については棚上げして（または議論を分離して）、分割はする。分割の方法論に関して議論を進めるのがよいと思います。

  • 内容については、独自研究を排しても長くなりますから、関係ないして、議論を分離する。
  • 閲覧の支障については、訴えがあるのですから、いちおうはそれを尊重しましょう。閲覧者の環境にあまり高いものを求めるべきではないと思います。どこまで小さくするのかについては、議論があるかもしれない。
  • 読みづらさについては、読み手の力量の水準をどこにおくか、という問題もありますし、文章がこなれれば改善される部分もあるし、読み辛い記事もあるし、長くならざるを得ない記事もあると思います。ここでの議論では考えないのがよいと思います。
  • 全文版は、分割の方法のひとつとして、検討する余地はあると思います。

といったところで。--Ks aka 98 2008年3月10日 (月) 17:15 (UTC)[返信]

個人的には分割に賛成です。内容について棚上げできるのであれば、棚上げした方がよいと思います。--Greenland4 2008年3月10日 (月) 17:28 (UTC)[返信]

分割には賛成ですが、内容に関して完全な棚上げは不可能だと思います。分割先を議論する際に、やはり何をどこに分割するかという議論が出てくるわけであり、その際で、「この記述は世界の一体化と関係ないだろう」というものが出てくるはずです。先にも書きましたが、分割の際にはどの記事がどのような範囲を扱うのかを明確にすることが求められます。独自研究の排除までの精査は必要ありませんが、ある程度内容には踏み込まないと、分割先は決まりません。--spirituelle 2008年3月10日 (月) 17:47 (UTC)[返信]

内容については、多分spirituelleさんの言われるように分割先を選ぶ時に踏み込まなければいけなくなると思います。ただ、その時にもし世界の一体化と無関係な記述が出てきた場合でも「{{子記事}}」とせずに全く別の記事として分割する（あるいは別記事に統合する）など内容の編集をせずとも分割は可能だと思います。--青子守歌（会話/履歴） 2008年3月12日 (水) 06:13 (UTC)[返信]
「棚上げ」について、補足しておきます。下でも書いていますけれど（議論の場所の再整理が必要かもしれません）、「単純な分割」つまり今の中身に関する議論を分離して、小さなページに分ける、ということを優先させようと提案しています。この場合、「分割先」というのは、「世界の一体化の歴史２」とか「世界の一体化（16世紀）」とか、そういうものであって、何をどこへ、どの記事がどのような範囲を扱うのかを明確にすることというのは、必要ではありません。分割後に記事の内容の整理として考える必要があるものだと捉えています。上のほうで議論が継続していて、また、ぼくも多少調べていますけれど、現状ではどのように整理すればよいのかという結論を出すための情報が不足しています。--Ks aka 98 2008年3月12日 (水) 08:04 (UTC)[返信]
先にも同趣旨のことを書いていますが、この記事が肥大化した原因はこの記事で扱うべき内容が不明確であることに由ると私は考えます。即ち、世界の一体化に関係ありそうな内容を次から次へと放り込んだ結果、大塩の乱やアウラングゼーブから所得倍増計画に至るまでの記述を飲み込んできたものと。そういうわけで、あらかじめどの子記事がどういう範囲を担当するかを決めておくことが、今後同様の肥大化を招かないようにといえば杞憂になるでしょうが、記事の品質を保つためには必要と考えます。分割後でも良いと言えばいいのですが（本来これは分割するしないにかかわらず必要な事項です）、分割後に「やっぱりこの記載はあっちに移そう」ということになると、Wikipedia:井戸端/subj/途中で一方的に議論を終了する行為でラッキースター・キッドさんが指摘しているように、権利関係の煩雑化を招きます。ですので、分割する前に議論する方が今後無用な混乱を起こさずに済むでしょう。また、ここで統一して議論した方が、分割してできた記事群の統一性もある程度保たれると考えます。例えば、各国の国内事情にはどの程度踏み込むのかなど（一条鞭法は世界的な銀の移動を促進したので記載するが、オランダの絵画は単なる一文化に留まるので掲載しないとか）。まあ、これは分割の方法にも依るのですが（作業は複雑になりますが、単純に時間軸で分割するだけでなく、「政治」「経済」「文化」等の分野別に分割することも考えられますし）。
「内容の編集をせずとも分割は可能」に関しては、単純なCut&Pasteを内容の編集に含めないのであれば、同意します。文章の繋がりが奇妙になる程度であれば、分割後に各記事で修正すべき事項でしょう。--spirituelle 2008年3月12日 (水) 14:37 (UTC)[返信]
ええと、ぼくが考える分割は、極端に言えば「世界の一体化１」「世界の一体化２」「世界の一体化３」…です。これは、中身の議論をまったく必要としない。範囲は、およそ何バイト以下になる区切りのいいところ、または現行の節で適当に区切れるところ。それ以外は考えない、実のところ、「記事で扱うべき内容が不明確であることに由る」ため、考えられないのだけれど、閲覧者のブラウザが落ちるほどなら、とにかく分割はしておきましょう、という意見なのです。--Ks aka 98 2008年3月12日 (水) 15:04 (UTC)[返信]
そういうことであれば、分割先を決める段階で議論した方が良さそうですね。--spirituelle 2008年3月12日 (水) 17:04 (UTC)[返信]

（インデント戻し）と、分割方法についての話に少し入ってしまっている気がしますが、多分私が上で余計な事を言い出したからかもしれませんね・・・。すいません。ということで話を元に戻すと、ここまでの議論も意見もいずれも「分割はする」ということでみなさんの意見は一致していると思います。ので、議論の結論としては「分割する」ということにしたいのですがどうでしょうか？--青子守歌（会話/履歴） 2008年3月12日 (水) 15:18 (UTC)[返信]

よいと思いますよん。--Ks aka 98 2008年3月12日 (水) 16:04 (UTC)[返信]
いや、余計な話に首を突っ込んで申し訳ない（言い訳すれば、分割先等は例示として挙げただけで、内容を議論するつもりはありませんでした）。良いと思うのですが、下の方で議論されている方々がほとんどこちらの議論に参加していないのは、若干気がかりではあります。後になって文句を言われても困るのですけど。--spirituelle 2008年3月12日 (水) 17:04 (UTC)[返信]
ふむ・・・。まぁ、議論に参加されるかされないかはその人の自由なので私からは特に何も言わないでおこうかと思います。で、どうも「分割する」という方向でよさそうなので24時間後の3月14日24時(JST)まで特に反対がなければ「分割する」という合意がなされたとしようと思います。--青子守歌（会話/履歴） 2008年3月13日 (木) 14:52 (UTC)[返信]
容量的な問題等により基本的には同意します。--Global H 2008年3月14日 (金) 13:59 (UTC)[返信]

分割するということで合意形成がなされたと判断します。--青子守歌（会話/履歴） 2008年3月14日 (金) 15:42 (UTC)[返信]

分割方法についての意見[編集]

合意形成の結果「分割する」ことに決定しました。そこで次はいよいよ本題の「どのように分割するか」という分割方法について、自分はどのような分割方法がいいと思うかを提案してください。同じ意見があっても構わず意見表明していただいて構いません。「分割するかどうか」の時と同じく「自分の意見表明だけにとどめ、他の意見への反論等はあとで行なうので自分の意見をまとめることと、他の意見を理解することを目標」とされるようお願いします。また、もし可能であれば前回と同じく意見の冒頭に（）でどのように分割するのか簡単にまとめていただければと思います（長くなりそうでしたらなくてもかまいません）。で、ここも当初の宣言どおり7日後の2008年3月22日(JST)で一旦締め切り、その後1日待って特に反対意見がなければ、分割方法についての合意形成に入りたいと思います。--青子守歌（会話/履歴） 2008年3月14日 (金) 15:42 (UTC)[返信]

ノートと本文の行き来をスムーズに理解するために、2008年3月14日 (金) 03:03版時点での節名を以下に付記しておきます。

1.世界の一体化とは、2.近代世界システムの胎動、3.16世紀（一体化のはじまり-大航海時代と征服・植民地化の時代）、4.17世紀（オランダ黄金時代と英仏抗争のはじまり）、5.18世紀初頭から中葉にかけて（イギリス覇権の時代）、6.18世紀後葉から19世紀前半にかけて（二重革命の時代）、7.19世紀中ごろから1917年まで（パックス・ブリタニカの時代）、8.1917年から1967年まで（2度の大戦とアメリカ合衆国の覇権）、9.1968年以降現代まで（多極化の時代）、10.脚注、11.参考文献、12 外部リンク--Tantal 2008年3月14日 (金) 18:29 (UTC)[返信]

（1,2節をここに残し、3-9節を「各節の名前+の世界の一体化」にして分割&この記事からリンク、参考文献は分割記事ごとに）「1.世界の一体化とは？」「2.近代世界システムの胎動」など「世界の一体化とはそもそも何か」というものに強く結びつきのあるものはここで説明すべきだと思います。さらに、「各時代における世界の一体化はどうだったか」を説明する項目として、現在まとまっている各節ごとに分割する方法を提案します。確かに「これらの各節の情報は全て一緒に書かれるべき」という主張も分からなくもないのですが、かといって分割しないわけにもいかない。しかし、下手に内容をいじって分割してしまえばそれこそ誤解を与えかねない。ということで、現在の節分けごとに分割するのが一番シンプルで、また元々の問題である「大きすぎる」こともないサイズになるのではないでしょうか。--青子守歌（会話/履歴） 2008年3月14日 (金) 15:42 (UTC)[返信]
参考文献の扱いについて書いてなかったので追加しておきますと、「どの記述がどこで参照されているのか」を分かりやすくするためにも、分割した各節ごとの記事にそれぞれ参照した文献を載せるのがベストだと思います。--青子守歌（会話/履歴） 2008年3月14日 (金) 20:04 (UTC)[返信]
少し意見を変更。意見自体はあまり変わっていませんが、理由を少し。--青子守歌（会話/履歴） 2008年3月21日 (金) 16:04 (UTC)[返信]
（現在の節ごとに分割。すくなくとも第2節のあとには区切りが必要）「世界の一体化」という項目で呼び出されるページはまず「一言でいえば世界の一体化とは何ぞや？」という問いに簡潔で分かりやすい説明を提供するものであるべき。現バージョンでは1・2章がその性格を持っており、それ以降の節とは明らかに性格が異なっています。また、第3節以降は長大のきわみにあるが、これを下手に「内容に沿って｣分類しなおそうとすれば、大変な議論が必要でしょう。こういうのは、おそらくどのような究極の再分類を目指してもどこかにしっくり来ない箇所が出てくるものです。言葉は悪いかもしれないが、現実にはほどほどのところで見切り発車するしかありません。現在の時系列にそった節構成はそれほど悪いとは思われず、編集の手間を考えても、現在の3-9節をそれぞれ独立させるというのが最も実際的と考えられます。かりにこの案で合意が得られなかったとしても、少なくとも2章と3章の間に仕切りを入れるべきだということは強く主張したい。このばあい次善案として、「1,2節」＋「3節以降」の二分割案に対して合意形成をはかり、しかる後に3節以降の再分割を（そもそも再分割が必要なのかも含め）議論し方針を決めるという2段階形式の合意形成を提案します。Kojidoi 2008年3月14日 (金) 17:04 (UTC)[返信]
（主執筆者としての提案）1.2節は1つの文章で、3から9節はそれぞれの節を1つの文章に分割。ただし、分割の節でそれぞれの節にふさわしい概要の文章を再度、導入する（実はこれが一番厄介かもしれませんけど）。さらに、参考文献を隔離（一度、反対しましたが）、それぞれの節で参考文献が脚注で加筆された際には、世界の一体化_(参考文献)に追加していく方式を採用する。外部リンクに関して言えば、現行の1.2節にのみ残す。--Tantal 2008年3月14日 (金) 18:29 (UTC)[返信]
（以下の通り）--Ks aka 98 2008年3月14日 (金) 19:36 (UTC)[返信]
  • 「1.2.12.」, 「3.4.」, 「5.-7.」, 「8.-9.」に分割。参考文献はそれぞれのページに配してもいいですし、最初のやつでもいいし、専用のページでもいい。3.以降の分割は節ごと、あるいは他の分け方でも可。
  • 1.2.12.を「世界の一体化」に残す。3.以降は「世界の一体化の歴史（なんとか／単純に番号をふるのでも可）」として（「歴史」は「過程」など、他の類する表現でもいい）、「世界の一体化」からリンク。pathnavを改変して同一項目のページ分けに類する構造であることを可視化する（ページ分けの前例としてはラテン語の文法2を参照。ただし、この記事はWikipedia:削除依頼/ラテン語の文法を経てwbへトランスウィキ済だが削除されていない）。
  • 「3.-9.」をまとめたページを「世界の一体化の歴史」として、「世界の一体化」から容量が大きいという注意書きを付した上でリンク、でも反対しない（「世界の一体化」での歴史要約を妨げない）。
（Greenland4の意見）内容ともからんでしまう部分がどうしても出てきてしまう感じですが、詳細はあとでノート:世界の一体化/世界の一体化とは何かの方に書いておきます。わたしの案は、
1章-「世界の一体化」
2-5章-「グローバリゼーションの歴史 (1)」（モンゴル、大航海時代から英仏抗争まで）
6,7章-「グローバリゼーションの歴史 (2)」（産業革命、市民革命、近代化、帝国主義）
8,9章-「グローバリゼーションの歴史 (3)」（2度の大戦、ロシア革命、植民地の独立、冷戦、ポスト冷戦）
です。「世界の一体化」は経済産業省通商政策局（PDF）または同html版などからも、「グローバリゼーション」と同義なようです。これは、ゴンベイさんが提示された改訂案での指摘およびKs aka 98さんの調査結果とも一致します。「世界の一体化」の用語は、平成11年の高等学校学習指導要領「世界史A」のなかに2回登場し、前後を読むと、「世界史A」という科目はどうやら「世界の一体化」という観点から編まれた歴史ということになりそうです。「世界史B」では、この用語自体は巧妙に避けられていますが、同じ内容を言い換えた表現があります。これは、「世界史B」では一国史的な内容も扱うためと思われます。このあたり、学習指導要領解説や中教審関連の資料、あるいは教科書、さらに教師用指導書なども入手して調べていきたいと思っています。
時代区分に関して。上記私案は歴史部分をプリントアウトした際に分量がちょうど3等分になったこと、世界システム論の（ウォーラーステインの）時代区分にもある程度対応すること、他の世界経済史などの立場（石見徹『世界経済史』など）とも整合すること、常識的にみて二重革命（産業革命と市民革命）と第一次大戦は世界史上の画期であること、他の立場（たとえば未来学など）からの加筆も便利であることなどがその理由です。個人的には、この3区分は「世界の一体化」の、いわば「序破急」に相当するのではないかと思います。
改名に関して。「グローバリゼーション」は、言葉としてはせいぜい20年程度の歴史しかありませんが、現象としては500年にもおよぶものだということを既に1970年代の冷戦時代に述べ、世界資本主義は大航海時代以来の「長期の16世紀」とよばれる時代のなかで生まれたのだというのがウォーラーステインやブローデルの指摘でした。だからこそ、「本格的な」グローバリゼーションの時代をむかえた今、あらためて世界システム論が着目されているのだろうと考えます。ここ10年来、世界史教育の現場で、その視点が重要視されているのも、この流れの延長であり、本来、「国際関係論」という位置づけはウォーラーステインの主張からすれば本意ではないはず（国際社会のプレイヤーの主役は国民国家なはずですが、そうではなくて、世界システムという単一の史的システムだというのが彼の主張でしたから）ですが、にもかかわらず、冷戦後のグローバル経済の「本格的な」進展により、国際関係論の見地からも着目されている（つまり、従来の国際関係論では説明できない事象が増えた）のが現状だと考えます。だから、むしろ現実の方がやっと理論に追いついてきた感じなんじゃないでしょうか。ここでは、世界史教育や世界システム論そのものとは切り離して、「グローバリゼーション（という現象）の歴史」を説明する項目として再出発するのが、そうした現状、また、他の立場からの加筆のしやすさ、中立的観点の維持などの諸見地からみて適当ではないかと思います。また、改名により、ウォーラーステイン自身がこだわった1917年とか1968年という年号からも自由になれますし、独自研究という指摘から免れることができます。その部分は若干の手直しですみますし、現状でグローバリゼーションの歴史を俯瞰した内容となっていますので、内容と名称の不一致ということもありません。そうすれば、WikiBookへの転載も不要になります。
最後に。Ks aka 98さんの指摘のように、まだまだ未熟な点が多く、自分の書いた箇所については加筆・修正の必要を認めます。出来事史と一体化の進展を結びつける回路がもう少し必要だと考えます。したがって、閲覧という見地からだけではなく、編集のしやすさという面でも分割に賛成です。--Greenland4 2008年3月16日 (日) 15:12 (UTC)微補筆--Greenland4 2008年3月16日 (日) 15:26 (UTC)[返信]
（「世界の一体化」、「世界の一体化の歴史」、「n世紀の世界の歴史」に分割）1週間かなり悩みましたが、1, 12を「世界の一体化」に、残りの2 - 9を「世界の一体化の歴史」に一旦分割し、さらに3を「16世紀の世界の歴史」、4を「17世紀の世界の歴史」、5 - 6を「18世紀の世界の歴史」、7を「19世紀の世界の歴史」、8の一部（WWIIまで）を「20世紀前半の世界の歴史」、8の一部と9（WWII以降）を「20世紀後半の世界の歴史」に複製して分割するという案を提示します。はっきり言って、現在のこの記事は世界の一体化に直接関係ない歴史も入っているわけですが、よくよく考えれば現在の日本語版ウィキペディアには世界史を概観する記事がないわけですね（昔は世界史概説とかいう記事があったように記憶していますが）。そして、この記事は世界の一体化という観点を軸に世界史を記述していますが、これは現在かなり主流の考えで、ウォーラステインの世界システム論を抜きにすれば、特別POVというわけでもないように思います。従ってこの記事の歴史に関する部分は、もちろん修正や加筆は必要でしょうが、骨格としては、「世界の一体化」というフレーズを抜きにしても、近世以降の歴史を述べるのにそのまま流用できると思います。そして、「世界の一体化の歴史」には現在の2-9がそのまま残り、量としては膨大になるわけですが、これは「世界の一体化」という観点からみて強く関係する部分以外は記述を大幅に削っていくことで、分量的に適切なものになると考えます（その辺りの細かい事項は、「n世紀の世界の歴史」に誘導すればよいと考えます）。「世界の一体化の歴史」の記述の除去は、分割後に行えばよいでしょう。--spirituelle 2008年3月20日 (木) 17:22 (UTC)[返信]
（「世界の一体化」、「n世紀の歴史」に分割）spirituelleさんと基本的には同じ方針を考えていました。1, 12を「世界の一体化」に残し、他は「16世紀の歴史」「17世紀の歴史」「18世紀の歴史」「19世紀の歴史」「20世紀前半の歴史」「20世紀後半の歴史」へ分割。相違点は、第一は記事名に「世界の」は不要であろうという点。第二は「世界の一体化の歴史」という記事は作らずに直に「n世紀の歴史」へ誘導する点です。--Cave cattum 2008年3月21日 (金) 00:13 (UTC)[返信]

一応宣言どおり、2008年3月22日（土）24:00 (JST)をもって、一旦意見の表明を締め切りとさせていただきます。その後、1日経った2008年3月23日（日）24:00 (JST)までに締め切る事に反対意見がなければ、完全に締め切りとします。その後、どのような方法で分割するかを合意形成していこうかと思いますが、個人的な都合により締め切り時に私がウィキペディアに来れないかもしれません。なので、もしその時は他の方が締め切って新しく議論をスターとさせてもらっても構いません。まぁ、月曜日まで待っていただければ私がやれるかと思いますが・・・。とりあえず、そろそろ議論の核心になるところですから、皆様今のうちに意見を暖めておいてください。--青子守歌（会話/履歴） 2008年3月21日 (金) 15:52 (UTC)[返信]

締め切りました。--spirituelle 2008年3月22日 (土) 15:33 (UTC)[返信]

分割方法についての合意形成[編集]

出していただいた意見を簡単にまとめると、

  1. 少なくとも概論（1, 12と場合により2）と各論（その他）に分割することに異論はない
  2. 各論をさらに分割するのか、分割するとすればどのように行うのかには数種類の意見がある
  3. 各論を「世界の一体化」という枠組みで扱うのか、「世界の歴史」という枠組みに独立させるのかという2つの意見がある

というところだと思います。これらをすべてまとめて議論しても錯綜するだけだと考えますので、この3つの争点に絞り、さらに分割して議論したいと思います。即ち、まずはじめに1. について合意形成を済ませてしまって（2, 3は1を前提とした議論です）、その後に、2.と3.は独立に議論が可能ですので、節を分けて並行して議論を行うと、このような進め方を考えていますが、とりあえずこのような手法で議論を行うことの是非のみに対して合意形成を取りたいと思います。これも手法についてなので、2日程待って異論がなければ、1.についての合意形成に移りたいと思います。--spirituelle 2008年3月22日 (土) 15:33 (UTC)[返信]

  • （賛成）異議ありません。--Greenland4 2008年3月22日 (土) 16:22 (UTC)[返信]
  • （「一体化か歴史か」を「各論を分割するか」より先に）多分「歴史」として捉えるか「『世界の一体化』の一部」として捉えるかで、各論に分けるかどうかは変わってくると思います（少なくとも、私は違うかな）。まぁ、議論を平行させると問題もでてきますし、そういうわけで、「世界の一体化」か「世界の歴史」かを先に議論し、その後、各論に分割するかどうかを議論するほうがいいと思います。--青子守歌（会話/履歴） 2008年3月24日 (月) 04:21 (UTC)ところで、賛否の表明はここでよかったのかな・・・？下の#分割方法についての合意形成の進め方は各意見になってる気がするのでとりあえずここに入れておきましたので、違ったらまた移動させておいてください。--青子守歌（会話/履歴） 2008年3月24日 (月) 04:22 (UTC)[返信]
    議論止まっちゃってますけど、私としては、直上で提案している順番で議論を進めたいと思いますが、どうでしょうか。特に反対もなければ明日にでも議論の中身に入りたいと思いますが・・・。--青子守歌（会話/履歴） 2008年3月26日 (水) 04:05 (UTC)[返信]
（賛成）それでよろしいかと。--土佐の平 2008年3月26日 (水) 06:50 (UTC)[返信]

特に反対もないようでしたので、

  1. 概論（1,12と場合により2）と各論（その他）に分割するかどうか
  2. 分割した各論の扱いを「世界の一体化」とするか「世界の歴史」とするか
  3. 各論をさらに分割するのか、分割するとすればどのように行うのか

という順番で議論していきたいと思います。ただ、少し詰めきる必要がありそうなので、その辺りは柔軟に議論のほう進行させていただきたいと思いますのでよろしくお願いします。--青子守歌（会話/履歴） 2008年3月27日 (木) 11:05 (UTC)[返信]

分割方法についての合意形成の進め方[編集]

そういうわけで、再度掲載しますが、争点を以下の3つ

  1. 概論（1, 12と場合により2）と各論（その他）に分割するか否か
  2. 各論をさらに分割するのか、するとすればどのように行うのか
  3. 各論を「世界の一体化」という枠組みで扱うのか、「世界の歴史」という枠組みに独立させるのか

に絞り、まず1.に関して合意形成を済ませた後、2.と3.を分離し、それぞれ並行して合意形成するという方針で議論を進めたいと思いますが、これについての意見を伺いたいと思います。なお、記事名をどうするか等の問は、これらと比較して付随的な問題と考えますので、この3つの議論がすべて合意形成が取れてから、最後の詰めに議論したいと考えます。2008年3月22日 (土) 15:41 (UTC)追記--spirituelle 2008年3月22日 (土) 15:33 (UTC)[返信]

  • （コメント）とりあえず1.については合意。2.については個人的には前掲の通りですが、さらに審議が必要と思います。3.については、上にspirituelleさんが掲げられた意見は、本当にさまざまな点について深く検討された意見と感じました。また、複製して「n世紀の世界の歴史」をつくるという意見はたいへん光栄にも思いました。そのうえ、記事の連続性・一体性ということも尊重してくださったことに心から感謝申し上げたいと思います。もともと、「この記事が読みたいけれど容量が大きすぎて読めない」ということが分割論議の起こりだったわけですので、完全に（複製なしで）「世界の歴史」という枠組みに改変するのには、個人的には強い抵抗があります。これはもしかしたら「執筆者のエゴ」と受け取られてしまうかもしれませんが、もともと「n世紀の世界史」ということで書き始めたものではないので、年代的な整理（世紀末・世紀初の整理）だけでなく、内容的にも大幅に書き直しが必要になってしまうと感じるからです。現段階では、欲張りな意見として「両方」（つまり、複製をつくる）を申し述べさせていただきます。本当に欲張りで申し訳ありません。--Greenland4 2008年3月22日 (土) 16:22 (UTC)[返信]
  • （コメント）1.分割する。2.分割する。既に述べた。3.執筆者の意思に任せる。現状のまま「世界の一体化」として扱うのが最善とは思わないけれど、「世界の歴史」へ移行するにはさらなる議論と修正が必要なので（ウィキペディアにおける「世界史」をどんな視点で書くべきかという大掛かりな議論になるはずです）、分割することを優先させるためにどっちに持っていくかを思考停止して「現状維持」という意味で「世界の一体化」として分割、その後、どこに置くのがよいか、内容はどうするかについて議論を継続する。--Ks aka 98 2008年3月22日 (土) 16:36 (UTC)[返信]
  • (争点1に賛成) このばあい2章の扱いについて複数案が出ているのでさしあたってここを議論し、結論が出た時点で、2, 3の争点の議論の前に分割を実行。しかるのちに2, 3について議論して必要なら再分割。とにかく概論部分を独立させて「読めない」問題に早急に対応すべきでしょう。Kojidoi 2008年3月24日 (月) 18:44 (UTC)[返信]
  • （コメント）すっかり停滞してしまいましたが、Kojidoiさんのおっしゃるように、「読めない」問題に早急に対処すべきと考えます。ちなみに私の分割案は、一般的な世界史の時代区分である、近世、近代、現代の区分にも対応しています。ぜひ御検討いただければと思います。--Greenland4 2008年3月26日 (水) 17:10 (UTC)[返信]
  • （コメント）公私共に忙しくて、なかなかコメントできなくてすみません。現状1+2+12の分割を最優先。それ以外の分割は、3-5、6-8、9で分けるのが個人的にはすっきりしていいと思います。1967年は見落としがちですが、この年には2つの視点が隠されています。1つは、ECが結成された年であること、今日の欧米日の3極体制のスタートといっても過言ではないと思います。もう1つがASEANが結成された年であること。ECはヨーロッパが1つの共同体へと進化する序曲であったわけですが、ASEANの結成はリージョナリズムの1つの発露だと思います。それが、私の現在の考えている観点です。しかし、3-9を1つずつ分割することに関しては反対の立場は採りません。--Tantal 2008年4月5日 (土) 02:48 (UTC)[返信]
概論と各論に分割するかどうか[編集]

まずは、世界の一体化を大まかに説明する「概論」と、各時代別地域別の細かな説明である「各論」を分割するかどうかについてご議論をお願いします（なお、便宜上「概論」や「各論」と言いますが、ようは前者はここ世界の一体化の中に残すもので、後者は分割するものと思ってください）。とは言っても、今までのご意見をみますと、少なくとも概論と各論に分ける事に反対の方はおられないようですので、少々乱暴かもしれませんが、概論と各論の分割方法の節で具体的な分割方法についての議論を進めつつ、24時間、つまり2008年3月28日の24:00(JST)まで特に反対がなければ、概論と各論は分割するという合意形成がとれたと判断します。--青子守歌（会話/履歴） 2008年3月27日 (木) 11:05 (UTC)[返信]

（賛成）自分の意見も、他の方の意見を見てもこの2つに分割する事に異議はないようにみえる。--青子守歌（会話/履歴） 2008年3月27日 (木) 11:05 (UTC)[返信]
概論と各論の分割方法[編集]

この節での議論は#概論と各論に分割するかどうかで「分割する」と合意される事を全体に作られています。もし合意がなされなかった場合、議論を即座に中断して、まずは「概論と各論に分割するかどうか」について合意形成をはかってください。

ここでは具体的に「どこを概論とし、どこを各論とするか」について議論のほうをお願いします。なお、先だって行なわれた「どのように分割するか」についての意見表明については#分割方法についての意見をご覧下さい。なお、議論の途中で考えや意見が変わった場合は、#分割方法についての意見に書かれた意見を適宜修正していただいて構いません（むしろ立場を明確にするためにぜひお願いします）。その場合は<del>や<ins>などを使って「どこをどう変えたか」を分かりやすくされるといいかと思います。なお、合意形成ですので、特に期間は設けません。ある程度議論が収束したと（どなたかが）判断されたときに、「～ということで、～日までに反対がなければこの結果で合意したと判断します」と確認をとっていただいて、もしその通りになればその結果で議論終了としたいと思いますので、よろしくお願いします。--青子守歌（会話/履歴） 2008年3月27日 (木) 11:05 (UTC)[返信]

私なりの意見のまとめとしましては第2節近代世界システムの胎動を、概論としてここに残すのかどうかで意見が分かれているのではないかな、と思いました。私自身は、この節はタイトルの「胎動」が示すとおり「世界の一体化」が生まれる前段階、つまり「世界の一体化どのように起こり始めたのか」という内容ではないかと思います。となると、確かに時系列的には時代区分別の現象になるかもしれませんが、それよりも「世界の一体化がどういうものか」を理解する上で重要ではないかと思うので、やはりこの第2節は概論としてこの項目に残すべきではないかと思います。--青子守歌（会話/履歴） 2008年3月27日 (木) 11:05 (UTC)[返信]
他の方からのコメントもないようなので、あと3日ほど待って特に意見がつかないようでしたら1, 2., 12節を概要としてここに分割し、その他を各論として分割するという合意がなされたと判断したいと思います。--青子守歌（会話/履歴） 2008年4月6日 (日) 05:21 (UTC)[返信]
（賛成）方針に賛成します。--Cave cattum 2008年4月10日 (木) 03:55 (UTC)[返信]
（賛成）賛成します。--Greenland4 2008年4月10日 (木) 09:27 (UTC)[返信]

反対がなかったので1, 2, 12節を概要としてここに分割し、その他を各論として分割すると合意がなされたと判断します。--青子守歌（会話/履歴） 2008年4月10日 (木) 10:46 (UTC)[返信]

「世界の一体化」か「世界の歴史」か[編集]

前節にて3-11節を各論として分割することとなりましたが、次に「それら各論を『あくまで世界の一体化の一部』として扱うか、『世界の歴史』として扱うか」についての議論をお願いしたいと思います。具体的な方法は前節と同じですので、省略します。なお、他の方の意見等は分割方法についての意見に書かれておられますので、参考にしつつ議論をお願いします。--青子守歌（会話/履歴） 2008年4月10日 (木) 10:46 (UTC)[返信]

私としては、やはり「世界の一体化」として分割することを提案します。というのも、もしこれを「世界の歴史」として分割する場合は、それはまたどのように編集するのか、どこが歴史でどこが一体化なのかといったかなり込み入った話もしなければならなくなるからです。少々Ks aka 98さんの意見とも被りますが、何より今、世界の一体化で問題なのは「長大な状態」であるので、まずはそこを解消すべく、「世界の一体化の子記事」として各論を分割すべきだと考えます。「歴史」への改名と内容修正は分割後に行なっても十分だと思われますし、まずは「世界の一体化」として分割するという方向でいかがでしょうか。--青子守歌（会話/履歴） 2008年4月10日 (木) 10:46 (UTC)[返信]
（賛成）賛成です。--Greenland4 2008年4月10日 (木) 13:04 (UTC)[返信]
（追記）もし「世界の一体化」として分割するという案が合意に達したら、さしあたって3-11の節を「世界の一体化の歴史」というふうに移動しませんか。そのなかで、時代区分や「n世紀の世界史」を作成するか否かを決めませんか。ノートページで過去ログ化した方がよいものは過去ログ化した方がよいと思いますし、概論に早く加筆修正をほどこしたいと思っています。皆様、速やかなる意見表明をお願いします。--Greenland4 2008年4月13日 (日) 05:37 (UTC)[返信]
とりあえず他の方の意見待ちですが、とりあえず『世界の一体化』→『世界の一体化の歴史』→『n世紀の一体化の歴史』などの2段分割には反対です。まず、第1にこれはあくまで「分割提案」なので、一応提案者としては「分割先」をこの提案できちんと決めたいと思っていることがあります（そういう理由から、『「歴史」への改名は別議論』に、という意見になってるのですが）。また、例え各論を『世界の一体化の歴史』に分割しても長大なのはあまり変わりなく、一旦それに分割して落ち着いてしまうと、もう1度分割する議論が活発になれない心配があるからです。確かに、「加筆修正したいから早く」という意見はごもっともで、もうちょっとテンポよく議論を進行させられればと思いますが、現状なかなか難しいかな・・・と思います（なるべく努力はしたいですが、意見を取りこぼしてもダメなので・・・）。というわけで、2段分割には反対いたします。ただ、現状、あまり議論も活発ではなくなってしまいましたし、この節での議論も、この節ができてから1週間、つまり2008年4月17日（木）まで待ってなにもなければ次に移行したいと思うのですが、どうでしょうか。--青子守歌（会話/履歴） 2008年4月13日 (日) 11:26 (UTC)[返信]
了解いたしました。無理を申し上げてすみませんでした。--Greenland4 2008年4月13日 (日) 11:48 (UTC)[返信]
（賛成）賛成。「2段分割には反対」とは、「この場で2段分割を決めることには反対」「今後、ノート:世界の一体化の歴史などで別途議論することは関知しない」という趣旨ですよね？--Cave cattum 2008年4月14日 (月) 06:35 (UTC)[返信]
遅くなりましたが、そのとおりです。--青子守歌（会話/履歴） 2008年4月18日 (金) 14:48 (UTC)[返信]

提案通り17日が（完全に）過ぎるまで待ってみましたが、特に反対もないようですので世界の一体化として分割するに決定したいと思います。--青子守歌（会話/履歴） 2008年4月18日 (金) 14:48 (UTC)[返信]

各論をどう分割するか[編集]

この分割提案の、予定では最終（かつ、多分一番意見が分かれるだろうと思われる）議論になりますが、各論をどのように分割するかについて合意形成をしたいと思います。一応、ここまでの決定事項として

という2点があります。また、便宜上、前者を概論、後者を各論と呼ぶこととなっています。 分割方法に関してのみなさんの意見は#分割方法についての意見に載っています。ここに載っている意見も参考にしながら、議論開始から1ヶ月も時間が経ってしまったことですし、なるべくテンポよく（けれども急がず）議論していきましょう。--青子守歌（会話/履歴） 2008年4月18日 (金) 14:48 (UTC)[返信]

各論の分割方法は、#分割方法についての意見を見つつ、かつ、「『世界の一体化』として分割する」との決定から、「各節をそのまま『～における世界の一体化』として分割（～には時代を入れる）」という方法が最善ではないかなと思います。つまり、
というような形です。とりあえずここでは「～における世界の一体化」としましたが、少し冗長な気もするのでもう少しコンパクトに出来たらコンパクトにしてもいいかと思います。--青子守歌（会話/履歴） 2008年4月18日 (金) 14:48 (UTC)[返信]

時代区分について、それほど細かく分けてしまったらかえって融通がききません。

  • 3-5章-「世界の一体化の歴史 (近世)」（大航海時代から英仏抗争まで）
  • 6,7章-「世界の一体化の歴史 (近代)」（産業革命、市民革命、近代化、帝国主義）
  • 8,9章-「世界の一体化の歴史 (現代)」（2度の大戦、ロシア革命、植民地の独立、冷戦、ポスト冷戦）

でいいと思います。欧州連合の成立、冷戦はいずれもロシア革命と不可分ですし、多極化を準備したのは2度の大戦にほかなりません。--Greenland4 2008年4月18日 (金) 20:12 (UTC)[返信]

内容的には確かにそれぐらいで区分すると分かりやすいでしょう。というか、内容を重視するなら本来分割しないほうがいいのは重々承知しています。しかし、分量的に考えて、1章だけでこれだけボリュームがあるのですから、1章ごとに分割するのが妥当かなと思います。--青子守歌（会話/履歴） 2008年4月20日 (日) 11:52 (UTC)[返信]

青子守歌さんの御意見には反対です。可読性や検索の利便を考えたら、3分割が限度と考えます。もともと「読めない」というのが分割提案の理由だったはずです。読める程度の分量なら、それ以上細かく分ける必要はないものと考えます。--Greenland4 2008年4月20日 (日) 13:11 (UTC)[返信]

参考資料を提示します。章毎の分量をざっとまとめてみました。

章テキストサイズインライン画像(章毎)
章毎通算画像数サイズ合計一枚当たり平均
画像サイズ
04756547565000
12478872353000
2627778630000
35528113391169919616532
491680225591813812817266
5117438343029915298916998
61208234638521223605719671
72676737315251869734638741
82320929636171419301013786
97777610413931214399111999
10398901081283000
11155821096865000
12142631111128228231411

htmlファイルを簡単なperlスクリプトで大雑把に解析したものです。単純にh2タグを章の区切りと看做し、他の処理は一切行わず、間のテキストサイズをひたすら数えあげたものです。したがって「0章」はページのフッタやサイドバーなども含みます。この他もしかしたらバグで不正確なカウントをしているかもしれません。しかし大きく間違ってはいないと思います。ついでにインラインイメージ(png,jpg)のカウントを行いました。なお、画像数以外はバイト単位で示しています。まあ、これらのサイズを大きいと見て細かく分割とするのか、各節は充分小さいから複数節統合せいとするかは議論次第ですが、一方で大問題なのはやはり写真の取捨選択ではないかという気がしますね（たとえば0系新幹線の写真によって世界の一体化の理解をどのように深めろというの?）。Kojidoi 2008年4月20日 (日) 16:11 (UTC)[返信]

まず、Kojidoiさん、参考資料の提示ありがとうございます。
で、可読性や検索について考えればこそ、私としては節ごとに分割すべきだと思います。Greenland4さん自身もおっしゃるとおり「3分割では『読める』程度」であり、「『読みやすい』ではない」からです。じゃあ何分割なら読みやすいのか、と言われると、個人差もあったりで難しい問題です（4分割と5分割にどれほどの違いがあるのだろうか？）。とすると、現状、1つの節で1つの記事になるほどの分量がありますから、そこまで分割してしまうのが最善ではないかと思います。
また、検索についてですが、『世界の一体化』を検索してくる人はいるでしょうが、『近代の世界の一体化』や『奴隷時代の世界の一体化』で検索する人はいないでしょう。むしろ、各論は、概論である「『世界の一体化』とは何か？」を理解した上で「では各時代では実際にどうだったか・・・」という、ある意味においてはケーススタディに近いものだと捉えることもできますし、各論であれば分割数の違いで検索のしやすさは変わらないと思います（もちろん、100分割、200分割といった極端な事例でない限り、ですが）。
さらに、意見表明を見ると、多くの人（大半の人といっても過言ではないと思います）が「各節で分割したほうがいい」や「世紀ごとに分割」、あるいは「そのような形でも可」といった意見をお持ちのようです。もちろん、ウィキペディアにおける合意形成は多数決で決まるものではなく、ましてや意見表明であり投票ですらないのは確かです。が、「『各節（あるいは細かな時代）ごとに分割する』という意見がかなり多い」という事実も、参考にしていただければと思います。--青子守歌（会話/履歴） 2008年4月21日 (月) 04:17 (UTC)[返信]

「各節で分割したほうがいい」とか「世紀ごとに分割」という意見が妥当性があるのか?というと、私は「ない」と思っています。

18世紀中ごろの「二重革命」（イギリスの産業革命とアメリカ独立戦争、フランス革命）あるいは「大西洋革命」（二重革命にハイチ革命やアメリカ大陸諸国の独立を加える）によって時代を分けるというのは、ウォーラーステインの採用した時代区分でもありますし、世界史で一般的に近世（early modern）と近代（modern）を分ける画期ともなっています。「資本主義」は元来、産業革命後に生まれたとされたわけですが、「いや、史的システムとしての資本主義は大航海時代以降、大西洋経済の成立とともに生まれたのだ」というのが、世界システム論の立場なわけです。その意味からも、3-5章と6-7章を分ける蓋然性があります。各種の西洋史教科書・概説書も大体、そこで章を改めることが多いのではないでしょうか。

そもそも、執筆の最初の段階で節を構成したのはわたしなのですが、わたし自身、この節構成が完全無比なものであるとか、改善の余地のないものであるとか思っていません。ウォーラーステインもブローデルも「長期の16世紀」ということを言っており、それによれば、15世紀の後半から17世紀の前半くらいが、ひとまとまりの時代をなすというとらえ方がなされています。わたしは当初、世紀ごとに節を立てようと思ったものの無理だと悟って途中でやめたわけです。それが現状の節構成なのです。3-5章は一体のものとして扱った方が加筆もしやすいし、読者も俯瞰しやすいでしょう。なお、わたしが「可読性」を主張するときに念頭においているのは俯瞰しやすさという観点です。切り刻んでバラバラにした方が俯瞰しやすいとは思えません。「こんなに分量が多いんじゃ読む気がなくなる」というような読者は想定していませんし、想定する必要もないと考えます。もともと、そういう読者は興味があるから読もうとしたのではなく、話題になったから眺めてみたという程度のものなのであり、そういう読者を最優先にすえるべきではないと考えます。

ウォーラーステインはまた、もうひとつの画期として「1917年」を掲げているわけですが、それもまた1914年以降を「現代」とする趨勢とほぼ合致しているといってよいと思います。難しいのは「1967年」の扱いですが、これは冷戦の終結から未だ20年経過していないわけで評価の難しいところです。さしあたって現代に含めておいてもいいんじゃないでしょうか。

9つに分けたら、記事をプリントアウトするのも面倒ですし、加筆・修正の方向としては「年代記」を目指さざるをえなくなります。本記事の場合、方向性として年代記のようなものを目標とすべきではないと思います。また、細分化した場合の記事名も冗長すぎます。かといって1,2,3…というふうにナンバリングしていったのでは検索性がわるくなります。

上記の理由により、青子守歌さんの案には重ねて反対申し上げます。なお、これについては、慎重な審議が必要と思います。安易に多数決で決まってしまうようなことがないよう、その点もみなさんにお願いしたいと思います。わたし以外のすべての人が節ごとに9分割する案を支持されるのであれば、それには従います。みなさんの御意見をお待ち致します。--Greenland4 2008年4月21日 (月) 11:07 (UTC)[返信]

んーと、ちょっと主観的意見になりますが、ウィキペディアは百科事典であり、またオンライン版であるという性質上、どうしても「これってどういうものだろう？」と事柄の「概要」を調べるのに利用する人が多いんじゃないかなと思います（別にそういう人をターゲットにしているわけではないですが）。だからこそ、体系立ててじっくり説明して物事の頭から尻尾まで理解できるような記事ではなく、ある事柄について誰でも簡単に理解できる記事が求められていると思います。だから、Greenland4さんの言われる「こんなに分量が多いんじゃ読む気がなくなる」というのは、そもそも「概要が知りたいのに1から10まで全部説明された資料を渡された」状況から来ているのです。極端な話、ほんとに1から10まで体系的に全部知りたいのであればウィキペディアのような百科事典ではなく、きちんとした書籍を読めば済むわけです。
そう考えると、百科事典であるウィキペディアの記事としては、「世界の一体化」とはどういうものか？というのは分割せずに残す「概論」の部分である程度分かりますし、分割する予定の「各論」の部分は、「各論」の名の通り「概論」で説明した「世界の一体化」が具体的にどう歴史的に展開されてきたのかという位置づけで考えられます。こういう言い方では語弊がありますが、「世界の一体化」の概要を理解した読者に対して、より詳しくは～という形で各論は提示すべきじゃないでしょうか。なので、各論をいくつに分割しようと「歴史の最初から最後まで知りたい」人は1つ1つ順を追って読んでいくでしょうし、「自分の興味のある時代ではどうだったのかを知りたい」人はそこを読むでしょうし、そういう形で提供するのがいいんじゃないかと思います。
ちなみに、「分割しすぎると見通しが悪くなる」というのも、私としてはあまり理解できません。{{pathnav}}などで「体系的に理解する人向け」の案内もありますし、クリック1つで他の記事を読むことができるんですから体系的に知りたい人にとってそこまでの障害かな、と思います。--青子守歌（会話/履歴） 2008年4月22日 (火) 15:09 (UTC)[返信]
言葉足らずだったので補足しておくと、「こんなに分量が多いんじゃ読む気がなくなる」というのは井戸端での議論です。これは「概要が知りたい」という読者ではありませんので念のため。私の意見としては、申し上げたとおり、この記事は年代記や事件史のようなものを目指すべきではないから、細切れにしてしまったら、本来語られるべきことはスポイルされて、逆に、より詳細な史実の叙述へ走ってしまう方向性が生ずるから、好ましくないということです。これについては、多くの人が指摘された、内容に関する御忠告にしたがっているつもりなんですが、どこかまずい点があるんでしょうか。それにまた、現状の節構成も改善の余地があるし、改善すべきなのは明らかなので、節ごとに分割することには賛成できないということです。それからまあ、お言葉ですが、分割しすぎると俯瞰しにくくなるとも思います。--Greenland4 2008年4月22日 (火) 15:39 (UTC)[返信]
話が進まなくなってしまいました。青子守歌さんの今までの御労苦には感謝いたします。ただ、「ウィキペディアの性質を考えれば、大項目主義ではなく小項目主義で行くべきではないでしょうか」ということで、2008年4月22日 (火) 15:09 御意見を寄せられていますが、それを論ずる場としてここがふさわしいとは思えませんので、その件につきましては、ここ以外の場所でガイドラインの見直しを提起するなどの手段をお考えくださるとありがたいです。青子守歌さんは当初「内容的には確かにそれぐらいで区分すると分かりやすいでしょう。というか、内容を重視するなら本来分割しないほうがいいのは重々承知しています」とおっしゃっているのに、なぜ、小項目主義でいくべきだとか、概要で充分だという話をなさるのかが、実はよくわかりません。私自身は別段「大項目主義」なるものを唱えたつもりはなく、大きい事象は大きい記事になるし、小さい事象は小さい記事になるだろうという平凡な意見しか持ち合わせていません。また、実際のところ、この記事は「体系立ててじっくり説明」というものではなく、あくまで概略を示したものにすぎません。ただ、対象が全世界だし、年代的にも長いスパンの事象だから、サイズが大きくなっただけの話であり、「体系的で一から十まで書いている」から大きくなったわけでも、「大項目主義」という特定の立場に立ったから大きくなったわけでもないと思います。わたしとしては、みなさん御指摘のように、出来事史的部分はシェイプアップして、一体化促進要因（交通、情報、動力など）についてはもう少し厚みを持たせ、また、巨視的な流れや大きな画期については付言するなどして「世界の一体化」の記事名によりふさわしい修正プランをもっていました。7分割ということになれば、このプランは放棄せざるをえません。確かに、その方がただ放置しておけばいいので楽なのかもしれませんが、ここまで来たのなら記事をもっと良くしたいとも思います。細かく分けてしまえば、「世界の一体化」からはどんどん離れていくことは、ほぼ確実であり、それは、今までの議論を生かしたことにはならないのではないかと思います。Tantalさんは、3-5章、6-8章、9章の「三分割案」、Ks aka 98さんは、3・4章、5-7章、8・9章の「三分割案」、そしてわたしは3-5章、6・7章、8・9章の「三分割案」を唱えています。青子守歌さんも「内容的には確かにそれぐらいで区分すると分かりやすいでしょう」とおっしゃっているわけなので、まずは、この3つの「三分割案」から選ぶようにしたらどうでしょうか。そこで、どうしてもまとまらないのなら、次の段階として3・4章、5章、6・7章、8章、9章という最大公約数的な「五分割案」と現状の章ごとに分割する「七分割案」のどちらかから選ぶ、というふうにしたらどうでしょうか。わたし自身は七分割案には反対ですが、まとまらないとしたら妥協するしかないとも思っています。ただ、性急な七分割案には今のところ反対の意思表示をさせていただきます。--Greenland4 2008年4月24日 (木) 12:34 (UTC)[返信]
素人の意見を申し述べます。Greenland4さんの可読性や検索の利便性に関する見解にはかなりの部分で同意しかね、むしろ青子守歌さんの見解のほうに強く同意するものです。しかし、それはそれとして3分割案は受け入れ可能な範囲にあると思います。既にずいぶん長い時間を議論に費やしています。そろそろゴールを見据えてよいでしょう。Greenland4/Tantal/Ks aka98各氏の案の間での相違点である5章・8章の扱いについて集中的に議論して合意点を早く見出すべきであろうと思います。素人である私にはどの案が妥当かは残念ながら判断しかねます。しかし、勝手を言うようですが、このままいつまでも「概論」の分割すらできないという事態だけは避けていただきたいと願います。あわせて、主執筆者各位におかれては、百科事典とは「素人」がみるものだという観点を努々軽視なされぬことを強く希望します。Kojidoi 2008年4月24日 (木) 18:22 (UTC)[返信]
すいません。実は4月に入って個人的に忙しくなって以前のようにjawpに毎日関わるようなことが出来ない状況にあるのです。というのも、私自身ここまで議論が長くなるとは予想してなかった（せいぜい1ヶ月程度だと思っていた）ので・・・。
で、「内容を考えれば」の話については、「『世界の一体化』の内容をきちんと説明しようと思ったら」というような意味でして、しかしそのような形では「（jawpの読者にとって）読み辛いものだ」ということです。なので、そんな発言になっています。ちなみに、「分割しすぎると全体の流れが分からなくなる」というのも、そもそも「全体の流れ」を分割した各論で説明するというのがおかしな話だと思っています。せっかく「概論」としてここがあるのですから「各論では分かりづらい大きな流れ」など、各論だけでは説明できないことは概論に書けばいいわけで、そういう意味でも「分割数に関係ない」と言っているのです。
また、Greenland4さんの三分割提案ですが、なんだか「三分割案しかない」ように思えてしまいますが、#分割方法についての意見では、他にも、Kojidoiさんと私青子守歌が「各節に分割（つまり7分割）」、spirituelleさんとCave cattumさんは（『世界の歴史』という枠組ですが）「世紀ごとに分割（6分割）」となっており、Ks aka 98さんは「各節分割でもよい」と言われてるわけですから、分割数だけで意見を捉えるなら三分割提案だけに絞り込む理由がないと思います。
それよりはむしろ、（互いの意見の折衷案的なものという意味において）五分割案が建設的な意見かもしれないな、と思います。Kojidoiさんの言われるよう、議論もかなり長くなりそろそろゴールを目指す段階に入ろうと思うなら、五分割でどちらも妥協して分割でもいいとは思います。--青子守歌（会話/履歴） 2008年4月25日 (金) 14:50 (UTC)[返信]
5分割や7分割の方が読みづらいと思います。細分して「内容をきちんと説明できない」っていうんだったら、それが読みやすいはずがありません。近世、近代、現代という大きな節目で分割する方がわかりやすいし、読みやすいと考えます。青子守歌さんに記事修正の具体的なプランが何もないというんだったら、3分割にしていただきたいですね。そうしていただけば、あとはおまかせ下さい。--Greenland4 2008年4月25日 (金) 16:03 (UTC)[返信]
「内容を説明できない」とは「内容を全て一から十まで説明できない」という意味です。言葉足らずだったかもしれませんが、今までの話の流れから察していただけれるかなと思ってましたが・・・。まぁ、それはいいとして、「三分割程度の分割では、jawp（を利用する読者）にとって読みづらく理解しづらいものであることに変わりはない（読めないわけではないので、一応現状より改善してますが）」という意見は、上でも既にも述べましたが、個人的な主観もあったり、そもそもjawpそのものの捉え方などの違いがあるので、「それは理解できない」と言われるのであれば、それはそれで仕方ないと思います。「三分割のほうが分かりやすいし読みやすい」と言う意見は、一般的な話としてなら私は理解できないことはないです。が、それをjawpを利用する上で考えると性質に合っておらず「分かりづらく読みにくい」ということです。なので、「妥協案として五分割でどうか」ということです。
ですがまぁ、「編集しないんだったら意見するな」と言われるのであれば、別にそれに従ってもいいです。というか、そういう意見の方との議論は無駄な議論になることが多いですし（最初から「編集もしない奴が！」と、他の人の意見と差別して意見を読んでしまっている）、私自身「ウィキペディア全体をよりよいものにしたい」と思って意見を言ってるので、そこまで言われてしまえば「あ、じゃあご自由に。1つの記事がダメになってしまっても他でカバーできますから。」と身を引くしかないと思っています。--青子守歌（会話/履歴） 2008年4月25日 (金) 16:37 (UTC)[返信]
申し訳ありませんが、細分化してしまったら、それこそ概論と各論との間に整合性がとれなくなってしまいます。近世にかかわる事象はあちこちにあるよりはまとまっている方が読みやすいし、俯瞰もしやすく、検索もしやすいのではないかと思います。わたしには細分化してしまった方が記事がダメになってしまうとしか思えません。3分割案に御同意いただきまして、ありがとうございました。--Greenland4 2008年4月25日 (金) 16:51 (UTC)[返信]

どーも。区切りの位置で対立させてたのに参加できずにすみません。とりあえず、区切りの場所は特にこだわりはないです。ので、そこはお任せします。

分割数も、特にこだわりはないです。分割する数が増えるということ自体は、ページ同士の連携がきちんと取られていれば、問題とはならないと思います。

多少、内容に踏み込みますが、ここで扱われる出来事の詳細は、本来的には、この項目で扱うものではないと思っています。この項目は、ウィキペディアで、「世界」の「歴史」を扱う項目として、最重要なもの、すなわち「ウィキペディアにおける世界史」という位置づけではないでしょう。つまり、世界の一体化という観点から見るならば、世界の歴史の流れというのは、このように捉えられ、体制史や偉人伝では見逃されがちないくつかの出来事は補足され、あるいは強調されるということを、「世界の一体化」という項目で示すものとなるのではないか。その作業を、今ここで行われつつある議論と並行して進めることには、反対の意を示しましたが、分割後には、その作業が行われることを期待します。その上で、なお、盛り込むべき事柄が多く、分割を必要とするのであれば、それに合わせて分割すればよいのではないか。

最優先させるべきは、概要部の分離ではないかと。で、概論部分以外は、読む覚悟をもって読んでもらうようなものだとして、多少閲覧環境への負担としての量的な部分での読みやすさは犠牲にしてもいいかなと思うのと、この分割は当面の処置なのであって、その後は、「世界の一体化」の定義を確認して、そこから外れるものは除去したり、整理したり、他の項目へ移したりするということも行われるはず／べきものなので、作業上は、あまり分割しないほうが見通しがいいのかなと思います。

青子守唄さんは、今の内容を保持したままでの読みやすさを確保するために細かく分割しようとされているように感じます。そこは、少なくともぼくと前提が違うかもしれません。他方、Greenland4さんは、閲覧する上での利便性を、もう少し強く意識してほしいかなと思いました。より細かく分割しようという意見は、メディアウィキ上のひとつの記事の容量を抑えよう、スクロールで読まなければならない分量を抑えようというようなところからきているのであって、内容的な細分化が目的ではないのだと思いますよ。--Ks aka 98 2008年4月25日 (金) 17:46 (UTC)[返信]

わかりました。アドバイスの数々ありがとうございました。おっしゃることにはすべて同意いたします。最後の御忠告、確かに配慮の欠いた発言が多かったと思います。申し訳ありませんでした。--Greenland4 2008年4月26日 (土) 23:44 (UTC)[返信]
最終的なまとめ[編集]

現在のところでは

  • 各論分割の7分割
  • 3-5・6-8・9の3分割
  • 3-4・5-7・8-9の3分割
  • 3-5・6-7・8-9の3分割
  • 3-4・5・6-7-8-9の5分割
  • 世紀ごとの6分割

の6点でよろしいでしょうか?ある程度議論して決まらなかったら、最終的には投票ということになるでしょうが。--土佐の平 2008年4月26日 (土) 09:30 (UTC)[返信]

「世紀ごとの6分割」というのは（さしあたって今の段階では）廃案になったと思っていました。また、7分割ということになると、誰がその後、責任をもって編集するのかという問題が生じます。Ks aka 98さんがおっしゃるように、この分割は当面の措置だと思いますので投票は必要ないかと思いますが。--Greenland4 2008年4月26日 (土) 12:22 (UTC)[返信]
（補足）7分割案に反対な理由をもうひとつ申し述べると、イマニュエル・ウォーラーステイン#『近代世界システム』を御覧いただければわかるように、ウォーラーステインの時代区分は（彼自身の歴史把握のうえではともかく、少なくとも叙述のうえでは）少し揺らいでいます。これは、研究の深まりとともに変わってくる側面と現代社会の変化に応じて変わっている側面とがあるかと思います。付言すれば、すでにシステム論はひとつのジャンルとして確立しており、ウォーラーステイン個人の年代上の枠組みも有力な枠組みのひとつではありますが、そのすべてではありません。だからなおのこと、各章の固定化は避けるべきなのだと思います。わたしが記事名として「世界の一体化の歴史 (近世)」、「世界の一体化の歴史 (近代)」、「世界の一体化の歴史 (現代)」という名称を準備したのも、そのためです。本記事の場合、時代区分に関する議論そのものが記事の対象となりえます。だから「16世紀の--」とか「1917年-1967年の--」という名称だとかえって融通がきかず、不適切ではないかと思います。近世の範囲について、3-5章ということでOKということであれば、問題は、現代の起点を、1914年もしくは1917年に置くか（わたしの案）、さもなくば1967年もしくは1968年に置くか（Tantalさんの案）にしぼられると思います。それについては、Tantalさんの案でもよいかなと思っています。ただ、そうした場合、近代の年代幅がたいへん長いものになってしまう可能性もあるので、あとで分割しなくてはならないかもしれません。その場合は、「世界の一体化の歴史 (近代1)」、「世界の一体化の歴史 (近代2)」のような名称がよいと思います。そしてまた、冷戦終結がたいへん大きな画期であり、極端にはそれが現代のスタートだという見解も当然成り立ち得ます。いずれについても、三分割後に検討する方向でよいと思います。最優先させるべきは、概要部の分離だというKs aka 98さんの御意見には完全に同意します。早く分割して編集に入りたいというのはわたしも同感であり、実は図書館からも借りっぱなしの本も多く、貸出期限がとうに過ぎてしまっていて困惑しています。書籍も随分と購入しましたが、何せ図書館のある県庁所在地からも遠い僻地に住んでおり、一刻もはやい概要部の分離をわたしからも再度お願いいたします。--Greenland4 2008年4月26日 (土) 13:52 (UTC)（加筆、微調整）--Greenland4 2008年4月26日 (土) 14:54 (UTC)[返信]
一晩寝て考え直しました。青子守歌さんが2008年4月25日 (金) 14:50 (UTC)に示された5分割案に同意いたします。当初7分割案を主張されていた青子守歌さんが妥協なさってくださったわけなので、わたしも妥協いたします。まずは、読めない状態を解消しないと何ともなりません。そしてまた、最優先させるべきは、概要部の分離だというKs aka 98さんの御意見は本当にそうだと思います。みなさん御指摘のとおり、本記事は大幅な改稿を必要としていますが、ボリュームがボリュームなだけにそれには長大な時間を要するのもまた事実です。このまま膠着するのは好ましくありません。つきましては、記事名を次のようにしていただくと、作業上たいへん助かります。[返信]
これだとさまざまな意味で融通がききます。よろしく御検討くださいますよう、お願いいたします。--Greenland4 2008年4月27日 (日) 00:35 (UTC)修正--Greenland4 2008年4月27日 (日) 01:36 (UTC)[返信]

では最終的に

という形でいいでしょうか。もしよかったら、約1週間後の2008年5月6日 (火) 0:00(JST)まで待って特に反対がないようでしたら、この形で合意がなされたと判断し同日中にも分割作業を行える環境に出来ればと思います。--青子守歌（会話/履歴） 2008年4月29日 (火) 11:51 (UTC)[返信]

最終期限まであと24[h]切りました。このままですと、この形で決定になりそうですので、もし反対という方がおられるのでしたら早めにお願いします。あと、一応賛成の方も「賛成」と言ってもらえると『沈黙は合意』ルールを使わなくて済むのでお願いします。--青子守歌（会話/履歴） 2008年5月4日 (日) 16:52 (UTC)[返信]

遅くなりましたが、反対がなかったので、予告どおり合意形成を終了とします。--青子守歌（会話/履歴） 2008年5月5日 (月) 19:25 (UTC)[返信]

分割作業[編集]

分割提案の議論おつかれさまでした。3月上旬から行なってきたこの分割提案でしたが、みなさんのご協力とご議論により下記のように決定しました。

分割先一覧
分割前の節名 分割先
3. 16世紀（一体化のはじまり—大航海と征服・植民地化の時代） 近世における世界の一体化
4. 17世紀（オランダ黄金時代と英仏抗争のはじまり）
5. 18世紀初頭から中葉にかけて（イギリス覇権の確立） 近世から近代にかけての世界の一体化
6. 18世紀後葉から19世紀前半にかけて（二重革命の時代 近代における世界の一体化
7. 19世紀中ごろから1917年まで（パックス・ブリタニカの時代）
8. 1917年から1967年まで（2度の大戦とアメリカ合衆国の覇権） 近代から現代にかけての世界の一体化
9. 1968年以降（多極化の時代） 現代の世界の一体化

なお、具体的な分割作業ですが、この記事に長く携わっていて内容を熟知されてる方にお願いできたらと思います。そして、最終的に分割された後、きちんと議論どおり分割が行なわれていることを確認してから、分割提案を全て終了としようと思います。なので、まずはどなたか「我こそは！」と思われる方、分割作業をお願いします（分割作業完了後に、この下にでもご報告いただければ幸いです）。--青子守歌（会話/履歴） 2008年5月5日 (月) 19:25 (UTC)[返信]

2008年5月6日 (火) 11:05 (UTC)にTantalさんが途中で分割作業を中断された後、分割作業が滞っていますがどうしましょうか？多分、Tantalさんは別件で忙しいだろうと思うので仕方ないかなと思いますが、かといってこのまま放置していていいことにはならないと思います。なので、他の人で作業を続けてはどうかと思うのですがどうでしょうか？（もしどなたもやる時間がないのでしたら私がやろうかと思いますが）--青子守歌（会話/履歴） 2008年5月10日 (土) 10:46 (UTC)[返信]

すみません。やっとこさ、終わらせました。但し5つの分割先のカテゴリは暫定的なものにしていますし、5つの記事が本体の記事から出て行ったので、逆に本体のほうが貧弱になってしまいましたので、これからの編集については、また別ページでも設けて、作業するということでいかがでしょうか?--Tantal 2008年5月10日 (土) 13:18 (UTC)[返信]

（完了確認）忙しい中、分割ありがとうございます&お疲れさまでした。とりあえず気になった細かいところを色々修正しましたが、問題あるようでしたらrvしてもらって構いません。私としては合意形成結果どおり分割できたと思います。今後のことはまた別件としてノートで議論しましょう。--青子守歌（会話/履歴） 2008年5月10日 (土) 14:38 (UTC)[返信]
参考文献について[編集]

2008年5月11日 (日) 02:10 (UTC)の版（差分）でも指摘されましたが、現在「どの参考文献がどの場所を参照しているのか」が分からない状態です（本当は脚注やコメントで出典が示されていればこんなことにはならなかった気もしますが・・・）。分割作業によって、分割先の各論では現在出典が不足している状態で、この項目で示されている出典は具体的にどの時代にどう出典として用いたのか分からなくなっていると考えられ、今回の分割作業の範囲内だと考えられます。が、これは実際に編集された方以外知ることができないので、編集された方は（分割作業をだらだらと続けないという意味で）早急に参考文献を適切な分割先へ移動していただければと思います。--青子守歌（会話/履歴） 2008年5月12日 (月) 08:32 (UTC)[返信]

とりあえず、私は今週末にできるだけのことをしますので、少々堪忍を（自分が書いた文は、イラン、エジプト、トルコ、カナダ、東南アジア、ブラジル……。ちょっと大変だな)。ただ、検証可能性は大事なことなので、がんばってやります。--Tantal 2008年5月12日 (月) 12:32 (UTC)[返信]
了解しました。Greenland4さんについては、彼の会話ページにて完了したとのご報告がありましたので、Tantalさんの作業終了を持って分割作業も終了としたいと思います。大変だとは思いますが、よろしくお願いします。
完了しました。お待たせいたしました。また、追加できる参考文献があれば、追加していければと思います。こうなった以上は、時間をかけてでも、どれかは秀逸な記事の選考でFAを目指しましょう(笑い)--Tantal 2008年5月16日 (金) 14:27 (UTC)[返信]

おつかれさまでした。では、とりあえず他に問題もないようですし、これをもって分割提案・分割作業は終了としたいと思います。長らくのご議論おつかれさまでした。--青子守歌（会話/履歴） 2008年5月17日 (土) 03:36 (UTC)[返信]

以上の話題は過去のものです。編集しないでください。今後の応答は新しいセクションで行なってください。
「https://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=ノート:世界の一体化/分割提案20080304&oldid=62877804」から取得