ノート:チベット自治区/投票/1回目/ノート
- 再投票のノートページはWikipedia‐ノート:チベット自治区/投票です。新規投稿はそちらにお願いします。
このページは、チベット自治区、西蔵自治区のページ名に関する投票のためのノートページです。投票の手続きに関することはこのページにお願いします。
- ページ名に関する実質的な議論は、ノート:チベット自治区にお願いします。
- Wikipedia:チベット自治区/投票は、正規の投票とそれに関わる認められた文だけにお願いします。
このページは、Wikipedia:井戸端#ノート:チベット自治区、ノート:西蔵自治区に関して2005年4月20日 (水) 09:26 Robinvander氏の版を移動して作成しました。この後に、移動したものがあります。これ以後の書き込みはすべて、移動した分の後にお願いします。--っ [Café] [Album] 2005年4月20日 (水) 09:48 (UTC)
ノート:チベット自治区、ノート:西蔵自治区に関して[編集]呼称に関して、以前からある方々の「喧嘩」が発生しております。敢えて「喧嘩」と形容したのは、互いに揚げ足を取っているように見えるからで、到底議論には思われないからです。どなたか中国史、中国の政治に詳しい方のご参加をお願いします。GFDL関連で削除依頼にも出されているようですので、そちらへの参加もお願いします。skylab/talk 2005年4月17日 (日) 08:41 (UTC)
既にステップ2も失敗しているような気がします。非常に専門的な知識を必要とする内容なので、当該のお二方以外に議論に参加しづらい状況になっているように思います。冷却期間が必要かもしれません。 --Hachikou 2005年4月18日 (月) 09:40 (UTC)
私の日本語感覚では「心外」という言葉や疑問形が高圧的表現とは思われません。単純な問題だから単純だと申し上げているだけです。誰かさんのように ＞厳命する というような高圧的な言葉はつかっていません。このような言葉尻の印象を捕らえての非難は本題でないことで問題を紛糾させるだけなので、できれば本題そのものへの言及をお願いします。Trek011 2005年4月19日 (火) 09:24 (UTC)
投票の提案[編集]ステップ2も失敗しているなら、ステップ3に行きましょう。
なお、投票の是非や内容についての議論は、この場でということで。--っ [Café] [Album] 2005年4月19日 (火) 10:17 (UTC)
となっていますが、
Miya氏の「自治区の項目では自治区そのものを説明し、チベットという呼び方の政治的な記述は……別項目に切り離して記述していただきたい」というご指摘についてですが、 2005年2月末までの段階では「西蔵自治区」では自治区そのものを説明し、「チベット自治区」の項ではイデオロギー用語としての「チベット自治区」「チベット地方」を解説する、という役割分担になっていました。自治区の記事を記述する場が「チベット自治区」で決着した場合には、イデオロギー用語としての解説は、別の項目名に移転すべきと考えます。 履歴の分離と統合については、 「自治区そのものの説明」については、
イデオロギー用語としての解説については、
という形で統合すればよいかと思います。 この用に統合すれば、現在、「西蔵自治区」と「チベット自治区」の記事の削除申請の口実となっている「GFDLの履歴の引継違反」も解消されます。--Dalaibaatur 2005年4月19日 (火) 23:06 (UTC) Miyaさん、Dalaibaaturさん、ありがとうございます。 Dalaibaaturさん、それでは、【記事名でを「チベット自治区」とするか、「西蔵自治区」とするか「プー・ランキョンジョン」とするかを定める。】ならよろしいですか？ Miyaさん、投票を仮決定とするのもいいですが、現在ほとんど同じ記事が2つ並立しており、しかもGFDL違反と言われているのは解消した方がいいと思いますので、それなら、上記の通り運んで、7月か8月ごろ再度同じ投票を行う、ということではどうでしょう。--っ [Café] [Album] 2005年4月19日 (火) 23:24 (UTC)
(1)候補名称を3つにするのはかまいませんが、現在中国には、チベット自治区、新彊ウイグル自治区、寧夏回族自治区、内モンゴル自治区、広西チワン族自治区の五つの自治区があり、他の自治区名称との統一性も考えておく必要があります。「現地の漢字表記」が良いといっても新疆維吾尓自治区はわかりにくいので日本語ではほとんど使われていません。またチベット自治区をチベット語表記するのであれば、新疆はウイグル語表記、内モンゴルはモンゴル語表記、広西はチワン語で表記する必要も出てきます（回族は漢語）。これらの兼ね合いも十分考慮していただきたい。 (2)さらに自治区より下級の行政単位である自治州でも同様の問題が発生しており、投票結果は一応これらの表記も拘束するということにするのが効率的であると思います。つまり投票はチベットだけでなく、中国の民族行政地域の日本語表記をウィキペディア日本語版ではどうするのかという問題も孕んでいるのです。 (3)候補が3個になると票が割れるおそれもあるので、投票成立要件の6割は難しくなります。投票成立要件は最多得票で良いのではないでしょうか。 (4)投票時期については、削除依頼問題決着後ということではどうでしょうか。現在の記事が削除された場合は各名称支持理由を投票所に掲載すればよいでしょう。その場合、「チベット自治区」は私、「プー・ランキョンジョン」はダライ氏が書くことになると思いますが、「西蔵自治区」支持理由はミヤさんがかかれるのでしょうか？ (5)参考とすべき議論が削除でなくなってしまう可能性以外に、あの膨大な「参考とすべき議論」をすべて読破し、正確に理解するためには膨大な時間を必要とするはずなので、投票者の時間効率を考えても各名称支持理由を簡潔に掲載するのが良いと思います。 Trek011 2005年4月20日 (水) 03:40 (UTC)
＞投票で「仮決定」、3ヶ月ほど冷却期間を置いて、夏休みごろに再検討してはどうでしょう？ というミヤさんの発言を再投票と解釈したものですが、 ＞「仮決定」という言葉に固執はいたしません と変わっているようなので、こちらも訂正しておきます。Trek011 2005年4月20日 (水) 04:35 (UTC)
政治的な独立運動があるのは新疆ウイグル自治区も全く同じです。モンゴル族や回族の間でも反漢族感情はくすぶっています。政治的な問題がないのはチワン族だけですが、それだっていつ噴出するかわかりません。チベット自治区だけを特別扱いする理由がないのです。 ＞要約については、それぞれの支持者に、1行程度でまとめていただくことが必要だと考えています これは投票者のコメントのことでしょうか。私が言っているのは膨大な「参考とすべき議論」をすべて読むことを投票の前提とすれば投票者数は極端に少なくなることも予想されるので、その要約として各名称支持論をはじめに投票所に掲載しておくことを言っています。この場合、少なくとも5行から10行程度の要約が必要です。 投票方法についでは2回になる可能性もあって面倒ですが、他に異論がなければそれでも結構です。Trek011 2005年4月20日 (水) 05:47 (UTC)
っさん、了解しました。投票所が開設され次第、統一性の問題も含めて「チベット自治区」推進説要約を投稿できるようにしておきます。チベット自治区ノートでは「西蔵自治区」か「チベット自治区」かで議論が行われてきたのですが、ここにきてチベット語表記説が急に出てきたので、その意味でも要約は必要でしょう。ただ同一人物が二つの説を同時に推進するのは矛盾を感じます。ダライさんは「西蔵」から「ブー・〜」に乗り換えたのですから、西蔵自治区支持説要約は別の人が書くべきだと思います。書く人がいなければ、チベット自治区と「ブー・〜」の二者択一になってしまいます。Trek011 2005年4月20日 (水) 06:55 (UTC) っさん、了解しました。私自身は、チベット民族の自治区の記事は「西蔵自治区」で、という立場ですが、たんなる俗称、通称すら選択肢の一つに入ってしまうのなら、もう一つの正式呼称「プー・ランキョンジョン」も当然、候補の一つとなるべきだ、という観点から、ふたつの「要約」、お引き受けします。それにしても、相変わらず他人の主張や立場を捏造するクセには、ウンザリします。--Dalaibaatur 2005年4月20日 (水) 07:26 (UTC)
新提案[編集]「西蔵自治区」案とは言っても、Dalaibaaturさんと私とでは考えが違うようですから、あとで揉めないために選択肢を以下のようにもう一段階細かく規定するよう提案します。
ところで、これから先は他の場所で議論しませんか？ここ井戸端ではすでにかさばりすぎていますので、投票場所（Wikipedia:チベット自治区/投票？）を設定していただいて続きはそこで議論したほうがよいと思います。miya 2005年4月20日 (水) 08:52 (UTC)
投票資格[編集]不正投票に対する懸念 あまり時間をおくと組織票の懸念があります。投票資格者は、3月31日時点で50投稿などとするべきではないでしょうか？ IDは適当に作れるわけですから、ほとんど内容の無い投稿を繰り返せばすぐに資格を獲得してしまうと思います。私が工作員ならそうするでしょう。 Robinvander 2005年4月20日 (水) 09:26 (UTC)
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ページの移動について[編集]
以上は、Wikipedia:井戸端#ノート:チベット自治区、ノート:西蔵自治区に関して2005年4月20日 (水) 09:26 Robinvander氏の版を移動したものです。以後の書き込みはすべて、この後にお願いします。--っ [Café] [Album] 2005年4月20日 (水) 09:48 (UTC)
選択肢の数等について[編集]
同一人物が二説を同時に掲げている点について[編集]
Trek011さん、本人がそれでいいとされるなら、それでいいと思います。そのどちらに投票されるかは、その方のご意志です。
- ミヤ氏との共同執筆であれば、一人二説の矛盾はかろうじて回避できると思います。ダライ氏ひとりで二説立てると、ダライ票がふたつに割れるのではないかとも心配したのですが、、、。
「チベット自治区」に政治的呼称問題について記述する案について[編集]
miyaさん、記事名が「西蔵自治区」だったとして、「チベット自治区」をリダイレクトにせず政治的呼称問題について記述するのは、詳細の部類にはいると思います。Dalaibaaturさんも可能性として述べられただけだと読みとっています。また、政治的呼称問題を記述するのは「チベット自治区」ではなく、本体の方でも全く問題なく可能だと思います。以上の理由により、選択肢を単純にするため、これは私としてはこの選択肢はない方がいいと思います。なお、miyaさんとDalaibaaturさんが相談されて「西蔵自治区」のための要約を共同執筆されることは問題ないと思います。
議論の場所について[編集]
miyaさん、ありがとうございます。投票所は議論の場ではないと思いましたので、ここにしましたがよろしかったでしょうか？
不正投票の懸念について[編集]
Robinvanderさん、投票資格は「2005年4月17日 (日) 08:41 (UTC)までに50投稿以上の活動歴のあるログインユーザー」としてあります。この日時は、最初にskylabさんによって井戸端にこの件が書き込まれた（つまりこのページの最初）日時です。それでよろしいでしょうか？--っ [Café] [Album] 2005年4月20日 (水) 10:07 (UTC)
告知[編集]
Wikipedia:現在行われている投票に、投票準備中である旨、書き込んできました。--っ [Café] [Album] 2005年4月20日 (水) 10:52 (UTC)
第1回投票における票数[編集]
うっかりしていましたが、第1回投票ではひとり2票という考え方もできるようです。ひとり1票でこれまで準備してきましたが、それでいいでしょうか？--っ [Café] [Album] 2005年4月20日 (水) 11:01 (UTC)
- 選択肢が10個もあればひとり2票でも良いと思いますが、選択肢が少ないので1票で十分です。Trek011 2005年4月20日 (水) 11:09 (UTC)
「新提案」つづき[編集]
（井戸端から移動した部分の中に書き込みがあったので、以下に移動しました。--っ）
ならば、記事名を
- 「プー・ランキョンジョン自治区」とする
- 「西蔵自治区」とする
- 「チベット自治区」とする
という選択肢とし、呼称問題は
- 上の選択肢で決められた項目内で節を立てるなりして記述する
- 上の選択肢で決められた項目内ではない項目で記述する
- 新たに「(決められた項目名)呼称問題」を作成し記述する
の二組とするのは何うでしょうか。--kahusi - (會話) 2005年4月20日 (水) 14:33 (UTC) % この件に対して投稿するのは初めてですねえ……。
- 呼称問題をどこに記述するかについて、投票を必要とするほどの意見の相違は少なくともまだ見られないと思います。また、物事を単純にしたいとおもいます。それで、投票はあくまで記事名について行う、ということで進めたいと思っているのですが。必要なら、そのあとで行ってはどうでしょう？ ただ、これは私見ですが、本来は統合した後の継承項目において書かれるべき事項であり、もしそれがふさわしくない事態が生じたら、記事の分割を図り、合意したら記事を分割し、記事名で意見が分かれたら相談する、というのが本筋と思います。--っ [Café] [Album] 2005年4月20日 (水) 15:17 (UTC)
っ [Caf讃さんは、
- 記事の分割を図り、合意したら記事を分割し、記事名で意見が分かれたら相談する、というのが本筋と思います。
と述べておられますが、【イデオロギー用語としての呼称】と【中国政府がもうけた自治区の一つ】は、別個の異なる存在であるので、別の記事のもとで記述されるべきであると考えます（たとえば「チベット」の記事の中には、「日本のチベット」という一節が紛れ込んでいるのがおかしい）。みなさんに「呼称問題」と略称されるようになった文章（こちらの第５節まで】）で、イデオロギー用語として解説を加えているのは【「チベット自治区」、「チベット地方」等】であって、「チベット自治区」単独ではありませんので、【中国政府がもうけた自治区の一つ】について述べる記事のなかに含むのは、不適当かと思います。記事名については、「チベット自治区」で、というのが私の立場ですが、投票結果によっては、「チベット自治区 (イデオロギー用語)」、もしくはその他の呼称で、と考えています。この記事は、元来「チベット自治区」の項目名のもと、独立した記事として存在しておりました（2005年２月27日の版まで）ので、【中国政府がもうけた自治区の一つ】について解説する項目の中に含まれるべきだ、という主張をする方がおられるのであれば、【別個の存在は別個の記事名のもとで】という立場より、より説得力のある何か正当化の論拠とともに、「統合」を新たにご提案いただきたいと思います。
投票は、
- 【中国政府がもうけた自治区の一つ】をいかなる記事名のもとで編纂すべきかをテーマとして行うものとし、選択肢としては、諸氏よりご呈示のあったものを一部修正させていただき、
- 「プー・ランキョンジョン（プー自治区）」とする
- 「西蔵自治区」とする
- 「チベット自治区」とする
とすべきかと思います。--Dalaibaatur 2005年4月20日 (水) 22:06 (UTC)
同一人物が二説を同時に推進している件について[編集]
（井戸端から移動した部分の中に書き込みがあったので、以下に移動しました。--っ）
- 「同一人物が二説を同時に推進」？「2005年4月20日 (水) 06:33」の投稿でも述べているとおり、私は一貫して、チベット民族の自治区についての記事は「西蔵自治区」で、という立場ですが。「個人攻撃」、「喧嘩屋」といえば、下記のような文面のことでは？私の文面ではないです。--Dalaibaatur 2005年4月20日 (水) 21:18 (UTC)
>ダライバートゥルさんは自己の主張を正当化するためチベット語などを
>ま混じえて難解そうな議論を展開し、批判した者に個人攻撃を加えてい
>るだけです。惑わされないでください。
- それならブー自治区説は撤回すべきです。でないと論理的に一貫しない。また「ブランキョンジョン」説は自治区という普通名詞にさえチベット語を使用しており、実際に「ブーランキョンジョン自治区」と表記する人がいるなど混乱を招いている。こんなことをするからチベット語による幻惑といわれるのです。 Wikipedia:記事名の付け方をよく読んでから提案してください。Trek011 2005年4月21日 (木) 03:45 (UTC)
「プー・ランキョンジョン」をDalaibaaturさんが推されるなら、私が「西蔵自治区」を推します。ですが要約文は必要なら他の方に手伝っていただきますので、Dalaibaaturさんにはお手伝いは無用に願います（というよりむしろ西蔵の要約は「現地の漢字表記とすべき」で充分だとも考えています）。もしDalaibaaturさんご自身でお書きになりたければ、「プー・ランキョンジョン」を取り下げて「西蔵自治区」を推されればよろしいかと。「プー・ランキョンジョン」を支持される方が他にいらっしゃらないならば、選択肢に含める必要もありません。miya 2005年4月22日 (金) 11:50 (UTC)
- わかりました。お二人で話し合ってください。私としては、miyaさんは「西蔵自治区」を編集できる、Dalaibaaturさんは「西蔵自治区」と「プー・ランキョンジョン」を編集できる、と考えています。--っ [Café] [Album] 2005年4月22日 (金) 15:06 (UTC)
投票の標題及び選択肢について、同一人物が二説を立てている件について、イデオロギー関連を記載する位置について、削除依頼について、再投票について[編集]
投票の標題については私も悩むところですが、とりあえずこの投票は現存する2つの記事、すなわち「チベット自治区」という記事と「西蔵自治区」という記事をどうするかという事についての投票だと思いますので、この二つの記事名がはいった標題にしたいと考えています。そうでなければ、なにについての投票か、わかりづらくなってしまうおそれがあります。
選択肢については、「プー・ランキョンジョン（プー自治区）」という記事名はあり得ませんので、「プー・ランキョンジョン」か「プー自治区」かどちらかにしてください。順序については、くじ引きにでもしましょうか？ その公正さについては私を信じていただくほかありませんが。
Dalaibaaturさんが2説立てられている件については、私は否定的ではありませんが、もしDalaibaaturさんご自身がどちらかを取り下げるとおっしゃるのでしたら、他の方のご意見も聞きながら選択肢から除くこともあり得ると考えています。
イデオロギー関連を記載する位置については、この投票の関わる問題ではないというのが、私の基本姿勢です。しかしながら、もしそれに関して、投票後に当面だけでも「チベット自治区」を「西蔵自治区」にリダイレクトすることが、できなくなるのであれば、この投票自体が成立しなくなります。何となれば、履歴継承のための履歴統合ができなくなるからです。ですから、『投票結果によっては、「チベット自治区 (イデオロギー用語)」、もしくはその他の呼称で、と考えています。』とありますが、そのようにお願いしたいと思います。
- 選択肢として、「プー・ランキョンジョン（プー自治区）」を示したのは、「2択での投票」ならば、公用語二つの公式名称で行うべきだ（単なる俗称・通称である「チベット自治区」は除外すべき）という立場からのもので、選択肢に「チベット自治区」が含まれてしまったからには、従来から一貫して推している「西蔵自治区」に賛成することになります。要約文については、まずMiya氏に執筆していただき、私がそれに補足・修正の案を提示する、補足・修正案でMiya氏が了解した部分は確定、了解できない部分はその箇所をご指摘いただく、このご指摘を受けて、私はその部分を再度、補足・修正、という手順を繰り返し、意見のすりあわせがどうしても残った場合は、それぞれの見解として提示する、という形でいいかと思います。
- 「プー・ランキョンジョン（プー自治区）」が「ありえない」のはなぜでしょうか？。--Dalaibaatur 2005年4月21日 (水) 13:54 (UTC)
- Wikipedia:記事名の付け方#正式な名称を使うことに「括弧内に別名を併記しないこと。記事名でなく本文で行うようにする。」とあります。Dalaibaaturさんに質問ですが
- 「プー〜」に賛成しないならば取り下げますか？
- 取り下げません。この投票は、いまこのページに注目している人々だけでなく、周知期間をおいて、すべてのウィキペディアンに参加を仰ぐものであるでしょうし、この投票がどのように議論され、実施されたかのかという問題は、将来のウィキペディアンにも影響を及ぼします。【記事の名称は正式呼称に依るべき】というのは、記事を立てるうえで、ひとつの強力な立場です。チベット民族の自治区の場合には、正式呼称がふたつありますが、【当事者の呼称は、当事者自身の言語による呼称に依るべき】という立場も、また一つの強力な立場です。いまのところ、チベット語の正式呼称によってチベット民族の自治区の記事を立てるべきだ、という主張する人はまだこの議論の場に登場しておりませんが、そのことを理由として【単なる俗称、通称】よりも確たる根拠を有するこの選択肢を排除した場合、その投票結果に基づく合意は、現時点で投票に参加した人々の間だけの合意になってしまう可能性があります（将来、【当事者の呼称は、当事者自身の言語による呼称に依るべき】を最上とする立場から、この自治区の記事名について新たな問題提起が起こされる余地がのこる）。私は過去からのいきさつと、その他の理由により、Wikipedia内においては、チベット民族の自治区の記事の名称としては「西蔵自治区」を支持する立場をとりますけれども、「プー・ランキョンジョン」を最上とする立場の人から後ろ指をさされることの無い「要約」をまとめるよう、微力を尽くします。投票締め切りまでに、この立場を自身の立場とする人があらわれ、私の「要約」に不満をもった場合には、その人物による修訂をうけいれます。--Dalaibaatur 2005年4月21日 (木) 12:51 (UTC)
- Wikipedia:記事名の付け方#正式な名称を使うことに「括弧内に別名を併記しないこと。記事名でなく本文で行うようにする。」とあります。Dalaibaaturさんに質問ですが
- 「チベット自治区」が選択肢に含まれる点について説明が必要ですか？
- 選択肢の順序はくじにしますか？--っ [Café] [Album] 2005年4月21日 (木) 05:56 (UTC)
- 「要約を叙述する順序」はともかく、「選択肢の順序」については特に希望はありません。--Dalaibaatur 2005年4月21日 (木) 12:51 (UTC)
- 「要約を叙述する順序」についての希望はなんですか？--っ [Café] [Album] 2005年4月21日 (木) 13:59 (UTC)
- 「チベット自治区」と「西蔵自治区」（さらに「ブーランキョンジョン」）のうち投票によって選択されたタイトルのみを残し他はリダイレクトとするのが投票の目的であり、そうでなければこの投票自体が成立しなくなるとい見解に同意します。これまでのダライさんの行動をみれば、平気で無視するような気がしますが、その場合はブロック制裁もありうることを明記すべきでしょう。なお、上の投稿はっさんのものだと思いますが、改題した場合は署名しておくのが良いと思います。Trek011 2005年4月21日 (木) 04:05 (UTC)
- >「個人攻撃をしない」というウィキペディアの原則を忠実に守るよう求めます。この井戸端での論議を見ても
- >誰が喧嘩屋であるかはあきらかでしょう。
- この文章のことですね。私の文面ではないです。
- 【これまでのダライさんの行動をみれば、平気で無視するような気がしますが、その場合はブロック制裁もありうることを明記すべき】
- --Dalaibaatur 2005年4月21日 (水) 13:54 (UTC)
- > 投票後に当面だけでも「チベット自治区」を「西蔵自治区」にリダイレクトすること
- > 『投票結果によっては、「チベット自治区 (イデオロギー用語)」、もしくはその他の呼称で、と考えています。』とありますが、そのようにお願いしたいと思います。
了解しました。--Dalaibaatur 2005年4月21日 (水) 13:54 (UTC)
「イデオロギー用語を解説する記事」の名称について[編集]
これはまだ先の話ですが、当然この種の別件記事が認められるのはいうまでもありません。しかし、チベット自治区を最初から中国のイデオロギー呼称であると決め付ける記事名（項目名）はウィキペディアの中立性の原則に適合していません。この種の記事のタイトルはチベット自治区呼称問題とすべきです。Trek011 2005年4月21日 (木) 05:44 (UTC)
中国政府はチベットに対する行政区画として、「西蔵」のみをこの民族の自治区とし、その他の諸地域を四つに分割し、省を設けたり、隣接する諸省に分属させ、「内地」(=中国本土）に組み込むという立場をとっています。そして、外国語でチベットを巡る自身の立場を発信する際には、この立場にのっとり、チベット人の考える「チベットの国土」の２分の１を占めるにすぎない「西蔵」に対応する呼称として、それぞれの国において従来チベット全域の総称として用いられてきた用語（日本語の「チベット」、欧州語の「Tibet」など）をことさら用いています。チベットの「西蔵」部分だけを指す呼称として、中国政府が日本語で発信する文章にもちいている「チベット自治区」、「チベット地方」等の用語には、このような彼らのイデオロギー的背景が存在しており、したがってこれらの用語は「イデオロギー用語」だと述べています。
このように、「イデオロギー用語」というのはたんなる「決めつけ」ではなく、中国政府の政策、意図、立場にうらうちされている事実です。事実に基づき、ある用語について、肯定・否定のいかなる立場にたつこともなく、客観的に解説した文章ですから「チベット自治区」もしくは「チベット自治区 (イデオロギー用語)」という名称の記事として、「ウィキペディアの中立性の原則」にまったく適合した文章といえます。
もしこの文章の第５節までの記述に「事実に反する記述」や、「中立性の原則に適合していない記述」があるような気がするなら、どうぞご指摘ください？--Dalaibaatur 2005年4月21日 (木) 12:51 (UTC)
投票ついでですから、イデオロギー問題の記事名も以下のように投票にかけたらどうでしょう。「選択肢は各人自由に追加できることとし、どの選択肢も過半数を取らなかった場合は上位2つの選択肢で決選投票を行う。要約文は自分の推す選択肢のみ編集可能とする。」ということで。miya 2005年4月22日 (金) 11:52 (UTC)
- チベット自治区 (イデオロギー用語）
- チベット自治区呼称問題 または チベット自治区 (呼称問題）
- チベット地方呼称問題 または チベット地方 (呼称問題)
- ついで、ですか。う〜〜ん。今出ているのは、「チベット自治区 (イデオロギー用語)」と「チベット自治区呼称問題」ですね。とりあえずこれを検討すると、どちらも記事名としてどうかなと思います。まず「チベット自治区 (イデオロギー用語)」の記事名では、それだけを見るとまるで「Wikipedia:ウィキペディアは字引ではない」やWikipedia:ウィキペディアは何でないか#ウィキペディアは辞書ではないに反しているかのように見えてしまいます。また、「チベット自治区」はイデオロギー用語ではない、という論点から書くことができず、POV的に問題が出そうです。一方、「○○呼称問題」（○○は今回の本投票での採用名がはいる）はいいのかも知れませんが、「○○呼称問題」という名前の問題があるのか、という声も聞こえてきそうです。それなら、「チベット独立運動」（チベット#チベット独立運動はありますね。）とか「チベット亡命政府」とか、実際に存在する物の名前にするべきではないでしょうか？ いえ、私が言いたいのは、「チベット自治区 (イデオロギー用語)」や「チベット自治区呼称問題」では投票にならないのではないか、ということなんです。--っ [Café] [Album] 2005年4月22日 (金) 15:06 (UTC)
【イデオロギー用語としての「チベット自治区」、「チベット地方」等の用語の解説】については、 「2004年5月18日 (火) 21:59」の版より、私の「2005年2月27日 (日) 10:21」の版までの11版にわたり、「チベット自治区」の記事名のもとで独立した項目として存在しておりました。この諸版の投稿者には、記事名が「チベット自治区」であることに異議をとなえたものはおりません。したがって、【自治区そのものを解説する記事】との間で「いったん当面（→つ氏のことば）」履歴を統合し、ふたたび別個の記事として分離するにあたっては、「チベット自治区」、もしくは「チベット自治区」ということばを含む記事名で、諸版の履歴を収録した記事を分離、独立させていただきたいと思います。
ただし、記事名については議論の余地があるようなので、分離にあたっては仮称とし、「議論と合意のもと、変更もありうる」ことに、すくなくとも私は異存ありません。すなわち「自治区そのものの解説」との「履歴の統合と分離」の段取りとしては、
１。「自治区そのものの解説記事」と同時に、独立した記事として分離する。
２。記事の呼称は、履歴の分離後、独立した項目として、その記事の中で議論を行い、変更する、しないを決定する。
という手順を踏んでいただければ、と思います。
すなわち、「自治区そのものを解説する記事」の名称が「チベット自治区」以外で決した場合には、
*チベット自治区
で、「自治区そのものを解説する記事」の名称が「チベット自治区」で決した場合には、自治区の記事の呼称を「チベット自治区 (自治体:中国)」とし、【イデオロギー用語としての「チベット自治区」、「チベット地方」等の用語の解説】については、
*チベット自治区 （用語）
として履歴の分離を行っていただければ、と思います。「チベット自治区」という用語は実在しますし
ところで、つ氏のご発言の一部に
【また、「チベット自治区」はイデオロギー用語ではない、という論点から書くことができず、POV的に問題が出そうです。】
との一節があり、看過できないので、コメントさせていただきます。私が【イデオロギー用語としての「チベット自治区」、「チベット地方」等の用語の解説】の最新版として想定している文面（この文章の第５節まで）は、「イデオロギー用語ではないという論点」はむろんのこと、「イデオロギー用語であるという論点」も書かれていませんよ。個人の「論点」を述べることは、百科辞典の記事としてはまったくふさわしくありませんので。
現物をごらんいただければあきらかなように、この文面は、事実の提示と、中国政府の主張、チベット亡命政府の主張の三種類の文章のみから構成されています。したがって、以下のような事実を「書く事」には、まったく制限がないと思います。
たとえば、日本のマスコミや公的機関が、「中国政府がこの自治区の日本語による呼称として用いている」ことを理由として、もしくはそのような意識もなく、ひろく「チベット自治区」という用語を用いている実情があります。このように用いられる場合の事例は、とうぜん「中国政府が用いるイデオロギー用語」ではありません。この事実について、上記の文面では、いまのところ抽象的に、第三節『「西蔵」という呼称の特徴』において「日本語の慣用では、（中略）という訳語を当てる用例が広く行われている。」とのべるにとどまっていますが、「イデオロギー用語ではない、という論点」はともかく、このような「イデオロギー用語ではない用例」を加える事には、まったく制限はないはずですが、いかがでしょうか。
また、「中国政府が日本語文献の中でもちいる「チベット自治区」、「チベット地方」等は、イデオロギー用語ではないものもある／全てイデオロギー用語ではない」とお考えの方があるとして、その考えの裏付けとなる事実を付加することにどんな障害があるでしょうか。私自身は、この文章（この文章の第５節まで）のなかで、この用語に対する中国政府の主張と立場をもれなく紹介しきったつもりでおりますので、もしここにふくまれていない何らかの情報の提示があるなら、大変に興味深く拝見させていただきますし、その内容次第では、冒頭の囲みの部分で「イデオロギー用語」と呼んでいるのをこの手で撤回することに、なんら躊躇はいたしません。--Dalaibaatur 2005年4月22日 (金) 17:43 (UTC)
- POV上問題と思ったのは、「〜 (イデオロギー用語)」の場合であって、これが「〜 (用語)」の場合です。POVのほうはそれで解決します。ところが、「〜 (用語)」という書き方はそれはそれで「Wikipediaは用語解説辞典ではない」を言われてしまいそうです。どうしたらそれを避けられるか、一緒に考えましょう。
- それを考えると、Dalaibaaturさんのおっしゃるとおり、いったん「〜自治区」の中に書いて、分離と前後しながらゆっくり記事名を考えた方がいいように思います。--っ [Café] [Album] 2005年4月23日 (土) 00:29 (UTC)
削除依頼について[編集]
そろそろ、投票所をセッティングしたいと思っています。Trek011さんにおねがいですが、Wikipedia:削除依頼/チベット自治区とWikipedia:削除依頼/西蔵自治区を取り下げていただけますか？
- 本件投票と削除依頼は別問題と最初に申し上げていますが。削除依頼はルールに抵触するかどうかという問題ですから、個人の主張の問題とは話が違うのです。Trek011 2005年4月21日 (木) 03:52 (UTC)
- おっしゃるとおり、全く別問題です。しかし、次の2点により、削除依頼を取り下げるようにおねがいしたいのです。
- 投票の結果、履歴の統合が行われれば、GFDLのための履歴の問題が解消し、削除理由が無くなるため。
- 投票の結果、統合しようとする文書が削除依頼中では、統合作業に支障を来すため。また、すでに削除されていては、統合作業そのものができなくなるため。
- もちろん、履歴継承違反が出た版以降の特定版削除ならそれでいいのかもしれませんが。--っ [Café] [Album] 2005年4月21日 (木) 04:10 (UTC)
- おっしゃるとおり、全く別問題です。しかし、次の2点により、削除依頼を取り下げるようにおねがいしたいのです。
（1）については了解しました。ただ本件投票が成立するかどうか微妙になってきた面もあるので、投票が確実に実施され、その結果が確実に尊重されることを確認してから取り下げを行いたいと思います。（2）については削除後に再び投稿されるのが確実な同種記事をも拘束すると考えていましたが、（1）を優先することとします。Trek011 2005年4月21日 (木) 04:56 (UTC)
再投票について[編集]
miyaさん、再投票について、この投票の条件の中に加えるべきかどうか、かんがえています。もし、逆に「今後の議論を妨げないが、投票終了後90日間は記事名について議論や投票をしない」とすることは可能ですか？--っ [Cafe´] [Album] 2005年4月20日 (水) 23:13 (UTC)
- 「今後の議論を妨げないが、投票終了後90日間は記事名について議論や投票をしない」で結構です。miya 2005年4月22日 (金) 11:57 (UTC)
- ありがとうございます。でも、実は投票所の文案は、少し変わっています。「投票終了後90日間は、この決定に反する編集をしないでください。また、この事案について論議を行わないでください。ただしこのことはそれ以降の建設的な論議を妨げるものではありません。」よろしかったでしょうか？--っ [Cafe´] [Album] 2005年4月22日 (金) 15:06 (UTC)
文案の冒頭にある投票の趣旨としては、
【この投票は、チベット自治区と西蔵自治区の2記事の統合の提案を受けて、「チベット民族の自治区そのものの解説を行う記事」の、統合後の名称を決定しようとするものです。】
と修正していただきますようよろしくお願いします。
私としましては、この文面（こちらの第５節まで】）が百科事典の記事として存在することが、きわめて重要です。つ氏はいまのところ両記事の統合について、「すくなくとも当面」とのみしか述べておられませんが、【「イデオロギー用語としての「チベット自治区」、「チベット地方」等を解説する記事】の履歴を分離し、別個の記事として独立させるまでの手順や段取りについても、ご教示いただきますようお願いいたします。--Dalaibaatur 2005年4月22日 (金) 18:21 (UTC)
- う〜ん、ご要望ならそうしてもいいですが、Wikipediaは「そのものの解説を行う記事」以外のなにものでもありませんから、言わずもがななのです。（逆の言い方をすれば、用語の解説は、百科事典の独立した記事としてはふさわしくないと言われると思うのです。ですから、用語法の対立をもたらした政治的な対立を書くべきで、それを書くにふさわしい記事名を模索するしかないでしょう。）また、Dalaibaaturさんは、少なくとも当面はこの用語についての解説を「〜自治区」の記事に入れるという私の意見に賛成してくださっていると思うので、それと齟齬が出てしまいます。--っ [Cafe´] [Album] 2005年4月23日 (土) 00:29 (UTC)
- 一般論としては「Wikipediaは「そのものの解説を行う記事」以外のなにものでもありませんから、言わずもがな」であることに異存はありませんが、私が今回の投票にもとめている意義としては、二カ所に履歴が分かれている「自治区そのものの解説」の統合と、「自治区そのものの解説」と履歴が混在している「イデオロギー用語としての解説」の二つの項目を、ふたつの独立した項目としてスッキリさせる、という点があります。
- 「イデオロギー用語としての解説」は、2004年5月18日 (火) 22:01 の版より2005年2月27日 (日) 10:21 の版までは、「チベット自治区」の記事そのものとして存在しておりましたから、もし投票所の文案が現状のままでは、「イデオロギー用語としての解説」についても「自治区そのものの解説」の一部分のまま、「投票終了後90日間は、この決定に反する編集をしないでください。また、この事案について論議を行わないでください」という一節の「この事案」に包含されてしまうことになります。
- したがって、投票の主旨としては「チベット民族の自治区 (自治体:中国)」のみをめぐるものであること、また「イデオロギー用語としての解説」を「チベット民族の自治区 (自治体:中国)」の記事とは別個に設け、その名称について変更する・しないを議論することについて、「この決定に反する編集」に該当しないこと、「この事案についての議論」に該当しないこと、について確認していただきたく思います。
- 「記事の分割と統合#履歴の統合」のページのご紹介ありがとうございました。つさんの「少なくとも当面は・・・という私の意見に賛成」した理由は【「自治区そのものの説明」の履歴が、「西蔵自治区」と「チベット自治区」の二カ所で履歴が分離している状態】と、【「イデオロギー用語としての解説」の履歴が、「チベット自治区」の項目のなかで、「自治区そのものの説明」の履歴と混在している状態】を整理する前提として、一旦「西蔵自治区」と「チベット自治区」の記事を「少なくとも当面」ひとつに統合する必要するる、と述べておられるものと理解したことによります。
- 私は、「自治区そのものの説明」の記事名がいかなるものになろうと、以後、投票結果に異議を唱えるつもりはありませんし、「西蔵自治区」と「チベット自治区」の、記事と履歴の統合が完了するまで、「イデオロギー用語としての解説」の分離・独立の作業も差し控えることを表明しておきます。--Dalaibaatur 2005年4月23日 (土) 04:46 (UTC)
- 実施要項を修正しました。ご確認ください。--っ [Café] [Album] 2005年4月23日 (土) 07:54 (UTC)
- 要項を拝見しました。上述の不安を払拭する記述を付加していただき、ありがとうございます。
- 「呼称問題」の記事は、trek氏がルール違反の編集を行うまでの2004年5月18日 (火) より2005年2月27日 (日) の間、「自治区そのものを解説」する記事とは別個の独立した記事であったこと、今回の投票では、記事と履歴の統合の手順上ひとつの記事として同居することになった、という経緯をふまえ、今回の投稿に参加する諸氏におかれては、別個の記事として書かれた文面が「自治区そのものについて解説する記事」と「一時的」に同居する事態について、ご理解をいただきますよう、よろしくお願いします。--Dalaibaatur 2005年4月23日 (土) 18:30 (UTC)
投票期間について[編集]
投票期間ですが、3週間と書きながら1週間と書いたものと思いこんでいました。申し訳ありません。どうしましょうか？ 私は1週間でいいと思いますが、それで合意ができないようでしたら、3週間（またはそれで合意できれば1-3週間の間の期間）とさせていただきます。--っ [Café] [Album] 2005年4月21日 (木) 01:21 (UTC)
- チベットは一般の関心が低いテーマなので投票者数が少ないことも予想されます。第一回投票は2週間でどうでしょうか。Trek011 2005年4月21日 (木) 05:08 (UTC)
- そうですね。では2-3週間の間で、他にご意見を求めます。
告知[編集]
- 告知の範囲についても頭が痛いのです。重要な投票であれば、コミュニティ・ポータル、重要な議題のリストに告知するようなのですが、そういったところにのっているのはみんな広くWikipedia全体に関わるような問題ばかりで、個々の記事の問題は扱っていないみたいです。ただ、最初が井戸端でしたから、井戸端に一言のせるのはいいかな、と思っています。--っ [Café] [Album] 2005年4月21日 (木) 05:40 (UTC)
- 投票を行う以上、コミュニティー・ポータル＞意見募集中＞投票で告知するのが当然と思いますが。投票者数があまりにも少なければ投票の有効性にも疑問が出かねないので、井戸端などにも広く告知すべきでしょう。Trek011 2005年4月21日 (木) 05:53 (UTC)
- では、コミュニティー・ポータル＞意見募集中＞投票には、投票所が整い次第、告知したいと思います。--っ [Café] [Album] 2005年4月21日 (木) 15:17 (UTC)
投票所を仮設置しました[編集]
投票所を仮設置しました。選択肢の順序を含め、まだ変更する可能性があります。要約の執筆をお願いします。ご意見があれば、このページにお願いします。（要約以外は合意なく投票所に直接書き込まないでください）--っ [Café] [Album] 2005年4月21日 (木) 01:58 (UTC)
- 要約の掲載場所が不明です。場所を指定してください。Trek011 2005年4月21日 (木) 06:19 (UTC)
- 「参照すべき議論:」の部分です。それぞれの**:のあとに書いてください。--っ [Café] [Album] 2005年4月21日 (木) 06:24 (UTC)
（井戸端からの移動部分に書き込みがありましたので、ここに移動しました）
- あまりにも短すぎるコメントですが、まじめに議論するのは子供っぽいと揶揄しているようにも聞こえます。誤解の生じる余地があるので、自主撤去を求めます。Trek011 2005年4月21日 (木) 09:49 (UTC)
- 申し訳ありません。不適切な発言でした。発言を撤回してお詫びします。（撤去すると混乱を招く可能性があると思い、恥を忍んでそのままにしておきます）--っ [Café] [Album] 2005年4月21日 (木) 15:15 (UTC)
- あまりにも短すぎるコメントですが、まじめに議論するのは子供っぽいと揶揄しているようにも聞こえます。誤解の生じる余地があるので、自主撤去を求めます。Trek011 2005年4月21日 (木) 09:49 (UTC)
この発言はトレックに対する呼びかけで始まっているので、誰が見ても私にのみに向けられたものと解釈されます。せめて呼びかけ部分を削除すれば、っさんの意図はよりわかりやすくなると思います。Trek011 2005年4月22日 (金) 00:55 (UTC)
「井戸端からの移動部分への書き込み」を移動する件について[編集]
つ様。
チベット自治区をめぐる議論の場について、「井戸端」からこのノートに移動しましたが、この件について最近知った者は、上から順番に、このノートに目を通してゆきます。後から来た読者にとって、ノートの記事の一部がもとは「井戸端」にあったかどうかは、関係ありません。
ある記述に対するコメントを、もとの記述と切り離して移転する理由についておしえてください。私の場合、trek氏の誹謗中傷に対し事実を提示して反証しておく、という目的にとっては、もとの記事から遥かはなれた位置に分離して配置されるのはまことに不都合です。--Dalaibaatur 2005年4月22日 (金) 03:13 (UTC)
- Wikiでの議論を行う方法が大きく2つあると聞いています。ひとつは、どんどん書き換えていく方法、ひとつは時系列に上、または下に書き加えていく方法。私は、個々での議論は、時系列をきちんと追うことが必要だと感じたのでそのような誘導をしました。また、履歴を考えた場合、井戸端での論議はこのページの履歴から切り離されていますから、井戸端からの移動分をひとつのまとまりとして保存した方がいいかな、と、ちらっと考えたのです。本来、どちらの方法でもいいはずですが、できたらこれで来ていますから、統一してくださるといいかなと思います。
- なお、あえて今までそう書きませんでしたが、この場は本質的には「trek氏の誹謗中傷に対し事実を提示して反証しておく」場ではなく、むしろ、そういうことを不要とするための投票をする手続きを話し合う場です。それぞれの方々の要望をとりまとめる場、と言った方がいいかもしれません。ご理解ください。--っ [Café] [Album] 2005年4月22日 (金) 04:11 (UTC)
「各選択肢の支持理由を叙述する順序」について[編集]
三択の支持理由の提示については、当初は「要約」を、という話だったかと思いますが、必要と感じることを、字数制限なしに、思う存分書いていい、ということに変更になりましたか？どちらでもいいですが。
「支持理由」を叙述する順序としては、公用語の正式呼称に基づく呼称を先に、たんなる通称、俗称を最後に、とするのが妥当と考えますが、通称、俗称を支持する人には受け入れがたいでしょうから、投票の管理者にはまことにお手数とは存じますが、日替わりのローテーションで順序を入れ替えていただけるなら、それぞれの選択肢に対し、有利、不利の発生が少なくなるかと思いますが、いかがでしょう。--Dalaibaatur 2005年4月22日 (金) 03:13 (UTC)
- 日替わりローテーションもひとつの方法とは存じますが、投票の間違いを防ぐ意味で、また、履歴を追いやすくする意味で、現実的ではないと思います。
- たとえば、こんなくじ引きではどうでしょう。
- 新しいページで、2005年4月22日 (金)（UTC）最後（表示では上）の6つの投稿のバイト数の合計を6で割ったあまりによって、次のように決定する。（万一同じ記事が複数回新規記事として投稿されていても、別の投稿として扱う）
- 0「チベット」「西蔵」「ブー」
- 1「チベット」「ブー」「西蔵」
- 2「西蔵」「チベット」「ブー」
- 3「西蔵」「ブー」「チベット」
- 4「ブー」「チベット」「西蔵」
- 5「ブー」「西蔵」「チベット」
- 新しいページで、2005年4月22日 (金)（UTC）最後（表示では上）の6つの投稿のバイト数の合計を6で割ったあまりによって、次のように決定する。（万一同じ記事が複数回新規記事として投稿されていても、別の投稿として扱う）
- なお、同じ理由で、標題はともかく、「選択肢」「要約」「投票所」の順序はいずれにしても同じにさせてください。--っ [Café] [Album] 2005年4月22日 (金) 04:11 (UTC)
- 字数は、好きな字数でどうぞ。ただ、短い方が好まれるとは思います。--っ [Café] [Album] 2005年4月22日 (金) 06:02 (UTC)
- 3択では選択肢の順序が投票結果に影響するとも思えないので、っさんにおまかせしたいと思います（ただし日替わりローテーションはご勘弁ください）。miya 2005年4月22日 (金) 11:57 (UTC)
- ありがとうございます。--っ [Café] [Album] 2005年4月22日 (金) 15:06 (UTC)
- 3択では選択肢の順序が投票結果に影響するとも思えないので、っさんにおまかせしたいと思います（ただし日替わりローテーションはご勘弁ください）。miya 2005年4月22日 (金) 11:57 (UTC)
単に文字コード順でも良い様な気もします……、と今更乍ら。--kahusi - (會話) 2005年4月22日 (金) 15:51 (UTC)
- ありがとうございます。いろんな考え方があるものですね。まあ、ちまたでは五十音順だったりしますね。この部分の一番の問題はDalaibaaturさんに不公平感がないこと、ですので、くじのような形でできたら一番かな、と思います。--っ [Café] [Album] 2005年4月22日 (金) 16:32 (UTC)
「日替わりローテーション」案が却下されたようなので、別に、新たに、全然別種の私のワガママをいわせていただけるなら、「西蔵」に続けて「プー」を配置する形で固定していただけたら、と希望します。
あと、「西蔵」の執筆について私の希望を述べたままになっておりますが、みや氏のお考えはいかがでしょうか。--Dalaibaatur 2005年4月22日 (金) 17:53 (UTC)
- わかりました。では、新しいページで、2005年4月23日 (土)（UTC）最後（表示では上）の6つの投稿のバイト数の合計が偶数なら「チベット」「西蔵」「ブー」、奇数なら「西蔵」「ブー」「チベット」としましょう。--っ [Café] [Album] 2005年4月23日 (土) 00:29 (UTC)
新しいページは次の通りになりました。
- 2005年4月23日 (土) 23:49 ももち浜ストア (881 バイト) . . 60.36.75.131
- 2005年4月23日 (土) 23:44 ウィリアム・ヒューム＝ロザリー (1183 バイト) . . Ykosub (金属学者)
- 2005年4月23日 (土) 23:32 TNCスーパーニュース (1122 バイト) . . 60.36.75.131
- 2005年4月23日 (土) 23:29 ヴァンヂャケット (423 バイト) . . 202.247.82.171
- 2005年4月23日 (土) 22:35 Mimi (235 バイト) . . 202.247.82.171
- 2005年4月23日 (土) 22:16 ミッレミリア (3940 バイト) . . Ajtnk
合計は偶数ですので、「チベット」「西蔵」「ブー」の順番となります。--っ [Café] [Album] 2005年4月24日 (日) 00:09 (UTC)
日程について[編集]
投票の目途が立ったと思いますので、日程を、
- 投票の開始日時: 2005年4月26日(火)00:00(UTC)/日本時間09:00（予定）
- 投票の終了日時: 2005年5月10日(火)15:00(UTC)/日本時間24:00（予定）
のようにしたいと思います。ご異論があればお知らせください。
要約の執筆は、開始に間に合うようにお願いいたします。なお、Wikipedia:投票の指針にもとづき、投票開始以降、要約を含め、投票案件の加筆訂正はいっさいできません。--っ [Café] [Album] 2005年4月22日 (金) 06:02 (UTC)
「要約」の執筆締め切りが４月26日と切られた件について。
第一に、投票の趣旨の文面に、一部不安を覚える箇所があるので、修正の希望と、「履歴の統合と分離」の手順と段取りについて明示、教示を求めており、その回答待ちである。
第二に、「西蔵自治区」の要約執筆について誰がどのように分担するかについて、一方的な希望が表明されているのみで、また決まってもいない。
第三に、私の個人的事情ですが、この土日より週明けにかけてきわめて多忙となり、「要約」執筆の時間的余裕がとりにくい。
ということで、第一項にご回答をいただきたいこと。そして第一項に回答をいただいた上での、「異論」ではなく「希望」ですが、第三の事情についていえば、締め切りを４月28日日以降で設定していただけると大変にありがたいと存じます。--Dalaibaatur 2005年4月22日 (金) 18:09 (UTC)
- わかりました。ちょうど48時間後に延ばすことにしましょう。
- 記事の統合については、次のように考えています。統合先記事をA、出す方をBとすると、
- B全文をAにコピペ、AをBで置き換える。
- 差分を取って、Aの記事を生かすように加える。
- Bをリダイレクトにする
- 履歴統合
- 選択された記事名が「ブー〜」ならば、記事を移動。
- 履歴の統合と分離については、Wikipedia:記事の分割と統合#履歴の統合を読んでわからない点があれば、おっしゃってください。--っ [Café] [Album] 2005年4月23日 (土) 00:29 (UTC)
日程についてご異論がないようですので、（予定）の文字を外し、各所への告知を始めたいと思います。--っ [Café] [Album] 2005年4月23日 (土) 17:17 (UTC)
- 投票の日程に関して、投票要項案を修正してくださったので、第一項での留保をはずします。第三項へのご配慮ありがとうございました。--Dalaibaatur 2005年4月23日 (土) 18:36 (UTC)
「チベット自治区」とする意見の要約について[編集]
- （投票ページに投稿がありましたので、勝手ながら移動しました--っ [Café] [Album] 2005年4月22日 (金) 23:47 (UTC)）
チベットとチベット自治区は違う&bodはチベット文字の機械的なアルファベット化ではないでしょうか? 日本語に近いのはプーでいいと思いますが、中華人民共和国政府による区域名を形式的にチベット語化しても実態にそぐわないと考えます（同様に無批判に日本語化するのも不適切と考えます）。また様々な見解はあるでしょうが、チベット亡命政府は公式には独立は主張していないと思いますが。johncapistrano 2005年4月22日 (金) 18:01 (UTC)
日本語がわかるチベット人の著作にボッドとあったので採用しましたが、「ボッ」の表記もあるのは知っています。また亡命政府の戦術として中国内における大幅な自治権獲得を要求する局面もありますが、中国のチベット支配は不当とするのが基本的な立場ですから、大きな違いはありません。いずれにしてもスペースの限られた要約では詳しく説明できないし、論旨に影響はないと考えます。Trek011 2005年4月23日 (土) 02:11 (UTC)
「西蔵自治区」を支持する見解の要約について[編集]
（上より転記） 「プー・ランキョンジョン」をDalaibaaturさんが推されるなら、私が「西蔵自治区」を推します。ですが要約文は必要なら他の方に手伝っていただきますので、Dalaibaaturさんにはお手伝いは無用に願います（というよりむしろ西蔵の要約は「現地の漢字表記とすべき」で充分だとも考えています）。もしDalaibaaturさんご自身でお書きになりたければ、「プー・ランキョンジョン」を取り下げて「西蔵自治区」を推されればよろしいかと。「プー・ランキョンジョン」を支持される方が他にいらっしゃらないならば、選択肢に含める必要もありません。miya 2005年4月22日 (金) 11:50 (UTC)
- 投票にあたって「プー・ランキョンジョン」を選択肢に加えておくことは、将来のウィキペディアンより手続上の瑕疵の指摘を受けぬためにも必要なことです。「西蔵自治区」の要約（案）は、拝見しますに、たいへんよいものをまとめてくださっていますので、このままの文面でご投稿くださるなら、これに対して「修正・付加を希望する部分」はありません。「他の方が手伝った」文面については、まだ現物が提示されていないので賛否を保留します。--Dalaibaatur 2005年4月23日 (土) 03:49 (UTC)
- 「現地の正式な漢字表記」では意味不明なので置き換えてみました。より適切な見解があれば改善をお願いします。2番目の意見は関係あるのかとも思いますが、私には手の入れ様がないので放置します。johncapistrano 2005年4月23日 (土) 04:14 (UTC)
- Dalaibaaturさんへ：この方向でよいとのこと、安心しました。
- Johncapistranoさん、修正をありがとうございました。
- 他の方へ：投票開始の24時間前まで、コメント並びに要約文（案）を募集しています。miya 2005年4月23日 (土) 04:33 (UTC)
- 「Dalaibaaturさんにはお手伝いは無用に願います」という一節は、Miya氏のご希望として承りますが、同意しません。ただし一連のご発言と作業を拝見し、「西蔵自治区」の為に最善の案をもとめ、練り上げ、提示してくださるであろうと判断できましたので、Miya氏が最終の案文を作成されるまでの一連の作業にいっさ口出し、手出しはいたしません。ただし事実に反する記述が「要約」に入らないことのみを目的として、Miya氏の「ご希望」にもかかわらず、この選択肢にたいする編纂権を留保することを申し上げておきます。「事実に反する記述」で気がついたものを以下に挙げますので、案文決定の参考にしていただけるなら幸甚です。--Dalaibaatur 2005年4月24日 (日) 01:16 (UTC)
- 【事実誤認の指摘】（案-2） の中にひとつ。「藏」は、日本語の文字コードでは「旧体字」であって「機種依存文字」ではなく、「常用漢字」で表記する、という原則にたつ場合には、「藏」→「蔵」と自動的に変換される対象である。--Dalaibaatur 2005年4月24日 (日) 01:16 (UTC)
- 【事実誤認の指摘】（案-3） の中にひとつ。「青海省・四川省西部・新疆自治区南部などを含む」という一節について、すべてを表記すると、「青海省・四川省西部・甘粛省西南部、雲南省西北部、新疆ウイグル自治区南部」となる。甘粛省西南部、雲南省西北部は人口もおおく、それぞれアムド、カム地方の歴史的名刹も存在している。「など」としていくつかを省略する場合には、まず、ほとんど無人地帯の「新疆南部」を対象とすべきである。--Dalaibaatur 2005年4月27日 (水) 04:44 (UTC)
- 【事実誤認の指摘】もう修正期限はすぎましたが、（案-3） の中にもう一点。
- チベット亡命政府などからは、「チベット」自治区という訳自体が「チベット」の範囲を西藏の部分のみに意図的に限定しようとするものであり、不当であるとの主張
- とありますが、チベット亡命政府自体は、チベット民族の自治区を「西蔵」部分のみに限ることを批難してはいますが、中国政府が日本語でもちいている何らかの訳語や呼称をとりあげて「不当である」云々という主張はおこなっていないはずです。
- 百科事典の記事として「チベット自治区」というイデオロギー用語を解説した私の文章（こちらの第５節まで】）では、いかなる価値判断もくださず、この用語を客観的に解説することに徹しておりましたが、（案-3）の一節では、まるで【「チベット自治区」という用語を不当だと主張する立場】をとる勢力なり個人なりが、どこかに存在するかのようにえがかれています。そしてその結果、「西蔵自治区」への反対意見として、『「チベット自治区」は不当だという一方の立場の主張をウィキペディアが採用』することになる、と勘違いを述べる人が現れてしまいました。
- 中国政府が用いる「チベット自治区」、「チベット地方」等が「イデオロギー用語」である理由は、本来「チベットの総称」である日本語の単語「チベット」を、チベット人が伝統的にチベットの国土として認識してきた領域の一部分（=西蔵の部分）だけをさす地域名称としてことさら用いている点にあります。この用法は、「西蔵」部分のみをチベット人の自治区に割りあてて、残りは分割して「内地」に組み込む、という彼らの立場からすれば、きわめて「正当」なものです。すなわち、何が「正当」「不当」かは、立場によって変化するものであり、したがって、百科事典の記事のための選択肢としては、何事かについて「正当」「不当」だとする実在の立場を、それぞれ客観的に紹介する、までにとどまるべきであって、誰が採用しているかも定かではない「立場」を、確固として存在する「一方の立場」であるかのように打ち出すべきではなかったと思われます。--Dalaibaatur 2005年4月29日 (金) 07:02 (UTC)
「西蔵自治区」を支持する見解の要約文（案-1）[編集]
- 現地の正式な漢字表記「西蔵自治区」があるので、これを正式項目名とすることが望ましい。
- 「チベット自治区」とすると、読者はこの自治区の名称を巡る事情に気づかない虞があるが、「西蔵自治区」とすれば「なぜチベット自治区ではないのだろう」という新たな発見が期待できる。
- （注）ウィキペディアは今や小中学校の総合学習の重要な情報源になっており、可能なら年若い読者の啓発も視野に入れた項目作りを目指すべきである。（この一文は 最終文には入れません）
「西蔵自治区」を支持する見解の要約文（案-2）[編集]
- 中華人民共和国政府による行政区域としての漢字表記「西藏自治区」に対応する機種依存文字でない表記「西蔵自治区」を用いるのが実態に沿う。
- 「チベット自治区」とすると、読者はこの自治区の名称を巡る事情に気づかない虞があるが、「西蔵自治区」とすれば「なぜチベット自治区ではないのだろう」という新たな発見が期待できる。
「西蔵自治区」を支持する見解の要約文（案-3）[編集]
現在、中華人民共和国政府は当該行政区域としての漢字表記を「西藏自治区」（日本の一般的な漢字表記では「西蔵」）としている一方、訳語として英語では'Tibet Autonomous Region'、日本語では「チベット自治区」を使用している。この呼称を日本政府も採用し、日本国内の多くの民間団体もこれにしたがっている。
ただし「チベット」の地域概念を、青海省・四川省西部・新疆自治区南部などを含むと規定するチベット亡命政府などからは、「チベット」自治区という訳自体が「チベット」の範囲を西藏の部分のみに意図的に限定しようとするものであり、不当であるとの主張があり、政治的意図をはらんだ論争となっている。こうした論争になっていることに鑑みて、NPOVを重んじるウィキペディアにあっては、訳語ではない本来の漢字表記にすることで、どちらの政治的立場にも与さないことを表明できる。
また、記事名を「西蔵自治区」とすることで、「チベット自治区」の呼称を当然のものとして受け入れてきた多くの閲覧者に、この呼称をめぐる政治的問題の所在に気づかせることができる。これは百科事典が啓蒙を本来の目的とするものであり、ウィキペディア自身についても実際に多くの閲覧が生じつつある小中高校生への学習の場をより積極的に提供できることとなり、社会貢献の見地からも望ましい。
加えて、この名称を巡る論争については、清朝末期以降の疆域と国家統合の問題の一部として取り上げ、別項で記述することが妥当であると考える。同時に西蔵自治区内からリンクを貼っておくことで、この論争をより知る機会が増えるであろう（これについては、チベット自治区が採用された場合も同様）。
- Aboshiさん、ご執筆ありがとうございまいした。上の案をほぼそのまま「#「西蔵自治区」とする意見の要約」に転記の上、忙しい人のため「要約の要約」を冒頭に付け加えました。必要に応じて加筆･修正を（要約の要約についても）していただければ幸いです。miya 2005年4月25日 (月) 03:52 (UTC)
- Abosiさん、Miyaさん、その他の皆様、よい「要約」のためにご尽力いただき、ありがとうございました。日程的には、まだ加筆修正が可能なそうですが、現時点での文面に対し、私から申し上げることはありません。--Dalaibaatur 2005年4月25日 (月) 13:08 (UTC)
要約を書く位置[編集]
今の状態（上の説明文中に要約を書く）だと非常に読みにくくなるので「説明の下・投票の上」に以下のようにセクションを切って移しませんか？
==実施要項==
（ここに説明）
===要約===
====「チベット自治区」要約====
====「西蔵自治区」要約====
====「プー・ランキョンジョン」要約====
==投票==
了解です。--っ [Café] [Album] 2005年4月23日 (土) 17:00 (UTC)
要約文の署名[編集]
しなくてもよかったのでしょうか？Trek011 2005年4月25日 (月) 04:13 (UTC)
- どうなんでしょう。いらないようにも思いますが。--っ [Café] [Album] 2005年4月25日 (月) 05:19 (UTC)
それでは署名ナシに統一しますか。ばらばらでは良くないので。Trek011 2005年4月25日 (月) 09:00 (UTC)
投票開始にあたり[編集]
投票準備も整い、いよいよ投票開始が近づいてきました。みなさんのご協力に感謝します。
ところでお願いがあるのですが、ちょうど投票開始時刻前後にアクセスできません。他はいいと思うのですが、Wikipedia:現在行われている投票だけはタイミング良く書き換える必要があると思います。#投票の準備と#現在行われている投票をどなたか書き換えてくださいませんでしょうか。#投票の準備のほうは削除するだけです。#現在行われている投票も書き込むべき文書を記入してコメントアウトしてありますので、<!--と-->を外していただくだけです。どなたでも結構です。よろしくお願いいたします。--っ [Café] [Album] 2005年4月27日 (水) 13:24 (UTC)
- miyaさん、ありがとうございました。--っ [Café] [Album] 2005年4月28日 (木) 13:00 (UTC)
部外者の戯れ言[編集]
- 私は「西蔵自治区」に賛成です。この投票の存在を知ったのだけど、投稿数不足で私には投票資格がないようです。しかし折角なのでノートに書いておきます。--Nanshu 2005年5月3日 (火) 00:45 (UTC)
- ありがとうございます。一部の心ない人への対処のために、あなたのような方の意見を採れないことを残念に思います。どうかこれに懲りず、ご意見をお寄せ下さい。--っ [Café] [Album] 2005年5月3日 (火) 04:10 (UTC)
- Nanshuさんに賛成していただけて、やはり「西蔵自治区」を支持したのは間違っていなかったのだととてもうれしく思いました。ご意見表明、ありがとうございました。miya 2005年5月4日 (水) 14:38 (UTC)
再投票になった場合[編集]
- ＞投票成立の要件: 6割以上を得た選択肢を採用する。第1回の投票で6割以上の選択肢がない場合は、上位2位で再投票をする。その結果、6割に満たない場合は差し戻す。棄権票は数えない。再投票は第1回の投票の終了後1週間以内に開始する。期間は同様とする。（投票の実施要項より）
再投票となった場合は、最初の投票で寄せられたコメントを元に、要約を改訂したいと思います。ご了承ください。（票が拮抗している今のうちに言わせていただきます）--miya 2005年5月3日 (火) 04:45 (UTC)
了解。忙しいですが、よろしくお願いいたします。第2回投票は第1回のちょうど3週間遅れでいいでしょうか？--っ [Café] [Album] 2005年5月3日 (火) 05:26 (UTC)
確認します、もしあるとすれば、第2回投票は第1回終了1週間後に開始、でよろしいですね？--miya 2005年5月5日 (木) 08:27 (UTC)
途中雑感[編集]
こんな投票はできれば一回で済ませたいものです。できるだけ多くの方の投票を呼びかけます。
仮に「西蔵自治区」が通った場合、他の記事との関連性がやっかいになってきます。新疆ウイグル自治区は「新疆維吾尓自治区」に、ケンロ州は「甘南蔵族自治州」にしなければなりません。そういう意見もあります。また、「西蔵自治区」が通れば、「チベット自治区は中国のイデオロギー用語」説をまた書く人がいるかもしれませんが、イデオロギー用語説を唱えているのは「プー・ランキョンジョン」説要約であって、「西蔵自治区」説要約ではないことを今のうちに明記しておきます。
なお、駐中国日本大使館のサイトに「西蔵自治区」の語が見えることを指摘した投票者がいますが、これは出先機関の中国語屋さんの現地表記であって外務省本省のサイトでないことを指摘しておきます。Trek011 2005年5月3日 (火) 05:59 (UTC)
紛争の当事者の一人であるTrek011さんが、投票の途中において自説を強化する上記のような意見を書き込まれたことに不快感を感じます。 --Hachikou 2005年5月5日 (木) 05:55 (UTC)
- 投票者自身が疑問を表明しておられたので、お答えしたまでです。また、投票者のコメントにコメントしてはいけないということもないでしょう。単なる感情の表明は無意味です。Trek011 2005年5月6日 (金) 04:12 (UTC)
そんな必要はありません。「西蔵」は、「新疆」とか「寧夏」、「広西」と同じく、別の言語を漢字で音写したものではない、中国語の固有名詞ですから、漢字表記はそのまま、日本語の発音でその字を読む、という原則で一貫できます。「維吾尓」の部分を「ウイグル」、「壮」の部分を「チワン」とカタカナ書きするのは、原音にもっとも近いカタカナで音写する、という原則に則ったもので、従来から、「中国語の漢字表記はそのまま、日本語の発音で読む」という原則と併用されてきました。--Dalaibaatur 2005年5月7日 (土) 05:35 (UTC)
コメントへの抗議[編集]
- 「言葉狩り」とコメントされた方へ：
- 「チベット自治区」と「西蔵自治区」、どちらが百科事典の項目名として望ましいかをまじめに検討しているのに「お前は言葉狩りをするような人間だ」と言われたも同然の、人格攻撃あるいは言論封殺的な侮辱を感じました。厳重に抗議するとともに撤回を求めたいと思います。miya 2005年5月4日 (水) 14:35 (UTC)
要約文は無署名の上、ミヤさんが全部書いたわけでもないから、「人格攻撃」は成立しないのでは。「言論封殺」も大げさですね。誰も封殺はしていませんよ。Trek011 2005年5月5日 (木) 04:53 (UTC)
- miyaさんのごいかりはごもっともだし、コメントを可としたときにもっともおそれていたことのひとつが起きましたね。しかし、ここで抗議、撤回、と言っても同じ水掛け論の繰り返しになります。そもそもそれを終わらせるための投票であることを思い起こして、ここはがまんしていただくことはできませんでしょうか？--っ [Café] [Album] 2005年5月5日 (木) 05:28 (UTC)
- 「言葉狩り」というコメントは西蔵自治区に投票するすべての人に対する侮辱だと思います。もちろん、中国政府による「チベット自治区」という名称こそが言葉狩りだ、とかなんとか、反論することは簡単ですが、これもまた虚しい水掛け論になるでしょう。本当は、抗議するまでも無く投票管理者が除去してくださるのではないかと期待していたのですが、そこまでする必要は無いと判断されたのでしょうね。っさんが我慢せよとおっしゃるのなら、このコメントに関してこれ以上の抗議はいたしません。miya 2005年5月5日 (木) 08:27 (UTC)
人格攻撃という言葉は個人の人格について使われるものであり、不特定な集団に何かの人格があるとも思えませんが。それはともかく、
＞中国が、「西蔵」部分だけをさして外国語で表現する場合の呼称として、その言語において従来チベットの総称として用いられてきた呼称をことさら用いるのは、彼ら自身が自ら発信した英語、日本語等の文章から客観的に観察できることがらである。
何の証拠もなく主張されているこのような説をまともに受けられているのも不思議です。日本の外務省が中国政府に操られているとでもいうのでしょうか。<!--Sea of Japanさんが出てくると、なにやら「東海」論争めいてきましたが。Trek011 2005年5月5日 (木) 12:19 (UTC)
trek氏のいう「このような説」の根拠ですが、西蔵の記事で指摘したとおり、清代康煕末年にこの名称が用いられ始めてから、現在にいたるまで、西蔵は、一貫してチベットの西南部、ガリにウー、ツァン、カム地方のみから領域の呼称として用いられていました。いずれ記事として執筆しますが、文献名としては『西蔵記』、『西蔵図考』、『欽定外藩蒙古回部王公表伝』などを挙げておきましょう。中国政府が 「その言語において従来チベットの総称として用いられてきた呼称をことさら用いる」ているのが「客観的に観察できる」ことはまったく事実であって、中国政府が日本語の文章で用いている「チベット地方」という用語について、西蔵部分だけをさしているのか、青海、四川、甘粛、雲南などに分割、分配された地方も含むのかを統計的に分析してみれば、ただちに判明することです。terkさんは、中国政府の文章から、チベット人が伝統的にチベットの国土だと考えてきた範囲を全て含んで用いられている「チベット地方」の実例を挙げれば、ただちちに私の「チベット自治区」用語の理解を誤りだと指摘できるんですから、挑戦してみては？--Dalaibaatur 2005年5月7日 (土) 05:52 (UTC)
日本海呼称問題との関連[編集]
- Sea of Japan氏がどうかしましたか、また、「東海」論争めくとはどういった意味でしょうか。--Snow steed 2005年5月5日 (木) 13:26 (UTC)
- 本件と直接無関係な問題に深く立ち入るつもりはありません。「東海」論争でわからなければ、日本海呼称問題を参照してください。Trek011 2005年5月6日 (金) 00:26 (UTC)
- 本件と無関係な話題ならば、最初からここに持ち出さないで下さい。--Snow steed 2005年5月6日 (金) 00:50 (UTC)
- 本件と直接無関係な問題に深く立ち入るつもりはありません。「東海」論争でわからなければ、日本海呼称問題を参照してください。Trek011 2005年5月6日 (金) 00:26 (UTC)
感想としてノートに書いてはいけないこともないでしょう。チベットか西蔵かという論争が日本海か東海かの論争に類似してきたわけですから。後者は日本海呼称問題という項目を作って適切に処理されており、参考にならないこともない。Trek011 2005年5月6日 (金) 01:07 (UTC)
- 日本海呼称問題に関連した単なる感想ですか。なんにせよ、わざわざSea of Japan氏を引き合いにだして「東海」なる表現を使って、皆の目に触れるノートで書いた以上は他人からなにか反応があってもおかしくないと思うのですがどうでしょうか。反応されるのがいやなので有れば、ノート以外の、例えば個人の日記にでもつけてみては如何でしょうか。ネット上でも日記をつける方は多いようですし。--Snow steed 2005年5月6日 (金) 01:37 (UTC)
どうも言葉尻を捕らえて絡んでくる人ですね。日本海呼称問題はこの論争の決着の仕方に参考になるといっているのです。反応があるのは結構ですが、不毛な泥仕合では困ります。何か生産的なことは言えないのでしょうか。よほどお暇なようですが、プリックごっこならお断りします。Trek011 2005年5月6日 (金) 02:09 (UTC)
- Sea of Japanさんが出てくると、なにやら「東海」論争めいてきましたが。から、日本海呼称問題はこの論争の決着の仕方に参考になるといっていると言う意図を読みとるのは至難の業であると言えます。Trek011氏は今後もっとわかりやすい表現をして下さるようにお願いします。--Snow steed 2005年5月6日 (金) 02:48 (UTC)
直接は関係ないことなので、カンのいい人や知識のある人にはわかるだろうし、わからない人にはわからなくても良いと思っていたのですが、無知を武器にここまで突っ込まれるとはね。上の節の趣旨と話題がずれてしまったので、分節しておきます。ま、ひょうたんからこまでしょうか。Trek011 2005年5月6日 (金) 03:35 (UTC)-->
直接関係のないことですので、明示的にコメントアウトします。--っ [Café] [Album] 2005年5月6日 (金) 04:14 (UTC)
不正確な投票者コメント[編集]
＞西蔵自治区を使っている大きな団体には瞥見したところ、朝日新聞社、日本全国商工会連合会、Jetroなどがありました。わたしは「チベット「」で習った世代ですが、ちょうどいま日本での呼称が変わりつつある過渡期なのかもしれないですね。
朝日新聞やジェトロのサイトを調べたところ、チベット自治区の表記もあります。書く人によっても違うのです。不正確な情報によるミスリードに抗議するとともに、誤った情報が今後の投票に影響を与えないよう、なんらかの処置をもとめます。Trek011 2005年5月5日 (木) 23:45 (UTC)
「瞥見」とあります。それでいいですか？--っ [Café] [Album] 2005年5月6日 (金) 02:28 (UTC)
- 無責任な発言だし、misleadingであることは変わらないと思いますが。Trek011 2005年5月6日 (金) 02:32 (UTC)
- 確かにおっしゃるとおりで、両方出てきます。「西蔵（チベット）自治区」という表記もあるようです。しかし、投票の中のコメントは、その票の投票者の裁量だと考えます。それを後の投票者がどう読むかは、その方の判断に任されるべきことです。ここで「処置」をすると、どれを処置すべきか、すべきでないか、どう処置すべきか、というより大きな問題に発展しかねません。ご理解ください。--っ [Café] [Album] 2005年5月6日 (金) 04:36 (UTC)
個人の意見の問題ではなく、明らかに事実と相違する記述は訂正するのが筋だと考えますが、少くともここではAphaia氏の上記発言は不正確なものであり、投票をミスリードする恐れがあることを確認するだけにとどめておきます。Trek011 2005年5月6日 (金) 06:26 (UTC)
それでは、『基礎中国語辞典』曰く、「藏」の項に「チベット、或はチベット族を指す。」と記載されている事を以って、Trek011氏の「中国語の西蔵は「チベット」と全く同義」という発言も、「不正確なものであり、投票をミスリードする恐れがあることを確認するだけにとどめておきます」。--kahusi - (會話) 2005年5月6日 (金) 09:05 (UTC)
面白いことをおっしゃるものです。「藏」はチベットだから西藏は西チベットという理屈でしょうか。自己流の解釈ですね。ウィキペディア中国語版のzh:西藏をみてください。
＞西藏的范围大概包括现时中华人民共和国境内的西藏自治区（藏文称བོད་རང་སྐྱོང་ལྗོངས་bod rang-skyongs ljongs，包括現時已成為印度一個邦的阿魯納恰爾邦）、青海、以及小部份的甘肃、四川、云南。广义来说西藏亦包含不丹、锡金与拉达克(Ladakh)。
とあります。つまり、西蔵はチベット自治区（歴史的にインドのアルナーチャル・プラデーシュ州を含む）だけでなく、青海及び甘粛、四川、雲南の一部を含むという意味です。ほぼダライ氏のいうチベットの歴史的領域全体に相当します。広義については言うまでもないでしょうが、ブータン、シッキム、ラダクをも含むわけです。Trek011 2005年5月6日 (金) 11:01 (UTC)
【「藏」はチベットだから西藏は西チベットという理屈】は、我が国最大の漢字の辞書、諸橋『大漢和辞典』が採用している説です。そして、この説は、諸橋の単なる憶測ではなく、チベットの西南半分の呼称として西蔵という呼称が確立していく１７世紀末から１８世紀初頭にかけての用例の分析から帰納的に導きだされたものです。チベットの西南部に対して従来用いられていた烏斯蔵という言葉を西蔵に置き換える契機をつくった清朝の満洲人自身の言語による表現を見てみますと、ラサを中心とする地域の名称として、他の様々な呼称ともに「wargi dzang（ワルギ・ザン）」という名称が見えます。「ワルギ」とは「西」という意味です。チベット人自身のいうツァン地方は、ラサのあるウー地方の西にありますから、この「ワルギ」とは、満洲人たちからみての方位、ということになります。そしてチベット人自身のいう「ツァン」地方のみならずラサを含む地域の名称として用いられている以上、「ワルギ・ザン」という呼称における「ザン」は「チベット」全体を指す名称ということになります。すなわち、カフシ氏の理解は、単なる「理屈」「自己流の解釈」などではなく、「この語が中国で用いられて以来の伝統的用法という裏付け」があるのです。
「西蔵」が指し示す領域は、現代中国においても変更されておりません。たとえば先代のパンチェンラマ十世が失脚するきっかけ、チベット人民に「本物のパンチェンラマ」だと認められるきっかけとなった七万言書では、チベット全体を表すのに「西蔵和其他整個蔵族地区」という表現がつかわれています。「西蔵」はむろん西蔵部分のみをさし、「其他整個蔵族地区」が、青海、四川、甘粛、雲南などの諸省に分割、分属させられた、チベットの残る各地を指します。七万言書は1960年代に執筆されたものですが、中国政府が「西蔵」を、チベット西南部のみの呼称として用いるのは、現在に至るまで一貫しており、変更されたとは聞いた事もありません。
これに比べて、trek氏が挙げている根拠といえば、「ウィキペディア中国語版のzh:西藏」ですか？
見てみましたが、無知な人が書いた根拠のない誤りで、この語の伝統的用法や、中国政府による現在の用法とは対立しています。
パンチェンラマのいう「西蔵和其他整個蔵族地区」の全体を指して「西蔵」という呼称を用いている用例を、清朝時代の文献や、中国政府が文責の資料より挙げることができないかぎり、「理屈」「自己流の解釈」をふりかざしているのはterk氏の側、ということになります。--Dalaibaatur 2005年5月7日 (土) 06:37 (UTC)
＞無知な人が書いた根拠のない誤り
ウィキペディアを随分馬鹿にした発言ですね。誤りというのであれば、中国語版に文句を言って行かれてはどうでしょうか。私見によれば、この記事の作成には多数の中国人が参画しており、歴史的な用法はともかく、現代中国語の一用法であろうと考えます。言葉は変化するというのは誰かが唱えておられましたが。また、西蔵とは西チベットであるという説であるなら、「西蔵自治区」などといわず、ズバリ「西チベット自治区」とされてはどうでしょうか。Trek011 2005年5月7日 (土) 07:46 (UTC)
「根拠がない」というのは、清朝時代の用例、現代中国政府による用例を一例もしめしていないということです。「無知」というのは、根拠を提示できないことをさします。問題は参画した中国人の多寡ではなく、投稿の質ですからねぇ。terk氏は、パンチェンラマのいう「西蔵和其他整個蔵族地区」の全体を指して「西蔵」という呼称を用いている用例を、清朝時代の文献や、中国政府の資料から一例もあげていないので、terku氏によるKahusi氏批難はまったく根拠がなく、「理屈」「自己流の解釈」をふりかざしているのはterk氏の側、ということになります。
ウィキペディアは、言葉に対して今までなかった新しい意味を作り出して普及をはかる場ではありませんし、新しく製造した言葉の普及をはかる場でもありません。「一般的に普及した用法」を自分の選択肢を正当化する根拠として力説している人が、その裏付けとして、「最近つくられた新奇な用法」を振りかざすのは、論理的に一貫性がありませんね。これに対し、「西蔵自治区」、「プーランキョンジョン」はいずれも公用語による公式呼称ですから、チベット民族の自治区に対する日本語の呼称としては、このいずれかを用いるのが妥当だと考えます。--Dalaibaatur 2005年5月7日 (土) 09:30 (UTC)
＞ウィキペディアは、言葉に対して今までなかった新しい意味を作り出して普及をはかる場ではありませんし、新しく製造した言葉の普及をはかる場でもありません。
ですから、そういうお説であるなら、中国語版の方へどうぞといっているのです。こんなところでごねても仕方ないでしょう。現代中国語の用法について日本人が中国人以上の知識をもっているとは思えません。
＞「西蔵自治区」、「プーランキョンジョン」はいずれも公用語による公式呼称です
スペインの日本語呼称にしても英語由来のものであり、スペインの公用語による公式名称はエスパーニャです。お説におれば、スペインもエスパーニャに変えなければなりませんが、そんなことを主張する人は誰もいませんが。これは何故そうかというと、日本語には日本語の歴史があるからであり、何でもかでも現地の公式呼称どおりというわけにはいかないからです。イギリスやオランダの国名呼称も同じです。Trek011 2005年5月7日 (土) 09:46 (UTC)
結局、【パンチェンラマのいう「西蔵和其他整個蔵族地区」の全体を指して「西蔵」という呼称を用いている用例】を、清朝時代の文献や、中国政府の資料などから一例もあげられないようなので、カフシ氏の「チベットを意味する漢字は「藏」であり、西藏を以って「チベット」とするのはPOVと考えられる」という一節への「理屈」「自己流の解釈」という難癖はなりたたないこと、「Trek011氏の「中国語の西蔵は「チベット」と全く同義」という発言も、「不正確なものであり、投票をミスリードする恐れがあることを確認するだけにとどめておきます」というコメントは全く妥当である、といえそうです。--Dalaibaatur 2005年5月7日 (土) 15:59 (UTC)
現代中国語の用法の問題であるのに、何故清朝時代の文献を持ち出す必要があるのでしょうか。かふし氏は『基礎中国語辞典』を持ち出しているだけです。ダライ氏がウィキペディア中国語版のzh:西藏において、そのような説は無知な中国人の誤りだと指摘し、それが中国語版コミュニティーに受け入れられれば、西蔵＝チベットは撤回します。ここでいくら騒ぎ立ててもね、、。Trek011 2005年5月7日 (土) 21:29 (UTC)
terk氏頼みのzh:西藏では、次のように述べています。
【民国時期は、西蔵地方はただウー、ツァンの両部分だけをさし、これによって「西蔵」と呼ばれ、東部のアムドとカムは分離していた。また民国時期のカムは西康省に属していた。】
実際には、清朝時期からなんですが、この点からも、カフシ氏の「チベットを意味する漢字は「藏」であり、西藏を以って「チベット」とするのはPOVと考えられる」という記事を「理屈」「自己流の解釈」とおとしめるterk氏のコメントがトンチンカンなことは明らかです。そして「現代中国語の用法の問題である」と力説するtrek氏は、フシギなことには、中国政府が発信している文章のなかで使用されている「西蔵地方」という用語の中から、「东部的“安多”和“康”」をも含んで用いられている用例を、一例たりとも挙げることができません。この語が、中国では実際にはどのような意味でもちいられているか、これで明らかです。--Dalaibaatur 2005年5月8日 (日) 01:59 (UTC)
- 民国時代はそうであっても現代は違うといっているのですから、同じです。まだ中国語版には行っていないんですか。Trek011 2005年5月8日 (日) 10:20 (UTC)
いろいろいいわけしていますが、中国政府が発信している文章で、「西蔵地方」を「东部的“安多”和“康”」をも含めて用いる用法は実在しますか？中国国内で出版されている文献や、中国国内で開かれているWebページなどの文章で、『「东部的“安多”和“康”」をも含めて用いる「西蔵地方」』の用例は実在しますか？これらからの実例を「多数」提示できないかぎり、「現在は違う」という主張は立証できません。
なぜならウィキペディアは、ウソ、デタラメ間違い、従来なかった新奇な表現などを、あたかも客観的な事実のように装った記事をもうけても、一定期間は淘汰されないからです。たとえば、「迪慶」という漢字表記には、従来の日本の漢字音では「てきけい」という音しかありませんが、無知のため、あるいは確信犯で、あたらしい音として「ゆけい」という読みを与えて記事を設けることが可能です。「ゆけい 」参照。
「現在は違う」と主張したいのなら、中国政府の文章、中国国内で出版の文献、中国国内で開かれているWebページからの用例をどうぞ。--Dalaibaatur 2005年5月8日 (日) 15:57 (UTC)
- 中国政府？中華人民共和国政府の公式用語だけが中国語なのでしょうか。ウィキペディア中国語版は中華人民共和国のサイトではありません。管理者にも投稿者にも在米中国人や台湾人が多数参加しています。つまり中国を含む華人世界のサイトだといえるでしょう。そういった中国語世界で通用している用法を「ウソ、デタラメ間違い」と決め付けられるのは大した自信です。あなたの頭のなかには中華人民共和国政府しかないのではないでしょうか。しかし、どうしても中国語版へ「それは誤りである」と言っていけないのであれば、結構です。いつまでも押し問答はできないから、ひとつの実例をあげましょう。私は北京の中国蔵学出版社から出版された『現代西蔵的誕生』という中国語書籍をもっています。これはニューヨーク州立大学助教授グルンゲルド（出版当時）の"The Making of Modern Tibet"を中国語訳したものです。表題からもわかるように、この書籍では中国の支配下になる以前のチベット政府も「西蔵」と訳しているのです。この西蔵政府はチベットの歴史的領域を支配していた政府です。どうでしょうか。これでもウィキペディア中国語版の西蔵記事は「ウソ、デタラメ間違い」と決め付けるのでしょうか。Trek011 2005年5月9日 (月) 11:39 (UTC)
- 中国サイトも出しておきましょう。このサイト[1]のタイトルは民国時期の西蔵という言葉を使っています。民国時期の西蔵が現在のチベット自治区に限定されるものでないことは言うまでもないでしょう。自分が知らないことを「ウソ、デタラメ間違い」と決め付けるのはもういい加減やめてください。Trek011 2005年5月9日 (月) 12:15 (UTC)
2005年5月9日の投稿については、こちらにコメントを寄せておりますのでごらんください。--Dalaibaatur 2005年5月16日 (月) 17:17 (UTC)
投票率アップ対策[編集]
予想通りとはいえ、Wikipedia:ロゴ/投票に比べると、投票者数が少なすぎます。投票所の冒頭に赤マークで「投票期間中」の表示を付けるなどの対策を講じてはどうでしょうか。Trek011 2005年5月6日 (金) 13:45 (UTC)
- あっちはおばけみたいに投票数が多いですね。何とかしたいのですが....--っ [Café] [Album] 2005年5月6日 (金) 14:55 (UTC)
- 対抗意識を燃やすようなものでもないでしょう（苦笑）。こちらは要約をよく読んで自分でも調べて考えないと投票ができないので、ぱっと見るだけで投票できるロゴと同列には考えられないと思います。むしろ、この種の投票としては、これでも異例の投票率ではないでしょうか？--miya 2005年5月7日 (土) 08:03 (UTC)
別に対抗意識を燃やしているわけではありませんよ。対抗意識を燃やしたところで無意味な話ですからね。ただ、チベット独立問題や中国のチベット支配が絡んでくるような投票には一般の方は入りにくく、特定の党派的傾向あるいは政治的傾向をもつ人たちが投票を牛耳る虞がないわけではないので、投票の公正を期すためには50票程度は必要だと考えています。Trek011 2005年5月7日 (土) 21:41 (UTC)
おねがい[編集]
おねがいがあります。この投票は、要項にもあるように「論争の解決のために行う」ものです。ですから、このノートページの本来の主旨（投票の手続きについての議論）からある程度はずれた議論であっても、論争の解決のために行われる議論や意見の表明なら、歓迎したいと思ってきました。ところが、このところの書き込みを見ていると、投票のコメントや投票そのものに対するデリケートな反応が多く見られるようです。元来、投票は、お願いして投票していただいているというのが、私のスタンスです。ですから、それを批判したりするなどは投票者の尽力に対して失礼な事なのではないかとさえ思います。ですから、投票やコメントは、それぞれと異なる意見であったとしてもウィキペディアコミュニティーの声として受け止め、デリケートに反応することはできるだけ避けていただけないでしょうか。以上、どうかよろしくお願いいたします。--っ [Café] [Album] 2005年5月7日 (土) 06:21 (UTC)
- 第三者によって復元されましたが、この項は一度、ダライ氏によって消去されているようです。どうも、他人が書いたものを簡単にリバートしてしまう悪いクセがあるようですね。Trek011 2005年5月7日 (土) 07:49 (UTC)
- 【第三者によって復元されましたが、この項は一度、ダライ氏によって消去されているようです】というのは、trekの誹謗中傷。この人は、「編集方針の対立していることがらについては議論のうえ合意の形成をはかり、勝手な編集、記事名の変更を行わない」ということに同意せず、勝手な編集、記事名の変更、重複記事の作成などを行うのが平気な人ですから、自治区の名称についてはこの投票で決着しても、また別のことで騒ぎを引き起こすでしょう。--Dalaibaatur 2005年5月7日 (土) 09:38 (UTC)
- 誹謗中傷というのなら、一体誰が消去してしまったのでしょうか。記録はちゃんと残っています。誤魔化さないでください。それにチベット自治区の削除テンプレートを隠して保護されたのは一体誰なのでしょうか。さらにルール違反である履歴継承違反を犯して削除申請されたのは？この問題についてはいずれ別の場所で提起するつもりです。ここで非難合戦をするのは場違いでしょう。Trek011 2005年5月7日 (土) 09:55 (UTC)
「この項」の履歴には、私が削除して、第三者が復活したなどという痕跡は微塵もありません。根拠のない誹謗中傷はいいかげんにするように。
この投票をはじめとする一連の騒ぎの発端は、すべてチベット自治区の[この版]の文章に対し、trek氏が議論も合意もなく、勝手に根こそぎ別の文章と置き換えたことに起因しています。統合が完了し、記事と履歴が統合された際に復活していただけるのが、この版なのか、こちらの[この版]（左記の第六節）までなのかはわかりませんが、私自身は、上でつ氏に対して表明したとおり、当面はチベット自治区の一章としての校正を続けたいと希望しています。しかし、この投票になんらかの結果が出たとしても、私の文面に関して氏が別の騒ぎを引き起かもしれないという危惧をもっています。この投票の原因となった当事者のひとりとして、まことに申し訳ないことですが、その際には、諸氏に対し、また改めて、第三者として客観的なコメントを頂戴できますよう、あらかじめお詫びとお願いを申し上げておきます。 （もとの文面はこちらへ移動）--Dalaibaatur 2005年5月7日 (土) 11:01 (UTC)
私の書き込みなんかどうだっていいので、消しても何しても構わないのです。しかし、Dalaibaaturさんの、私の書き込みを消した編集はよく履歴を見ると、編集競合の処理のちょっとした間違いのように見えます。おそらくまず間違いないでしょう。だから、書き込みを消そうとした意図は全く感じられません。--っ [Café] [Album] 2005年5月7日 (土) 11:09 (UTC)
- 仮に編集競合処理の手違いで消えてしまったとしても、復活させて置くのが礼儀でしょう。またそれならそう言えば済むことなのに、この責任転化や個人攻撃のすごさは一体何でしょう。ダライ氏がどういう人物であるかはもうお分かりでしょう。Trek011 2005年5月7日 (土) 11:19 (UTC)
Trek011さんとDalaibaaturさんは、少なくとも投票が済むまでの間、投稿をひかえていただけないものでしょうか？ もちろん、これは私の個人的なおねがいです。個人的な感情を述べるのは無意味かもしれません。しかし、あなたたちのやり取りを見てウィキペディアに不快感・不信感を抱く人が増えてしまうのではないかと、心配でたまりません。また、っさん、辛抱強い調停作業、ありがとうございます。 --Hachikou 2005年5月7日 (土) 11:58 (UTC)
つ様。文面を拝見しますに、trek氏の批難は、今回に関しては、捏造の誹謗ではなく、実際につさんの文章のどれかを消してしまったようです。自分では、いつ、どこで何を消したのかも把握しておりません。復活してくださったかたに無駄な手間をかけさせたこと、trek氏に騒ぎたてる口実を与えたことなど、深くお詫び申し上げます。
Hachikou様。了解しました。
Miya様。投票結果は拮抗しており、再投票はほぼ必至かと思われます。第一次投票では最善を尽くしてくださったのを拝見しました。再投票時における「西蔵自治区」のための要約文面の作成について、文面の内容の構成や選択、最終決定、投票所への掲載など、全面的にお任せいたします。--Dalaibaatur 2005年5月7日 (土) 15:46 (UTC)
改名提案[編集]
Wikipedia:チベット自治区/投票/1回目のノート:チベット自治区/投票/1回目への改名を提案します。Wikipedia名前空間はWikipediaプロジェクト全体にかかわる文書が置かれる場であり、個別の記事にかかわる問題は個別の記事のノートとして置かれるべきであると考えられます。--Cave cattum 2007年4月19日 (木) 16:21 (UTC)
また、Wikipedia‐ノート:チベット自治区/投票/1回目は、ノート:チベット自治区/投票/1回目/ノートへ改名すれば良いのではないでしょうか。--Cave cattum 2007年4月20日 (金) 23:41 (UTC)
- （報告）上記の通り改名いたしました。--Cave cattum 2007年5月3日 (木) 01:48 (UTC)