ノート:ダンジョンに出会いを求めるのは間違っているだろうか

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登場人物掲載基準の再定義について[編集]

Bikettaxiさんにより登場人物節を大幅に改定・整理された件に関して、登場人物節を整理すること自体に異論はありませんが、新たに掲載基準を独自に定義されているので、一旦差し戻させていただきました。登場人物の掲載基準については、手前味噌になりますが、これまできちんと方針やガイドラインに沿った説明を行った上で案を提示してきた経緯があります。変更を行うのであれば、考え方等をきちんと説明していただいた上で議論し、再定義をしましょう。--NA8C会話) 2019年10月27日 (日) 18:27 (UTC)[返信]

返信 これまで、ファミリアの説明と登場人物の説明が、重複していて読みにくい。登場人物間で同じ内容が細分化されていて、もしくは重複していて読みにくい。あらすじと重複する部分(同じレベルの記載)が多い。もう1点、ファミリアが20以上も羅列されおり、(少なくとも初見レベルの方には)それぞれの位置づけがわからない。これらが課題意識でした。この読みにくさを改善するための編集だと考えて頂ければ。
例えば、ラキア王国が良い(悪い?)例であり、無理に人物項を作っているためだと思いますが、ファミリアの説明と人物説明で被る部分も多く、人物説明にほとんど内容が無い。ファミリアの説明と人物説明が敢えて分割されているために、その間の繋がりが見えにくく、結果的に読みにくい(書きにくい)。また、主人公と敵対して消滅したファミリアは物語上の進展が基本的に停止するため、「何巻で、誰と誰が敵対し、(なぜ敵対し)、その中で、何が起こって、その登場人物がどうなったか(死亡した等)」を、登場人物毎に細切れで説明するのではなく、物語の流れで説明することができるはずだと思います。
今回の編集では、登場人物節に記載する人物名について、これまでのガイドラインを踏襲しており、人物名自体を削除もしていない(はず)ですが、登場人物の「項目」としては一部を廃し、ファミリアの説明に繰り込む形にしました。自分の編集は、登場人物の「書き方」を変えただけだと思います。試験的に投稿したところはありますが、ある程度、全体に渡って編集しないとバランスが見えないのでまとめて投稿したため、大幅な変更に見えてしまいます(少なくともサイズは大幅に変更)。
さて、自分としては、登場人物の記載は、これまでのガイドライン(1.から4.)で良いと思うのですが、登場人物を項目として作るかどうかについては、内容次第というところがホンネです。例えば、千草は冒頭のキャラクター紹介の回数は多いですが、物語の根幹に影響を与える重要な登場人物かといえば、この時点では、そうとは思えない。ガイドラインに従って項目として残しましたが、項目としてあるからといって重要という意味でもないだろうと考えます。
過去の経緯を拝見すると、基準が必要そうなので、今回の編集をしてみて(編集をしている最中に)、後付で規定したざっくりした基準を書きました。ただし、自分ながらに、客観性と厳密性に乏しいなぁと思うところがあります。NA8Cさんのご提案もありますので、下記に少し編集して案を記載いたしますので、議論の雛形になればと思います。自分の編集がこの案に完全に従っていない可能性もある点はご容赦ください。
主人公
  • 本編の主人公(ベル)、外伝の主人公(アイズ)
注: 作中で一般的な能力は説明不要
(1)主要なファミリア・組織
  • 本編、外伝の主人公が属するファミリア
  • 本編と外伝共に登場し、かつ、初登場後、本編と外伝合わせて半分以上の巻で登場
→ヘスティア、ロキ、ヘファイストス、ミアハ、タケミカヅチ、ヘルメス、ギルド、豊饒の女主人、ギルド、異端児
【登場人物の立項】
上記条件を満たすファミリアに所属し、かつ、ノートに記載の基準(1.から4.)を満たす者の中で、
  • 主神と団長
  • 原作本(本編および外伝)冒頭のキャラクター紹介で複数登場(4回以上くらいが適当かと)
  • これ以外の者は項目をたてない。あらすじやファミリア内の文章で触れる程度に説明
→ロキの第二軍、豊饒の女主人のミア、アーニャ、クロエ、ルノアは、あらすじ節で触れているので、項目削除
注:魔法・武器、技・スキル等の名前に代表される固有名詞の記載は不要。作中で一般的な能力は説明そのものが不要
(2)その他のファミリア・組織
  • 「主要なファミリア・組織」以外であり、連載最新時点で現存し、ノートに記載の基準(1.から4.)を満たす者が所属
要するに、主人公サイドのサブ・ファミリア。もしくは主人公と敵対し、物語上、現在進行中のファミリア
→ガネーシャ、ソーマ、ラキア、テルスキュラ、ディアンケヒト のファミリア
【登場人物の立項】
  • 原則、登場人物の項目をつくらずに、ファミリアの説明文章の中で人物を説明する。説明する人物はノートに記載の基準(1.から4.)に限る。
  • 本編と外伝で両方に登場し、初登場後、半分以上の巻で登場した者についてのみ項目をつくる
要するに、これからの連載で重要になる可能性がある登場人物のみ項目をつくって説明
  • 二次情報の説明上、必要であれば項目を作る(声優の出典等の、単語レベルの二次情報はこれにあたらない)
注1:人物説明の最初において、人物名をフルネームで記載し、太字強調
注2:文章中の説明において、人物の二つ名、魔法・武器、技・スキル等の名称は記載不要。作中で一般的な能力は説明そのものが不要
(3)消滅したファミリア・組織
  • 連載最新時点で消滅・解体したファミリアにおいて、ノートに記載の基準(1.から4.)を満たす者が所属
要するに、主人公と明らかに敵対して敗れ去った(物語上、既に完結している)ファミリア。なお、物語の進行中のファミリアは(2)で説明
→アポロン、イシュタル、イケロス、タナトス、アストレア、ディオニュソス のファミリア
【登場人物の立項】
  • 原則、登場人物の項目をつくらずに、ファミリアの説明文章の中で人物を説明する。説明する人物はノートに記載の基準(1.から4.)に限る。
  • 本編または外伝において、初登場後、6巻以上の巻で登場した「大敵」の個人についてのみ項目をつくる
要するに、シリーズを通して、長期間、主人公サイドと対立し、物語上、既に完結した「大敵」の個人。おそらく、現時点、外伝のエニュオ、レヴィス、エイン。
  • 二次情報の説明上、必要であれば項目を作る(声優の出典等の、単語レベルの二次情報はこれにあたらない)
注1:人物説明の最初において、人物名をフルネームで記載し、太字強調
注2:文章中の説明において、人物の二つ名、魔法・武器、技・スキル等の名称は記載不要。作中で一般的な能力は説明そのものが不要

つまり、登場人物について項目を作る作らないに関わらず、説明すべき登場人物の名称は、これまでのカイドライン(1.から4.)の人物に限ります。その中で少し重み付けをするという感じです。(--Bikettaxi会話) 2019年11月1日 (金) 20:37 (UTC) 基準の部分を編集・追記 --Bikettaxi会話) 2019年11月9日 (土) 01:41 (UTC)[返信]

コメント お疲れ様です。こちらから提示を求めたのに、意見出しが遅くなって済みません。
上にも書いたとおり、基本的に整理していくことには賛成です。本来、wikipediaにおけるフィクション部分の説明は現実世界の観点から記述することが求められており(二次情報に基づく記述)、物語世界内の観点からの記述(一次情報に基づく記述)は必要最小限(「Wikipedia:スタイルマニュアル (フィクション関連)# 物語内容の要約」参照)かつあらすじを主体とすべきなので(「Wikipedia:あらすじの書き方#登場人物節との関係」参照)、極端な話、個々の人物の独立項目どころか、登場人物節ですら不要であります。流石にそれは極端すぎるので、必要最小限の登場人物を説明するのが本来なのでしょうが、当記事に限らず、大概のフィクション記事においては一覧よろしく全ての人物や用語を箇条書きで列挙している実態があります。それが当たり前と思っている方が多く、個別項目がなければ立項してしまい、内容が重複していようが個別項目毎に説明を記述してしまいます。実際には仰るとおり、文脈で簡潔に説明するのが良なのですが。なので、基準を作っておくのは重要だと思います。
さて、提示いただいた案についてですが、まず構成については、作品の中での各ファミリアの位置づけという意味でわかりやすくなると思います。また、個別項目の基準案の、基本的な方向性はこれでいいのではと思います。物語の中での位置付けに基づいた軽重がありますし。
いくつか気になった点。
  1. 説明の中の「作中で一般的な能力は説明そのものが不要」の文言。意味がわかりづらいのですが、例えばどういうことでしょう?
  2. この3つのファミリアに該当しない場合はファミリアの記述そのものもしない、ということでいいですか? 例えばモルドとかが該当しますけど。
  3. これまでの基準を踏まえた2段階になっているので、当初基準を組込んでしまうか、並べて提示するようにした方がわかりやすいと思います。確定後はノートの一番上にまとめて提示しましょうか。
あと、これはあくまでも私の考えなのですが、主人公及びメインヒロイン以外で、巻や部単位でヒロイン等になっている登場人物もう少し特別扱いしてもいいのかなと思っています。例えば主要人物節内にヒロイン節のようなものを設け、リリや春姫、ウィーネ、リューあたりを持ってくる、ということなんですけども。ヒロインはその時その時のもう一人の主人公みたいなものですから。まあ、私の妄想みたいなものと思ってください。--NA8C会話) 2019年11月11日 (月) 10:52 (UTC)[返信]
返信
2段階のまとめについて
賛成です。ただし、定義の仕方について、少し修正しないといけないですね。自分にツッコミますが、上の例ですと、具体例(→の部分)であるアストレア・ファミリアがおかしいですよね。。。アストレア・ファミリアを書くならば、「要するに、」の文は定義ではなく、「例えば、」が適切。しかし、そもそも、登場人物の項目になくても良いような。悩ましいです。
「3つのファミリアに該当しない場合」について
自分が編集した版では、「その他のファミリア・組織」と「消滅したファミリア」の下にそれぞれ「その他」の項目を作りました。該当者は、所属組織のない「個人」、または、ファミリアに所属していたとしても、ファミリアとして物語上の位置づけが本筋ではない「個人」。モルドは「その他のファミリア・組織」の「その他」に置きました。ジュラは、元ルドラ・ファミリアですが、ファミリアとして主人公(ベルまたはアイズ)に対して活動していないので、ルドラ・ファミリアの項目を作らずに、「消滅したファミリア」の「その他」に置きました。心配事は、同じ記事内に同じ言葉の見出し(「その他」)が2つできることです。wikipediaの文法として許容されるのでしょうか?
「作中で一般的な能力は説明そのものが不要」について
「説明そのものが不要」=「スキルの内容を説明することが不要」でしょうか。「一般的な」は、具体的には、炎系魔法を向上、魔法の出力向上、魔法の効率が向上等のスキルは、個人で名称は違いますが効果はほぼ同じ。さらに、有り体に言えば、この物語に特有な設定でない(他作品でもよくある設定)と思えるので、登場人物の項目において、原則、説明そのものが不要ということ。このような内容を敢えて書くなら、この物語の世界観(設定)を説明するために、用語の節におけるスキル項目で幾つかの事例を書く方が適切と考えます(当然、全ての記載は不要)。
例えば、リューの「疾走系スキルを活かした直接戦闘の技術が高く、」程度なら、書き方としてはありだと思う。しかし、疾風系スキル自体は一般的で、その内容を説明をしてしまうと過剰であると思う。「疾走系スキルを活かした」の修飾自体が過剰かもしれませんが、文章全体の流れ次第。
基本的には書かなくても良いと思う具体例は、「ベルに、○巻で、牛系モンスターに対するスキルが発現しました」等の単純追記。原作を読む限り、自分としては、能力として特別にレアであったり規格外とは思えない。かつ、この時点では、このスキルの効果を使った何か特別なエピソードもないからです。一方、もしベルの項目にアステリオスとの因縁を示す説明がなにも無いならば、このスキルの説明を”ダシ”にして、アステリオスとの因縁を説明するために(こちらが主目的)、スキルを書く方法はあり得ると思います。ただし、自分は、今のアステリオスの因縁の書き方の方が優れていると思いますので、「ベルに、○巻で、牛系モンスターに対して能力が補正されるスキルが発現しました」の単純追記は、不要と考えます。
周辺の文章との兼ね合いもあるので定義が難しいかもしれませんが、このようなイメージです。
ちなみに、自分は、wikipediaの編集方針には明るくないのであまりコメントできませんが、ひとつの文章(文献)として、この作品を知らない人でもこの記事の内容を読む事が出来るようにする観点で考えております。フィクション系の記事が概ねご指摘のような傾向があるならば、自分は「あらすじ(内容)」「人物」「用語」の構造が原因になっていると考えます。よく言えば群像劇ですが、日本型長編フィクションの場合、「第一巻(あらすじ、人物)、第二巻(あらすじ、人物)、・・・」「用語(物語全体の世界観)」のような構造のほうが、読み手にとっては読み易いだろうと考えます。その意味で、(極論、)登場人物の項目が不要というご意見に賛意を示せます。
ヒロイン項目のような書き方ですが、今の書き方は登場人物において、ファミリアを第一分類にして、個人を第二部類で整理していますが、登場人物の位置づけを第一分類とする案ですよね。主人公、ヒロイン、敵、その他くらいで項目をつくって、その下にそれぞれ人物をぶら下げる。これもありかなぁと思います。この物語は、今のところ、基本的にファミリア単位で動くので、レベル2見出しにおいて、ファミリアの項目を別途作る(概要、あらすじ、人物、ファミリア、用語、・・・)という形にしないと、ちょっと説明しにくいかもしれませんね。ある程度書いてみて、全体をみないと判断つかないですが。いずれにせよ、結構、たいへんかなあと思います。
今回の再定義は小変更レベルだと思いますが、記事自体を抜本的にダイエットするためには、大きな構造変更が必要でしょうね。
--Bikettaxi会話) 2019年11月15日 (金) 13:03 (UTC)[返信]
返信 また返信が遅くなってしまいました。すみません。
基準の一段目について
二段階を纏めるにあたり、個人的に私が設定した2のイラストに描かれているという基準は除去してもいいかなと考えているんですが、どう思われますか?
「その他」の取扱い
wikipediaの文法上は、同じ記事の中に同じ名前の節は避けた方がいいでしょう。節へリンクを張った時に上手く飛ばなくなると思います。何か上位節に因んだ語句を含めた方がいいと思います。
スキル・魔法等の内容説明について
なる程、そういうコトですね。私は他作品はアニメは見ててもそれ程読んでいないので、どれがどの程度一般的かの細かい判断はつきかねますが、私も全て説明する必要はないと思います。ベルの牛系のスキルなんか、まだ使われてさえいないので不要でしょう。ただ、作品独自かどうかに関わらず、全くこの手の作品を知らない人が読むことも考慮して、スキルや魔法等の項目に簡単に総論的な説明があってもいいかとは思います。
「自分は、wikipediaの編集方針には明るくないのであまりコメントできませんが、ひとつの文章(文献)として、この作品を知らない人でもこの記事の内容を読む事が出来るようにする観点で考えております。」とのことですが、これはwikipediaにおいては正しい姿勢だと思います。百科事典はあくまでも入り口ですので、ここを入り口にしてより詳しく知りたい人には専門書やファンサイト等に行っていただくのが正しいでしょう。取り敢えず作品を知りたい人に、ずらずらと書かれた長い文章は読む気を失わせてしまいます。
ヒロインの件について
あまり深く考えなくてもいいかなぁと。現在、ヘスティアやアイズが、それぞれのファミリアにリンクで置かれている様な形になっているのと同じ様に、本体は主人公等と並べてしまうという整理かなと考えているのですけどね。ただし、ヒロインとして抜き出す為には、きちんと二次情報でヒロインとして取り上げられている必要はありますが。
--NA8C会話) 2019年11月24日 (日) 09:40 (UTC)[返信]
返信 「2. 原作本の表紙や挿絵に描かれている(モブキャラは除く)」ですが、扉絵はキャラクター紹介のようなものなので、「挿絵」⇒「扉絵」へ変更してはいかがでしょうか。本文中のイラストを除去するという意味合いです。「4. 原作やアニメの公式サイトで紹介されている」の「アニメ」を除去するか、もしくは「(モブキャラは除く)」を追記するかしてはいかがでしょうか。公式サイトは二次情報になると思いますが、アニメは短期で放送されるからでしょうか、モブキャラの紹介もあるため、人物の整理の主旨からするとモブキャラは除外すべきではないでしょうか。
できれば、大枠の世界観というか、そういった内容が欲しいと思うのですが、二次情報に基づく批評や分析の流れの中でその説明がある良いなと思うのですが、このような作品では、現実的に、あまりないんですよね。ヒロインの項目もおっしゃるとおり二次情報があればなぁ。。。--Bikettaxi会話) 2019年11月24日 (日) 14:52 (UTC);一部修正 --Bikettaxi会話) 2019年11月25日 (月) 22:56 (UTC)[返信]
返信 また、随分開いてしまいました。すみません。構成の改定、お疲れ様です。ヘスティアの差戻しを見て「主人公」節を設け忘れていると思い、節を追加しようとしてふと気になったので保留にしたのですが、これ、ファミリアクロニクルはどう扱うことにしましょうか。長短はありますが、ソード・オラトリアと同じ外伝扱いです。今はリューだけですが、作者の言に従えば、今後、どんどん追加されるのではと。今後のことはその時考えればいいかも知れませんが、一先ずリューをどうするか。主人公で括るのであれば、この節に入れるべき、と考えるのですが。
「2. 原作本の表紙や挿絵に描かれている(モブキャラは除く)」の「『挿絵』⇒『扉絵』へ変更しては」との提案について。自分で制定しておいてとは思うのですが、この部分の問題点は、絵だけで描かれている場合、読んでなければそのキャラクターが誰だかわからないという点で、場合によっては独自研究にも抵触するのではないかと。文字で書かれていれば、この独自研究が回避できると思うのです。
「4. 原作やアニメの公式サイトで紹介されている」に「『(モブキャラは除く)』を追記するかしては」の提案の方については、アニメ公式サイトを確認してみたところ、どのキャラクターを想定しているのかちょっとわからなかったのですが、誰のことでしょう?--NA8C会話) 2019年12月8日 (日) 17:33 (UTC)[返信]
返信
  • 「主人公節」の件
主人公節を作る提案に賛成です。ファミリアクロニクルは、作者によれば個別キャラクタの「過去話」とのことですので、自分は、物語の本筋ではないと思いました。加えて元記事からの改造が少ないので、リューを主人公節に入れなかった率直な理由です。次巻はフレイヤが対象らしいし、次々と巻数が増えた場合を想定すると、自分は入れなくても良いのではと思います。ちなみに、主人公節を作るなら、ご提案のヒロイン節も作りたくなり、定義の仕方を考えてみましたが、難しいですね。wikiのルールと折り合えて、曖昧さの少ない定義方法が思いつかなかった。。。
  • 「扉絵」の件
主旨としては「外伝の扉絵」は、文章でキャラクター名と超短文ですが紹介文があり、本編のキャラ紹介「1.の条件」に相当しそう。もしくは、「1.の条件」に「外伝の扉絵」の文章が入るならば、「2.の条件」を全削除しても良いかなあと思います。
本編の扉絵と本編・外伝の表紙はたしかに「絵だけ」ですので、厳密には誰かわかりません。一方、「絵だけ」だと独自研究かもしれないとのご懸念は理解できましたが、心配しすぎかなぁというのも自分の感覚で、また表紙は本の「顔」ですので、流石に表紙に描かれているキャラ(モブ除く)は、補足的に「2.の条件」として残しても良いと思った次第です。表紙のキャラは、結果的に「1.の条件」と被ることになりそうなので、本当に補足の意味合いです。
  • 原作やアニメの公式サイトで紹介されているの件
上記の議論にあったレナやサミラ、特にサミラを想定していました。どこかでサミラの紹介をみたような気がするのですが。すみません、みあたらないですね。
--Bikettaxi会話) 2019年12月10日 (火) 14:25 (UTC)[返信]
返信 返事が遅くなりました。
主人公節について
そうですね。同じ外伝でもソード・オラトリアの場合は、本編の平行した裏話なのに対して、ファミリアクロニクルは完全にサイドストーリーですしね。コメントアウト部分に、「ファミリアクロニクルは除く」と追記しておきますか。
扉絵について
これについては、私は登場人物紹介と同一視しています。文字できちんと書いてありますからね。なので、やはり2.の条件については除去してもいいでしょうね。
サミラの件
なんか私も見たことあるような・・・。どこでだろう?
--NA8C会話) 2019年12月22日 (日) 02:56 (UTC)[返信]
返信 インデントを戻してまとめました。間違いがあればご指摘ください。
掲載基準
1. 原作本(本編、外伝、ファミリアクロニクル)冒頭でキャラクター紹介がある
2. 原作本の表紙や挿絵に描かれている(モブキャラは除く)
3. 原作本のあらすじや作者あとがき等で言及がある
4. 原作やアニメの公式サイトで紹介されている

2.については基準から外す。該当するキャラクターを下記に示す。間違いがあれば修正ください

該当するキャラクター(本編15巻、外伝12巻、ファミリアクロニクル2巻時点)
  • ベル
  • ヘスティア
  • リリ
  • ヴェルフ
  • 春姫
  • ヘファイストス
  • 椿
  • フレイヤ
  • オッタル
  • アレン
  • アリィ
  • ヘディン
  • ヘグニ
  • アルフリック
  • ロキ
  • アイズ
  • リヴェリア
  • ベート
  • フィン
  • ティオナ
  • ティオネ
  • レフィーヤ
  • ガレス
  • ラウル
  • アリシア
  • アナキティ
  • リーネ
  • ナルヴィ
  • ヘルメス
  • アスフィ
  • ルルネ
  • フェルガー
  • アイシャ
  • ミアハ
  • ナァーザ
  • ダフネ
  • カサンドラ
  • タケミカヅチ
  • 千草
  • 桜花
  • アレス
  • マリウス
  • ウィーネ
  • リド
  • レイ
  • アステリオス
  • ウラノス
  • エイナ
  • フェルズ
  • リュー
  • シル
  • アーニャ
  • クロエ
  • ルノア
  • アンナ
  • テリー
  • モルド
  • スコット
  • イケロス
  • ディックス
  • ガネーシャ
  • シャクティ
  • アポロン
  • ヒュアキントス
  • ルアン
  • イシュタル
  • フリュネ
  • レナ
  • ターク
  • ジュラ
  • オリヴァス
  • レヴィス
  • エイン
  • アルガナ
  • カーリー
  • バーチェ
  • ヴァレッタ
  • タナトス
  • バルカ
  • ディオニュソス
  • フィルヴィス
  • エニュオ
  • ソーマ
  • アミッド
「主な登場人物」の節
主人公
  • ベル(本編)とアイズ(外伝)
  • ファミリアクロニクルは除く
主なファミリア・組織
  • 本編、外伝の主人公が属するファミリア
  • 本編と外伝共に登場し、かつ、初登場後、本編と外伝合わせて半分以上の巻で登場
登場人物の立項について
  • 主神と団長
  • 掲載基準「1. 原作本の冒頭のキャラクター紹介」において複数登場(4回以上)
  • これ以外の者は項目をたてない。あらすじやファミリア内の文章で触れる程度に説明する
  • 注:魔法、武器、スキル、技などのトリヴィアの記載は不要
「その他の登場人物」の節
現存するファミリア・組織
  • 掲載基準を満たす登場人物が所属し、連載最新時点で現存するファミリア
  • 人物についてはファミリアの説明の中に組み込む
登場人物の立項について
  • 原則、項目をつくらない
  • ただし、上記条件を満たすファミリアにおいて、かつ掲載基準を満たす者において、本編または外伝において、初登場後、半分以上の巻で登場した個人についてだけ項目を作成してもよい(巻をまたいで、主人公に協力的な人物)
  • 注1:本文で説明する人物名は、最初の記載のみ人物名をフルネームで記載し太字強調する
  • 注2:文章中の説明において、人物の二つ名、魔法・武器、技・スキル等の名称は記載不要
  • 注3:ファミリアクロニクルについては掲載基準を満たす者について記載
消滅したファミリア・組織
  • 掲載基準を満たす者が所属し、連載最新時点で消滅・解体したファミリア
  • 人物についてはファミリアの説明の中に組み込む
登場人物の立項について
  • 原則、人物の項目をつくらない
  • ただし、上記条件を満たすファミリアにおいて、かつ掲載基準を満たす者において、本編または外伝において、初登場後、半分以上の巻で登場した「大敵」の個人についてだけ項目を作成してもよい(巻をまたいで、主人公と対立した人物)
  • 注1:本文で説明する人物名は、最初の記載のみ人物名をフルネームで記載し太字強調する
  • 注2:文章中の説明において、人物の二つ名、魔法・武器、技・スキル等の名称は記載不要
  • 注3:ファミリアクロニクルについては掲載基準を満たす者について記載
過去に存在したファミリア・組織
  • 連載開始前に消滅し、かつ”物語の根幹”を担うファミリア
  • 具体的には、ゼウス、ヘラ、アストレアのファミリア、闇派閥
登場人物の立項について
  • 項目をつくらない
  • 注:文章中の説明において、人物の二つ名、魔法・武器、技・スキル等の名称は記載不要

--Bikettaxi会話) 2020年4月30日 (木) 02:05 (UTC)[返信]

どうも、アカウントを作成して初コメントになります。Wiki内と書籍を読み返して気がついたのですが、〈ターク・スレッド〉は掲載基準に当てはまらないのではないでしょうか?当初の4つの掲載基準にも該当せず、彼はあくまで作中『大勢で暗躍していた〈ジュラの一味〉の一員』でしかなく、物語の進行に関わる役回りはあるものの、下世話な表現をすれば〈個人名が表記されていた唯のザコ敵〉です。『主人公らと対峙した〈敵対ファミリアの幹部〉や〈その他の実力者〉』達の大半が、味方なら『協力・支援を行っている人物』でも一部が掲載基準未満と見做されている中で斯様な人物を残しているのは不適切だと思います。〈ターク・スレッド〉の記載に問題がないならば彼の満たしている条件を教えていただき、この意見に合意して下さる方がいれば、未だ新規アカウントで編集する資格を満たしていない自分に代わって修正して下さるのをお願いいたします 。もう一つ、二つ名はダンまちの世界では「単なる通り名ではなく字もしくは真名」の様なもので実際作中では本名以上に多用又は親しまれているので『過度・不必要な記載』にあたらず寧ろ『個人や世界観の解説には要」なのではないでしょうかゆめつなぎ会話) 2020年10月23日 (金) 18:38 (UTC)[返信]

返信
  • タークについて対処しました。
  • 二つ名について、作品世界での視点ではなく、現実世界での視点から作品を記載するという原則から、各キャラクタの二つ名が現実世界への影響が多大であったり、作品の大筋に大きく影響するようでない限りは、原則記載不要だと考えます。なお、作中で「本名以上に多用されれいる」という本作品世界の慣習については、本作品の特徴(作品世界の世界観のひとつ)として用語節に記載されています。以上のことから、特にサブキャラクタについては、本筋の説明に不要でありますし、現実世界への影響を示す二次情報もないため、記載不用と考えます。逆にいえば、サブキャラクタの二つ名が、現実世界にこんな影響や反響があった等の記載であれば、wikipediaでは出典を付して積極的に記載するべき内容と考えます。--Bikettaxi会話) 2020年10月24日 (土) 06:44 (UTC)[返信]
  • 追記です。ちなみに、本作品の「真名」という言葉については本編3巻でリヴェリアがベートに急かされてベルのステイタスを読もうとする場面で登場しており、本作品の「真名」は本名を指す用語として使われていると考えられます。--Bikettaxi会話) 2020年10月24日 (土) 07:45 (UTC)[返信]

登場人物の分割提案について[編集]

皆さんどうも。正式な分割提案をする前に、まず登場人物節の現状における問題について、提示させて頂きます。

  1. 記事の量が膨大になるため、登場人物を主要・重要キャラクターに絞って簡潔に説明するというご要望。
  2. メディアミックスによる原作および派生作品群のキャラクターが多くなり、登場人物の追加、内容の増加というご要望。
  3. 上記二つの要望によって生じる矛盾、そして個々のキャラが記載すべきかどうか意見の不一致および編集・議論の繰り返しが長期的に解消しがたい現象。

これにて、登場人物の分割という案で、問題を解決できるのではないかと、恐れながらご検討の意志を伺わせていただきます。

むやみに独立記事を作成すべきではないというご意見もごもっともですが、ここは参考として、メディアミックスされたライトノベル作品の登場人物の独立記事の実例を挙げてみましょう。

これらの実例がありますが、あくまで参考の対象です。本記事が当然分割すべきというわけではありません。ほかにメディアミックスされたライトノベル作品の登場人物が分割しない実例も多いですし。同時に、原作がライトノベルではない作品の登場人物の独立記事も多く存在します。要するに、本記事はどっちに適用するかという問題でしょう。

個人的に、定員オーバーみたいな理由で神話原典など設定完備のファミリアメンバーが以前の版から削除され、履歴から旧い版を見なければ情報が見られなくなる記事の内容は少々不完全ではないかと思います。同じ考えの方がキャラを追加してまた削除されるような繰り返しが長期にわたって続くなら、分割で解決するのも一考に値するのではありませんか。ご検討よろしくお願いします。

これからの予定は、分割のガイドラインを見ながら、提案の手順を進んでみたいです。

  1. 分割提案の告知を貼付し、正式に提案を開始します。
  2. 議論の期間は1か月ぐらい設けてよろしいでしょうか。
  3. 議論の結果によって、分割の実行あるいは撤回を決めます。
  • 多数反対あるいは議論が停滞の場合、現状を維持します。
  • 多数賛成の場合、登場人物節から主要人物の簡略記事を残して、独立記事に移動します。

時間の都合で、自分の進行が遅くなるかもしれません。皆さんのご意見も是非伺わせていただきます。--魔都生徒会会話) 2021年3月12日 (金) 13:56 (UTC)[返信]

反対 端的に申し上げれば、ご指摘の理由では、分割に反対をいたします。問題設定にも賛同しかねます。そもそも記事の量が膨大になるために登場人物を書かないのではなく、定員オーバだから書かないのでもなく、PJ:LNにもある通り、登場人物説の位置付けが作品のあらすじを説明するための補足的な役割だからです。そのため、作品を説明するにあたって最低限の人物に絞って記載するべきであり、最低限のラインについては個々人の思うところもあるので、過去に一定の基準を設けて合意が形成されたものです。過去の議論をご覧になっており、かつ丁寧な言葉使いでの提案文のようにお見受けしますので、コミュニティを消耗させる利用者ではないと思いますが、過去と同じ理由(合意を軽視して?)再び分割提案された意図が不明です。
念のためですが、Wikipediaのフィクション系の記事において大事な点は、平たく言うと現実世界から作品を説明するという点です。作品の魅力や編集者の作品に対する詳しい知識などを書きたくなってしまいますが、推奨されていません。そのため、あらすじ節(平たく言えば作品そのものの説明)を補足するために登場人物節が位置づけられており、登場人物を細かく列挙したキャラクターリストのように書くことは推奨されていません。専門的な情報(作品世界のマニアックな情報やトリヴィア)を書きたい思いは、Wikipediaではなくファンサイトで発揮して頂ければ良いです。なお、登場人物節があらすじ節の補足的な役割という考えは、分割とは関係ないものだと認識しています。分割したとしても、そもそもファンサイトのキャラクターリストのように書くものではないと考えます。
もし、ご指摘の神話の設定が完備されているキャラクターについてですが、もし、それが本作品の特徴であると言及できる、すなわち(独自研究にならないように)二次情報の出典を付してその特徴を記載可能であるならば、作風の節などに是非記載をいただきたいと思います(今でも弱く説明されていると思いますが、より明確に記載するための資料や書き方の工夫はあるかもしれません)。一方、端役も含めて神話の名称を付された登場人物を大量に記載して「神話の設定が完備されている」という”雰囲気”を醸し出すような記事、もしくは漏れなく記載する記事の書き方は良くないと考えます。
また、独立記事には特筆性が必要ですが、登場人物節についてできるだけ二次情報の内容を追記していますが、各登場人物に関する二次情報の記載は圧倒的に少なく、二次情報が記載された人物項も少数であり、登場人物節について十分な特筆性があるとは言い難いと考えます。つまり、一次情報を削り、二次情報を充実しなければならない点が現状の問題だと考えます。--Bikettaxi会話) 2021年3月12日 (金) 15:29 , (UTC) (追記・修正)--Bikettaxi会話) 2021年3月14日 (日) 07:08 (UTC)[返信]
ご意見ありがとうございます。Bikettaxiさんの主張はWikipediaにおいて一般論として正当だと思います。本記事の編集履歴を見ても、記事向上のために励んできたことが分かります。それを否定するつもりはありません。登場人物に関する内容について、個々の過剰なエピソード描写や全員リスト作成のような行動も全面的に賛同してはいませんが、それでも、今の登場人物節の内容は少し物足りないと感じています。それについて具体的な内容は、のちほど該当する議論セクションに参加させて頂きます。ここは一先ず分割の件について、議論を続けたいです。
ご提示のPJ:LNについて、それがライトノベル関連のページの指針だということは分かりますが、メディアミックスされたライトノベル作品にも適用するのでしょうか。前述の実例のようにメディアミックスされたラノベ作品の登場人物に関する記載がともかく多くなりやすく、それに伴う記事の肥大化に対処する手法として、分割が除外されていないことは、ガイドラインのプロジェクト:フィクション/登場人物と設定の記述に書いてあります。
原作がラノベの作品のほかにも、登場人物が独立記事として存在するケースが多いです。参考例:Category:アニメの登場人物の一覧
非ラノベ作品の中には比べ物にならない事情もありますが、Wikipediaでは登場人物の独立記事自体は珍しくありません。個人的に感覚の近いソードアート・オンラインのような登場人物の独立記事があっても誰も困らないと思います。ここで議論の対象を本記事以外に拡大するつもりではありませんが、もし『SAO』のほうがOKで『ダンまち』のほうが駄目だというなら、何が違うのか分かりません。ここはぜひ一つご意見を聞かせてください。Bikettaxiさんのスタンスから見れば、上記実例のような登場人物の独立記事がいかがなものでしょうか?よろしくお願いします。--魔都生徒会会話) 2021年3月14日 (日) 13:42 (UTC)[返信]
コメント ノートのトップに書かれている通り、こちらは公開討論の場ではありません。Wikipediaのルールや過去の合意を把握し、それを踏まえて『ダンまち』の記事として、ご自分が分割したい理由を今一度整理されてから、分割を提案なさってください。単に分割という行為をやってみたいので本記事で提案してみました、というような安易な行動のようにも見えます。そうではないことを願いますが。下記、いちおう返答いたします。
  • 他の記事は、記事毎の議論に基づいて分割された経緯があるのであって、他記事との比較は無意味です。『ダンまち』では過去の合意があって、分割をせずに人物項について整理を優先し、書く人物についても合意がある。当記事ではなく一般論として議論されたないらば、この場は不適切です。ご自身でおっしゃっているとおり、比べられないので比べても意味がありません。
  • 登場人物節の分割を否定するという意味でPJ:LNを提示してません。よく文章をご覧ください。念のため、一般に記事の分割自体は認められています。同時に一般に独立記事には特筆性が必須です。フィクション関連の記事では一次情報と二次情報のバランスが求められます(WP:WAF)。PJ:LNだけではないですが、登場人物節はあらすじ節の補足的な位置づけです。たとえば、アニメの場合はこちら
  • 本作品の場合、メディアミックスされた作品は基本的に原作を踏襲しています。すなわち、本作品において、メディアミックスされているために登場人物節の記載が不十分という理由ならば、本作品をご存じないのかと疑います。本編のアニメーションでは原作のエピソードが省略されている部分もあるくらいですよ。外伝のアニメーションについては1期しか作製されておりません。登場人物については原作を中心とした書き方でも十分にアニメーション作品を包含していると考えます。敢えて言えば、原作との差が大きい、かつ社会的な影響の大きい関連作品は『ダンメモ』だろうと思います。『ダンメモ』についてのみ登場人物を書くべきというご主張ならば、『ダンメモ』としての記事の分割提案が適切かと思います。ただし、今の内容を転記するだけでは独立記事としては不十分だろうと思います。
  • なお、本作品は、本編と外伝『ソード・オラトリア』は同じ時系列で物語が進んでおり、また作者の意図としてお互いに内容を絡めて書くという作り方がされています。そのため、『外伝』と『本編』の分割は記事が複雑化するだけで可読性が悪く、本編と外伝の分割には反対します(これも過去にノートで他の方からも指摘されていたはずです)。敢えて言うと、『ファミリアクロニクル』が本編と外伝の内容と分離したエピソードが一部書かれているのですが、その主要人物は既に登場人物節に記載があり3名のみです。この3名以外に特に重要な人物(ストーリの本筋に影響を与える人物)は登場しないと思います。
  • ちなみに、『SAO』の登場人物の記事は、自分も記事内容の整理に関わりました。そのため、本来このノートで触れる内容ではないですが、多少個人的なコメントをします。当該記事の整理に参加しましたが、現状として『SAO』の登場人物の記事がOKとは個人的には思いません。ただし、『SAO』の登場人物の独立記事化について過去の合意を自分は尊重します。整理前は作品の本筋とは明らかに関係ない端役についての記載が多い印象でした。独立記事にしてしまうからこそ、特筆性の乏しい、ファンサイトのようなキャラクターリストのような無秩序な記載(過剰な内容)が増えてしまう傾向を助長すると思いました。また、独立記事にしてしまうからこそ、あらすじ節(『SAO』の本体記事)に書くべき内容を登場人物節に連ねてしまう印象があります。今後については、コミュニティーの合意とそれを受けた編集に期待しています。--Bikettaxi会話) 2021年3月14日 (日) 14:56 (UTC) (追記)--Bikettaxi会話) 2021年3月14日 (日) 18:05 (UTC)[返信]
コメントご返答ありがとうございます。分割が前提で提案の議論を始めたわけではありません。議論次第で撤回する用意もしております。ただし登場人物節の現状に少々異存がありまして、解決策の一つとして分割について検討してほしいです。ここで分割しない方向の模索も含めていくつか質問させてもよろしいでしょうか。
  1. 本記事の登場人物節が今二つあります。それぞれ約25キロバイトと約12キロバイトで、合計37キロバイトを超えるのでしょう。ガイドラインの目安は29キロバイトです。それで分割決定というわけではありませんが、検討や議論の余地がある状況ではないでしょうか。そもそも目安の29キロバイトは、セクションのテキストの量を指すものでしょうか、記事全体のテキストの量を指すものでしょうか。この現状で分割について提案したら、Wikipediaの指針に違反することになるのでしょうか。
  2. 原作とその派生作品群は今も進行中です。登場人物に関する内容は今後も増えつづくのでしょう。ご提唱の掲載基準について、多少意見の相違もありますが、それ自体がありがたいもので、そこにBikettaxiさんの貢献も大きいと認識しております。しかしこれから作品の進展を考えると、現掲載基準に基づいてもテキストの量が更に増えたら、いつか文字数のコントロールが無理になるのではないでしょうか。そうなると登場人物節の分割によって文字数の制限を解除したほうが今後は楽になるんじゃありませんか。ご主張の掲載基準は、分割した後の記事にも合理性を発揮し続いて大役を担える、それもよいのではありませんか。
  3. 登場人物節の現状について、ご主張の掲載基準はどれほど妥協の余地があるんでしょうか。個人的に、何人かのサブキャラクターの項目を増えてくれれば納得できます。それも基本的にファミリアの紹介文に言及されて、個人名の項目を省略されたキャラです。ご主張の掲載基準を根本的に覆すつもりはありません。でも、現基準プラス何人かの例外ぐらいの融通をきいてくれてもよろしいでしょうか。具体のキャラは、後日別セクションに希望として提出します。
  4. その代わりに、テキストの量を考量して、サブキャラ全員のエピソード描写や個人経緯が今のより節略されても、個人的にいいと思いますが、現在の文章を見ると、ほぼ一文一句ほど出典付きで書いたもので、そこまでしなくてもいいと思いながら、その苦労を無視する気はありません。それでやはりテキストの量の問題に突き当たるなら、分割という線も完全に捨てられないのではありませんか。
  5. 分割に関して以前も議論があったようですが、一つ確認させてもよろしいでしょうか。ガイドラインに沿う分割提案の告知をされたことがあるんですか。ノートの過去ログを調べてみて、以前の議論中、分割を言及・議論したコメントは確認できましたが、告知を行った記録が見当たりません。該当コメントの日時前後の本記事の編集履歴もチェックしたが、告知のあった旧い版がありません。それで分割について有効な議論を行ったということになるのでしょうか。もし、かつて分割提案の告知があったのでしたら、その時の古い版を教えてくれれば助かります。
  6. もし、分割提案の告知が一度もされたことないなら、今回の機でガイドラインどおり告知のテンプレートを貼付して、より多くの意見を集めて、議論してみてはいかがでしょうか。告知を出すことで、議論が進行中ということをより多くのユーザーに知られるんでしょう。でなければ、今ここでの議論を知る方がどれほどいますか。分割の賛否について、両方からも、もっと多くの意見が聞かれてよいのではありませんか。
参考としてご意見を聞かせて頂ければありがたく存じます。--魔都生徒会会話) 2021年3月15日 (月) 13:52 (UTC)--魔都生徒会会話) 2021年3月15日 (月) 13:55 (UTC)[返信]
魔都生徒会さんは「ファミリアの紹介文に言及されて、個人名の項目を省略されたキャラを追記」したい。分割がその手段に成り得るかもしれないとのお考えです。
Haetenaiさんのご説明に対するご返信の内容から、ご理解いただいたような印象です。そのため簡単に。「キャラの追記」は、過剰な内容の追記に当たります。また、「分割」した方がより改悪になります。独立記事は、独立記事としての特筆性が求められるからです。現状の登場人物節は一次情報過多・特筆性不足ですが、独立記事化により、より一層、一次情報過多・特筆性不足が濃密になります。このため、「分割」は「キャラ追記」を目的とした解決手段に成り得えません。
したがって、このスレッドを根拠とした「分割」の提案は、「分割」の理由が明らかに不適切のため、淡々と反対と言わざるを得ません。念のため、このスレッドを根拠とした「分割提案」にも反対であると明記します。理由が明らかに不適切だからです。コミュニティーの消耗にさえ繋がると感じます。
以上のため、上記の6点のご質問については、このスレッドでこれ以上の散漫な議論を継続したくないし、さすがに疲れますので私からはお応えいたしません。このスレッドを終了し、論理を整理した上であらためて「話題追加」してくだされば、ご質問に応えるかもしません。「分割」は分割に関する議論、「キャラ追記」はキャラ追記に関する議論で分けられるはずです。分割を前提としないとのことですので、魔都生徒会さんがされたい「キャラ追記」の議論に集中するべきだと、私は思います。
なお、Wikipediaでは、検証可能性の原則がありますので、原則、全ての情報に出典を付ける必要があります。出典を軽視するかのような主張は控えてください。一次情報の「読めばわかる」はダメです。特に、内容過剰の場合、まずは出典のない情報から削除されます。追記した内容が削除されないためにも、追記にあたっては出典を明記してください。あらすじ節は、作品そのものの情報であるとして、出典を付けない書き方が慣例となっています(私も最初は知りませんでした)。逆に言えば、登場人物節は、作品そのものの情報であっても、逐一出典を付与する必要があります。--Bikettaxi会話) 2021年3月16日 (火) 16:40 (UTC)[返信]
返信 お返事ありがとうございます。不本意ながらBikettaxiさんに疲弊を感じさせてしまったのはすみませんでした。当初は個人感覚での現状を改善するつもりで分割の提案を試みましたが、議論を始めてから今に至る現実を見て分割でその目的を達成する見込みが薄いと感じ取ります。そのためこれ以上の議論を中止することにしました。個々の記事の成立には編集者の力が必要です。本記事において自分は編集者より閲覧者のほうに近い立ち位置です。仮にガイドラインの課題をクリアしたとしても、Bikettaxiさんのような主力編集者の協力なしでは分割の実現はほぼ不可能でしょう。事実上、正式な提案がまだですが、自分の提案にも不備な点がありますし、残りの予定はキャンセルします。これからはご提言の通り、キャラの記載について提案してみます。具体案は後日別件で提出させて頂きますので、引き続きよろしくお願いします。--魔都生徒会会話) 2021年3月17日 (水) 06:42 (UTC)[返信]
コメント 補足します。貴殿のご主張(分割の理由)を整理していただきたいです。
  • 結局のところ「少し物足りない」ということでしょうか。もし、そうであるならば分割を前提としないでください。詳細を書きたいから分割する、という考えはこちらに反しております。ご理解いただけますか?「物足りない」という点については、この記事においては登場人物の掲載基準についての議論になろうかと思います。分割の提案を一端取り下げていただいて、まずは掲載基準の案をご提示ください。ご自身の感覚について、整理もせず提示もせず、周りを振り回すのはおやめください。
  • 結局のところ「他がやってるから」ということでしょうか。こちらについては前記の通り理由にはなりません。また、他記事についてはこちらで議論する議題ではありません。
  • 登場人物節の位置付けは、私のスタンスではなく、wikipediaの基本的な考え方です。そのようなご発言を鑑みるに、各種の方針、ガイドライン、マニュアルを今一度ご覧になって頂いた方が良いかと思います。--Bikettaxi会話) 2021年3月14日 (日) 23:42 (UTC)[返信]
反対 Bikettaxiさんが仰る通りですので分割反対の意見です。他のページは他のページですがせっかく例に挙げられたので指摘するのならば、提示された分割後のページの全てにおいて何らかの問題を抱えている状態であり、その後もその問題が改善されるような動きは見られません。ですのでその前例のようなものを出されても「分割したのは失敗だったんだ」との意見しか出てきません。ですので、後発の分割は方針・ガイドラインにできる限り沿ったものしなければ分割の提案は通らないでしょう。本記事が現状のまま分割した場合、その後に付されるであろうものは特筆性一次資料物語世界内の観点あたりでしょうか。二次資料を用いて現実世界の観点での記述をメインキャラ・人気キャラだけでも付記されるのであれば再度の分割提案に反対はしません。例えばキャラの人気投票で上位になる、キャラの分析・考察・評価など、作者による現実世界の観点でのキャラの成り立ち、コラボで良く登場する・商品にされる、現実世界で話題となった、などでしょうか。なお、キャラの除去は過剰な内容の整理及びそれに付随する方針・ガイドライン・プロジェクトでの合意事項などに該当する限りページ分割に関係なく除去されるので分割の判断材料にはなりません。--Haetenai会話) 2021年3月15日 (月) 14:16 (UTC)[返信]
コメント ご意見ありがとうございます。分かりやすく説得力があっていい参考になりました。--魔都生徒会会話) 2021年3月15日 (月) 14:37 (UTC)[返信]

終了 結論として本記事の分割によって登場人物節の内容を現時点より良くするのは困難だろうと判断して、これにて今回の議論を終了させて頂きます。ここまでの議論内容が今後の参考材料になれたら幸いです。ご意見くれた方々、どうもありがとうございました。--魔都生徒会会話) 2021年3月17日 (水) 06:48 (UTC)[返信]

ティオナ・ヒリュテの二つ名について[編集]

二つ名は大切断と書いて(アマゾン)と読ますのであれば、(アマゾン)のリンク先はアマゾーン(アマゾネス)ではなく、仮面ライダーアマゾン(代表的な必殺技の名前が大切断)にすべきではないでしょうか。 --182.171.111.228 2021年10月3日 (日) 09:43 (UTC)[返信]