ノート:オーストリア

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国名の説明の「<注>フランスのドイツ語名は現在でもFrankreich(=フランク帝国)であるように、語源的には一般的な「国」という意味ではない。」は何を言っているのか意味不明です。以上の署名の無いコメントは、12.47.58.129(会話履歴whois)氏が[2006年7月11日 (火) 20:57 UTC]に投稿したものです(58.94.28.207による付記)。

ドイツ語[編集]

ドイツ語の「Österreich」は「エースタライヒ」と読みます。絶対に「ウースタライヒ」とは読みません。なので「エースタライヒ」に修正します。--ナオリン 2006年10月19日 (木) 15:44 (UTC)

ドイツ語の読みを修正して、補足を付け加えました。--ナオリン 2006年10月19日 (木) 16:03 (UTC)

ドイツ語の「Österreich」は「エースタライヒ」というよりも,「エスターライヒ」か「エスタライヒ」の方が近いのではないでしょうか. 最初の部分にアクセントがあるのは確かですが,日本語の長音で表記するほどには長く発音されていないと思います. Artifex 2006年11月15日 (水) 05:51 (UTC)

ナオリン様へ。既にここを読まれていないかもしれませんが、オーストリアの方言では ö を[œ/ø] ではなく [e] や [ɛ] と発音するという意味ですか? ならば「エースタライヒ」「エスタライヒ」が正しいということになりますね。 --Ur 2006年11月15日 (水) 12:52 (UTC)


ナオリン様へ。何故絶対に「ウースタライヒ」とは読みません。などと主張されるのでしょうか。現地人の発音はカタカナにすれば「ウースタライヒ」の方が近いと私には聞こえます。ちなみに私はウィーン在住です。--Cuniculus 2006年11月20日 (月) 19:56 (UTC)

そもそも、 ö の発音は日本語に無いので、それをカタカナに直そうとすることに無理があります。私もドイツ語は多少わかりますが、「『ウースタライヒ』の方が近い」と言われれば、そうかもしれないな、とは思います。ただ、「エスターライヒ」ないしは「エースタライヒ」という表記が一般的である、とは言えると思います。(参考:マリア・ルイーゼ・フォン・エスターライヒ)--日陰猫Joga 2006年11月21日 (火) 07:10 (UTC)

ドイツ語のöはoの口をしてeと発音するものであり、「エスタライヒ」が一番近い日本語表記です。従って、通常「ウースタライヒ」などと聞こえることはありません。もしそう聞こえるとしたら、周りにいる人が非常に鈍った発音をしているに過ぎないと思います。--212.88.175.107 2007年3月15日 (木) 14:27 (UTC)

標準的な日本語の「ウ」はドイツ語のuと違ってöに近い音です。一方日本語の「エ」は口をある程度開いたe/äなので、むしろこちらのほうが発音はöから遠いです。ですから発音的には「ウースタライヒ」という表記も間違いではないのです。öがoの口でeだから「エ」というのは便宜的な理由であって、実際の発音を模写しているわけではありません。ただの昔からの慣習です。Appleを「アップル」と書くのと同じことです。ドイツ語を全く知らない日本人に標準ドイツ語のÖsterreichの発音を聞かせてカナで書かせた場合「エースタライヒ」と書く人はまずいないと思います。「ウースタライヒ」か「オースタライヒ」と書くと思いますよ。試してみてください。--Käseleberkäse会話) 2015年12月6日 (日) 03:30 (UTC)

「オーストリー」[編集]

[1]がソースなのでしょうか? 既にリバートしてしまいましたが、私には真偽が判断できないです。 なお、大使館サイトは依然としてオーストリア表記のままです。 --from 2006年11月14日 (火) 14:06 (UTC) タイプミス修正(他者発言編集の例外1.に基づく)--Caren 2006年11月18日 (土) 08:17 (UTC)

さきほどの編集で、本文に大使の署名の入ったPDF文書が埋め込まれていました。---Redattore 2006年11月14日 (火) 17:44 (UTC)
ちょうど昨日、オーストリア大使館と日本の外務省に照会したのですけれども、
  • オーストリア政府は現在、手続き用のものを含めた全文書での邦語における表記を順次「オーストリー」へと修正中で、今後「オーストリア」での新規の文書の発行は行わない予定
  • 外務省は既にこの件を受理していて、表記変更については検討段階
とのことです。項目名についてはオーストリア側が変えたからといってすぐに変えるようなものでもありませんので、外務省などが追随してからでも遅くはないかと思います。--Caren 2006年11月15日 (水) 02:11 (UTC)
Botを使えばすぐに変更できるはずです。P.S. [Yahoo! ニュース]--Ytsunenori 2006年11月20日 (月) 06:00 (UTC)
オーストリアを参照している記事は約2000本もあります。改名するとするとなると、それなりの作業量になります。なお、既に、[[オーストリア|オーストリー]]などの編集が加えられている記事もありますが、もしオーストリーに改名した場合、再度[[オーストリー]]に書き換えなければなりませんので、改名に賛成の方もいったん編集を待っていただけると助かります。---Redattore 2006年11月15日 (水) 09:33 (UTC)
同意します。もしかしたらオーストリア帝国オーストリア・ハンガリー帝国も項目名を改訂しなければならなくなるかもしれませんので、それらと合わせると大作業になります。賛成反対にかかわらず、取り敢えず オーストリアのままで待ったほうがよいと思います。--Caren 2006年11月15日 (水) 09:43 (UTC)
オーストラリア表記」 えっと・・・--58.94.29.179 2006年11月15日 (水) 12:14 (UTC)
たしかに、ウィキペディアを編集するような立場の人が、「オーストラリア表記」なんて書かれるようじゃ、不安ですね61.46.21.135 2006年11月16日 (木) 10:56 (UTC)
オーストリーの政府が表記の変更を求めているから、通常の国名変更と同様で応じるべきではないかと思います。--クレイトスⅣ世 2006年11月20日(月) 08:33 (UTC)
Carenさんの意見はもっともだと思います。完全に変更が始まっている訳ではないですから、必要な場合のみ補足として追記しておくのはどうでしょうか?--May.Low 2006年11月20日 (月) 17:03 (UTC)
(保留) 「オーストリー」と呼ばれるのが普及するか否か、しばらく判断は待つべきでしょう。「オーストリー」の使用は、義務付けられているものではありません。最近名称を変更したノート:バンガロールを参考にしてください。--ごんのすけ 2006年11月20日 (月) 22:40 (UTC)
オーストリア政府観光局のWebサイトはこちらでしょうか。発表内容が記されているWebページがあればリンクしていただけると参考になります。---Redattore 2006年11月21日 (火) 17:10 (UTC)

2006年11月25日現在 オーストリア大使館の Web サイトの日本語トップページに「オーストリアの公式日本語表記は変わりません!」 と題したペーター・モーザー駐日オーストリア大使のメッセージが掲載されています。 オーストリアの国名の日本語表記が「オーストリー」に変更されたという記述は全てもとに戻すべきだと思います。 -- 諸星団 2006年11月25日 (土) 04:51 (UTC)

そうですね。私も少なくとも定義文の文頭でいきなり「オーストリー」と書かれている状況は変更すべきだと考えます。オーストリーの表記を残すにしても、「オーストリア(オーストリー)」程度のような補助的な表記に留めておくことを提案します。ただし、全て戻すにしても、「オーストリー」への表記変更を大使館商務部が発表したという内容は消去せずに残しておいたほうがよろしいかもしれません。
それにしても、先日訊ねた際に「これからはオーストリーの方向で進めていきますし、外務省にも大使館から変更のお願いをお伝えしてあります」とはっきり明言されたのですが、その張本人が採用しないとは…混乱にも程がありますね。--Caren 2006年11月25日 (土) 14:11 (UTC)

たしかに大使館も「わが国の日本語における公式表記 オーストリア は変わりません。」「オーストリア大使館が日本語表記の公式な変更を要請したものではないことです。」とのことのようですね。 また英語表記がAustriaのままであることを考えると、日本語における英語⇔カタカナ表記で、英語のスペルが想起しやすかったのが、日本側の判断次第でかわってしまうのは、「利用上」少し悲しいものがあります。 大使の「日本では観光・文化立国「オーストリア」のイメージが確立していることから、これらの分野において混同される可能性は比較的低いものです。」 どちらにも取れるコメントのため、慎重に行ってほしいと思います。

ところで蛇足ですが、昔シンガポールでも間違えて訪問する人が多く、また大使館同士もすぐ近くであったため、オーストラリア(豪州)のほうが移転をした経過があったとのことです。 --brios 2006年11月25日 (土) 17:11 (UTC)

と言うことでひとまず落ち着いたようですし,{{改名}}テンプレートは外しても良いと思うのですが,いかがでしょうか>みなさま --Takot 2006年11月27日 (月) 03:15 (UTC)

オーストリア存続で決まったなら、本文中に山ほど残ってる「オーストリー」を直さないとね。 変更されたままじゃ、タイトルとアンマッチなので。 目次テンプレに始まって、国テンプレの標語(日本語訳)、歴史、政治の党名、地理の地図名、州名、、、挙げてたらキリ無いな。--(150.63.64.10 2006年11月28日 (火) 00:52 (UTC))

とりあえず直しました。竹田 2006年11月28日 (火) 17:24 (UTC)

ありがとうございました。 -- 諸星団 2006年11月29日 (水) 11:23 (UTC)
<オーストリーに関する記述を整理しました> - オーストリーになっている事実をここで知ったものです。ですので事情通ではまったくありません。詳細は他をあたって確認しました。ここ記述が素直に読むとわかりづらいものになっていると思いました。上から読み進めてわかりやすいものしてみました。脚注に移動に移動したものも多いです。移動しすぎでしょうか。流れからするとこれが理解しやすいとは思ったのですが・・・。--Pararinpooh 2007年2月12日 (月) 00:08 (UTC)

重複した文章[編集]

一段落目に

2006年10月より、南半球にある「オーストラリア」との違いを明確にするため、日本語の国名表記を「オーストリア共和国」から「オーストリー共和国」に変更した。

とあり、「国名」セクションにも

「オーストリア」と「オーストラリア」は常に混同されるため、駐日オーストリー大使館は、2006年10月をもって、国名の日本語表音表記を「オーストリー」に変更すると発表した。大使館は、日本でこの新しい表記が広く速やかに浸透していくことを希望している。[1]当国にとって、この誤解により生じた損害は、極めて甚大なものであったようである。(ただし、本項では、歴史的な固有名詞については、現行の教科書等の表記に準じ、「オーストリア」とした。例.オーストリア帝国)

とあります。 どちらか切り捨てた方がいいのでは…。--Purposefree 2006年11月18日 (土) 08:53 (UTC)

(「国名」にのみ記述)同じようなことが起きたら、と仮定して。蛇足だが、表記は教科書に準ずるのではなく、Wikipedia基準で有るべきだと思う(二重基準の回避)。「~であったようである」も不要。--Frozen-mikan 2006年11月18日 (土) 10:18 (UTC)

修正依頼[編集]

脚注の2に、「オーストラリアは南方大陸に由来するterra australis(ラテン語: 南の地)である。」とあります。南方大陸を、南方大陸に修正していただければと思います。(Firefoxでの修正はなぜかできませんでした)嫦娥 2007年2月12日 (月) 22:08 (UTC)

嫦娥さん、脚注部分は、脚注の本文側で編集できます。今回の該当部分はオーストリア#日本語でのオーストリー表記推奨運動の編集をクリックするとできます。脚注自体は現在<references/>のみですが、そこに文章を記述するならそのままできます。<references/>についてはWikipedia:脚注をご覧ください。これは脚注をつけるべき本文と脚注部分を一箇所にまとめることができるように用いられるものです。「脚注を自動的に初出順にナンバリング(番号付け)し、脚注の節に、ナンバリング通りに並べる」ことができるように用いられるものです。普通に、脚注にそのまま記述するやり方も併用できます。私がやろうかとも思いましたが、ご自身でやられるほうが経験できてよろしいのではと思いましてやり方を記述しました。脚注のガイドをしらないと確かにわかりづらいですね。知ってしまうと便利です。--Pararinpooh 2007年2月12日 (月) 22:27 (UTC)

ありがとうございます!!修正できました。感謝です(^^嫦娥 2007年2月13日 (火) 02:25 (UTC)

わかりやすい記述への修正のお願い[編集]

オーストリア#民族の以下の部分についてわかりやすい記述をお願いします。

『元々オーストリアはプロイセン、バイエルン等と同じくドイツを構成する分邦のひとつであり、しかも12~19世紀の間、オーストリア大公家であるハプスブルク家がドイツ帝国(神聖ローマ帝国)の帝位やドイツ連邦議長国の座を独占していた。そのため、オーストリア人こそ新興のプロイセン人などよりむしろドイツ民族の本流であるという考え方が20世紀前半までは残っていた。』の記述です。

『元々オーストリアはプロイセン、バイエルン等と同じくドイツを構成する分邦のひとつ』ですが(『元々』という表現も適切ではない口語調だとおもいますがそれよりも)これに年代の記述がなく、まず、いつのことを指しているか明解でないのですが、次の文『しかも12~19世紀の間、オーストリア大公家であるハプスブルク家がドイツ帝国(神聖ローマ帝国)の帝位やドイツ連邦議長国の座を独占していた。』の『12~19世紀の間』という年代記述と、さらに先2つの文の結果として記されている文章の『20世紀前半まで』との記述のため、『元々』とは12世紀以前の話のようにみえてしまいます。一方『元々』の文は『ドイツを構成する分邦』の話なのでドイツが統一した17世紀以降の話をしているようにも見えます。『元々』という表現と、3つの文章のつなぎなのか構成がわるいようだなとはおもうのですが、わたしはこの辺の知識がないので自分ではわかりません。すくなくとも、読んでいて啓蒙されません。ご存知の方、素人に意味が通るように記述しなおしてもらえますか。

そうそう、素人としては、ドイツよりもオーストリアの方が古いのではという思い込みでみています。付け焼刃知識としては、現在のドイツという名称で現在のドイツ地方にあたる旧来の諸侯を指しているためかなあとも推測しています。けれど、自分では判断できません。よろしくお願いします。

以上--Pararinpooh 2007年5月16日 (水) 12:59 (UTC)

神聖ローマ帝国#領域を読めば分かると思いますが、ドイツは元から存在する領域名で、それを理解していれば、特に分かりにくい記述ではないでしょう。 Zorac 2007年6月14日 (木) 14:24 (UTC)

オーストリア王国への改名希望[編集]

ハプスブルク王朝と貴族制度は存続しているぞ!!—以上の署名の無いコメントは、221.38.246.122会話/whois)さんが[2007年5月20日 (日) 09:06 (UTC)]に投稿したものです(Lisa Li Lee (Nightmare)による付記)。

存続してないよ。無理だな。--Lisa Li Lee (Nightmare) 2007年5月20日 (日) 12:33 (UTC)
オーストリア王国など存続どころか歴史上存在したこともありません。--Uraios 2007年5月21日 (月) 12:41 (UTC)

ハンガリー王国と勘違いしていませんか?--Uraios 2007年5月21日 (月) 15:00 (UTC)

== ハプスブルク王朝に不敬!! ==

オーストリア王室が怒るで!!——以上の署名の無いコメントは、221.38.246.122ノート/Whois IPv4IPv6)さんが 2007年5月21日 (月) 15:07 (UTC) に投稿したものです。

くどいようですが、オーストリア王室なるものは歴史上存在したことがありません。--Uraios 2007年5月21日 (月) 15:14 (UTC)

== オーストリア貴族 ==

オーストリア帝国は滅亡しても、オーストリアの貴族は爵位を世襲している。——以上の署名の無いコメントは、221.38.246.122ノート/Whois IPv4IPv6)さんが 2007年6月14日 (木) 10:14 (UTC) に投稿したものです。

見出しをnowiki化して節をまとめました。--Uraios 2007年10月28日 (日) 01:04 (UTC)

ウーの発音について[編集]

「Ö」を「ウー」に発音表記を編集された方がいらっしゃいましたが、これは「Ö」が「OE」となり、つまり…オランダ語の発音ですね。人によっては混同されがちですね。--東村愛 2011年9月10日 (土) 01:35 (UTC)

ドイツ語でも「ウー」に近い音で発音しますが——以上の署名の無いコメントは、118.2.235.137ノート/Whois IPv4IPv6)さんが 2011年9月10日 (土) 19:35(日本時間) に投稿したものです(Gruppettoによる付記)。

ドイツ語のÖの音を適切に表現できる日本語のカナはありませんが、この音は口の形がo、舌の高さがeである母音であり、u母音の要素はありません。長母音の場合は口の形はより狭い閉口のoの形となりuに近づきますが、あくまでoの範疇であり、uの口の形とは厳密に区別されなければなりません。従ってÖを「ウ」と表記するのは適切ではありません。ドイツ語のカナ表記においてもÖはウ母音ではなく、舌の高さに基づきエ母音として表記する方が一般的です。--Gruppetto 2011年9月10日 (土) 14:47 (UTC)

標準的な日本語の「ウ」はドイツ語のuよりも舌が少し前寄りであり、またドイツ語のuほど口をすぼめないので、öの発音に近くなります。「ウ」は不適切だとおっしゃっている方々は、おそらく「ウ」をドイツ語のu(円唇後舌)と考えていらっしゃるのだと思いますが、ドイツ語を全く知らない日本人であれば「ウ」は標準的な日本語発音(つまりöに近い「ウ」)で発音するので、öを「ウ」と表記するのは決して的外れではありません。現に、同じくöを有するハンガリー語の参考書ではöを「ウ」と表記しているものもあります。ドイツ語で頑なに「エ」と表記するのは、発音に即しているというより慣習の問題でしょう。--Käseleberkäse会話) 2015年12月6日 (日) 03:32 (UTC)

まあ確かにフランス語のカナ表記でもpeu [pø]を「プ」、bleu[blø]を「ブル」など[ø]は「ウ」と書くのが普通で、上で「ドイツ語のカナ表記においてもÖはウ母音ではなく、舌の高さに基づきエ母音として表記する方が一般的です」と、あくまで「一般的」と表現したように、仰る通り慣習の問題でもありますが、ハンガリー語ではウムラウト記号がつく字がöとüの基本的には2つで、フランス語ではトレマなので全く意味が異なるのに対し、ドイツ語ではウムラウト記号がつく字が3文字もあるので、ウムラウト記号の意味をまとめて覚えるのに都合が良い点もありそういう慣習が出来ているのでしょう。もう一つは、日本語の「ウ」はう#概要によれば[u̜] または[ɯ̹] であり、[ø]や[œ]ではありませんから、実際にはÖの音とは異なります。Öを「日本語の『ウ』のような音」と思っていると、かえっていつまでたってもÖの発音を正しく習得出来ません。実際に日本人がÖの発音を習得しようとする場合には「『オ』の口をして『エ』と言う」という意識を持つことが有効です。そのような意味からもÖをエ母音として表記する慣習は全く無意味な慣習とは思いません。ドイツ語圏の事物をカナ表記する際は現在のドイツ語カナ表記の一般的慣習に従っておくべきだと思います。--Gruppetto会話) 2015年12月6日 (日) 09:32 (UTC) 一部訂正--Gruppetto会話) 2015年12月6日 (日) 09:41 (UTC) 更に追記--Gruppetto会話) 2015年12月7日 (月) 04:18 (UTC)

私は「エ」が非合理的だとは全く思っていませんし、慣習を否定する気もありません。私も自分で書くときは「エ」と書きます(単に慣習がそうだからという理由で)。ただ「ウ」が適切ではないと考えていらっしゃる方もいたようなので、別にどちらでもいいのではないかと思い、コメントさせていただきました。Öが「オの口でエ」だから「エ」というのは完全に人の好みだと思います。私は「Öはエの舌の位置のまま口をすぼめてオ」と習いましたので、「エ」よりはまだ「オ」のほうがしっくりきますし、「エ」を見ても「エ」にしか思えず、むしろ紛らわしく感じてしまいます。結局のところ、どのカナ表記にしたところで一長一短ですから、記事を書く人がその人なりの根拠を持って書いているのであれば、カナ表記はその人の自由でいいのではないかと思いました。もちろん一つの記事の中では統一されるべきですが。「慣習はエだからエにしましょう」という意見には賛成ですが、「ウはおかしい」という意見には反対だというだけです--Käseleberkäse会話) 2015年12月10日 (木) 15:09 (UTC)