ノート:オムニノーバ・マルチライダー

出典記事の記載について[編集]

最初に書いた者です。^[要出典]を貼られた方に

「車窓からの眺めは多少犠牲になっている。」について: これは多分に私の主観ですので、削除しリライトしました。
「ガスライダー」について: 年鑑バスラマの記事を出典元として記載しました。当該出典の掲載写真に「GasRider」のロゴが入っているのを確認しています。最初の記事についても、基本はこの本を参考資料としています。To-emon 2007年5月17日 (木) 15:05 (UTC)[返信]

To-emonさん、記述ありがとうございます。GasRiderというロゴがはいっている写真があるのですね。でもロゴが貼ってあっただけだと「CNG版のMultiRiderにはGasRiderというロゴが貼られた」ということだけかもしれませんし、もしかして、CNG車両の『デモンストレーション車両』が「GasRider」といわれただけかもしれません。その本にそれに関してなにか解説がありましたでしょうか。『「ガスライダー」と呼ばれ、スペックは106PS（78kW）で、屋根上に300リッターの燃料容器を搭載。定員例は前扉仕様で22名。』も、『日本でデモンストレーションされた車両は』との限定付きのことはないでしょうか？といろいろ伺って申し訳ないのですが、GasRiderなるものが、ヨーロッパで販売されていれば、その旨記述がWebのどこかにはみつかるはずなのですが、見つけられていないので伺いました。お手数おかけしますが、さらに情報いただけるとありがたいです。

もう一つ、フルサイズバンをライトバンにリンクされましたが、ライトバンの記述内容を確認しました。これはちがうのではないでしょうか？フルサイズバン＝ライトバンでもないとおもいますが、この文脈で、ここをフルサイズバンからライトバンに変えるとおかしいことになるとおもいますし。

以上よろしくおねがいします。--Pararinpooh 2007年5月18日 (金) 00:11 (UTC)[返信]

ご返事[編集]

ご返事ありがとうございます。ただ、webの情報だけをたよりにするのは少し疑問に思います。私としては紙文献としてバスラマという本を挙げました。PararinpoohさんはCNG仕様の存在を疑っているのか、それともCNG仕様の名称について疑っているのか、どちらなのでしょうか。一応、CNG仕様については、当該書物を読んでいただければ、日本においてデモ車が用意されていたことはお分かりいただけると思います（お手元にないなら遺憾ですが）。その中（写真および解説）にガスライダーという表記があったというだけで、それがデモ車のみだとか、日本国内のみの名称であるとは書いておりません（スペックについても同様）。

なお、このCNG仕様については、2001年 9月30日に群馬県前橋市の群馬県庁前で開催された「公共交通フェア」にて実際に展示されていたとバスラマ68号 ISBN 4-89980-068-1 の記事に書いてあり、これが初出のようです。なお、同記事の説明ではエンジンは無加給であるとも書いてありました（このフェアを取り上げたwebページにマルチライダーのCNG仕様についての写真が掲載されていました）。ですので、存在自体は否定されるべきではありません。

どのように表現したらよいか、私も苦慮しております。例えば「日本に紹介されたデモ車は『ガスライダー』と車体に表記され…」とするのがいいのか、名称は書かない方向にすべきなのでしょうか…

フルサイズバンをライトバンにリンクすることについては、誤解を与えるおそれがあるようですので、一旦リンクを外します。お車の記事はよく書かれているようですので、「フルサイズバン」という記事をおつくり頂けるならありがたいです。以上、To-emon 2007年5月18日 (金) 08:50 (UTC)より[返信]

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多少、記述を直しました。ガスライダーの名称については、Pararinpoohさんが疑義を呈しておられますので見合わせました。高温多湿という記述についても削除して、ただ単に故障が多いということだけにしました（クセニッツについて同様ということも削除しました）。以上、To-emon 2007年5月18日 (金) 09:09 (UTC)より[返信]

ありがとうございます[編集]

こちらこそご丁寧なご返事いただきましてありがとうございます。非常に感謝しております。たくさん書いていただいたので理解に時間がかかりまたお返事にも時間がかかりました。（これの大半を書いた後に、ログオンしノートのメッセージは後から読みました。）

はじめに反論に聞こえてしまうと思いますが意見させていただく部分を先に記述します。『webの情報だけをたよりにするのは少し疑問に思います。』ですが、webだけをたよりにはまったくしていません。参考にしているだけです。もしこれでわたしが本文をwebだけの情報をベースに記述していたらそれはおっしゃるとおりですが、それでもwebを参考にして記述してはいけないとはWikipediaでも規定されていません。規定されているのは信頼された情報源からのものでありしかも独自研究でないもの、検証可能で、中立であるということです。また、ノートでの議論にwebの情報を持ち出すのはそれ以上に問題あることではありません。百科事典をよりよくしていく議論のベースですから。

『webの情報だけをたより』にしているのではなくご相談しているのですから、現在頼りにしているのはTo-emonさんです。けれども、webもこれだけ一般化しましたから、メディアがwebだからと紙メディアであるからの違いよりも、そのメディア発行元の信頼度の方が重要ですね。webはなにも情報がないときの探りをいれるための取っ掛かりとしても非常に有効です。webになにもないときにその存在を全否定するのはナンセンスですがそれほど一般的でないことはわかります。今回の場合も、MultiRiderとMaxiRiderと同レベルであるのなら同レベルで登場してもいいでしょうし、OnmiNovaの車両の総括的な扱いがされているような文面でGasRiderの記述があれば、そういう事実の裏づけになりますし、一緒にない場合は同列ではないかもしれないとのポイントが一つ上がるくらいですが、でも個人的に後者のポイントが1あがることはたしかです。しかし、あくまで参考です。記述がないから存在しないとはけしてきめつけられないですよね。証拠がないなら無実とおなじです。そのためにこちらで伺っております。自分自身で確証をもてたらはじめから編集に入っております。ですので『webだけをたより』にしているわけではないですので、その点はご理解いただきたいと思います。

さてつづいて本論ですが

『CNG仕様の存在を疑っているのか、それともCNG仕様の名称について疑っているのか、どちらなのでしょうか。』について

CNG仕様の名称についてです。CNG仕様の名称がMultiRiderやMaxiRiderと同レベルの記述に見えたものですから、普通に考えると、燃料の違いは車両のサブモデルになるのが普通じゃないかという感覚が先にあった上で、次に、GasRiderという記述をOmniNovaを作成するときにも目につかなかったなあと思って、もう一度検索したところ引っかからないので、「すくなくとも一般的ではないのだな」と思い、その上でお尋ねしたしだいです。ですのでCNG仕様があるのはあるかもしれないなと思っているのですが、それがMultiRiderやMaxiRiderと同レベルの車名なのかどうかというのがわたしの質問の意図でした。

『一応、 CNG仕様については、当該書物を読んでいただければ、日本においてデモ車が用意されていたことはお分かりいただけると思います（お手元にないなら遺憾ですが）。その中（写真および解説）にガスライダーという表記があったというだけで、それがデモ車のみだとか、日本国内のみの名称であるとは書いておりません（スペックについても同様）。』

ええ、その点は了解です。ありがとうございます。日本で紹介される国外の情報については、その輸入元の意図が後ろにある場合が多く、輸入元が望まない情報が出されないことも多いですし、輸入元が付加したバリューについても、オリジナルからついていたかのような表現で『舶来品だぞ～いいだろう』という雰囲気をだすようなことがおこなわれることがあるので、（特に業界メディアでは - もちろんメディアの質によりますが・・）できるだけ日本国外での表現や仕様を確認した上で記述をするように心がけております。その裏返しで、悪いとなると、輸入元や購入担当者がわるくてもすべてが海の向こうという責任逃れも会ったりすることがあります。今回このあたりもあるのではというのは独自研究ですが、To-emonさんに記述いただいた故障の状況をみると、当初からわかっていた問題で採用側にも問題あるだろうなと思える項目もありますね。（下方に記述しています）

ヨーロッパのバスではCNG仕様も多いようですが、CNGは『バス名 (CNG)』というだけのモデル名で中古車市場で販売されているのを見ると、CNGだからといって特別の車両名称にするのは珍しい方なののではないかなとも思います。

とここまで書いて、リンクがあるのを見落としていたことに気づきました。『オムニノーバ・マルチライダーCNG仕様（デモンストレーター）』ですね。なるほど！ということは車名はマルチライダーですね。このメディアもガスライダーという表記をつかわずCNG仕様車としているところをみると『ガスライダー』と日本語表記するようなマルチライダーと同等であるとかそのサブネームであるかとかまでは輸入販売元から告知されていなかったのではないでしょうか。

ところで質問です。ここで（デモンストレーター）というのがいくつかの車両でつかわれていますがバス車両業界用語なのでしょうか。この用語を知らないので『オムニノーバ・マルチライダーCNG仕様（デモンストレーター）』が正しく解釈できないのですが、想像ですが、お試し車両という感じでしょうか。貸し出して一定期間お試ししてもらって実際の車両を確認してもらったうえで車両契約に結びつけるためのものという。

さて記事での表現についてです。上記の理解を前提としまして、わたしでしたら、GasRiderというロゴが車両に書いてあるので、『オムニノーバ・マルチライダーCNG仕様車が「GasRider」とボディにロゴがペイントされてデモンストレーター車両として2001年に群馬県前橋市の群馬県庁前で開催された「公共交通フェア」に展示されていた。このとき紹介されたCNG車の仕様はｘｘｘであった。[1]』とします。（『ロゴがペイントされて』の部分はバス車両業界での正確な言い回しに変えて見ていただけるとありがたいです。）

車両仕様についてですが、基本の車両仕様も国や年によって変更される場合があるでしょうから、輸入車の場合オリジナルのカタログなどでの表示が確認できない場合や、ある一時点のポイントとしての情報つまり日本で紹介された仕様だけの場合などは限定されたスペックとして紹介するほうが間違いないかと思います。たとえば日本で販売目的で紹介された輸入車の仕様の場合、日本仕様として紹介するほうが間違いないのではと思います。展示車両の仕様の紹介ですとその展示車両がどこまで汎用的な車両かが確認できるかでその範囲が変わりますね。オムニノーバの場合であれば、スウェーデン仕様、スウェーデンの輸出仕様、スウェーデンで日本仕様、その後日本の輸入元が手をいれたあとの日本仕様、各社向けの仕様などが想像できます。デモンストレーターは日本の輸入元が手をいれたあとの日本仕様でしょうか。『バッテリーはDC12Vだが、ワンマン機器がDC24VのためにDC-DCコンバーターが必要で維持に神経が要る（註：バスの電源はDC24Vが多い）。』という情報をいただいているので、ワンマン機器系は日本のものを後付しているのだなとおもいました。もしそんなのが多いのであれば日本での販売車両はスウェーデンの車両のままではなく日本仕様ですよね。車のガス機器も日本のガス供給施設に合わせるために加工されているのではないかなとも思います。そんなことを考えると、以下にいただいたトラブルも、日本で使うならこのくらいは修正しておかなければ・・というのが普通輸入元にあるべきでしょうが、初物だし、自身が主体的にではなくだれかに頼まれて、それじゃやってやるかだったら、わかりませんね。

以上--Pararinpooh 2007年5月18日 (金) 15:01 (UTC)[返信]

高温多湿な環境について[編集]

オムニノーバ・マルチライダー#日本での導入実績で『日本国内での高温多湿な環境では、故障も国産車に比べかなり多い。』という記述もおなじものからでしょうか？実は、、ノート:赤バス#スウェーデン製ではなくフランス製では？を見ていただけるとありがたいのですが、大阪の赤バスのエンジン故障の頻発をスウェーデンの気候と日本の気候とを比較しての記述を『ルノーのフランス製では』とノートで伺っている最中なのです。その後、自分でネットで調べていると、『エンジン故障』に対して『大阪市交通局の整備課長』が『酷暑』ではなく『停止発進の頻度の違い』と発言している二次情報がありました（リンク先は赤バスのノートをご覧ください）。わたしの当初の疑問はスウェーデンとフランスの違いだったのですが、さらに、『酷暑』としているのはどこの情報かなという疑問が沸いてしまいました。To-emonさんの、こちらの最初の記述も『高温多湿な環境』と記されていますが、あちら（赤バス）は2007年2月2日に[2]として163.51.20.52（[3]）さんにより追記されていますが、To-emon さんの記述は2月17日だから、あちらを参照して書いたのかなとも推測できるのですが、また独自に他の情報から記述したのであれば重要な情報なので、この辺の情報をいただけるとありがたいです。ご協力いただけますでしょうか。--Pararinpooh 2007年5月18日 (金) 00:11 (UTC)[返信]

ご返事[編集]

この部分については、赤バスからも多少参考にしています。そうしますと、当該記事が議論中である以上、正しくない記述かもしれませんね。ただ、これもwebの情報だけに頼るのはいささか疑問であると感じていますので紙文献を調べております。その中でバスラマ・インターナショナル（年鑑バスラマの通常号）に、赤バスの運行1年間の実績や整備面での評価についての記事が同67号（2001年8月発行、ISBN 4-89980-067-3）にありましたので、これを要約しておきます。高温多湿ことは直接書いてはありませんが、1年目はエアコンの不調が多かったということです（エンジンの故障については記述そのものがありません）。

（最初の）1年間で最もクローズアップしたのは空調だったという。夏場にクーラーが効かず、エアコンをフル稼働した結果、バッテリー上がりが多発した。
このため、予備車を活用しながら、入庫ごとに補充電したバッテリーと交換しながら2000年の夏は乗り切った。

原因は冷気を送るダクト配管の気密処理や断熱処理が不十分であったことでクーラーの効率が下がり、稼働率が上がったために過放電に至ったため。のちに対策済。
整備面では、従来の大型バスとは異なる構造などが最初は戸惑ったという（ただし、これは慣れの問題で解消に至ったとのこと）。
バッテリーはDC12Vだが、ワンマン機器がDC24VのためにDC-DCコンバーターが必要で維持に神経が要る（註：バスの電源はDC24Vが多い）。

このほか

部品が外国製のため、調達に時間がかかる
車検でのオーバーホールの際に機器の脱着が必要だが、その場所が奥まっており作業性が悪い　という指摘も。

また、記事にはエンジンルームの蓋を開けた際に、一般のリヤエンジンバスに比べ「その整備性は劣る（が開口部自体は大きい）」とあります。ただ、これも大型バスの整備をやっていた人の目であると考えれば、多少一般の目から見た評価とは違ってきそうです。
なお、赤バスの1日の運行距離も記載されていて、それによるとおよそ110km、普通の市バスは一日平均100km程度であり、比較すると（運行時間帯が短い割には）多いといえると書いてあります。とすると、狭隘路が多い、発進・停車回数が多いなどの走行環境から見ても故障が多くなりやすいと考えられなくもありません。

余談ではありますが、赤バスを運行する大阪市営バスの（元）運転手さんが運営されているサイトがあり、そこでのマルチライダーの評価も「故障が多い」ということです（参考：まいどおおきにのバス・インプレッションを参考）。

また、こういうのもあります（引用元は毎日新聞。要約を掲載：[4]）。朝日放送もニュースで報道していたようです（[5]）。

大阪市会でも問題にしている会派があります（[6]：複数記載あり）

「故障」が多いのは、その他ブログや掲示板等でも結構指摘されていますね。

しかし、これを読んでも高温多湿が原因とみるべきか判断がつきかねるところでしょう（Pararinpoohさんが欧州車ユーザーで、この点に疑問を呈されのかもしれませんが）。確かに、エアコンの効率の悪さでバッテリー上がりとなったことは、欧州にはない大阪の夏における高温多湿な環境が理由というのは読み取れなくもありませんが…。ただ、高温多湿かどうかは別（個人的にもこの表現が気持ち悪くなったので削除してもかまいませんが）しても、またエンジンではないにしても、故障が多いことについては検証できますし書いてよいかと思います。以上、To-emon 2007年5月18日 (金) 08:50 (UTC)より[返信]

紙文献で調査いただいているとの事ありがとうございます。資料の記述の詳細なご提供もいただき非常に感謝しております。

わたしは赤バスの記述が「エンジンのトラブル」について記しているのにもかかわらず、『スウェーデンにはない大阪の酷暑（最高気温は日常的に35℃以上になる）にエンジンが対応しきれない』とくるので、わたしの知っている情報『フランス製ルノーベース車でルノーのエンジン車』とは『スウェーデンとの比較』では理屈があわないと思っただけです。ただそれだけです。『高温多湿が原因』ということに関して疑問をもっていたわけではありませんし、まして、それが個人的経験からということではまったくありません。

それでマルチライダーの故障について書いてある情報がないかなと探していたところ出合った情報が、『大阪市交通局の担当者の信号停止についてのコメント』であった。そのため、そういう情報がありますよと提示しただけです。何の情報もなく書き込むのは悪いなという思いもあって、とにかくどんな情報でも第三者の記述を提示した上でとの思いからです。だから『高温多湿が原因』じゃないだろうといっているわけではなく、自分が個人的に見つけられた情報を、自分の手持ちはこれだけですということで書いているだけで、これは『対話のとっかかり』と思ってのことです。自分がなにももっていなければ、疑問提示くらいしかできないので、そうしたまでのことです。この点を最初に。

さて、そういいながらも、To-emonさんがこれだけご協力してくれているので本当にありがたいです。

やっと本論ですが、「エンジンの故障については記述がない」というのは赤バスの記述とかなりちがいますね。エアコン故障の原因が冷気を送るダクト配管の気密処理や断熱処理が不十分なことによる稼働率での過放電ということだと、これはオムニノーバの架装部分ですから『スウェーデンと大阪』という比較は正しいこととなりますけど。いずれにせよ今の記述を裏付けるものではないということですね。

以下、感想ですが

バッテリーはDC12Vだが、ワンマン機器がDC24VのためにDC-DCコンバーターが必要で維持に神経が要る。
部品が外国製のため、調達に時間がかかる
車検でのオーバーホールの際に機器の脱着が必要だが、その場所が奥まっており作業性が悪い

は、車両を選ぶ際にわかっているべき話ですね。バッテリーは日本仕様にした際の問題でしょうし。外国製のためというのも、調達に時間がかかるメーカー製だったということであって『日本国外製だから』という表現は必ずしも正しくはないですよね。（個人的経験ではなく記述の中立性の観点からの意見です。）車両オーバーホールの作業性もなにが標準かというレベルの比較ですね。このあたりは、車両が悪いというより、その車両を選択した後の運用体制まで考えてそれを選択した、その人の判断が問われるところでしょうね。これらの不満を生み出したのはその採用決定時にわかっていなければならない事柄だと思うので、選択した際にそれら不都合があったとしても採用するだけの他のメリットがなければならないと思われますね。これを知らなかったというなら無責任ですが、選択スキルがなかったということですね。勝手にいろいろ想像すると採用に際してどこからかの力があったのではないかとかまでいってしまいますが。すくなくとも故障以前に採用時の体制とか採用決定にいたる意思決定のプロセスといったところが公表されるべき箇所だと思います。12V＝24VDCDCコンバーターが必要なことはなど日本のバスでは普通でなくとも日本でもトラックなら普通だとそれほど珍しいことではないと思ったりもします。選択時、運用サービス体制など、見えない部分を表に出してその上で総合的に判断すべきところですね。日本車ならディーラーが悪いといわれる部分が声が聞こえないためにメーカーに帰してしまっている部分があるかもしれません。まして、ルノーの悪口はいえないから消えてしまったオムニノーバにすべてかぶせてしまえというのだったらどうしましょう。それでエンジンの話がなかったりして。

ただし、Wikipediaは何が真であるかではなく、その記述が検証可能であることが第一義ですので、その本にはそう書いてあるというのがまず優先されますし、上記のような個人的な見解はWikipediaの独自研究にあたるという人がいるかもしれません。でも、バス業界の選択時に一般常識の範疇であればそれを基準に判断することも可能かもしれません。わたしは専門外なのであくまで感想です。

それから、

『赤バスの1日の運行距離も記載されていて、それによるとおよそ110km、普通の市バスは一日平均100km程度であり、比較すると（運行時間帯が短い割には）多いといえると書いてあります。』ですが、『赤バスが110km/日で普通の市バスが100km/日で、赤バスの時間当たりの運行距離が多い』ということで理解してよろしいのでしょうか。『時間当たりの運行距離が多く』かつ大阪が『狭隘路が多い、発進・停車回数が多いなどの走行環境である』という悪条件なので『故障が多くなりやすい』ということで理解すればいいでしょうか。

さて、こちらの記述に関してどうすればいいかということですと、『エアコン故障の原因が冷気を送るダクト配管の気密処理や断熱処理が不十分なことによる稼働率での過放電による電圧低下がエアコン機器を故障させた』とか具体的に書くほうがいいと思うのですが。スウェーデンと大阪という比較や、故障が多いという記述は具体的に提示されていないと読者の想像力を膨らませてしまいますからね。ちょっと尻切れトンボとはおもいますが、ひとまず記述いたします。以上、また勝手なことばかり書いていますが、よろしくお願いします。--Pararinpooh 2007年5月18日 (金) 15:01 (UTC)[返信]