ノート:アイドル歌謡

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もう自分では書かないつもりだったのですが(利用者‐会話:東京音楽人ご参照)、削除されるのがもったいなくなって、私でも書けるごくごく一般的な内容を追加しました。さらに加筆していただければ、幸いです。東京音楽人 02:56 2004年4月25日 (UTC)

面白い記事になるのではないかと期待しつつ加筆してみました。特に女性アイドルと断ってないので男性アイドルでもいいんですよね。また調べて書き込みにきます。Kurayamizaka 11:28 2004年5月30日 (UTC)

アイドルという呼称について[編集]

60年代、アイドルはほとんど外国の芸能人に対してのみ使われる呼称でした。日本人に対してアイドルという呼称が普通に使われるようになったのは1970年頃からです。特に橋・舟木・西郷の御三家の歌は「青春歌謡」と言われ、アイドル歌謡とは一線を画すものです。 --民之助 2008年8月21日 (木) 08:57 (UTC)

「アイドル歌謡」?[編集]

「アイドル歌謡」という語は一般に流通していますか? わたしの知っている語は、上記「#アイドルという呼称について」で民之助さんがお使いになっているように、「アイドル歌謡」という語です。「アイドル歌謡」ということばは本項で初めて知りました。ざっくり検索したところ、

と圧倒的に「アイドル歌謡曲」の表示数は多いですが、「アイドル」「歌謡曲」と分かれているものがほとんどで、「アイドル歌謡曲」単体は数えるほどしかありません。

「アイドル歌謡」に改名することも含めて、ご議論いただければと存じます。--Kmrt 2009年3月31日 (火) 06:11 (UTC)--typoしましたKmrt 2009年3月31日 (火) 10:15 (UTC)

(コメント)反対するものではありません。目に留まったので。
検索のしかたは
になると思います。ただこの項目の、分類されるグループの節には出典が必須と思います。ISBN 4117731106 あたりに出ていないでしょうか。--Mage Whopper 2009年3月31日 (火) 06:24 (UTC)
ありがとうございます、助かります。「アイドル歌謡」のほうが多いですね。--Kmrt 2009年3月31日 (火) 06:50 (UTC)
アイドル歌謡の検索で、「曲」の字が入った「アイドル歌謡曲」のページもヒットしているので、アイドル歌謡の検索数は、70,700 - 41,300 = 29,400件ではないでしょうか?--bcxfu75k 2009年3月31日 (火) 09:31 (UTC)
「アイドル歌謡曲」の検索で、「アイドル歌謡」も入ってます。この場合、同様の引き算を行うと、「41,300 - 70,700 = -29400」となり、数値はマイナスになってしまいます。--Kmrt 2009年3月31日 (火) 09:49 (UTC)

正式に改名提案いたしました。

  • (提案者票)上記理由で一般的に流通する語「アイドル歌謡」に移動すべきです。--Kmrt 2009年4月2日 (木) 06:07 (UTC)

7年も歳月が経っているため、再度の改名提案となります。上記の通り、「アイドル歌謡曲」というのは一般的な語ではないため、「アイドル歌謡」に移動することが望ましいと考えます。リダイレクト化やその他の名前への改名案も下に出されておりますが反対意見もあるようですので、まずはこちらのパターンでの改名を提案いたします。--Anosola会話) 2016年2月10日 (水) 09:11 (UTC)

一定期間経過につき、移動させて頂きました。--Anosola会話) 2016年2月25日 (木) 14:55 (UTC)

リダイレクト化提案[編集]

全体的に出典不明で独自研究になっているので、歌謡曲へのリダイレクト化を提案します。1週間経過して特に反対意見が無ければ作業を行おうと思います。--Louis XX会話 / 投稿記録) 2013年5月2日 (木) 09:35 (UTC)

コメント 提案から1週間経過しましたが、当項自体歌謡曲の派生ジャンルに過ぎないので、当該項目に統合し、その中で解説することを提案します。--Louis XX会話 / 投稿記録) 2013年5月11日 (土) 07:48 (UTC)
質問 統合先を記事・アイドルになさることは、選択肢に入れられましたか?--のぎ会話) 2013年5月11日 (土) 08:37 (UTC)
コメント ご指摘を受けアイドルも追加しておきました。--Louis XX会話 / 投稿記録) 2013年5月11日 (土) 09:51 (UTC)
質問 何度も質問ばかりで申し訳ないのですが、統合の際には、後半を占めるリスト(一覧)については、どうする考えでいらっしゃいますか?--のぎ会話) 2013年5月11日 (土) 11:19 (UTC)
コメント 全部載せると流石にきりがないので、AKB48ももいろクローバーZのように、国民アイドル化しているものに限定するか、或いは一覧ごと除去したうえで統合するかのどちらかにしたいと思います。--Louis XX会話 / 投稿記録) 2013年5月11日 (土) 12:18 (UTC)
コメント スタートラインからおかしいような気がします。≪全体的に出典不明で独自研究になっているので、歌謡曲へのリダイレクト化を提案します≫とありますが、リダイレクト先の「歌謡曲」の冒頭には、独自研究テンプレートが付与されています。統合することで≪独自研究≫が解消されると考えているのであれば、その理由をお教えください。
次に、「統合先を記事・アイドルに」というのは私の中では有力でない候補です。「アイドル歌謡曲」という名前で調べごとにきた読者は、「アイドル」(職業とか人物の類型とか)のことを調べにきたというよりも「歌謡曲」(音楽ジャンル)を調べにきたのではないでしょうか。その意味で、リダイレクト先とするなら「歌謡曲」が妥当と感じます。もっともこれは、リダイレクト化するなら、という前提です。
≪国民アイドル化しているものに限定≫という点が理解できません。「Wikipedia:一覧記事」の効用として、≪「ゲームのタイトル一覧」は、恐らく、興味がある人にとっても全部は思い出しきれない情報を提供し、記事を探す手間を軽減しそうです。≫と書かれています。「アイドル歌謡曲」に興味があり、それを調べにきた読者に≪全部は思い出しきれない情報を提供≫せず、≪記事を探す手間を軽減≫しないという方向性に疑問を感じます。実際、一覧の中で(数えてはいませんが、ぱっと見)7割以上の曲は記事が作られていますよね?ということは、この記事を読もうと訪れた読者は個々の記事にも興味があろうと推測されます。その誘導性を排除しようとする考えに疑問を感じます。
上部の説明部分の独自研究性を排除するための提案だとか、一覧掲載の基準の不明瞭さを排除するための提案であれば理解できますが、一覧除去の提案であれば私は反対します。--NISYAN会話) 2013年5月11日 (土) 12:46 (UTC)
コメント 現状は、まだ私からの質問に答えて現時点での意見を仰っただけですし、これから議論の中で様々な意見を出し合ってベターな内容に糾合して行けば良いのでは?--のぎ会話) 2013年5月11日 (土) 12:54 (UTC)
コメント 私も、現状出ている意見に対して私がどう思うかということ、つまり意見を単に書いているだけです。現状出ている「リダイレクト化」「その場合のリダイレクト先」に対する意見を書き、それ以外の改善の方向性を書いているに過ぎません。強いて言えば、意見に対してなぜそう思うかということを、各種方針系文書を交えながら説明しているというところが、提案者さんとは違うかもしれません。私の考えが浅いものであれば、他者さんから指摘があるでしょう。--NISYAN会話) 2013年5月11日 (土) 13:08 (UTC)
コメント 統合しても結局独自研究の上書きにしかならないので、当初の提案である歌謡曲への「リダイレクト化」に変更しました。--Louis XX会話 / 投稿記録) 2013年5月11日 (土) 13:18 (UTC)
コメント 現在、記事・女性アイドルグループの一覧の部分を[1]のように「表」へ移行しようと意図していますので、少なくとも記事・アイドル歌謡曲の一覧の部分に含まれる女性アイドルグループについては、あちらに集約できるかと考えます。--のぎ会話) 2013年5月12日 (日) 09:34 (UTC)
コメント 申し訳ありません。どの記事のどの部分をどの記事のどの部分に移動することで集約するという話なのか、理解できませんでした。≪記事・アイドル歌謡曲の≫≪女性アイドルグループ≫が書かれた部分を、≪あちら≫と呼ばれているどこかの記事のどこかの部分に移動するという話だというのが私の認識ですが、≪記事・アイドル歌謡曲≫に≪女性アイドルグループ≫と明言されている箇所が見つけられないため、私の認識に誤りがあるのだと思います。「どの記事のどの部分をどの記事のどの部分に移動する」という表現で、≪集約≫と呼んでいる内容を改めてお教えください。--NISYAN会話) 2013年5月12日 (日) 11:36 (UTC)
例えば、「1970年代」節なら、
の3組は、既に[2]に載っていますが、このように、記事・女性アイドルグループの一覧を「表」へ移行する過程で、その中にグループ名、デビュー日、デビュー曲名を包含できるので、
{{main2|グループとして活動した女性アイドル|女性アイドルグループ}} ↓
タグを活用し、記事・アイドル歌謡曲の一覧への記載は、個人で活動したアイドルだけに整理できますよね、ということです。--のぎ会話) 2013年5月12日 (日) 13:22 (UTC)
コメント それは今は整理しなくていいと私は思います。そもそもの話、両者は主とする情報が異なります(本当なら)。「女性アイドルグループ」が主とする情報は「グループ」であり、歌謡曲「アイドル歌謡曲」が主とする情報は「曲」でしょう(本当なら)。なぜか判りませんが、こちらの記事では「アイドル歌謡曲」と称しながらデビュー曲に限定しているようで、それが故、実質「アイドル歌謡曲を歌う人物/グループと、そのデビュー曲の一覧」となっていますよね?その、記事タイトルと記事(一覧)内容が合っていません。この点をどうするかを決めるのが先だと思います。つまり、この記事では何を解説するのか、一覧であれば一覧でいいので、何を読者に提供する一覧とするのか、その提供する情報に見合う記事タイトルとなっているか(*1)。今の一覧に見合う記事タイトルを考えれば「アイドルの一覧」であり、比率から考えると「日本のアイドルの一覧」に近いものになっていると思います。「Wikipedia:削除依頼/女性アイドルグループ」に関わっていたのなら、当該記事のノートで「ノート:女性アイドルグループ#国際化テンプレートを付けました」という節があることにお気付きでしょうし、その点はこちらの記事でも考えるべきことです。それも含めて、何が含まれるべきかを解決するのが先だと思います。その中で、グループを省くのか、グループを含むのかを決めていくのではないかと思います(*2)。
*1 : 補足しておくと、読者が「そこで何が解説されていると思うか」の真っ先の情報源は記事名です。次に冒頭導入文です。記事タイトルが思いのものでなければ、せっかく見たい情報があるのに、記事タイトルを見て「見たい情報が書いてあるのはここじゃない」と誤解するかもしれません。それは避けるべきと考えます。
*2 : 個人かグループかで分けると、両方を一度に参照できません。この人が活動していた時期に活動しているグループ、このグループが活動していた時期に活動している人、それを参照できないとすることになります。個人的にはそれは大きなデメリットだと考えます。そのデメリットを甘受するという選択肢はもちろんありえますが、デメリットを認識せずに、メリットだけしかないと思い込んで≪個人で活動したアイドルだけに整理≫と考えるのは、手順前後だと思います。
その点、「女性アイドルグループ」はまだ、タイトルと内容が合っています。削除依頼では改善が必要という意見が出ていましたし、私はノートに改善策を提案していますが、それに比べるとこちらの記事は、タイトルと内容を考え直すというところから改善が必要だと思います。≪記事・アイドル歌謡曲の一覧への記載は、個人で活動したアイドルだけに整理≫というのは、その後の話じゃないでしょうか?--NISYAN会話) 2013年5月12日 (日) 14:09 (UTC) 誤記訂正 --NISYAN会話) 2013年5月12日 (日) 22:15 (UTC)
コメント 提案者さんは、とくにコメントなく他者意見を静観し、毎日活動しているにもかかわらず最終更新から1週間が経過するまで何もコメントを投じていないようですが、上記の意見についてどのようにお考えでしょうか?ここは「アイドル歌謡曲」という記事名がついていながら、実質は「日本のアイドルの一覧」に近いものです。「アイドル歌謡曲」を「歌謡曲」にリダイレクトすること自体はまあいいかもしれません(但し前提として、リダイレクト先に、「アイドル歌謡曲」経由で記事に到達した読者を困惑させないための説明を記載すること、その説明文を考えること、という必要があると思いますが)。記事「アイドル歌謡曲」に含まれる情報を履歴の中に埋もれさせて「歌謡曲」にリダイレクト化するということ、つまり、ここにある情報はどこにも流用しないというご意見でしょうか?もしそういうことなら、私は反対を表明します。--NISYAN会話) 2013年5月19日 (日) 12:00 (UTC)
コメント 改めて、提案者さんからのコメントを求めます。--NISYAN会話) 2013年5月26日 (日) 05:19 (UTC)
コメント 当項にある情報を歌謡曲に反映させた方が良いと仰いますが、当項自体が出典不明で独自研究になっているのでリダイレクト化提案は取り下げて近日中に削除依頼を提出しようかと思います。--Louis XX会話 / 投稿記録) 2013年5月28日 (火) 09:48 (UTC)
コメント 何か進め方がおかしいように思います。提案者さんの指摘に対して、私は改善案を色々と提示しているつもりですが、それに対する意見もないまま≪リダイレクト化提案は取り下げて近日中に削除依頼を提出しようかと思います≫とはおかしいでしょう。他者意見を検討せずに削除依頼というなら、何のためにここで提案を行ったのでしょう?まさか同調意見者を募るために提案したのでしょうか?考えに合わない意見は無視?≪提案者さんは、とくにコメントなく他者意見を静観し、毎日活動しているにもかかわらず最終更新から1週間が経過するまで何もコメントを投じていない≫と書いたのは、どのような改善策があるかという点についての意見について、静観しているだけで、何も意見を発しないことを言っています。最終発言においても、その観点での意見を発することなく、単に自身の考えを書いているだけですよね?
改めてお聞きしますが、私の書いた改善についての意見、例えば≪実質「アイドル歌謡曲を歌う人物/グループと、そのデビュー曲の一覧」となっていますよね?その、記事タイトルと記事(一覧)内容が合っていません。この点をどうするかを決めるのが先だと思います。つまり、この記事では何を解説するのか、一覧であれば一覧でいいので、何を読者に提供する一覧とするのか、その提供する情報に見合う記事タイトルとなっているか≫などの意見について、どのようにお考えでしょう?これについて、どういうことを解説する記事にもできない、改善する術はないとなったら削除依頼もありでしょう。改善を検討することなく、検討した結果の意見も投じることもない、意見を投じないから他者と改善に向けての意見交換を行うこともできない。真剣に改善に立ち向かう考えを持っていないなら、提案などしないでいただきたいものです(これは、ここでの提案に限らず、提案者さんが行っている各所の提案で頻繁に感じることですが)。改めて、私の書いた改善に向けての意見について、どのようにお考えか、コメントを求めます。--NISYAN会話) 2013年5月28日 (火) 23:43 (UTC)
改善策を何ら行わずいきなり削除を提案してすみませんでした。取り敢えず当項はタイトルと内容が合っていませんので、アイドル、及びアイドルユニットの曲を解説した記事であることを閲覧者にはっきり明示することから始まるべきかと思います。--Louis XX会話 / 投稿記録) 2013年5月29日 (水) 00:31 (UTC) 表現の修正。--Louis XX会話 / 投稿記録) 2013年5月28日 (火) 00:54 (UTC)
(追記)導入部を見ただけではアイドル歌謡曲の定義がはっきりしないので、アイドルの導入部から一部転記しても良いのではないかと思います。--Louis XX会話 / 投稿記録) 2013年5月28日 (火) 01:45 (UTC)
(追記)また、概要部の説明は出典不明で独自研究的であるので、できることなら言及されている資料を探した方が良いですが、どうしても見つからない場合はコメントアウトするか除去した上で導入文に関してはノート:女性アイドルグループでの提案同様、「○○は○○」というのを廃し、「○○では○○の一覧を列挙する」にした方がしっくり来ると良いと思います。--Louis XX会話 / 投稿記録) 2013年5月29日 (水) 05:12 (UTC) 表現の修正。--Louis XX会話 / 投稿記録) 2013年5月29日 (水) 06:06 (UTC)
コメント 少し時期が開いてしましました。
人の一覧ではなく、曲の一覧とするということですね。そうすると、デビュー曲だけに限定しているという今の状況をどう持っていくかという点が難しいように思います。曲の一覧ならデビュー曲だけに限定する必要はないと思うのですが。
それから、≪アイドルの導入部から一部転記≫といっても、≪アイドル歌謡曲の定義がはっきりしない≫という点を解消できるような記述はなさそうに思います。「アイドル」の中で「歌謡曲」という言葉が出てくるのは、この記事へのリンクと、≪若年層に向けた歌謡曲を歌う清純派の歌手を「カワイ子ちゃん歌手」と呼称≫の2箇所だけであり、≪アイドル歌謡曲の定義≫を何とかできるような記述はなさそうに思います。
個人的には、曲の一覧ではなく人の一覧、つまりアイドルの一覧にするほうがいいのかもと感じています。あるいは、アイドルというカテゴリにするという方向性もあるように思います。--NISYAN会話) 2013年6月9日 (日) 02:07 (UTC)
確かにアイドルの一覧にした方が記事タイトルと記事内容が合っていない現在の状況を少しは改善できるのでNISYANさん御提案の案に賛成します。なお一部転記に関しては、転記しても状況は何も改善しないのでこれに関しては取り下げます。--Louis XX会話 / 投稿記録) 2013年6月9日 (日) 11:59 (UTC)
(インデント戻し) 長期に渡って参加できておらず申し訳ありません。さて、具体的にはどういう感じにしましょう?「アイドル歌謡曲」を「アイドルの一覧」に「Wikipedia:改名提案」を掛ける、「プロジェクト:芸能人」に呼び掛け、あたりを考えていますが、こんな方向性で異論はありますでしょうか?--NISYAN会話) 2013年7月13日 (土) 03:40 (UTC)
賛成 その方向で問題ないと思います。--Louis XX会話 / 投稿記録) 2013年7月13日 (土) 06:16 (UTC)

改名提案[編集]

改名提案を提出しました。以下の内容とすることを考えていますが、よりよい案がありましたら、コメントいただければありがたく存じます。

  1. 記事名を「アイドル歌謡曲」を「アイドルの一覧」に変更する
  2. 現記事の「アイドル歌謡曲」に関する説明は残すものの、簡単な説明に留めて、主となる解説対象は「アイドルの一覧」とする
  3. 複数人からなるアイドル(ユニット、グループ)は「男性アイドルグループ」「女性アイドルグループ」に記載し、こちらは単独人からなるアイドル、とする
    • これは、そのようにするというより、据え置きという意味です。変えるとしても、改名提案の後で別途行えばいいという考えです。

つまり、記事タイトルと記事内容の乖離を解消するために、名実共に「アイドルの一覧」とするというものです。

まずは上記を最終案とするのではなく、色々なご意見を伺い、その中で有力な案を改めて改名内容を列記します。その後、最終的な賛否を確認、その後に改名提案という方向性で考えています。

以上について、ご意見をお願いいたします。--NISYAN会話) 2013年7月13日 (土) 07:15 (UTC)

条件付反対 この記事は、(「アイドル歌謡曲」という記事名どおり)完全にアイドル「歌手」に限定された内容になっています。「名実共に「アイドルの一覧」とする」のであれば、歌手に限定されない一覧に拡充する必要があります。ですが、「CDデビュー順にデビュー曲を並べる」という現在のフォーマットから、そのような拡充をするのは困難です。
「アイドル歌手の一覧」とするのであればその問題は解決しますが、その場合、「アイドル歌手」の記事がまず存在するのが妥当と思います。たとえば「アイドル歌手」への改名はどうでしょうか。--Greeneyes3会話) 2013年7月14日 (日) 05:58 (UTC)
コメントありがとうございます。確かにご指摘の通りですし、有力な1候補だと思います。ひとまず1週間くらいは色々なご意見をお待ちしようと思いますが、他に案が出ないのであれば「アイドル歌手」への改名に利があると感じています。--NISYAN会話) 2013年7月14日 (日) 06:17 (UTC)