ノート:ゆとり世代

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定義・範囲について[編集]

自分自身の都合に合うような出典のみ残し、都合の悪い出典を消して、都合の良いように解釈すれば荒れるのは当然のことです。このまま無益な編集合戦が繰り広げられているようなら、保護措置を取らざるを得なくなります。

とりあえず、現在出典であるのは、

  1. 今も残る「ロスジェネ」の苦境…正社員比率や賃金に世代格差 90年代の政策は非難に値する(1987年 - 2004年生まれ)
  2. 「つぶしが利く人間とは」(66年4月-78年3月生まれ)(高等学校における理科学習が就業に及ぼす影響-大卒就業者の所得データが示す証左-
  3. ゆとり世代とはいつからいつまで? 現在の年齢と特徴を時代背景とともに解説(1966~2003年生まれ)

1は、ほぼ書かれている内容通りで、踏み込む余地はないと考えられる。

2は、ゆとり教育前世代(1966年3月以前の生まれ)、ゆとり世代(66年4月-78年3月生まれ)、「新学力観」世代(78年4月以降生まれ)に分けると表記が明確にあり、しかも、1987年3月という言葉は出ない。

3は、1966~2003年生まれと説明した上で、その中で1966~1987年生まれまでの世代をゆとり第一世代と説明しているだけ。しかも、1979~1986年生まれ、1996~2003年生まれとも続けて書かれており、1996~2003年生まれをゆとり世代とする傾向が強いとも書かれている。

2と3は、主観的な解釈と内容抽出が認められるし、そもそも指す範囲が違う。この状態では、個人的解釈で何回も書き換えられることになるので、まずは一旦範囲は書かずに、どう表記するべきか決めるべきでしょう。--GreenStarEX会話) 2019年12月16日 (月) 15:45 (UTC)返信[返信]

どう表記するべきか決めるべきという意見に賛成です。そこで、ウィキペディア三大方針の一つである中立的な観点を尊重し、記述の順序は全体に合わせ(ある特定の年代を強調させるために全体の傾向に反する記述をしない。)その論争がある事自体を正確に記します。まず定義は簡潔に2点だけ記述する。①明確な定義は無い事②どの時期に教育をうけた世代かという論争がある事。これを考慮すると定義・範囲についての記述は「ゆとり世代については明確な定義、範囲はなく諸説ある。小中学校において1980年度以降(高等学校は1982年度以降)の学習指導要領による教育を受けた世代(1966年4月2日生まれ以降を指す考え方)。小中学校において2002年度施行(高等学校は2003年度)の学習指導要領による教育を受けた世代(1987年4月2日 - 2004年4月1日生まれ)」という風になります。つまりGreenStarEX氏が直前に行った編集とほとんど同じという事です。異論がなければ、その内容に出典をつけて実際に編集を開始します。--Green225会話) 2019年12月17日 (火) 00:20 (UTC)返信[返信]

返信ありがとうございます。私自身は、そのような表記が無難であると考えますが、現時点では編集合戦に巻き込まれる可能性が高いのでお気をつけください。状況によっては、長い議論の時間を経る、参加者拡大を呼びかける など の対処を考える必要もあると考えています。--GreenStarEX会話) 2019年12月17日 (火) 17:48 (UTC)返信[返信]

親世代からの印象では、1990年代うまれからを「ゆとり」といっていただきたいと思わなくはないです。1989年生まれの上の子と、1993年生まれの下の子との間で、けっこう認識の違いがありますので。 --ねこぱんだ会話) 2019年12月22日 (日) 13:42 (UTC)返信[返信]
ゆとり世代として個人的に想像しやすいイメージや一般的に想像しやすいであろうイメージとしては、1の1987年~2004年生まれではないかなと思います。2と3は流石に範囲が広すぎますし、1960年代にはバブル世代に該当する世代もあるはずです。1970年~1982年前後は就職氷河期世代に該当するとする文献も複数あり、3の中にある1966年~1987年の世代の中には、ゆとり世代というよりは、いわゆる就職氷河期世代が多く重なっております。個人的な印象としてはゆとり世代に該当する子は35歳以下くらいの今どきのデジタルネイティブな若い子の印象があり、1960年代や1970年代生まれの親世代の40代や50代の世代の人を見てゆとり世代だとは想像しづらいかもしれません。--Manmankonkon会話) 2019年12月23日 (月) 12:42 (UTC)返信[返信]
記述の順序は全体に合わせ、ある特定の年代を強調させるために全体の傾向に反する記述順をとらない編集に関して異論が出なかったので編集を開始します。また「1990年代うまれからをゆとりといっていただきたい」「1987年~2004年生まれがイメージしやすい」という声を頂きましたが、現定義において1990年生まれも1987~2004年生まれも「ゆとり世代」に含まれています。記述順を逆にするイタズラもあってか、それがわかりにくい記述になっているので1966年4月生まれを強調します。記述順を逆にすると2002年と1980年の其々の年代だけで対立しているかのようで、1990年代うまれからはゆとり世代としないかのような錯覚を起こしてしまいますので、1980~2002年としている事や、始まりの方を強調する事で誤解を解く目的があります。--Green225会話) 2020年6月19日 (金) 04:41 (UTC)返信[返信]

国語辞典にはゆとり教育とは2002年の学習指導要領と記載があります。一般的にゆとり世代と呼称されるのは1987年生まれ~というのが定説にも関わらず記述順をかえ、1966年生まれ以降をゆとり世代とする説が一般的であるかのように誘導することは悪意があり、私は反対です。--保守者会話) 2020年6月20日 (土) 09:05 (UTC) 私も記述順は1987年生まれを前に持ってくるべきだと思います。 一般的な定義を前にするのは当然でしょう。 Wikipediaは自分の都合の良い解釈を拡散する装置ではないです。--Itru090会話) 2020年6月20日 (土) 09:54 (UTC)返信[返信]

  • 本文の現在の記載では「1987年4月2日 - 2004年4月1日生まれ」と「1966年4月2日生まれ以降」の2つの定義が併記されています。しかし、実際には、国語辞典や各種サイトでの使用例などから前者の定義が一般的であり、後者の根拠として引用されているサイトについても、「つぶしが利く人間とは」は、筆者の西村氏がそのように分類して検討したというだけのことであり、ゆとり世代とはいつからいつまで? 現在の年齢と特徴を時代背景とともに解説には「この年代(※2002年度の学習指導要領)に教育を受けた世代をゆとり世代だと考える人が一般的に多いようです」と書かれており、むしろ前者の定義を補強しています。ウィキペディアの中立的な観点の方針にある「対立する観点との相対的な勢力差を正確に示す」に従えば、「前者の定義が一般的であり、他の定義もある」というように記載すべきと考えます。--Strawberry Lover会話) 2020年6月21日 (日) 09:00 (UTC)返信[返信]
「前者の定義が一般的であり、他の定義もあるというように記載すべき」同感です。ウィキペディアの方針に従って記述するべきです。--保守者会話) 2020年6月22日 (月) 12:13 (UTC)返信[返信]
そもそも、ゆとり世代の定義は異なる説が対立していません。もし、そんな見解を許すのであれば、2002年の学習指導要領をうけた世代をゆとり世代としない説が出てくれば、それも認めなければいけなくなります。しかも、「~だからゆとり世代ではない」等と示している出典は1つもありません。その主張は独自研究です。
あと、冷静に考えて欲しいんですが、例えば「昭和」という元号は1926年~1989年までを指しますが、この見解に対して例えば、各種サイトの使用例等が1960年~1989年の方が多かった場合、1960年~1989年の方が昭和として一般的だとするのですか?その場合、昭和の定義の部分を「1960年~1989年、1926年~1959年」という風に記述しなければいけないのでしょうか?こういった奇妙な記述を許してしまうと他のあらゆる定義の記述がおかしくなります。やはり、定義の範囲は正常な記述順で記すべきだと結論づけられます。異論が無ければ記述の順序は全体に合わせ、ある特定の年代を強調させるために全体の傾向に反する記述順をとらない編集を開始します。--Green225会話) 2021年4月29日 (木) 04:38 (UTC)返信[返信]

冷静に考えて下さい。昭和は明確に定義されています。独自解釈は辞めましょう。--保守者会話) 2021年5月1日 (土) 10:34 (UTC)返信[返信]

2002年の学習指導要領の下で教育を受けた世代をゆとり世代とみなすことが一般的ではないか。[編集]

他のカテゴリでも話題に上げている方がいますが、一般的にゆとり世代というと2002年の学習指導要領の対象者(1987年生まれ~)を指すのが一般的であり、国語辞典でもゆとり教育を2002年の学習指導要領と限定しています。 1980年から学習量の削減が始まったのは事実ですが、いわゆる「ゆとり教育」「ゆとり世代」という呼称が生まれたのは2002年の学習指導要領からであり、1980年の学習指導要領対象者をゆとり世代と呼称するのは一般的ではないと言わざるを得ません。一つの考え方として併記することに異論はありませんが、まるで一般的な定義のように見せかけるのは悪意のある情報操作に感じますがいかがでしょうか?--保守者会話) 2020年6月20日 (土) 09:02 (UTC) ながらくROM専でしたが最近の編集の流れに不信感を持っていました。 どうにも一般的な認識を曲げてゆとり世代を1966年生まれからにしたい人がいるようで。 Wikipediaは自分に都合の良い解釈を拡散する道具ではないんですがねえ。 1987年生まれー2004年生まれをゆとり世代と定義する説に賛同します。--Itru090会話) 2020年6月20日 (土) 09:48 (UTC)返信[返信]

私も上記の説に同意します。「一般的かどうか」という点についてはそのとおりだと思います。現状で大きな問題は
(1)「定義・範囲」にて、「一般的な定義」と「一部の人が主張する独自定義」が対等に併記されていること。
(2)ページ内で使用されている「ゆとり世代」「ゆとり教育」という言葉が、2つの定義のどちらを指すのか区別なく使用されていること。
だと思います。
(1)に関しては、そもそも独自定義は削除してしまうか、あるいは譲歩して、「(具体的な辞書名を挙げて)辞書ではこう説明されている」「西村和雄特任教授らはこう定義している」などと、定義している主体を明記する、
(2)独自定義にのみ言及する節を作り、それ以外の部分では一般的な定義の話にするなど、どちらの言葉の説明をしているのか明確に区別する、
のが適切な処置かと思います。--Wiki mady会話) 2023年2月5日 (日) 06:09 (UTC)返信[返信]

私も上記の説に同意します。 声を上げなければある事ない事、好き放題書かれてしまいますし、そんな状態が正常だとは思いません。--Optima1323会話) 2021年5月13日 (木) 13:15 (UTC)返信[返信]

保守者系の無期限ブロック後の編集について[編集]

ノートの議題にコメントしていた保守者が多重アカウントによる不適切な使用に該当する行為で無期限ブロックされました。保守者のコメント後に別人を装ってコメントしていたItru090も同様で、更にastelandも同様だったようです。まだまだ氷山の一角ですが、この調子で今後も正当な対処が行われる事を期待したいと思います。 さて、保守者系の妨害による不正編集や編集合戦でかなり荒れてしまっているので、定義、範囲、背景の項目だけでも 2021年3月29日の保護解除直後の状態に戻したいと思います。 また、保守者系の成りすましがハッキリした今「1 定義・範囲について」で宣言した記述の正常化を保留する理由も無くなったため、記述の順序を正常化したいと思います。異論が無ければ実際に編集を開始します。--Green225会話) 2021年5月13日 (木) 12:01 (UTC)返信[返信]

私は反対ですね。保守者氏はノーモアルックブック系の荒らしに巻き込まれたように感じます。ノーモアルックブック氏も無期限ブロックとなったようです。 多数の根拠を持って編集していた保守者氏に対してノーモア系は都合の良く一般に周知された定義を歪めようと荒らしを繰り返していたのだと思います。 私は保守者氏が守ってきた定義を維持する方が良いと思います。--Optima1323会話) 2021年5月13日 (木) 13:09 (UTC)返信[返信]

  • 私は、記述の順序を1980年度の学習指導要領を上にすることを「正常化」とは考えないため、反対です。以前、私はこのノートに、「1987年4月2日-2004年4月1日生まれ」と「1966年4月2日生まれ以降」の2つの定義について、国語辞典や各種サイトでの使用例などから前者の定義が一般的であり、ウィキペディアの中立的な観点の方針にある「対立する観点との相対的な勢力差を正確に示す」に従えば、「前者の定義が一般的であり、他の定義もある」というように記載すべきとコメントしました。マイナビの記事にも、2002年度の学習指導要領で教育を受けた世代をゆとり世代だと考える人が一般的に多いと書かれています。「前者の定義が一般的」と記載することに合意できないのであれば、せめて保守者氏の記載順にすべきと考えます。多重アカウントの不適切な使用と、記載内容の妥当性は別問題です。--Strawberry Lover会話) 2021年5月13日 (木) 14:23 (UTC)返信[返信]
保守者が2021年3月28日 (日) 09:02 にブロックされて、その後私が同日09:48に編集した48分後に初めてウィキペディアで編集され、その後保守者が2021年5月13日 (木) 02:41に無期限ブロックされた同日に、約1か月ぶりに突然動き出し再び保守者の編集を引き継いだoptima1323 さん、それとStrawberry Loverさん。ご意見ありがとうございます。
まず、Strawberry Loverさんは、おそらく保守者系ではないと思いますが、コメントを見てると保守者系の違反行為によって誤解をしたまま他の信憑性のある出典を何も見ずに主張をなさっていますので、まず少しでもいいですから、自説以外の信憑性のある文科省の出典とか、他者の言葉を受け入れて下さい。もちろん違反者が妥当な記載をしている場合もありますが、保守者が様々な多重アカウントを駆使しながら自説を「一般である」と主張する、つまり自説を別人が支持しているかのように多重アカウントを使っていた事実を重く受け止めて下さい。保守者の違反行為が彼の主張する内容に深くかかわっている事に気づいて下さい。保守者系でないのなら違反者以外の言葉も聞いて下さい。宜しくお願いします。
「対立する観点との相対的な勢力差を正確に示す」についてですが、私はStrawberry Loverさんが指摘し始める約1年前からこの件に言及しています。過去ログ2の「ゆとり教育開始から20年後の世代を強調させる必要はあるのか?」で確認して下さい。簡単に説明すると「1987年4月2日-2004年4月1日生まれ」と「1966年4月2日生まれ以降」の説は対立していません。例えば「1980年から2002年までの教育を受けた世代がゆとり世代」という主張と「2002年からの教育を受けた世代がゆとり世代」という説があった場合、それは「1980年から2002年の教育をうけた世代がゆとり世代」となります。Strawberry Loverさんは、これを根拠も無いのに互いの説が対立していると独自解釈し、強引に2つに分けています。仮に「2002年の教育をうけた世代はゆとり世代ではない」等そういう出典があれば対立している事になりますが、そんな内容の出典は1つもありません。私は数年前から何度も何度もそういう出典を示して下さいと記述していますが、全く出てきません。
しかしStrawberry Loverさんが誤解するのも無理は無いと思っています。なぜなら、これも何度も指摘していますが定義の最初の部分で年代別に説が2つに分かれ、記述が逆になっているからです。そして、これを最初にやったのが保守者系であり、その目的はただ1980年から文科省が学習量を減らした教育政策を始めた記載を消去する事でした。目的を他のウィキペディアンによって阻止された保守者系は、ある日突然、最初の定義の部分で説を2つに分け、記述順を逆にしたのです。この件も過去に言及しています。過去ログ2の「現状の定義、範囲について」で確認して下さい。議論を経たわけでもなく、新しい出典を追加したわけでもありません。1980年から学習量が減っている記載を消せないと判断した保守者系は、それでも1980年を少しでも目立たなくさせるために、ある日突然2002年を前に持ってきたのです。その後、その時の保守者系はブロックされ、次の保守者系になって逆の記述が現在までキープされています。正常化しようとしても妨害され続け、そして更に誤解者を生み続けています。本当なら一刻も早く正常化する必要がありますが、私は強引に編集するつもりはありません。ウィキペディアのルールを守りながらやっていきます。Green225会話) 2023年1月24日 (火) 01:25 (UTC)返信[返信]
「「1987年4月2日-2004年4月1日生まれ」と「1966年4月2日生まれ以降」の説は対立していません。」って開始時期が違うので対立しているでしょう。「例えば「1980年から2002年までの教育を受けた世代がゆとり世代」という主張と「2002年からの教育を受けた世代がゆとり世代」という説があった場合、それは「1980年から2002年の教育をうけた世代がゆとり世代」となります。」って、なりません。根拠なく片方だけが正しいと断定してはいけません。なお今回の編集合戦については、出典を除去したり、出典なく2004年を1996年に書き換えたりした冷凍うどん氏の編集は論外ですが、元の記述も出典に日付が書かれていないのに勝手に4月1日とか断定して書いてある箇所があるため問題があり、どこにどんな出典をつけてどう書くかをきちんと考える必要があるでしょう。--フューチャー会話) 2023年1月24日 (火) 07:48 (UTC)返信[返信]
フューチャーさん。ご意見ありがとうございます。指摘されている点は簡略化しすぎて誤解させてしまっているように感じました。申し訳ありませんでした。
さて、どう書くか?ですが、私は定義・範囲は簡潔に記述した方がいいと思います。まず、ゆとり世代については明確な定義、範囲はなく諸説ある。とした上で、現在追加されている信憑性のある出典に基づき、ゆとり世代を指している全範囲を簡潔に「始まりから終わりまで」示します。そして、背景で「2002年からの教育を受けた世代がゆとり世代であるのが一般的である説もある」という記述を追記します。それで異論無いですか?Green225会話) 2023年1月24日 (火) 12:36 (UTC)返信[返信]
それでいいと思います。--フューチャー会話) 2023年1月24日 (火) 13:18 (UTC)返信[返信]
編集完了しました。そもそも世代の定義なので定義、範囲はシンプルに~生まれとし、ゴチャゴチャつけるのは適さないと判断しました。詳しくは背景で説明し、まずは大まかな範囲を示しています。ゆとり世代の全世代を網羅的に示してる出典はマイナビとハタラクティブがありましたが、マイナビの出典は1966年~2003年生まれとしており、そうなると2009年に小学校入学する世代も含まれてしまうので脱ゆとり教育が2011年から小学校で実施された事を考えると2004年4月生まれとするハタラクティブが適していると判断しました。また、1987~2004年生まれを強調するため加筆しました。狭義のゆとり教育という表現は出典に無かったので、この部分を修正し、更なる学習量減によって世間的認知も増し1987~2004年生まれを一般的にゆとり世代とする説も多いという内容を新たに追加しました。定義、範囲から背景に移した説は内容説明にとどめ特に加筆していないので、実質1987~2004年生まれがゆとり世代という説にかなり寄せた内容になりました。Green225会話) 2023年1月29日 (日) 00:56 (UTC)返信[返信]
今までの議論でも述べられてますが、国語辞典ではゆとり教育を「2002年施行の学習指導要領」としています。
ゆとり世代=ゆとり教育を受けた世代であるならば、1987年生まれ〜2004年生まれをゆとり世代とすることが妥当だと思われます。
一方で1966年生まれからゆとり世代とする出典も見られるので両説併記は問題ないと思います。
その際により出典が多い1987年〜をゆとり世代とする説を前に持ってくることに違和感は感じません。
よって冷凍うどん氏の荒らしが始まる前の記述が適切と思います。
冷凍うどん氏の記述は根拠がないので話に挙がっている通り論外です。(冷凍うどん氏=クスグス氏?)
今の記述方法では読んだ人を混乱させるのではないかと危惧しています。--Grawan12会話) 2023年1月29日 (日) 10:42 (UTC)返信[返信]
Grawan12さんに同意します。
2023年1月28日(土)06:19時点の内容が一番バランスが取れて良いと思います。
現行の内容だとまた荒れそうですし、、、
一般的に言われている1987年〜2004年生まれの説を目立たなくしようとする意図を感じます、、、--154masataro会話) 2023年1月30日 (月) 05:40 (UTC)返信[返信]
  • いずれにせよ日付まで細かく書くのであれば日付まで書かれた出典をつけてください。--フューチャー会話) 2023年1月30日 (月) 07:02 (UTC)返信[返信]
    出典を追加いたしました。
    よろしくお願いいたします。--154masataro会話) 2023年1月30日 (月) 10:02 (UTC)返信[返信]
  • わずか1日で新規加入者を使って強引に戻しましたね。編集者を動員してコンセンサスを左右する代理人とすること、この目的のために新規利用者を誘うことは禁止されているんですけどね。
ウィキペディアの他の項目も調べてみましたが、最初に定義の「始まりから終わり」を示して、それから詳細を説明する手順は一般的です。逆に、全範囲から2説取り出して逆に並べる例は調べた限り全くありません。あらゆる意味で方針に反しています。また、新しい編集でも1987~2004年生まれを一般的にゆとり世代としており、他の説にはこのような追記はありません。更に辞書の件ですが、どの国語辞典を言っているのか詳細が無いので詳しくは不明ですが、すぐに検証可能なものの例として小学館提供のいるデジタル大辞泉を搭載しているgoo国語辞書があり。そこではゆとり教育を「昭和52年(1977)の学習指導要領の改定で導入された考え方」と定義しています。[1]この定義でいえば、現状よりも益々説が対立していない事になり、2002年だろうが、1980年だろうが同じ考え方なので内容は同じです。よって対立する観点との勢力差を正確に示す必要すらなくなり、完全に中立な扱いになるのですが、本当にそれで良いのですか?Green225会話) 2023年1月31日 (火) 01:16 (UTC)返信[返信]
まず初めに憶測で人を中傷することは例え匿名のネットであってもやめてください。
マナーを守ってwikipediaをお使いください。
辞典の件ですが、調べたところ広辞苑に記載されているようです。
またあなたが例に出したgoo国語辞書を調べるとゆとり世代の定義は1987年〜2004年生まれと記載されていました。[2]
上記の件を除いてもネット検索のヒット数等を考慮すると明らかに1987年生まれ〜をゆとり世代とする定義が一般的で、1966年生まれ〜とする説はごく限られています。
2説取り出すことに違和感があるなら例えば「バブル世代」の記事のように優勢な定義を先頭に記載して、出典の少ない説は後に付け加えるように記載されていますが、そのような記載でよろしいでしょうか。
取り急ぎ、現行の記載は「対立する観点との勢力差」を示した以前の記載方法に戻します。--154masataro会話) 2023年1月31日 (火) 07:22 (UTC)返信[返信]
とりあえず2人だけの賛成で1日2日で編集した以上「強引」として差し戻されても仕方ないかと。--フューチャー会話) 2023年1月31日 (火) 07:41 (UTC)返信[返信]
フューチャーさん
私としては強引に記事を改訂したわけではなく、元の記事に戻しただけです。
1966年生まれ説と1987年説を同列の強度で扱う編集は今までの議論の流れを見ると反対意見の方が多いので。
ただ節度は守るように努めます。ご指摘ありがとうございます。
元の記載に戻すことはあっても、現行の2説併記の状態をこれ以上勝手に編集するつもりはありません。--154masataro会話) 2023年2月1日 (水) 09:48 (UTC)返信[返信]
当該記事を編集される方々に一言言わせてください。
ゆとり世代は以前はネガティブな文面で使われることが多かったですが、当該世代が社会の中核に入り始め、活躍することで揶揄する声もほとんど聞かれなくなりました。
実際、ゆとり教育は知識を入れるだけではなく、経験学習等を通して知識を見識に変えるという21世紀型の素晴らしい制度でした。
今の20代〜30代にかけての世代は優秀な人材を多く輩出しています。
もしマイナスイメージを嫌って強行に1966年生まれからをゆとり世代とする説をメジャーな説のように見せかけたいという方がいるならば、それは逆に1987年生まれ〜の世代のイメージをダウンさせかねません。
せっかくゆとり世代が再評価されているのに、それは非常に残念なことです。--154masataro会話) 2023年2月1日 (水) 10:05 (UTC)返信[返信]
  • 気になる点があります。Grawan12氏が問題提起的なコメントをした後、154masataro氏が同意表明をして数時間後に勝手に編集しているのですが、これは本当に正しい手順なのでしょうか?同意されているのはGrawan12氏なので、本来編集が許されるのはGrawan12氏なのでは?確かに意見内容は同じに思えますが、それは私個人の見解ですからね。少なくともGrawan12氏の意見も待ってから編集すべきなのでは?Grawan12氏と154masataro氏が知人とか、特に意思疎通しなくても同意できる関係であれば154masataro氏の編集で構わないでしょうが、仮にそういう関係であれば編集を今すぐ戻す必要はありません。現状また荒れそうな気配なので落ち着くまで待とうと思います。Green225会話) 2023年2月1日 (水) 13:57 (UTC)返信[返信]
    Grawan12さんは「冷凍うどん氏の荒らしが始まる前の記述が適切と思います。」と言っているのですからご意見通りの編集だと考えています。--154masataro会話) 2023年2月3日 (金) 10:09 (UTC)返信[返信]