ノート:そごう柏店

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外部リンク修正

編集者の皆さんこんにちは、

「そごう柏店」上の2個の外部リンクを修正しました。今回の編集の確認にご協力お願いします。もし何か疑問点がある場合、もしくはリンクや記事をボットの処理対象から外す必要がある場合は、こちらのFAQをご覧ください。以下の通り編集しました。

編集の確認が終わりましたら、下記のテンプレートの指示にしたがってURLの問題を修正してください。

ありがとうございました。—InternetArchiveBot (バグを報告する) 2018年3月16日 (金) 14:37 (UTC)[返信]

セブンパーク アリオ柏の所在について

こちらの編集は、閉店の節におけるセブンパーク アリオ柏の開業の所在に関する編集です。編集内容としては、①セブンパーク アリオ柏の開業年が2016年であり、当時の所在が柏市大島田であること、②「旧沼南町域」の記述が他の記述に関連しないことからセブンパーク アリオ柏の所在の説明は「旧沼南町域」ではなく「大島田」に変更したものです。


この編集は利用者:善良な豊島区民（会話 / 投稿記録）さんから差し戻しを受け、その後利用者‐会話:60.103.65.15#そごう柏店の編集についてでやりとりはしましたが、差し戻した本人からまともな回答が得ず埒があかないため、合意形成をするに至ります。よろしくお願いします。--60.102.54.146 2023年2月16日 (木) 14:00 (UTC)（見出し修正）--60.102.54.146 2023年2月16日 (木) 14:01 (UTC)[返信]

差し戻した本人からの発言の中で「過剰な記述や表示に問題を及ぼす記述にもあたりません」ということ（そもそもこのページで議論を出していることを知っている[1]にも関わらず、いまだに一切参加しない理由は知りませんけれども。）ですが、これが認められれば「旧沼南町域」（1964年 - 2005年）に限定する理由はなく、中立的な観点から「旧沼南村域」「旧風早村域」「旧大島田村域」等といった1964年以前の自治体による表記も記載する必要が出てきますし、そごう柏店等の所在も「（旧柏町）」の表記するという話にもなります。しかし、記事内の他の記述に関連しなければ過剰に該当すると思います。--60.102.54.146 2023年2月21日 (火) 16:31 (UTC)[返信]

議論への参加が遅くなり申し訳ありません。おっしゃる通り"このページで議論を出していることは知ってい"ましたが、長期的な議論に疲れておりましたので参加までお時間を頂きました。あなた様こそ利用者‐会話:60.103.65.15#そごう柏店の編集についてであなた様の行為に関する議論を提起したことを知っているにも関わらず、適切な対応を取るどころか無視されていますが、何か理由があるのでしょうか。
まず、"①セブンパーク アリオ柏の開業年が2016年であり、当時の所在が柏市大島田であること、②「旧沼南町域」の記述が他の記述に関連しないことからセブンパーク アリオ柏の所在の説明は「旧沼南町域」ではなく「大島田」に変更した"とありますが、これらの理由は"セブンパーク アリオ柏の所在の説明を「旧沼南町域」ではなく「大島田」に変更"する理由として不十分です。①に関しては"同じ柏市内の大島田（旧沼南町域）"のように加筆すれば解決するため当該記述を除去する必要性は認められず、また②に関しては当該記述が「大島田」であっても同様です。
そして"差し戻した本人からまともな回答が得ず埒があかない"とありますが、"まともな回答"をしていないのが私ではなくあなた様であることは明らかです。あなた様は利用者‐会話:60.103.65.15#そごう柏店の編集についてにおいて自身に都合の悪い指摘には耳を塞いでおきながら相手に対しては自身の指摘に逐一答えるよう要求する行為を繰り返しており、また私もそれについて度々指摘させて頂きましたが、あなた様はその指摘でさえも全て無視されました。そのような状況下におけるこの発言はまさに逆ギレであり、最大限の言葉で強く抗議するとともに、対等な議論を行う上での支障となるため撤回と謝罪を要求します。
また"これが認められれば「旧沼南町域」（1964年 - 2005年）に限定する理由はなく、中立的な観点から「旧沼南村域」「旧風早村域」「旧大島田村域」等といった1964年以前の自治体による表記も記載する必要が出てきます"とのことですが、その必要はありません。そごう柏店の開業前に既に合併を終えている"「旧風早村域」「旧大島田村域」等"とそごう柏店の開業後に合併した"「旧沼南町域」"では前提条件が大きく異なるため、それらの記述をWikipedia:中立的な観点を理由に芋づる式に追加することはできません。
あと最後に「しかし、記事内の他の記述に関連しなければ過剰に該当すると思います。」とありますが、当該記述は"同じ柏市内"という記述に関連していますし、そもそもWikipediaのガイドラインによれば"過剰な記述"の判断基準は"項目に関する幅の狭い内容だけを細かく記述"しているかですから、やはり当該記述が過剰な記述に該当するとは思えません。--善良な豊島区民（会話） 2023年3月1日 (水) 13:45 (UTC)[返信]
IPが変わっていますが、提案者です。「セブンパーク アリオ柏の開業」に関する記述がそごう柏店の開業時期について直接関連していませんので上の①②のとおりです。--36.241.59.34 2023年3月5日 (日) 15:06 (UTC)[返信]
IPが変わっていますが、提案者です。こちらの発言に対し反論がないまま1週間以上経過しましたので、上の①②を理由に差し戻しを行います。よろしくお願いします。--114.49.59.94 2023年3月17日 (金) 15:11 (UTC)[返信]
"こちらの発言"は私の指摘に対する反論としての体裁をなしていないため、追加で反論されるものと解釈していたのですが、"こちらの発言"が私の指摘に対する唯一の返信のようですので、"こちらの発言"に対する返信を差し上げます。議論を放棄している訳ではございませんのでご安心ください。なお、前述の通り議論を放棄している訳ではございませんので、あなた様の編集は差し戻しさせて頂きました。今後も一方的に議論を放棄することはございませんので、この議論が完了するまで当該箇所の編集は控えてください。
まず、「「セブンパーク アリオ柏の開業」に関する記述がそごう柏店の開業時期について直接関連していませんので上の①②のとおりです。」とのことですが、前述の通りこの発言は私の指摘に対する反論としての体裁をなしていません。私は①に対する反論として""同じ柏市内の大島田（旧沼南町域）"のように加筆すれば解決するため当該記述を除去する必要性は認められ"ないことを、②に対する反論として"当該記述が「大島田」であっても同様"であることを挙げさせて頂きましたが、"「セブンパーク アリオ柏の開業」に関する記述がそごう柏店の開業時期について直接関連してい"ないことはこの2つの反論のどちらか一方ですら打ち消せていません。反論としての体裁をなしていないものに反論してください、というのは無理なお話です。
そして"こちらの発言"の中で一切触れられなかったあなた様の逆ギレ発言についてです。今後も自身に都合の悪い指摘には耳を塞ぐおつもりのようですが、比較的人目につきやすい標準名前空間に属するページのノートにおいて、読者に私が不誠実な対応をとってきたかのような印象を与える虚偽の発言をしたことの重大さを理解されていますでしょうか。Wikipediaのガイドラインにおいても"嘘"は"礼儀を欠いた状況を生む深刻な事例"とされています。繰り返しになりますが、最大限の言葉で強く抗議するとともに、対等な議論を行う上での支障となるため撤回と謝罪を要求します。--善良な豊島区民（会話） 2023年3月21日 (火) 04:35 (UTC)[返信]

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ 終了 合理的な期間（720時間程度〈約30日間=約1か月〉が妥当でしょう）内に異論がありませんでしたので、"「セブンパーク アリオ柏の所在」に関する議論"を終了します。詳細はこちらをご確認ください。--善良な豊島区民（会話） 2023年4月23日 (日) 12:39 (UTC)[返信]

提案者です。1か月間第三者からの意見が出てくるか様子を窺ってみましたが、異論がありますので議論を再開したいと思います。「加筆すれば解決する」以前に「旧沼南町域」を加筆する必要性はあるのかということについて一切出てきていないこと、まずそれを答えていただきたいと思います。--36.240.255.44 2023年4月24日 (月) 17:54 (UTC)[返信]
"「セブンパーク アリオ柏の所在」に関する議論"は、合理的な期間（720時間程度〈約30日間=約1か月〉が妥当でしょう）内に異論がないことを踏まえて終了しました。合理的な期間内に発言しないことは黙認と見做されます（Wikipedia:合意形成を参照）。あなた様は2023年3月20日の書き込みで「1週間以上発言しないことは黙認と見做されます（Wikipedia:合意形成を参照）。」と合理的な期間内に発言しないことが黙認と見做されることを認めているため、私による議論の終了は妥当であり、あなた様による議論の一方的かつ合理的な理由なき再開は認められません。--善良な豊島区民（会話） 2023年4月29日 (土) 13:54 (UTC)[返信]

善良な豊島区民さんの会話ページ[2]の書いたとおりです。異論がある場合は再度提案をお願いします。--114.49.59.94 2023年3月21日 (火) 05:24 (UTC)[返信]

ノート:そごう柏店#セブンパーク アリオ柏の所在についての議論は継続しています。確かにWikipediaのガイドラインには「合理的な期間（通常は168時間程度〈約7日間=約1週間〉が妥当でしょう）内に異論がなければ、提案がそのまま決定事項となります。」との記載がありますが、あなた様はWikipedia:コメント依頼にて本ページへのコメントを依頼されているため、本ページにおける"合理的な期間"は通常より長いものであるはずです。Wikipedia:コメント依頼のガイドラインには「提示されている場所での議論が終結するか、最後のコメントから1か月経過しているものは、下記のリストおよびWikipedia:コメント依頼/リストから依頼を取り除いてください。」との記載がありますが、これはつまり"最後のコメントから1か月経過しているものは、提示されている場所での議論が終結したものとみなす"という意味でしょう。この文章を言い換えれば"最後のコメントから1か月経過していないものは、提示されている場所での議論が継続しているものとみなす"となります。"合理的な期間"の長さはその議論の参加者の裁量にもよりますから一概には言えませんが、少なくとも1週間という短い期間が第三者による議論への参加に十分な時間でないことは明らかです。
議論を一方的に終了することは簡単です。しかしながらこの行為は議論を複雑化し、第三者による議論への参加を困難にするだけでなく、新たな論争を引き起こし、Wikipediaのコミュニティに悪影響を与えます。Wikipediaのガイドラインを踏まえても、あなた様による議論の一方的な終了は妥当ではなく無効であるため、ノート:そごう柏店#セブンパーク アリオ柏の所在についての議論は終了していません。--善良な豊島区民（会話） 2023年3月21日 (火) 12:24 (UTC)[返信]
IPが変わっていますが、返信します。
コメント依頼は出しましたが、依頼を行った上で1週間以上善良な豊島区民さんと第三者による発言が出てこなかったという事実は覆りません。議論終了後でもコメントをすることは可能です（そういう意味でのコメント依頼でもあります）。私の提案に対して覆せるような根拠があればそちらで再度議論を始めることは可能なので、それを行えばいいのではないですかね。（ただ根拠なしに前の提案内容を否定する発言だけではお話になりませんけどね。）--36.240.255.44 2023年3月21日 (火) 17:36 (UTC)[返信]
まず、「コメント依頼は出しましたが、依頼を行った上で1週間以上善良な豊島区民さんと第三者による発言が出てこなかったという事実は覆りません。」とのことですが、これはまさに"1週間"という期間が"善良な豊島区民さんと第三者による発言が出て"くるのに十分な時間でなかったことを裏付けるものです。繰り返しになりますが、1週間という短い期間が第三者による議論への参加に十分な時間でないことは明らかです。
そして「議論終了後でもコメントをすることは可能です（そういう意味でのコメント依頼でもあります）。」とのことですが、この発言はあなた様が行った過去の返信と矛盾しています。私があなた様による一方的な"議論終了後"に"コメント"したところ、あなた様は「異論がある場合は再度提案をお願いします。」と返信されました。この返信からはあなた様が自身による一方的な"議論終了後"の"コメント"に対して快く思っていない意図が感じられるため、あなた様が本当に"そういう意味"で"コメント"を"依頼"されているとは到底考えられず、自身を正当化するために強弁されているようにしか思えません。あなた様が利用者‐会話:60.103.65.15#そごう柏店の編集についてにおいて自身に都合の悪い指摘には耳を塞いでおきながら相手に対しては自身の指摘に逐一答えるよう要求する行為を繰り返していたことを踏まえても、たとえ第三者があなた様による一方的な"議論終了後"に"コメント"したとしても、それが自身に都合の悪い指摘であれば同じ返信をされていたことでしょう。
また「私の提案に対して覆せるような根拠があればそちらで再度議論を始めることは可能なので、それを行えばいいのではないですかね。」とのことですが、"再度議論を始める"行為は議論を複雑化し、第三者による議論への参加を困難にするだけでなく、新たな論争を引き起こし、Wikipediaのコミュニティに悪影響を与えます（これは何度もお伝えしていることですが）。議論を中途半端な状態で一方的に終了しようとされるのは、私の指摘が的を射ており、反論できないからではないでしょうか。"再度議論を始めること"に固執されるのであれば、まずはあなた様が"再度議論を始めること"の必要性を提示すべきです。
あと最後に「ただ根拠なしに前の提案内容を否定する発言だけではお話になりませんけどね。」とありますが、この発言はあなた様の逆ギレ発言と同様に、読者に私が不誠実な対応をとってきたかのような印象を与える発言です。私はあなた様の発言のうち、反論すべきものにはしっかりと理由を明確にして反論し、認めるべきものにはあなた様のように無視せずにしっかりと向き合っています。あなた様の逆ギレ発言のように私を名指しした発言ではないため撤回や謝罪は要求しませんが、Wikipediaのガイドラインに従った丁寧な言動を心がけて頂きたいと思います。--善良な豊島区民（会話） 2023年3月22日 (水) 06:06 (UTC)[返信]
続きはご自身の会話ページでお願いします。「セブンパーク アリオ柏の所在」に関する議論から逸れてますし、再度その議論をする気がないのであればここでの発言はお控え下さい。--36.240.255.44 2023年3月22日 (水) 15:24 (UTC)[返信]
"「セブンパーク アリオ柏の所在」に関する議論"についての議論を、実際に"「セブンパーク アリオ柏の所在」に関する議論"が行われているノート:そごう柏店ではなく、私の会話ページで行う必要性はありません。議論の"提案者"であるあなた様の会話ページで行うのであればかろうじて理解できますが、議論の一参加者である私の会話ページで行うべき合理的な理由があるとは思えません。2023年3月20日の書き込みは私の編集に対するものであったため私の会話ページで返信しましたが、"「セブンパーク アリオ柏の所在」に関する議論"についての議論を行うのに適切な場所は私の会話ページではなく、実際に"「セブンパーク アリオ柏の所在」に関する議論"が行われているノート:そごう柏店です。あなた様より"「セブンパーク アリオ柏の所在」に関する議論"についての議論を私の会話ページで行うべき合理的な説明はありませんでしたので、あなた様の発言に対する返信はノート:そごう柏店に差し上げます。
まず、「「1週間という短い期間」という表現は「比較的最近」と同様、善良な豊島区民さんの主観が混じっています。」とのことですが、確かにおっしゃる通りです。しかしながら後述の通りこの表現は私が行った他の発言を裏付けるものではありませんので、私の個人的な主観が入っていても何ら問題はございません。
そして「ですのでWikipedia:合意形成というガイドイランの内容を無視してよいという根拠になりません。」とのことですが、私が指摘しているのはWikipediaのガイドラインの中に登場する"合理的な期間"が本ページにおいては通常より長い点であり、Wikipediaのガイドラインが今回のケースに適用されない旨の発言は一切していませんし、その根拠は"「1週間という短い期間」という表現"ではありません。私が差し上げた返信を今一度ご確認ください。
あと最後に「そもそもその発言について客観的な根拠はどこにあるでしょうか。根拠のない発言だとすると、議論を終了することが善良な豊島区民さんにとって「都合の悪い」と言っているようにしか聞こえません。」とのことですが、"その発言"がどの発言を示しているのか分かりませんので返信いたしかねます。"「1週間という短い期間」という表現"を示しているのでしたら前述の通り私の個人的な主観によるものですから根拠はありませんし、そもそも表現に根拠は必要ありません。
私はあなた様による議論の一方的な終了が妥当ではなく無効であることを複数の合理的な理由を添えて主張するとともに、あなた様より返信があった際も無視することなくその全てに返信しています。しかしながら未だにあなた様は自身による議論の終了が妥当であることを示すものを何一つ提示しておらず、最後に頂いたご返信に至っては"「1週間という短い期間」という表現"に対する指摘、それも誤った認識によるものに終始しています。あなた様による議論の一方的な終了が妥当ではなく無効であることを示すものだけが存在する状況下において、あなた様による議論の一方的な終了が妥当であることを検証することは当然不可能であり、現状ではあなた様による議論の一方的な終了は妥当ではなく無効であると結論付けざるを得ません。今後も自身による議論の終了が妥当であることを主張されるのであれば、その合理的な理由と私の主張への反論をお願いします。--善良な豊島区民（会話） 2023年3月23日 (木) 14:19 (UTC)[返信]

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ 終了 合理的な期間（720時間程度〈約30日間=約1か月〉が妥当でしょう）内に異論がないことや、本ページでの議論が継続していることを理由とした当該記事の保護依頼が管理者によって承認されたこと[3]を踏まえ、"「セブンパーク アリオ柏の所在」に関する議論"についての議論を終了します。これにより、"提案者"による議論の終了が無効となりますが、"「セブンパーク アリオ柏の所在」に関する議論"も同様に合理的な期間（720時間程度〈約30日間=約1か月〉が妥当でしょう）内に異論がありませんでしたので、"「セブンパーク アリオ柏の所在」に関する議論"も同時に終了します。--善良な豊島区民（会話） 2023年4月23日 (日) 12:39 (UTC)[返信]

旧アネックス館の買収について

先程、Googleニュースにもありましたように旧アネックス館は柏市が買取を行ったという事です。この情報は約一ヶ月前から「柏市社会福祉協議会」の方からこの情報を聞いており、それを当ページに書き込んだら、ひたすら取り消しされました。理不尽では？--のりそう（会話） 2023年9月29日 (金) 15:11 (UTC)[返信]

こんにちは、のりそうさん。かしわのはみんと申します。ご指摘の件に関してですが、既に当該利用者の会話ページにおいて利用者:Mt.Asahidake（会話 / 投稿記録）さんと利用者:Gahukuro（会話 / 投稿記録）さんから指摘されていますように、そちらの編集はWP:V、WP:NOR、WP:RS、WP:REFなどに違反しているため受け入れられません。児童・生徒の方々へもご覧ください。--かしわのはみん（会話） 2023年10月6日 (金) 12:13 (UTC)[返信]
なるほど、わかりました。--のりそう（会話） 2023年10月7日 (土) 06:37 (UTC)[返信]
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