ノート:くるり/過去ログ1

トップに「韓国語表記は???」とあるが、韓国語での表記を載せる必要性があるのか。そもそも日本語版ウィキペディアなので必ずしも必要ではないと思う--久米っち 2006年7月13日 (木) 07:37 (UTC)

私もくるりが好きなので、以前の記述（2004年10月6日 (水) 15:46の版）に共感するところは大きいのですが（特に岸田氏のボーカルについて）、記述の中立性などから表現を改めてみました。とはいえ、ほとんど文末を「…といわれる」へ変更したにとどまりますが。
次に、「概要」の節の冒頭にあった「現在の邦楽で、最も重要な位置に存在するバンドである。」という文を除いてみました。以下の点が気になったからです。

• Wikipedia:大言壮語をしない
• Wikipedia:すぐに古くなる表現は使わない

「現在」は「2000年代初頭」と言い換えるにしても、後半部分をどう編集すればよいのか分からなかったため、思い切って除いた次第です。
最後に、今後の編集に役立つかもしれないメモ（疑問点）を書き出しておきます。私にはくるりを音楽的に分析できるほどの見識がないため、識者の編集をまつことになってしまうのですが…。

• 比較対象となっているアーティストは適切なのか
• ロック歌手としての「強さ」「器」をより具体的に言い換えられないか。

emonue 2004年10月6日 (水) 08:26 (UTC)

ファンサイト的記述は不要

ウィキペディアのこうした芸能人項目は、ファンサイトでも内輪受けネタ帳でもありません。ありがちな、細かすぎる記述、明らかにファンと思われる一部の人の、内輪受け的ネタを羅列する場ではありません。ウィキペディアは何でないか、Wikipedia:中立的な観点などをご覧頂いて、安易な記述はお控え下さい。--Huskys 2007年3月8日 (木) 18:50 (UTC)

なぜ？

このページの記事は大変よくできていると思います。くるりがどういうバンドか知ることができます。あなた達の格式ばった考え方がどこにでも通用すると思わないでください。

「現在の邦楽で、最も重要な位置に存在するバンドである。」これはどの音楽雑誌を見ても分かる「事実」です。あなた達が抽象的な表現が嫌いならば、芸術、表現的な人物（アーティスト）の編集をやめるべきです。何でも自分の思い通りにできるなんて思わないでください。--211.13.30.234 2007年10月3日 (水) 09:41 (UTC)野口直也2007年10月3日 (水) 18:26 (UTC)

まず、Wikipediaの基本方針であるウィキペディアは何でないか、検証可能なことだけ書く、独自研究は載せないを、一度お読み下さい。そして、この方針に賛同できないのでしたら、Wikipediaの編集に参加せず、ご自身のサイトで思う存分好きなようにして下さい。--Dr.Jimmy 2007年10月3日 (水) 09:50 (UTC)

あなたの言うように、「音楽雑誌を見ても分かる「事実」です」というのであれば、どの音楽雑誌で、何という人が、そのように書いたのかを、記事の中に出典として記述すればよいだけです。勝手にテンプレートを剥がすのでなく、あなたの見た出典を記述してください。--Dr.Jimmy 2007年10月3日 (水) 11:21 (UTC)

くるりに対して失礼な会話

そんな無理に張り合わなくてもいいですよ（笑）。 あなたが上から何を言われているか知りませんが、あまりにも抽象的なルール説明を見せられても隙だらけ説得力ないんですけども。他のページでもそうでしたがルール説明書みたいなのではなくてあなた自身の筋の通った意見を聞かせてもらえないと、誰も納得しないし、答えも出ず、あなたたちの独壇場になっていくだけですよ。 ルール説明書を盾に決まりきった言い方ばかりしていたら卑怯としか言えませんし、私には勝てません。

そもそも強制的な削除行為ばかりしてこのページをドロドロさせていくのは当のバンド「くるり」に対して大変失礼ではないでしょうか？そのぐらいの責任を持って編集しないといけない気がします。

あと私の発言の中の単語一つ一つを否定して勝ち誇っている雰囲気にするのはやめてくださいね。重要なのは筋の通った見解です。--60.236.137.99 2007年10月5日 (金) 11:46 (UTC)野口直也2007年10月5日 (金) 18:26 (UTC)

大体、抽象的な見解でも一般的に認知されていることにわざわざ出典を記していたらキリがないし、文章的に雑多になります。あなたたちの知識不足です。--60.239.228.212 2007年10月6日 (土) 12:21 (UTC)野口直也2007年10月6日 (土) 18:26 (UTC)

「抽象的なルール説明」と言われていますが、これがWikipediaのルールであり、Wikipediaに参加する人は、このルールを守らなければならないのです。ルールを守る気が無い、そもそもルールを読もうとも理解しようともしない人は、Wikipediaの編集に参加することはできません。とにかく、方針文書を読んで下さい。個人的な意見・見解、自分で勝手に作ったルールで語られてもお話しになりません。ルールを守らないのは、全Wikipedia参加者に対して失礼です。--Dr.Jimmy 2007年10月6日 (土) 13:00 (UTC)

なんか小学生と会話しているみたいです。同じことしか言えないのはロボットですよ？答えとして成り立っていないので無視します。

あなたが上から何を言われているか知りませんが、あまりにも抽象的なルール説明を見せられても隙だらけ説得力ないんですけども。他のページでもそうでしたがルール説明書みたいなのではなくてあなた自身の筋の通った意見を聞かせてもらえないと、誰も納得しないし、答えも出ず、あなたたちの独壇場になっていくだけですよ。

ルール説明書を盾に決まりきった言い方ばかりしていたら卑怯としか言えませんし、私には勝てません。

繰り返し載せてみました。しっかり読んでみてください。--60.238.91.145 2007年10月7日 (日) 09:01 (UTC)野口直也2007年10月7日 (日) 18:26 (UTC)

ルールを守らなければならないことは、小学生でもロボットでもわかります。何にしろ、あなたが基本方針文書を読んで理解してからでないと、お話しになりません。説得力がないのではなく、あなたの理解力がないのです。

あなたが勝手に決めたマイルールを、何度書かれても同じです。まず方針文書を理解すること。以上。--Dr.Jimmy 2007年10月7日 (日) 10:41 (UTC)

消します

わかりました。「現在の邦楽で、最も重要な位置に存在するバンドである。」は確かに多くの評論家やリスナーのが言っていることと書いておいた方がいいですね。訂正します。削除した人が下手だったんでしょう。

私の最初の発言から一週間たっても詳しい説明がなければカラーの広告を消させていただきます。

私の意見としましては、今問題になっている記事はくるりを聴けば誰もが知ることのできる情報ばかりです（ドラえもんは頼りになる、みたいな）。それ一つ一つにわざわざ出典をつけるのは記事全体的におかしくなると思います。

それでも同じことばかり言われたら本当に消させていただきます。

どなたか意見をください。野口直也2007年10月7日 (日) 22:26 (UTC)

一週間経とうが、何週間経とうが、Wikipediaの公式な方針文書を読もうとしない人が、自分の主張を実現できるはずがありません。それでも、ルールを無視して、自分の編集を強行し、テンプレートを無理やり剥がすというのなら、残念ながらルールに従って、然るべき対処をしなければならなくなるでしょう。

また、いろいろな方の多くの人の意見をききたければ、Wikipedia:コメント依頼に提出するのもよいかと思います。それでは。--Dr.Jimmy 2007年10月7日 (日) 15:20 (UTC)

じゃあ、あなたがどうにかしてください。野口直也2007年10月9日 (火) 19:26 (UTC)

削除しました

特に議論もないようなのでテンプレートを削除させていただきました。理由①議論がないこと。誰も起こさないこと　②「出典を付記するのは記事的に不可能」　③Wikipedia:コメント依頼しても解決できそうにない基本的な問題であること　④閲覧者の混乱を避けるため

以上です。

「出典を付記するのは記事的に不可能」であれば、その記事は、Wikipediaには掲載することができません。どうしても、Wikipediaの基本方針文書を理解されないようですので、議論の始めようがありません。どうしてもテンプレートを削除するというのでしたら、仕方がありませんので、記事は当面、コメントアウトさせていただきます。--Dr.Jimmy 2007年10月9日 (火) 12:34 (UTC)

まとめ

アーティストの作風についての説明がどこまでが一般的でどこまでが独自研究か、何回見てもガイドラインに記載がないので今回削除させていただきました。また今のノートの状態では明らかに「独自研究指摘派」の意見が強いため議論に参加したけども、誰も記事の詳細に触れようとしないためやむ終えずです。ただ私はそこまでウィキペディアに深入りはしないのでここまでとさせていただきます。最後に、私は一切ルールは決めておりません。文章表現者として触れるべき点に触れただけです。誤解のないようお願いします。--60.236.137.80 2007年10月9日 (火) 11:04 (UTC)野口直也2007年10月9日 (火) 20:02(UTC)　

くるりファン、並びに関係者の皆さんに多大な迷惑と混乱を与えたことに深くお詫び申し上げますついでに岸田自身が言ってたはずの言葉には「語ってた」と付けました。これでわかりやすくなったはずです。--60.236.137.80 2007年10月9日 (火) 11:08 (UTC)。(UTC)野口直也2007年10月9日 (火) 20:02(UTC)

誰かはわかりませんが、かってに大幅な記事の変更はなさらずにできるだけ議論に参加するようお願いします。

まずこの項目のどういった文章表現がダメなのか、基本方針と何回も照らし合わせて考えてみる必要があります。そちら側がおかしいのは全ての形容詞による表現を否定して議論せずに基本方針を突きつけるだけの議論になっています。少し悪質なので保護することも考えます。--60.238.93.159 2007年10月9日 (火) 18:30 (UTC)野口直也2007年10月10日 (水) 2:42(UTC)

1. 岸田自身が語っているとされている発言に出典がありません。したがって本当に岸田がそのように発言したのか、検証がとれません。Wikipedia:検証可能性の方針に従って、記述を残そうとする側が出典を明示しなければ除去することが適当です。
2. アルバムごとの作風の記述、及び最後の「～と言われている」「～特徴として挙げられる」の部分は、やはり出典がなく検証可能性が確保不能、加えて個人的な観点による分析・意見・解釈にあたり、Wikipedia:独自研究は載せないの方針に違反している。更にWikipedia:ウィキペディアは何でないか#ウィキペディアは演説をする場所ではありませんに挙げられている「主観的・個人的感想や評論を書く場ではありません」にも該当。よって、出典が明示されなければ除去が妥当です。

既に「出典を付記するのは記事的に不可能」との回答がされているので、記述を残しテンプレートを剥がす正当な理由はありません。よって、記事ともどもコメントアウトしました。もし、記述を残しテンプレートを残さないようにしたいのでしたら、自分勝手なマイルールに基づく主張ではなく、方針文書を熟読し理解した上でのきちんとした根拠がある理由でお願いします。「解決できそうにない」とか「混乱を避ける」といった根拠の無い理由では認められません。--Dr.Jimmy 2007年10月10日 (水) 09:12 (UTC)

(追記)一応、コメント依頼にも出しておきました。--Dr.Jimmy 2007年10月10日 (水) 09:36 (UTC)

もういい加減にしてください。もう泣きたいです。なんでこんなしんどい思いをしてインターネットしなきゃならないんですか。もうしんどいです。あなたは病気ですね。いじめられている感覚です。さようなら--220.102.188.11 2007年10月11日 (木) 00:06 (UTC)野口直也2007年10月10日 (木) 7:42(UTC)

（コメント）コメント依頼を拝見して伺いました。まず、野口直也さんと署名されているIPユーザーさん。大変お気の毒ですが、Dr.Jimmy さんのおっしゃっておられることは、基本的に誤りはないように思われます。一旦貼られた以上、出典を示すことなく要出典タグを剥がしてはいけません。Wikipedia:検証可能性を熟読してください。「出典を示す責任は掲載を希望する側に」とあります。Dr.Jimmy さんのおっしゃるように、音楽雑誌を見ても分かる事実なのであれば、その音楽雑誌を出典として明記すれば、掲載は可能なのです。。Wikipedia は、ルールを守って編集に参加しなければなりません。それがしんどいならば、参加する資格はおありにならないと申し上げざるを得ません。また、Dr.Jimmy さんも、要出典タグを貼れば記述をコメントアウトする必要はないはずです。何度もタグを剥がされて頭に来られたのはわかりますが。今後は、お二人とも自重され、議論ならびに編集を行って下さい。今後もこのようなことが続くようであれば、この記事はWikipedia:保護依頼の対象になります。もし半保護になるとIPユーザーの方は編集ができなくなり、保護になると管理者以外は編集ができなくなります。そうなると、他の多くの方々の迷惑にもなりますので、くれぐれもお気をつけ下さい。今後、この記事がよりよいものになるよう、希望いたします。--Rollin 2007年10月11日 (木) 04:01 (UTC)

Rollinさん、コメントありがとうございます。私も、編集合戦→ページ保護ということにはならないように、気にはしています。今回もコメント依頼を提出してからは、本文の方にはしばらく手を付けないようにしています。また、コメントアウトをしたのは、IPユーザ氏から「出典の記述は不可能」という回答を受けてのものでした。--Dr.Jimmy 2007年10月11日 (木) 08:56 (UTC)

（コメント）そのあたりが売り言葉に買い言葉的になっていたので、苦言を呈させていただいたわけですが、おっしゃるとおり Dr.Jimmy さんはその後本文には手をつけられていないので、「野口直也」さんも無意味な編集はお控えになられたほうがいいかと思います。言葉尻を変えただけでは、問題解決にはなりません。客観的に見て問題がありそうなのは次の部分です。

「自分達が強く影響を受けたものには（途中略）しばしばあると語り」とあるが、メンバーの誰がどこで語っているのか。

「岸田自身が周囲の音楽に非常に影響を受けやすいためと語っており」とあるが、これはどこで語ったのか。

「リスナーはどの時期の曲を聴いたかによって印象が微妙に違ってくるバンドであると言われている」とあるが、どこで誰によって言われているのか。

「ほろ苦くも文学性の強い歌詞」とあるが、ほろ苦さや文学性の強弱を客観的に判断できるのか。そういう評価が一般的になされているなら、どこに載せられているのか。

ざっと以上でしょうか。各アルバムの特徴にも、表現的にどうかと思われる部分もありますが、これは実際に聴いてみれば判断できるとしても、少なくとも上に挙げた部分は、出典が示されていないと検証のしようがありません。音楽雑誌でも、ライナーノーツでも、場合によってはサイトの記述でも、信頼に足るのものでさえあれば構わないのです。ぜひ、出典の明示にご努力されるようお願いいたします。--Rollin 2007年10月11日 (木) 10:25 (UTC)

Rollinさん、適切なアドバイスをありがとうございます。以前私が指摘した内容とも趣旨は一致しておりますので、特に異論はありません。だいぶ落ち着いて来たようですので、もう2,3日待ってテンプレート・要出典タグを貼り直し、それでも出典がないようであれば来月初めくらいに記述を除去させていただこうと思います。--Dr.Jimmy 2007年10月16日 (火) 08:05 (UTC)

最初に「要出典」「独自研究」のテンプレートを貼ってから１か月以上、またノートにて再度告知してから２週間以上経過しましたが、出典は明示されず、反対意見もありませんでしたので、該当箇所を削除させていただきます。--Dr.Jimmy 2007年11月2日 (金) 02:59 (UTC)

くるりの音楽

くるりがどういう音楽をやっているのかを記事を打ったのですが削除されました。内容的には問題ないと思うのですが、何も書かれずに削除されたのはなぜでしょうか？--60.238.94.208 2007年12月11日 (火) 10:03 (UTC)武器2007年12月11日 (火) 18:26 (UTC)

あなたの会話ページに書いた通りです。また、ここのすぐ上の節で議論された通りです。出典が無い、独自研究であることがその理由です。あと、あなた、野口直也さんですよね。--Dr.Jimmy 2007年12月11日 (火) 10:10 (UTC)

すいません。パソコンが新しくなったのでネームも新しくしようと思ったんです。すいません。。。--60.238.94.208 2007年12月11日 (火) 11:06 (UTC)Noguti2007年12月11日 (火) 19:26 (UTC)

（今回問題になっている項目）音楽的特徴

音の厚さ、ライブにおける信頼度、注目度の高さから現在の日本のロックシーンを牽引しているバンドの一つである。楽曲自体はハーモニーを聴かせる曲が多く、デビュー時から変わらない魅力の一つでもある。 他のアーティストやその時聴いていた音楽の影響を非常に受けやすく、アルバム毎に楽曲の印象が違って聴こえる。 メンバー交代などで自由に音楽性を変えていくスタイルは他ではあまり類を見ないバンドである。 矢野頸子やリップスライムとセッションするなど、その音楽性の幅の広さも顕著な点である。 歌詞は一貫して叙情的ながら、端的に自身の心情を紡いだ文を自由につなげていて、一見不思議な印象も受ける。デビューの頃から英語がほとんど無く、日本語主体であるのも特徴の一つである。 また7thではクラシックを大胆に取り入れ、メンバーが自身の音楽の原点に戻ったと言う通り、オーソドックスなサウンドになっている。

意見

メッセージを読みました。記事の内容が独自研究だと書かれていました。

私は思うのですが独自研究というのは「素晴らしい」「感動する」といった個人の感想を載せることではないでしょうか。 僕が書きたかったのは一般の人たちがそのアーティストに対して思う一般的な「意識」です。

たとえばフットボールアワーが漫才をしているのを見て「あ、この二人は、（（世の中いろんな笑いがある中で））、正統派の漫才をやっているな」という意識はお笑いを見る人すべて感じることです。私たちは普段そういう意識を感じてお笑いや音楽を観ています。そういう世の中の意識の流れと（島田）紳助が二人を褒めるときの言葉は明らかに種類が違います。

くるりは確かにメディアの表舞台にはあまり立たないので、彼らを言葉で紹介しても知らない人には「そんなの知らねえよ」と言って揶揄したくなりますが、彼らの活動を実際にライブやラジオ、雑誌で見ている人たちにとってはくるりを語る上で大事な「要素」なのです。「ガレージっぽい」「激しい音」というのは音楽の知識的に少し踏み込んだにしかすぎないと思います。

音楽雑誌やライナーノーツを見ていればよく分かりますが、実際中身は筆者の個人的な感情や感想ばかりでwikipediaにはとても載せることはできません。

本場のロックシーンを知らない人がこのページを見ても、くるりがどういうバンドなのかわかりやすく記事にしたつもりですが。--60.238.94.208 2007年12月11日 (火) 11:06 (UTC)Noguti2007年12月11日 (火) 19:26 (UTC)

そういうことを書くことが、独自研究と言うのですよ。「一般的な意識」っていうのは誰がわかるのですか？　あなたがくるりの音楽を聴いた人に逐一聞いて回って、どう感じたかを調べるつもりですか？　あなたが「一般的」だと感じたことが、本当に一般的だという保証はどこにあるのでしょうか？　漫才の例で言えば「紳助からは～と評価されている」と書けばよいのです(どこでそう言ったかという出典も勿論明記して)。音楽雑誌やライナーノーツに書かれている音楽評論家の評価を載せられないのに、なぜ一般人であるあなたの個人的な感想や評価を百科事典に載せられるというのでしょうか。上で指摘された内容をもう一度よく読んで下さい。それから、方針文書をよく読んで理解して下さい。最低限、ウィキペディアは何でないか、検証可能なことだけ書く、独自研究は載せないは目を通して下さい。それから、署名の後に野口とかNogutiとか手書きするのではなく、ちゃんとアカウントを作ったらいかがですか。--Dr.Jimmy 2007年12月11日 (火) 11:50 (UTC)

もちろんこちらもルールは遵守して編集しています。 あなたが間違っているのはルールの解釈のしかたではないですか？ 方針文書は最低限のことしか書いてありませんよ？あなたの解釈を他人に押し付けるのはやめてください。

法律も解釈の仕方では世の中の状況が全く違って見えます。一度wikipedia全体を見直してみてはいかがですか？これでは意見交換にはなりません。--210.147.144.108 2007年12月12日 (水) 12:25 (UTC)noguti 2007年12月12日（水）21:10（UTC）あれ？数字が違う？

「あなたの解釈」って・・・ちゃんとWikipedia:独自研究は載せないを読みましたか？　「信頼できる媒体において未だ発表されたことがないもの」「未発表の事実、データ、概念、理論、主張、アイデア、または発表された情報に対して特定の立場から加えられる未発表の分析やまとめ、解釈などです」と書かれていますよ。個人の感想も確かに独自研究に含まれると思いますが、それだけではありません。あなた言う一般的な意識とやらの分析・批評は、どこかに発表済みですか？　解釈の仕方も何も、あなたの解釈の根拠は何もなく、ただの個人的な考えでしょう。「方針文書は最低限のことしか書いてありません」って、その最低限のことすら守ろうとしない人が、言い訳するのは止めなさい。--Dr.Jimmy 2007年12月13日 (木) 05:35 (UTC)

あとね、その数字っていうのは、IPアドレスと言って、あなたが契約しているプロバイダが、あなたのパソコンをインターネットに接続できるように勝手に振っている識別子です。BIGLOBEは可変アドレスなので、定期的にその番号は変わってきます。ですから、ノートに書き込んだりするような人は、「アカウント」というものを作成し、ログインしてから編集や投稿をするように推奨されています。手書きで、署名の後に、nogutiとか書くのはルール違反ですので、ちゃんと正しい手順に従って下さい。--Dr.Jimmy 2007年12月13日 (木) 05:41 (UTC)

……

……

……

Dr.Jimmyさん、あなたは墓穴を掘りましたね。ここまで引っ張って成功でした。

あなたの今までの意見で明らかにおかしいのは次の点です。

①評価や感想は全て評論家の文章のみを使うと言ったが、それではwikipediaの記事では無くなってしまう。

②その「音楽の特徴」を「感想」と言っている。（もしそうだとしたらwikipedia「ロック」のページの記事がすべて「感想」になってしまう。）

③独自の評価文は載せられないと言ったが、「SMAPは人気がある」と書いて否定する人が実際にいるのか？

④もし↑そういう文章が必要な時に「SMAPは人気がある」とわざわざ書いてある雑誌を探して使うのか。

あと、文章を変えていたにもかかわらず、あなたは意見交換もせず独自の判断で全削除し、さらに荒らしとして警告文まで送っています。

それにあなたは勢いで私のwebネームを呼び捨てしています。

以上の行為などについて本文に告知をして、他の利用者の方に意見をもらいたいと思います。--203.136.189.178 2007年12月13日 (木) 14:14 (UTC)2007年12月11日 (火) 19:26 (UTC)サムネイムはこれでいいですね。

ほかの利用者の意見を待っているようなので書きます。ノートの議論を一通り見ましたが、Dr.Jimmyさんの主張は間違っておらず、出典の無い記述を繰り返し掲載しようとしているIPアドレスの方に問題があると思われます。4つのおかしな点を挙げられていますが、それぞれ

1. そもそもWikipediaの記事が、他の情報源に載ってないような独自の情報や見解を持つべきではありません。Wikipedia:独自研究は載せないをよく読んでください。
2. ロック (音楽)の記事に出典無き記述などの問題があるとしても、だからといってこの記事でも同じことをしていいわけではありません。
3. 否定する人が実際にいようがいまいが、独自の評価文はWikipediaに掲載できません。SMAPを知らない読者にとっては、「SMAPは人気がある」という記述は出典がないと信頼できないでしょう。
4. その通りです。雑誌でなくても信頼できる情報源であればＯＫです。

という感じです。「意見交換もせず、…」という発言がありますが、Dr.Jimmyさんは自分の主張の根拠をルールに基づいてきちんと説明しているのでこれも見当違いです。--貿易風 2007年12月13日 (木) 18:02 (UTC)

墓穴も何も、あなたの基本方針への無理解を晒しているだけなのだが・・・。貿易風さんにより、１～４についてはご説明があり、概ねその通りだと思います。「文章を変えていたのに」と言っていますが、文章を変えても独自研究であることは、全く解消されていません。独自研究は載せないことは、ルールとして当然の上、以前に本ノートでも議論され、既に同意がとれています。ノートの合意を無視し、編集を強行することは投稿ブロックの対象となりますので、警告は妥当なものです。あと、呼び捨てと言われているのは「nogutiとか書くのは」という箇所しか思い当たりませんが、これは別にあなたが書いた文字列を指し示しただけであって、あなたに呼びかけているわけではないでしょう。逆にこの文脈で「さん付け」はおかしいでしょ。それに、Wikipediaには「webネーム」などという概念は存在しません。いい加減、アカウントを作成したらどうですか。それに署名も相変わらずおかしいし。なんだよ、「サムネイム」って・・・--Dr.Jimmy 2007年12月14日 (金) 02:16 (UTC)

（笑）

スゴイ、スゴイ！まさかここまで開き直るなんて…。しかももう私の記事の構成まで変えられていますし。もっと追い詰めてみたらすごい文章がでてきそうですよね。もうちょっと様子を見てみましょう。

用語などは別に気にしなくていいと思いますよ。パソコンが苦手な方もいらっしゃいますし。それよりもそこまで文章の自由を奪ってしまったらwikipediaのの「誰でも自由に参加できる」というコンセプトは難しくなりますよね。

わかりやすくまとめてみます。。。

「特徴」「評価」「感想」は全く違う種類の言葉ですよね。でも実際に辞書に載せられるのは「特徴」までです（芸術にしてもスポーツにしても）。もし権威のある辞書がその中身を他人の言葉に頼っていたら、それはありえないですよね（その人物の実績も）。

一般的な辞書に「（そのスポーツは）動きが激しく、ルールも厳しい…」と書いてた説明が実は別の辞書の文章だったなんて………。芸術にしてもそれが目に見えない物なだけでそれを知ろうとする人へ書かなければならないことなんて一緒なんだと思います。

それに、実際にその人物の「評価」を辞書や教科書に載せられるなんて歴史上の偉人かビートルズぐらいです。（試しに見てみるのもいいですよ。）

皆さんの意見が本当にこのページを見ようとしている人の目線を考えて書かれているのか。もう一度思い出してみてください。--60.238.89.20 2007年12月14日 (金) 05:12 (UTC)2007年12月12日 (木) 14:26 (UTC)　（あ～疲れる。）

一連の流れを見ましたがDr jimmyさんの対応は問題ありませんね。墓穴を掘っているのは間違いなくあなたです。「見ようとしている人の目線」はWikipediaでは必要ありません。「事実を出典とともに記述される」ということが必要なのです。

疲れたならば、Wikipediaから離れたらよろしいかと思われます。あなたにもメリットがありますし、Wikipediaにも多大なメリットをもたらします。あなたは残念ながらWikipediaでの編集作業には向いていないということです。--Star-dust 2007年12月14日 (金) 08:50 (UTC)

もうゲームオーバーです

世界的な辞典サイトが「読んでいる方のことを考えてない」なんて……。 もうだめです。こちらがまとめた提言に返すことができなくなればそれは私の意見が通ることになります。 同じ編集する立場の方がいくらDr.Jimmyさん側に考えに立っても、ここで問題になっている『「特徴」「評価」「感想」の定義』に意見できなかったら、その場を収める権利はありません。

「全ての記事において事実を出典とともに記述される」ことはいくら強調しても私の提言の文章によってもはや無意味になっています。これ以上私の意見を尊重しない発言が続くことはもう許されません。

念のために書きますが、この場で私の意見や編集を押さえようとする権利は誰にもありません。--210.147.148.8 2007年12月16日 (日) 14:02 (UTC)2007年12月16日 (土) 0:45 (UTC)

「読者の立場になって執筆する」っていうのは確かにWikipediaの編集においてはとても重要なことだと思います。そしてだからこそ記述には出典が必要です。一般の百科事典では、その項目の専門家が執筆しているので読者は記述が正しいことをある程度信頼できます。しかしWikipediaは匿名の利用者が執筆しているので、出典を明記しないと読者は記述を信頼することができないのです。

IPアドレスさんが述べられている提言ですが、「特徴」だろうと「評価」だろうと「感想」だろうと、検証可能性などの基本方針を満たした状態でないとWikipediaには掲載できません。

検証可能性のルールは議論の余地がないものであり、他のガイドラインや利用者同士での合意によって覆されるものではないので、IPアドレスさんが当ノートでどんな主張をなさったとしてもこのルールに反した編集は正当なものとは認められません。--貿易風 2007年12月15日 (土) 17:07 (UTC)

それではWikipediaは「百科事典」じゃなくなっていいんですね？。--210.147.148.8 2007年12月16日 (日) 14:02 (UTC)2007年12月17日 (日) 22:45 (UTC)

素人が辞典を書いたら信用できない。じゃぁWikipediaなんて存在しても意味がないってことですね。そういうことになりますよね？--210.147.148.8 2007年12月16日 (日) 14:33 (UTC)2007年12月17日 (日) 23:00 (UTC)

基本方針は明確に正しいです。でも「評価」「感想」といった文章が出てくるのを怖がって基本の表現にまで拡大解釈をして規制をかけようとする。それが本当に正しいんですか？--210.147.148.8 2007年12月16日 (日) 14:26 (UTC)2007年12月17日 (日) 23:15 (UTC)

素人が書いてるからというだけで信用できないのではなく、「素人が出典抜きに書いている」という場合に読者はその記述を信頼する術を持たないのです。したがって「評価」や「感想」であっても

• ～という人物は…と評価している（出典：○○）。

というように出典を明記し、検証可能性を満たした形でなら掲載が可能です。そして実際、芸術関係の記事の場合、出典を伴った評価の記述は歓迎されることが多いと思われます。

GARNET CROWの記事（ちなみに秀逸な記事です）の「評価・音楽性」の節がいいお手本になると思います。--貿易風 2007年12月16日 (日) 15:10 (UTC)

ノートへならば、どうぞ貴方の間違った主張を書き込んでも構いませんよ。ただし、記事本文へは書いたところで戻されるだけです。貴方の提言と仰るものはDr jimmy氏や貿易風氏によって否定されていますよ。貴方の考えるものはWikipediaという百科事典では記載に値しませんよ、ということで、どうしても公にしたいならば貴方がウェブサイトを開設し記述すれば解決することです。根本的にWikipediaというものを理解されていないと断言できます。Wikipedia:ウィキペディアは何でないかやWikipedia:独自研究は載せないは読まれましたか？そして理解されましたか？それでも理解できないというなら前にも言いましたとおり、貴方はWikipediaの編集には向いておりません。Wikipediaから離れることは貴方にもメリットがありますし、Wikipediaにも多大なメリットをもたらします。いくら論点を摩り替えようが、開き直ろうが、その点は間違いありません。--Star-dust 2007年12月16日 (日) 16:39 (UTC)

対話不可能

もう同じ意味の文章を書き込むだけでは対話として成立しません。前の人の言葉を否定形にするだけになれば、実際の話し合いの場では議論続行不可能になります。

そちら側がもう「（それは）違う」としか答えられなくなっては、言葉が尽きたとみなし、もう意見交換をする必要性はないです。

これ以上はもう悪質です。記述だけの議論だからということで幾度も同じ意味の文章を繰り返すのはとても卑怯な行為です。--218.227.189.72 2007年12月17日 (月) 09:51 (UTC)2007年12月17日 (月) 18:45 (UTC)

もうあなた方が言葉が出てこないというのはすでに感じ取れています。ガーネットクロウのページも評価文など実際載っていないのに、もう辞典という概念を壊しています。

子供相手にそこまで議論性を欠いてまで守りたいものって何なのですか？そんなに大事なものなのですか？--218.227.189.72 2007年12月17日 (月) 10:00 (UTC)2007年12月17日 (月) 19:00（UTC）

＞もう同じ意味の文章を書き込むだけでは対話として成立しません。（中略）もう意見交換をする必要性はないです。

全面的に私もそう思いますね。貴方に対して、ですが。どう見ても貴方がさじを投げていますよね。現状のルールを前提にこちらはお話しています。と言うことは結論は見えていると思われます。

＞もうあなた方が言葉が出てこないというのはすでに感じ取れています。ガーネットクロウのページも評価文など実際載っていないのに、もう辞典という概念を壊しています。

＞これ以上はもう悪質です。記述だけの議論だからということで幾度も同じ意味の文章を繰り返すのはとても卑怯な行為です。

貴方が同じ主張を繰り返しているので、当然同じお答えになる訳ですね。何度も言うように、貴方の主張することは現状のルールでは記載に値しませんと申し上げております。「もう辞典という概念を壊しています」の一文は貴方のWikipediaに対する大きな誤解をより表したものだと思います。Wikipedia:ウィキペディアは何でないかを理解されていない証拠でしょう。ルールは守るためにあります。そのルールから外れたものは記載に値しない。当然の論理ではありませんか？ただし、Wikipediaのルールは議論により変わることがあります。どうしても貴方が正しいと仰るなら、ルールをそのように変えることを提案してみてはいかがでしょうか。必ず変わるとは言いませんが、貴方の主張が広く受け入れられるならば変わることでしょう。

ただ、間違いなく現在の貴方の主張に具体的な根拠はないと私は理解しております。--Star-dust 2007年12月17日 (月) 14:24 (UTC)

Dr jimmyさん、貿易風さん、Star-dustさんのご意見に賛同します。問題となっている記述は独自研究であり、載せるべきではありません。--Rollin 2007年12月18日 (火) 01:34 (UTC)

同じ答えになるのは、あなたがいつまで経っても、Wikipediaの方針文書を読み、理解しようとしないからです。あなたが繰り返し主張していることは、基本文書を読めば、「（それは）違う」ということは誰でもわかることです。

「子供相手に」って、Wikipediaの参加者である以上、大人だろうが子供だろうが関係ありません。実年齢ではなく、予め定められた方針文書を理解でき、それを守ることでできて、尚且つ他の参加者との意見を聞き、自分の意見を論理的に他者に説明できて、初めて参加することができるのです。残念ながらあなたはそれができていません。子供だからといって、大目に見てもらおうと思ったら大間違いです。--Dr.Jimmy 2007年12月18日 (火) 06:52 (UTC)

はい、もういいでしょう。言葉が乱立しています。一般的な目線で見ればもう意見交換でも議論でもなくなりました。是非その返答を実際の話し合いの場でやってみてください。ご自分たちでもどうなるか分かるはずです。話の筋が忘れられそうなので、実際に本文に戻りたいと思います。

―――――――――――― 音の厚さ、ライブにおける信頼度、注目度の高さから現在の日本のロックシーンを牽引しているバンドの一つである。楽曲自体はハーモニーを聴かせる曲が多く、デビュー時から変わらない魅力の一つでもある。 他のアーティストやその時聴いていた音楽の影響を非常に受けやすく、アルバム毎に楽曲の印象が違って聴こえる。 メンバー交代などで自由に音楽性を変えていくスタイルは他ではあまり類を見ないバンドである。 矢野頸子やリップスライムとセッションするなど、その音楽性の幅の広さも顕著な点である。 歌詞は一貫して叙情的ながら、端的に自身の心情を紡いだ文を自由につなげていて、一見不思議な印象も受ける。デビューの頃から英語がほとんど無く、日本語主体であるのも特徴の一つである。 また7thではクラシックを大胆に取り入れ、メンバーが自身の音楽の原点に戻ったと言う通り、オーソドックスなサウンドになっている。 ――――――――――――

「端的に自身の心情を紡いだ文を自由につなげていて、一見不思議な印象も受ける」が怪しいですが、これ以上は言葉が出てこないです。 全体もこれ以上踏み込むと音楽にあまり詳しくない方には分かりにくくなると思います。

あくまでも「くるり」というバンドの紹介なので、これ以上は客観的な見方はできません。他のこのバンドを知っている方から「これは間違っているのでは？」と指摘されるような文章ではないと思います。もしそういう表現があるとしたらそれは個人的な「評価」や「感想」だと思われます。「他に言い方はないのか」という指摘を求めます。--133.205.200.147 2007年12月18日 (火) 08:52 (UTC)2007年12月18日 (火) 17:45 (UTC)

で、出典は？　ちゃんと基本方針を読みましたか？　何度同じことを言っても無駄です。あなたの文章は独自研究であり、Wikipediaには掲載できません。--Dr.Jimmy 2007年12月18日 (火) 08:56 (UTC)

終わります

さすがにもうこれ以上は無理みたいです。私ひとりではここまでが限界ですね。短い間でしたがありがとうございました。

Wikipediaの問題点と実態について貴重な証言が取れました。なかなか面白い名言も出てきました。このサイトも色々大変な状態のようですが、まさかくるりまで目をつけられとは思いませんでした。

どうやら「評価」「感想」といった文章が出てくるのを怖がって基本の表現にまで拡大解釈をして規制をかけようとしていることには間違いないようです。

そしてこのサイトの存在を否定する論理を立てればここまで人は理性を失うかということを知りました。

お疲れ様でした。くるりに関しては私はもう興味はないですね。お付き合いいただきありがとうございました。--133.205.200.147 2007年12月18日 (火) 09:51 (UTC)2007年12月18日 (火) 17:52 (UTC)Dr jimmyさん色々教えていただきありがとうございました。

議論でも意見交換でもなくしているのは、IPユーザさんだったと思うのですが・・・。

1. IPユーザさんが「これこれこういう記載をするべき」と言われていることに対してDr.Jimmyさんや貿易風さん、私が「それは出典がなく、独自研究に当たり、IPユーザさんの考え・主張でしかないから記載しないほうが良い」と反論していました。
2. それに納得できないIPユーザさんは「それでは百科事典ではなくなる」等の自説を主張のみをされた上に、対話拒否だと決めつけられました。
3. それに対して私などが「こちらは根拠があってそういう主張しているが、IPユーザさんの主張には根拠がありません」と返す
4. 2に戻る・・・無限ループへ

そして最後に捨て台詞を残して撤収宣言とは・・・理性を失っておられたのはIPユーザさんではないのかと私には感じましたが・・・。

そのような状態ですと、他の項目でもきっと同じ状態になるのではないかという強い疑念を抱かざる得ません--Star-dust 2007年12月18日 (火) 10:09 (UTC)

しつこいです（笑）--210.147.159.122 2007年12月18日 (火) 10:59 (UTC)2007年12月18日 (火) 19:51

ええ、自分でもそう認識しております。--Star-dust 2007年12月18日 (火) 15:06 (UTC)