Wikipedia:コメント依頼/氷鷺 20121129

利用者:氷鷺（会話 / 投稿記録）さんのJAWPへの参加姿勢全般についてコメントを依頼します。私はWikipedia:コメント依頼/氷鷺の依頼者でもあります。前回のコメント依頼において被依頼者の行動に全く問題なしとされた方はほとんどおられなかったため（1名おられましたが）、被依頼者の行動が改められるかどうか関心を持って見ていたのですが、前回のコメント依頼が終了した後も「現実世界との区別も曖昧になってしまっているのでしょうか。」、「「ありもしない発言」を見てしまう精神が不安定な方」などといった前回のコメント依頼において問題視された過剰に攻撃的と思われる言動がいまだにいたるところで見られることや、Wikipedia:投稿ブロック依頼/氷鷺 2回目においても類似の理由からコメント依頼を提出すべきとのご意見が複数見られましたので再度依頼をさせていただきます。--Henares（会話） 2012年11月29日 (木) 12:38 (UTC)

依頼内容

たとえばWikipedia:投稿ブロック依頼/氷鷺 2回目でも指摘されている自らの行動について説明を求められても一切無視をするという点（前回のコメント依頼においても見られました）や、利用者‐会話:氷鷺#編集合戦はおやめくださいで指摘を受けておおかみこどもの雨と雪における保護解除後1時間後の差し戻し再開など、かなり多岐にわたる問題点が見受けられるように思います。もっとも問題が顕著と思われる攻撃的な言動で前回のコメント依頼以降になされたものを下記に列挙いたしますが、被依頼者の問題は攻撃的言動だけではないように思いましたので「JAWPへの参加姿勢全般」という依頼内容とさせていただきました。また、下記の列挙はあくまで一部を例示しているにしか過ぎず、同種の言動はほかにも多々見受けられます（ただし全てを挙げていくともはやきりがない）。

• 「初心者のふりをした荒らしでしょうし」、「荒らしが目的と判断されても仕方ありません」
• 「商標云々と無知をひけらかすのは結構ですが、無駄話につきあわされるのは迷惑ですので、そろそろ諦めてください」
• 「自分の頭で考えることもできないのでしょうか」
• 「「善意のつもりの迷惑行為」に対して礼儀もなにもないでしょう」
• 「あなたが何を言い張ったところで何の意味もありません。もう少しまともな発言をお願いします」
• 「いまの発言で、Wiki100さんに十分な判断能力がないことが露見してしまっていますし、あなたの存続票の価値はなくなっています。」
• 「一言で表現するなら、「下らない」です。例えいかなる相手であれ、このようなふざけた行為に出るべきではありませんし、このような気持ち悪い脅迫を行う依頼者のほうこそ問題があるように思います。」
• 「「ちょっと頭が悪そうな」行為にしか見えません。」
• 「平凡な日本語の文章すら読解できないのでしょうか。」
• 「どうしてあなたは、こうも気持ちの悪いことをできるのでしょうか。（中略）悪趣味なおふざけ」
• 「悪趣味な脅迫まがいがお好きなようですね。私がそれを知ったのは投票後ですが、やはりこのような異常で危険な思考の持ち主に、管理者・CUを任せるのは不適切」

--Henares（会話） 2012年11月29日 (木) 12:38 (UTC)

依頼者コメント

前回のコメント依頼の後も同様の行動が続いていることや利用者‐会話:氷鷺#編集合戦はおやめくださいなどのような絶対にご自分の非をお認めにならない対話姿勢では会話ページでの二者間対話では問題解決の可能性はほとんどないと考えたため、会話ページでの対話を経ずにコメント依頼をさせていただきました。もし会話ページでの対話で問題を解決することができるのならばそちらのほうが望ましいと考えておりますので、問題有でありかつ会話ページでの解決可能性有、とお考えの方で直接対話を試みてくださる方がもしおられれば歓迎します。#依頼内容に掲げた発言の相手利用者の方々に全く問題がなかったとは思いませんが、こういった言動は仮に相手がLTAであったとしても許容されないものだと考えています。特にTriglavさんに対する各所での「気持ち悪い」「悪趣味」といった言動の連発は、仮にどれほどTriglavさんの行動に問題があるのだとしても個人攻撃だと受け取られてしまってもやむを得ないと考えます。なお、前回のコメント依頼では#被依頼者コメントに相当する節は被依頼者自らの手によって除去されましたが、Wikipedia:投稿ブロック依頼/氷鷺 2回目にて自らの行動を説明しなかったという点も問題視されていたことに鑑み、こうしたご意見を踏まえて被依頼者が行動を改善してくださるかもしれないということを期待しあえて再びご用意しています。ただ、ブロック依頼においてコメント依頼による問題解決の可能性が複数の方から指摘されていますのでこの点も考慮に入れてコメント依頼をさせていただきましたが、前回のコメント依頼の後もこういった行動が続いていることを考えると、このコメント依頼の議論進行中はいったん問題行動が停止する可能性もあるかもしれませんが、被依頼者の行動が本質的に改善される可能性はもう期待できないのかもしれない、と個人的には感じています。--Henares（会話） 2012年11月29日 (木) 12:38 (UTC)

皆さまから多くのご意見をいただきましたことに感謝します。Triglavさんのご意見に関連して気になった点が一点ございますので申し上げます。Triglavさんがこうした言葉を受けてストレスを感じない方だからそのようにおっしゃっているのか、それとも本当は強いストレスを感じておられるのにWikipedia:善意にとるを厳格に解してそうおっしゃっているのか、他者には判別が困難であるように思いました。もし被依頼者とTriglavさんの間に特殊な二者間関係があったとしても他者にはわからないことですし、そうした関係に基づくやり取りが必要ならばウィキメールかウィキペディア外部でしていただいたほうが、と思います。確かに私もTriglavさんご本人がそうおっしゃるなら・・・とも思いますし、#依頼内容に挙げさせていただいた例に限っていえばコメント依頼の議題の一部として既に取り上げられていますので、第三者としてこのページをご覧の皆さまがTriglavさんのご意向を踏まえた上で判断なさることかとは思いますが、このコメント依頼でのTriglavさんの態度を根拠にこれからもウィキペデイア上でこうした言動を被依頼者がTriglavさんに発することが許容される、としてしまうことには個人的に抵抗があります。--Henares（会話） 2012年12月3日 (月) 12:54 (UTC)

コメント

• コメント 最初の2つ以外は私も話の流れは承知しています。形容詞の選び方をもう少し考えていただきたいとは思いますが、話の趣旨自体は私にはうなずけるものです。多少、言葉使いが荒くなる気持ちも分からないではない流れでした。だから改善点がないとは言わない、このコメント依頼が「これから言葉使いには気をつけていただきたい」という趣旨のコメント依頼ならばその旨に同意しますが、ブロック依頼に持っていくつもりのコメント依頼ならばその段階ではないと思います。--ぱたごん（会話） 2012年11月29日 (木) 12:51 (UTC)
• コメント ご提示のリストのうちの3項目の当事者です。このたびは皆様に大変御迷惑をお掛けしました。氷鷺さんのコメントは、いつもストレートですっきりします。今回行った私の非常手段には、手厳しいコメントがもっとたくさん付いてもおかしくなかったのですが、私自身が、皆さんにそうさせない下地をここ数年で積み上げてしまっていたのかもしれません。そういう状況下においては、氷鷺さんだけが頼りともいえます。今後も管理者（特に議論好きなやつ）私にはどんどん言ってやってください。そのかわり、利用者の方々にはもうちょっと丁寧に接してあげてもらえないでしょうか？ お願いします氷鷺さん。--Triglav（会話） 2012年11月29日 (木) 14:21 (UTC) 管理者だって利用者だから・・・ --Triglav（会話） 2012年11月30日 (金) 03:41 (UTC)
• コメント Henaresさんがこのコメント依頼を建てようと考えられたお気持ちはわかりますし、実際に氷鷺さんによる不適切な発言もあったのではないかと思います。しかしながら、氷鷺さんのコメント及び行動の主旨も、私には理解できる部分があります。よって、ぱたごんと同じく、言葉遣いに対する戒めという意味では、このコメント依頼に賛同するものです。ただし、こういったことがあまりにも何回も起こるようだと、そのときは具体的な処置が望まれるかもしれませんが。--馬屋橋（会話） 2012年11月29日 (木) 15:15 (UTC)
• コメント 基本的に依頼に掲げられた依頼対象者の発言の趣意は理解も納得もできるものです。言われたTriglavさんが歓迎している発言もあります。ただ、以前から何度も指摘しているように、丁寧さを欠いた取り消し編集や厳しすぎる口調というものも見られます。一言で言えばWikipedia:礼儀を忘れないには抵触するように思います。とは言え、いずれ対話で解決する段階でしょう。--ろう(Law soma) ^D _C 2012年11月30日 (金) 07:25 (UTC)
• コメント 被依頼者が絡むコメント依頼やブロック依頼はこれまでもいくつもありましたが、言い方は別として原因となった被依頼者の指摘自体は概ね妥当性があり、むしろ依頼者がその非を突かれて感情的に反発するという図式が多かったように思います。しかし、トラブルがこれほど度重なる要因には、被依頼者の攻撃的で無礼なふるまいが相手を必要以上に刺激して怒らせ、避けようと思えば避けられるはずの危険をあえて冒しつづけていることがあります。これはプロジェクトにとって好ましくない影響といえます。履歴上確認できる被依頼者のコメントのほとんどが該当するように思うので例を挙げる意味はあまりないかもしれませんが、ごく最近の事例を見ても、Wikipedia:井戸端/subj/管理者任期制の導入についてでのKojidoiさんへのコメントや利用者‐会話:ikedat76#FA再選考についてでのやりとりなど、ムダに挑発的な姿勢が明らかです。率直に言って、2年前のWikipedia:投稿ブロック依頼/Goki 20101223で両者ブロックとなって以降も、氷鷺さんの言動には改善が見られない、というのが私の判断です。いまさらですが、Wikipedia:礼儀を忘れない、Wikipedia:エチケットの二方針を守るおつもりがあるのか再確認させていただきたい。いずれにしろ、こういうことはもうそろそろ終わりにすべきなんじゃないでしょうか。--みっち（会話） 2012年11月30日 (金) 11:49 (UTC)
• コメント 私は事情以前の問題だと思いますよ。「もう少し考えて」「もうちょっと丁寧に」というレベルをはるかに超えていませんか？私は氷鷺さんの言葉づかいについて、全く理解できません。今、履歴を見た限りでも「規定に反する虚偽の終了宣言がなされた再選考を復帰」のようなことを書かれていますが、これを例えば「虚偽」を抜いて「規定に反する終了宣言がなされた再選考を復帰」とすることはできなかったのでしょうか。氷鷺さんの言葉使いに傷ついて、ウィキペディアを離れる人も出てくるのではないかと心配しています。--Freetrashbox（会話） 2012年11月30日 (金) 12:03 (UTC)
  • コメント ご懸念は最もだと思います。上記の例のように｢規定に反するもの＝虚偽｣という不適切な言葉選びが要らぬ混乱を招いているのは事実です。このような問題点が積み重なればブロックも有り得ます。私の個人的な感触ですと、そういった対処が今すぐに必要かどうかという判断は、下しかねるというところです。--馬屋橋（会話） 2012年11月30日 (金) 18:06 (UTC)
• コメント 氷鷺さんの会話履歴を拝見いたしました。乱文につき恐縮ですが、私見を申し上げます。 ／ 本件には1つ、大きなポイントがあるように感じます。それは「言っている内容は筋が通っている」という点です。これこそが、氷鷺さんの振る舞いに対する判断を難しくしています。なぜかと申しますと、「氷鷺さんの振る舞い」という1つのインプットに対し、「言葉はキツいけど筋が通っている（擁護寄り）」「筋は通っているけど言葉がキツ過ぎ（批判寄り）」という、相反する2つのアウトプットが生まれてしまうためです。前者はぱたごんさんやTriglavさんの意見、後者はみっちさんやFreetrashboxさんの意見とお見受けいたします（ずれていたら申し訳ございません）。こうなるともはや氷鷺さんの問題というより、周囲の「私は傷つかない」「いや私は傷つく」というメンタル的な問題になってしまい、議論の中心から氷鷺さんが抜け落ちてしまいます。 ／ さて、氷鷺さんには申し訳ございませんが、私自身は「筋が通っているけど言葉がキツ過ぎ（批判寄り）」の立場とさせていただきます。理由は、本件を考える観点としまして「氷鷺さんの台詞を自分が私生活で話せるかどうか」という基準を軸に据えたためです。他の人の行動についてあえて「自分」を主語に持ってくることは、具体的な判断の一助となります。友人や上司に「平凡な日本語の文章すら読解できないのでしょうか。」とか、「いまの発言で、○○さんに十分な判断能力がないことが露見してしまっています」とか、言えますか？と考えると…　氷鷺さんはやはり、筋が通っているという前提が霞んでしまうほどに、“言い過ぎ”だと思うのです。　／　なお本件につきまして、Wikipedia:礼儀を忘れないやWikipedia:エチケットが挙げられていますが、私はむしろ、氷鷺さんはWikipedia:個人攻撃はしない に抵触してしまっているのではないか、と恐れております。該当ページに挙げられている事例が、氷鷺さんの発言に極めて近いためです（『日本語分かりますか?』→「平凡な日本語の文章すら読解できないのでしょうか。」、『個人の性格や経験を決めつけて攻撃する。』→「悪趣味な脅迫まがいがお好きなようですね」） ／ 氷鷺さんの文章力と表現力が優れていることは一目瞭然ですが、その素晴らしさがこのような「余計な一言癖」で台無しになってしまうのは、非常にもったいないことだと思います。この癖が年単位で続いているとのことですが、どうか、残念な結果に至る前に今一度、画面の向こうにも等身大の人間がいることを思い出していただければ幸いです。 --Ruralamong（会話） 2012年11月30日 (金) 18:29 (UTC) 途中の表現がまるで「氷鷺さんを擁護する人は私生活でも平気で暴言を吐ける人だ」とでも言いたげな内容となってしまいました。あくまで私の判断基準に則った話であり、決してそのような意図はございません。紛らわしい表現となってしまい、申し訳ございません。 --Ruralamong（会話） 2012年11月30日 (金) 18:33 (UTC)
• コメント 確かにネットで書く文章は、書いた本人が思う以上に…ということは今更ですが、依頼で挙げられている事例は、それを考慮しても被依頼者の相手方には、と思われます。そういう私には被依頼者から[1]などありますが。--GDSTCB（会話） 2012年12月1日 (土) 21:34 (UTC) 修正--GDSTCB（会話） 2012年12月4日 (火) 13:26 (UTC)
• コメント なるほど、Ruralamongさんの仰ることはごもっとも。恐らく多くの局面で筋は通っている。・・・・・・多くの局面で無茶苦茶でしたら、とっくにブロック対象だったのでしょうか、と言う気も致しますが、以下は雑感と言うかたちで。確かに氷鷺さんは口が、よろしくないです。ですがウィキペディア平均から見て、取り立てて乱暴と言うほどではありません・・・とか思ってしまいますのは、私が汚れすぎてしまいましたせいでしょうか。いやまあもちろんいずれに致しましてももう少々慇懃にやって頂いた方が良いのですが・・・。ただしですね、少なくとも依頼者が示された範囲。これ、大方氷鷺さんが正論なんじゃないですか？つまり、相手が無茶を言っている。氷鷺さんにも腹を立てる権利はある。もちろん、腹を立てるにも限度があり、少なくとも私などはこの様な言葉遣いはたぶん・・・たぶん、余程機嫌が悪くないと（？）致しませんが、そこは割り引かないといけない。悲しい話かもしれませんが、氷鷺さんみたいなタイプが必要となる場面もあるのは実際なんじゃないですかねえ・・・。で、例示された範囲でではですね。エヴァンゲリオンの削除依頼のこちら[2]。全くもって正論です。ただし、全体的にもう15%、柔らかくすることはできるはずです。できませんか？そう言えば、私もこのサブページにはおりましたが・・・「言えません」でしたね。氷鷺さんみたいな「言える」方が必要だな、と思うのはこういう時です。Triglavさんの会話ページ[3]では・・・いや、傑作だなと思いました。私は。Trigravさんには失礼かもしれませんが。けどこれ、Trigravさんも氷鷺さんもでわかってらってらっしゃる、個人間のやりとりなんじゃないんですか？お付き合いも長いですし、ご本人も問題にしていらっしゃらない。さすがにこれ[4]は言い過ぎに見えますが。また、Freetrashboxさんご指摘のこれはひどいと思いますけどね。何も皆まで申さずとも・・・。平均的にはそれほどでも、とは申し上げましたが、やはりよろしくないのは、確かです。

・・・まあけどですね、考えて頂きたい所です。氷鷺さんに、少なくとも初心者殺しにはなって頂きたくないです。どうしても不可能なことも多い、むしろそちらが大多数かもしれませんが、可能性がありましたら、配慮してあげてください。氷鷺さんはいっぱしの執筆者ですし、初心者を指導なさられる能力も高い。管理者経験者でもありルールにも長けていらっしゃいます。氷鷺さんが正論で多くの方にきつく当たってしまわれるのは、氷鷺さんが優秀な故なのでしょう(暴論できつく当たって居てはただの無法者です)。どうでしょう、ちょっと割り引いて、落ち着いて頂けませんでしょうか。先日ブロック依頼が却下された所でもあり、このままでもすぐに長期ブロックとはなりそうにありませんが、もしそんなことになってしまっては、我々も損失ですし、氷鷺さんもつまらないでしょう。今後とも執筆活動を続けて頂くことはもちろんですが、氷鷺さんの物怖じしない性格や突進力が、方針改定に必要なこともあります。協力して荒らしに当たらねばならない時だっていずれでてくるかもしれません。あなたは必要な人材なんです。--Hman（会話） 2012年12月2日 (日) 14:27 (UTC)

コメント いじめやDVの加害者と同じで、相手が自分の言う通りに従わなければすぐに攻撃的な言動という手段に訴えるのを慣わしにしているタイプですね。氷鷺さんとは少し議論をさせて頂だいただけですが感じた事として

• 議論の組み立てが上手ではない。幾らでも反論できてしまうような議論をする。
• 著作権が解っていない。

この調子では、議論をする毎に遅かれ早かれ攻撃的な言動に訴えるしかなくなる、という事です。
例えばWikipedia:削除依頼/新世紀エヴァンゲリオン 20121025を見てみましょう。この依頼文の記述はその発言の紹介のみを目的としており、その発言の内容について言及する訳でもなく、引用の要件のうち「公正な慣行に合致すること」「報道、批評、研究などの引用の目的上正当な範囲内であること」「引用部分とそれ以外の部分の主従関係が明確であること」「引用を行う必然性があること」を満たしていない。という文面を見れば「ああ、氷鷺さんは著作権が全然解っていないな」というのが一目瞭然です。私もこの件は削除が妥当と感じていますが、それにしても氷鷺さんの依頼文はまずいし、議論の仕方もまず過ぎですね。依頼文の前半で32条の「その引用は、公正な慣行に合致するものであり」を提示していますが、

• 「公正な慣行」とは何かと問われて答えられる人など居ません。wikipedia.org になったのは2002年8月ですから、始まって10年しか経っていないインターネット百科事典に対する日本のルールや業界の常識などあろう筈も無い。よって「公正な慣行に合致すること」などと得意顔で書いた所で削除依頼の場で判断できる事項ではないので何の意味も無い。この辺りは『標準著作権法』有斐閣 p.169-171 など解説書を何か見ればすぐに解ります。
• 「報道、批評、研究などの引用の目的上正当な範囲内であること」というのも、全く駄目な証拠。32条は「報道、批評、研究その他の引用の目的上正当な範囲内で行なわれるものでなければならない」が正しいのでいい加減に表現を変えるのも解っていない証拠ですが、そもそもWikipediaは報道、批評、研究のいずれでもないので、これはエヴァンゲリオンの記事に限った事ではないので、削除依頼の場で主張した所で意味が無い。「その他」で何でも引用が正当化されるのでは著作権法32条の意味が無いので、なぜWikipediaで引用が許されるのかという疑問に明確に出典を添えて(氷鷺さんの脳内ルールでは無意味なので)答えられなければわざわざ持ち出した所で意味が無い。極端に運用すれば、引用があるWikipedia記事の全て(例えば乳房再建)を全削除できてしまうような理屈をエヴァンゲリオンの削除依頼にのみ適用しようというのでは、もめるでしょう。
• 主従関係が明確と書くのも著作権が解っていない証拠。判決は「引用して利用する側の著作物と、引用されて利用される側の著作物とを明瞭に区別して認識することができ、かつ、右両著作物の間に前者が主、後者が従の関係があると認められる場合でなければならないというべきであり」とあるので、明確(正しくは明瞭に区別)と言うなら引用して利用する側の著作物と、引用されて利用される側の著作物の事であって、主従関係を言いたければ、さしずめ引用して利用する側の著作物と引用されて利用される側の著作物の間に主従の関係があると認められる必要があるわけで、よって主従関係が明確、などという言い方は大間違いで、これは氷鷺さんが脳内で編み出したルールに他なりません。控えめに言っても大雑把過ぎる。これを頭に入れてエヴァンゲリオンの削除依頼での氷鷺さんの妙な反論、そして挙句は問題になった「いまの発言で、Wiki100さんに十分な判断能力がないことが露見してしまっていますし、あなたの存続票の価値はなくなっています。」という攻撃的な言動がなされたとあっては、もう笑うべきか悲しむべきか。それはそっくり氷鷺さんに当てはまりますね、としか言いようがありません。また主従関係は著作権法ではなくパロディ事件の最高裁判決にある内容です。原告作品と被告作品の比較を見れば、確かにマッド・アマノ氏の作品は「白川義員氏の雪山の写真にちょこっとタイヤの写真を合成しただけじゃないか」と解り易いですが、では「どこまでなら従なのか」というのが判例の積み重ねによるしか無いので、主従関係など削除依頼の場で持ち出しても判断材料になろう筈も無い。エヴァンゲリオンで問題になったセリフの引用についても、パロディ事件で侵害とされた写真と比較すれば、「この程度の分量のセリフならエヴァンゲリオンの記事においては主とは言えないのではないか」と反論されれば、もめて結論を出せなくなる。

これから明らかなのは、氷鷺さんは著作権法を日本語の意味としては理解しているものの中身については全く理解しておらず、かつ著作権が解っていないのが自覚できていないレベルで、それでいて著作権法の条文を改変(本人は、わかっていないので、一緒だろうと怒ると思いますが)して示せば自分の主張が通ると思う人だという事です。

エヴァンゲリオンについては、もし私であれば、削除依頼の場で結論など出しようの無い事を色々持ち出す代わりに、明確で反論しづらく管理者が判断しやすいポイントを一つ出だけ出すでしょう。32条の「引用の目的上正当な範囲内」です。脱ゴーマニズム宣言事件で「引用の要件を満たす限りは、引用が必要最小限であることまでは要求されない」とはあるものの、情報処理学会の著作権に関するよくある質問の「引用の範囲は必要最小限」などにあるように、Wikipediaが苦情を言われたり訴えられたりしないようにするためには必要最小限とせざるを得ず、くだんの加筆はあまりに範囲が広すぎ権利侵害の恐れが高い、などとすれば、後は何か言われても放置しておいても管理者の人なら容易に判断できるでしょう。ところが氷鷺さんがこの依頼で攻撃的な言動を書いているのは、議論がまず過ぎて幾らでも反論できるような流れになっているために、攻撃的な言動で相手を議論の場から叩き出す必要を自ら招いているためです。
著作権以外の議論でも同様だろうと思いますが、こういう調子で議論をして、相手が反論すれば、自分が絶対に正しく、相手が納得しないだけであるから、議論から相手を排除し自分の意見を貫くために攻撃的な言動を記す事も正しいと考える、という事です。
私の考えでは、氷鷺さんの著作権の知識レベルでは削除依頼で議論するのも控えた方が良いと思われます。私が、著作権の書物の何ページにこうあるからこうではないかと論拠を示して議論をしても、氷鷺さんの反論は書物の何ページなど論拠が示される事は皆無で根拠も示さずネガティブな言葉を並べるなど議論として成立しておらずがっかりする内容でした。議論とはマイルールを叫び相手に攻撃的な言動浴びせ叩きのめす場ではなく、論拠をもって正誤を比べるべき場であり、随所に「某書の何ページにこうあるから」と出典を示せない程度であれば、議論して欲しくないです。
なお、「商標云々と無知をひけらかすのは結構ですが、無駄話につきあわされるのは迷惑ですので、そろそろ諦めてください」と言われたのも私ですが、氷鷺さんには「謙遜な態度」というのは通じないらしく、確かに商法に通じているとは主張しませんが氷鷺さんよりはマシです、ぐらい言っても良かったかもしれません。私は書籍ぐらいは見て議論しますから。ちなみに、マカオぴあの利用規約には

商標
当ウェブサイトに掲載されている商標「ぴあ」、ロゴ、商品・サービスの名称などは弊社グループの商標または登録商標です。弊社グループの商標のご使用に際しては書面による事前の許諾が必要となります。

とあるのに許諾無しに登録商標をWikipediaで使用していい理由が明確でない、責任はロゴを記事に使用した人にあると表示した所で結局はアカウントを取っていても匿名の利用者のする事なので財団が責任を取るしかない、商標違反の罰金は1億円である事などから識者に審議してもらう方が安全と思いましたが、なにぶん今の世の中ではインターネットで商売する人など居ないのでオンラインコンテンツと商標は無関係と信じて疑わないがごとき方々(実際には2005年に商法は改正されている)を相手に「問題では」と議論するのは無理だと諦めています。とりわけ著作権すら解っていない相手と商法の議論などなおさら無理でしょうし、こちらが幾ら書物を調べても、氷鷺さんが論拠を示す事は無いでしょうから。

でも氷鷺さんについて一番、心配しているのは、

• 元管理者であるが辞任している
• そして今は管理者解任の急先鋒・仕切り役、というイメージ (「管理者狩り」が目的でWikipediaに参加しているのではないかと思えるほど)

である事です。管理者を辞任なさった理由は存じていませんが、正直、今回もコメント依頼で問題視されている言動は、もし氷鷺さんが管理者の一人であれば解任動議を出されて当然であろうと思われるからです。ですから

1. 現役の管理者に徹底的に過酷な態度・攻撃的な言動を取る元管理者
2. つまり他の利用者(とりわけ管理者)には徹底的に厳しく、自分には徹底的に甘い
3. その辺を矛盾だと感じる事も無い
4. 自分は解任動議を出される恐れは無いので存分に他の利用者に攻撃的な言動を含む威圧的な態度を取れる

特に上記 4. を意図的にやっているかな、と思う点です。その結果管理者権限は行使しないものの問題のある管理的な行為を繰り返す元管理者という立場となっています。今回のコメント依頼で、結局は「言葉遣いに注意しましょう」で終わるなら、またすぐに攻撃的な言動を取るでしょう。(なぜなら本人は時には攻撃的な言動を取る事も正しいと確信しているから) これはWikipediaのコミュニティーとして攻撃的な言動を是認している事になります。すると他の利用者は「氷鷺さんは攻撃的な言動をしても許されるWikipediaで特別な影響力の強い常連」と萎縮してしまいます。
いじめを幾ら注意しても止めない加害生徒にはどうしていますか。「仲良くしなさい」では話になりません。最近では出席停止などの措置を取るようです。注意しても分らないなら仕方ありませんね。氷鷺さんも今すぐどうこうは言いませんが、攻撃的な言動が改善されないままで良いとはならないでしょう。どうしたらいいでしょうか。例えば、現在活発に活動していますので管理者に復帰していただき管理者にふさわしい言動が取れるか試してみる、記事執筆に専念し管理者な活動は控えていただく、など色々考えられます。場合によっては、管理者にまつわる議論でなされたのと同様ですが、氷鷺さんは準管理者的で特別な存在なためいなければWikipediaは成り立たないのか、も検討されるかもしれません。これは、氷鷺さんの今後の行動が決める事です。--210.253.248.181 2012年12月10日 (月) 13:16 (UTC)

• （自分の利益にならないようなことではありますが、お相手が他ならぬ氷鷺氏であることでもあり、ぜひ皆様に知ってほしいと思い、お答えいたします）私は、依頼者様が気にされている「ストレスを感じる、感じない」で計ってはいなくて、実は氷鷺氏の発言を「印象上、氷鷺氏より私のほうが相対的に得した」と受け取ってしまったのです。今回の発言における言葉使いは「受け手へのダメージ、発言者へのポイントのどちらにもならない」といえます。そう考えると、自分の得になるようにメッセージの伝え方をちょっと変えてみようかなという気持ちに傾きませんか？ 氷鷺さん。・・・とは申すもののウィキペディアでの氷鷺氏の立ち回りはとても貴重です。個性というものは長い年月の積み上げによって形成されるものですからそう簡単には変えられません。面食らってしまう初対面の方々にはまずいですが、常連相手にはこれまでどおりでよろしいんじゃないですかね？ それは損得勘定を抜きにした私のとても素直な気持ちです。※コメントの最初に「自分の利益にならない」と書いたけど、このような楽しい言葉の投げ合いこそが私の欲するものであり、つまりそれが「自分の利益」なのかもしれませんね。う～ん、書いてる自分が気持ち悪くなってきた（笑）。--Triglav（会話） 2012年12月27日 (木) 11:39 (UTC)

ところでIP様って、こんな立派なことが言えて何でIPなの？ 次の議論には別のIPで、これまでの実績をまたリセットするのでしょうか？ キャラを前面に押し出す氷鷺氏の対極に位置しているようなものです。例えば、今回の私のところへ荒々しい言葉を放っていった人物が、氷鷺氏ではなくIP利用者だったとしたら、きっと「なんだこいつ」と私は思うでしょうね。そして今この瞬間もIP様には申し訳ないですが「なんだこいつ」と思ったりしています。

1. 現役の利用者に徹底的に過酷な態度・攻撃的な言動を取る元利用者
2. つまり他の利用者(とりわけ管理者)には徹底的に厳しく、自分には徹底的に甘い
3. その辺を矛盾だと感じる事も無い
4. 自分はブロック依頼を出される恐れは無いので存分に他の利用者に攻撃的な言動を含む威圧的な態度を取れる

このチェック項目って便利ですね。甲乙の人物を書き換えると、誰にでも適用できそうです。もちろん私自身にもね。--Triglav（会話） 2012年12月27日 (木) 11:39 (UTC)

コメント 何か、上の ASAHI Net のIP利用者（210.253.248.181など）の言動は、「言ってることは正しい（ことも含まれる）けれども言い方に問題がある」という点で、被依頼者と似ている気がします。もし、このIP利用者が自分の態度に悪いところがあると認識したとして、それを改善しようという気になるようなコメントを自ら考えつくのであれば、それは被依頼者に対しても有効なんではないだろうか、と思いました。--Calvero（会話） 2013年1月5日 (土) 18:37 (UTC)

• コメント当方はTriglavさんとほぼ同じ考えを持ちます。アカウントユーザーかIPユーザーかで言葉遣いに対する評価が変わっては不公平です。読み手の精神状態によっても言葉ってのは高圧的にも低圧的にも読み取れ、罵詈雑言ではない言葉を持って言葉遣いが低俗だというのは「おかしい」です。管理者やベテランさんなどは権限や参加議論等の立ち回りも考えて所謂咀嚼した表現になるでしょうが、それは推奨することであって義務ではありません。おかしな人におかしいと教えてあげるのも必要なことでしょう。--Arawikeichi（会話） 2012年12月27日 (木) 11:50 (UTC)
  • でも、相手がどう受け取っているか？ （もっと正確には）相手が不快に感じているのではないかと第三者が心配してくれる。ということはとても大切なことなのですよ。--Triglav（会話） 2012年12月27日 (木) 12:29 (UTC)
  • コメント不適切な行為をして怒られたら誰だって不快な気持ちになります。それに対して怒った側を責めるのはおかしな話ですよね。--Arawikeichi（会話） 2012年12月27日 (木) 12:56 (UTC)
    • それはそうなんだけど、荒い言動をすることで鎮静の方向に行かずに炎上させてしまうのは、ベテランの技ではないでしょう。皆さんはそういう心配をされていると思いますよ。あとはご本人に任せるしかありませんけれど。--Triglav（会話） 2012年12月28日 (金) 02:44 (UTC)
    • コメント多少荒い言い方をされたくらいで逆ギレの癇癪を起こして暴発されるような方は最初からその程度の方なんだなという印象を持って問題無いかと思います。--Arawikeichi（会話） 2012年12月29日 (土) 14:35 (UTC)
      • コメント いや、「不適切な行為をして怒られたら誰だって不快な気持ちに」なるとしても、言い方によっては不快にはならないかもしれないですし、注意するのであれば無制限に不快感を与えてもよいということにはならないですし、なるべく不快感を与えないよう言葉を選ぶべきなのではないでしょうか。方針 Wikipedia:礼儀を忘れない があるのですから、これは義務といって差し支えないでしょう。--Calvero（会話） 2013年1月5日 (土) 18:37 (UTC)
• ここに書き込んでから、他のブロック依頼・コメント依頼を読んで勉強しておりました。しかし読めば読むほど「この事例がブロックになるのなら、氷鷺さんの言動もブロック相当なのでは？」と感じるケースが多く、すっかり混乱してしまいました。（※この発言は、氷鷺さんをブロックするべきという意味ではなく、あくまでWikipediaペーペーな自分の所感です。）自分なりに色々考えましたが、まさに210.253.248.181さんのコメントにある“氷鷺さんは攻撃的な言動をしても許されるWikipediaで特別な影響力の強い常連”で今、納得しかけております。--Ruralamong（会話） 2013年1月5日 (土) 17:40 (UTC)
  • ある意味で正解かも知れません。暴言・嫌がらせの類は、「もうこのラインを超えたら大抵の管理者が一発裁量ブロックだ」と言うラインが恐らくあるはずです。が氷鷺さんがそのラインを超えてくることはありません。そうでなくとも「この程度を3回も続ければいいかげんブロックなんじゃ」と言うラインも確かにありますが、恐らくそのラインを超えてくることもありません。実はもう一つの問題もあります。管理者が行える即時ブロックは最長で7日まで、暴言でしたら普通は1-3日です。・・・それが行為停止や警告、今後の改善に繋がるのでしたら、行なう管理者もいたのかもしれませんが、氷鷺氏の案件はもしブロックが必要であれば、コミュニティの合意により中長期のブロックが必要な性質のものです。3日ブロックしても何の意味もない。・・・まあ結局、仮に彼が「もの凄く口が悪い」としても「管理者の独断でブロックすべきである程度ではない」のです。wikipedia歴の長い彼は、恐らく即時ブロック対象となる様なへまは行ないません。ただし、今回のこのコメント依頼では相当に厳しいコメントが集まっております。にもかかわらず相変わらず暴言が続いている様でしたら、そしてそれが(特に初心者などにとって)有害なものでしたら、ログインユーザーならほとんど誰でも、氷鷺氏の投稿ブロック依頼を提出することができます。どうでしょう、コメント依頼提出後も、状況はよくありませんか？--Hman（会話） 2013年1月5日 (土) 18:22 (UTC)
    • 投稿履歴を見てみました。標準名前空間の項目のノートでは投稿がありませんが、Wikipedia-ノートに何回か見つかりました。初心者に相対した事例は無いようですが、言葉遣いは、かなりマイルドになっています[5][6][7]。--Calvero（会話） 2013年1月5日 (土) 19:12 (UTC)