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「Wikipedia:井戸端/subj/JST化について」の版間の差分

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Wolf359borg (会話 | 投稿記録)
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HASIDATE (会話 | 投稿記録)
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** 他のプロジェクトとのやりとりでの要約欄の問題ですが、これはUTCだろうとJSTだろうと同じことです。ただ、一時的にせよUTCからJSTに変えることによりミスが増えるのは間違いないでしょう。そもそも、UTCやJSTの意味を解さない方が他言語版からの翻訳を行うこと自体が問題です。
** 他のプロジェクトとのやりとりでの要約欄の問題ですが、これはUTCだろうとJSTだろうと同じことです。ただ、一時的にせよUTCからJSTに変えることによりミスが増えるのは間違いないでしょう。そもそも、UTCやJSTの意味を解さない方が他言語版からの翻訳を行うこと自体が問題です。
** この場は「ウィキペディア日本語版のシステム時間設定をJSTに変えたい」というご提案を検討しているものと認識しております。ですが、ただUTCを批判したいだけの方がおられるようです。--[[利用者:Wolf359borg|Wolf359borg]]（[[利用者‐会話:Wolf359borg|会話]]） 2013年4月10日 (水) 22:50 (UTC)
** この場は「ウィキペディア日本語版のシステム時間設定をJSTに変えたい」というご提案を検討しているものと認識しております。ですが、ただUTCを批判したいだけの方がおられるようです。--[[利用者:Wolf359borg|Wolf359borg]]（[[利用者‐会話:Wolf359borg|会話]]） 2013年4月10日 (水) 22:50 (UTC)
:::（コメント）ハワイからグアムまで長大な時間帯をもつ英語圏と北海道から沖縄までの日本語圏を比べる点ですでにいかがなものかと…。''UTCではだめでJSTにしないといけない理由''はただひとつ、NICTの日本標準時は1秒の精度が世界一であるからです。上記論者の最大の勘違いはUTCを中継しているのがJSTであると考えてられる点でございまして、JSTはNICTが作る日本製の「時間」でございます。--[[利用者:HASIDATE|HASIDATE]]（[[利用者‐会話:HASIDATE|会話]]） 2013年4月11日 (木) 12:44 (UTC)

2013年4月11日 (木) 12:44時点における版

井戸端のタグ：JST | UTC | 署名 | 提案 [編集]

JST化について

ウィキペディア日本語版のJST化を提案します。

/別紙をご覧のうえ、ご意見をお願いします。--氷鷺（会話） 2013年4月7日 (日) 14:08 (UTC)[返信]

  • 管理者権限を持つ者としてではなく、あくまで個人の意見として申し上げておけば、JSTの使用は「Wikipedia:日本中心にならないように (WP:JPOV)」の精神に反することにほかならないと考えます。WP:JPOVで明文化されているのは文章の中身についてですが、その背景にある精神は、「Wikipedia:日本中心にならないように#概要 ウィキペディア日本語版は、理念としては日本語で提供される百科事典であって、「日本人だけに提供される百科事典」でも「日本の事物だけを本来の対象とする百科事典」でもないと言うことを認識することは重要です。」というところにあります。個人的意見としては、現状で行なわれている運営に関わる部分におけるJSTの適用（氷鷺さんが「すでにjawpはJSTで動いている」として指摘されている運用）も、本来はこの規定の精神に反するものであり、むしろUTCに統合されるべきであると考えています（もちろん、現状でそのような提案をしても合意は得られないという状況認識ももっていますが）。--山田晴通（会話） 2013年4月9日 (火) 03:51 (UTC)[返信]
    • コメント まずは、Wikipedia:日本中心にならないようにを正しくそして素直に理解してください。そこには、最初から最後まで記事のことしか示されていません。Category:記事内容のルールというカテゴリ名が示している通りです。どこにもありもしない「規定の精神」を適用しないでください。確かにWikipedia:日本中心にならないようにを勝手に拡大させてしまう風潮（というか利用者）は存在しますが、それもまた日本的であり、日本中心的であり、非中立的です。JPOV!JPOV!とシステム上の運用までJPOVを持ち込むことこそ、JPOVです。日本語版はただの「日本語版」であって、決して「日本向け」ではないのと同じように、決して日本を排除した「日本以外向け」でもないのです。単に日本語話者の地理的分布を考えると、日本を含む東アジア、そして東南アジアやオーストラリアなどに偏っているためJSTが適切というだけの話です。--氷鷺（会話） 2013年4月9日 (火) 11:22 (UTC)[返信]
  • 賛成 「基本的にはJST、ただし個人的にUTC設定可」ということで、日本語話者にとっての利便性に資することに対する特段のデメリットを見出せませんので、賛成いたします。WP:JPOVについての懸念は理解できますが、竹島 (島根県)をリアンクール岩礁に改名すべきという趣旨の指摘と同様に思えてなりません。--もかめーる（会話） 2013年4月9日 (火) 05:26 (UTC)[返信]
  • 反対 基本的にどちらかにしなければならない理由はないと思います。個人的には、ウィキペディアがウィキメディア財団が世界的に展開している多言語プロジェクトであるということを実感する上で、時間の表示が日本のものと違うというのは、ちょうどいい仕掛けだと思っています。ある程度ウィキペディアに参加していれば、そのことを理解していることは大事だと思います。しかし、日本語と日本という国とJSTというのが、ほぼ一対一に対応しているからこそ、乗り越えるのが難しくない障壁がないと、気付くきっかけが得られない。
普通に記事を読んだり編集したりしている分には、JSTにすることで得られる利便性はそれほど大きいものとは思えません。多少戸惑うとしても、個人設定で変えることができて、それをしていないならUTCなのだと、履歴ページで案内されるようになってからは、井戸端ほかでも不満の声は見られなくなりました。その戸惑い自体をなくす必要はなく、むしろその戸惑いによる気付きが大事なのだと考えます。英語版からの翻訳については、UTCのほうが便利でしょう。ドイツ語版からの翻訳者はそれほど多くなく、英語版からUTCと書かずに翻訳したりということのほうが、数的には多くなるんじゃないでしょか。削除依頼に顔を出したり、履歴を精査したり、管理者として対処したりという人たちは、十分UTCに慣れていることが期待できます。
一部でjawpがJSTで動いていることについては、実運用としてJSTのほうが便利な部分ではJSTが採用されればいいでしょうし、混乱も生じていないのですから、現状維持がよいと思います。--Ks aka 98（会話） 2013年4月9日 (火) 06:24 (UTC)[返信]
コメント 『英語版からの翻訳については、UTCのほうが便利』ということはないと思いますが、どういう意味でしょうか。jawpがUTCであれJSTであれ、英語版からの翻訳には何の影響もありませんよね。--氷鷺（会話） 2013年4月9日 (火) 13:53 (UTC)[返信]
コメント - UTCが標準だという誤解を解消にある「英語版やドイツ語版のそれに (JST) と記入してしまうことになる恐れ」やUTC→JST変換の手間を指しているのでは？（翻訳事例は英語版（UTC）からの方が多い＝頻度としてはUTC→UTCが最も多い）--ButuCC+Mtp 2013年4月9日 (火) 16:58 (UTC)[返信]
コメント うーん、だとしたら誤解ですね…。現在も、仮にJST化した後でも、翻訳時に時刻の換算は不要です。現在、翻訳時の要約欄がUTC強制でないように、JST化したからといってJSTでの記入が強制されるわけではありません。それに、現在「UTCが標準」という誤解でdeやfrからの翻訳に (UTC) と記入する例があるのと同じ頻度で、enからの翻訳に (JST) と記入してしまう例が発生する訳ではありません。後者は、JST化後の参加者で、翻訳のガイドラインや他の翻訳者のやり方も目にする機会が無く、JSTという3文字の意味を理解しておらず、しかしそれが「何か必要な魔法の言葉」だと盲目的に思い込みでもしない限り発生しないので、確率的にはだいぶ低くなります。--氷鷺（会話） 2013年4月9日 (火) 17:25 (UTC)[返信]
  • コメント WP:JPOVには閲覧機能に関するものへの適用に限界があるということを以前、私は学びました。だから、たぶん今回の件もそういう領域にあるとは思うのですが、私はどうしても閲覧効率を追い求める気にはなれません。それは、Ks aka 98氏がおっしゃる「UTC否定の理由にならない」と匿名掲示板で見つけてきた「コモンズとの不一致」など、簡単に言うと「もう使い慣れてしまっている」「他言語版もUTCで統一したらいいじゃないか？」です。
この件でもし変更となった場合の影響範囲は、編集文章内の自動署名のみのはずです。投稿履歴や変更履歴などのシステム上の日時は個人設定によってJST・UTCのどちらも選択が可能です。その自動署名ですが、私事でお伝えするのも何ですけど、稼働中のBotスクリプトの中に自動署名をUTCで見ているものがいくつかあるので、ちょっと気にやんでます。せっかく調査集計をしてくださった提案者には申し訳ないですが、今、私は思う・・・わざわざいまさら・・・--Triglav（会話） 2013年4月9日 (火) 12:53 (UTC)[返信]
  • 反対 JSTにすることにとり大多数の利用者にメリットをもたらす、JSTにしていけない理由はないというご説明は理解しました。しかし、私もKs aka 98さんの発言に同感です。多少の時間換算の障壁があることで、世界に開かれたプロジェクトに参加していると気づくきっかけになると思います。現状維持がよいでしょう。--Wolf359borg（会話） 2013年4月9日 (火) 13:09 (UTC)[返信]
  • （賛成）至極当然のご提案でございましょう。絶えず9時間遅れている時計など、絶えず正確に遅れていても日本語版の時計ではございません。「原子時計というものがそもそもイカサマで、1日が永遠普遍の長さと考えてよいのは小学生まで、地球の自転に基づくGMTこそが人間の時間といえるのであり、原子時計は排除すべきだ」などの考えが便宜という観点からは全くの暴論であるように、「JSTを使えば日本向けになる」「UTCで世界に開かれたプロジェクトに参加していることの気づきになる」との精神論も「時計というものの存在価値」という観点からはいかがなものかと。また、「もう使い慣れてしまっている」は古いユーザ様の感覚でしかありません。これら感想以外では「稼働中のBotスクリプトの中に自動署名をUTCで見ているもの」だけが主な問題点でございましょう。ともかくも、UTCが何かを知らない人の数が人類では圧倒的多数でございます。--HASIDATE（会話） 2013年4月9日 (火) 13:24 (UTC)[返信]
反対 日本語版WikipediaはWikimediaプロジェクトの数あるプロジェクトの中の一つです。全インターネット人口の73%以上（14億4200万人以上、うち日本語話者9,900万人）の利用言語（英語、中国語、スペイン語、日本語、ポルトガル語、アラビア語、ロシア語など）［インターネットにおける言語の使用参照］の言語版では既定タイムゾーンとしてUTCを採用しています。また共通プロジェクトであるWikimedia Commons、Wikidata、Meta-Wikiの既定は全てUTCです。日本語版Wikipediaの既定をJSTにすると、UTCの他プロジェクトとやり取りする際にタイムゾーンの違いを気にしなければならなくなるなど、相互利用や連携、交流の際の不便さが増してしまいます（相互運用性が低下します）。例えば、日本語版Wikipediaではドイツ語版やフランス語版の日時を参照する際、CET/CESTとUTCを間違われる利用者が時々おられますが、日本語版Wikipediaの既定がJSTになると、今度は英語版やスペイン語版を参照する際にJSTと勘違いする可能性がそれに加わる可能性が高いです。さらに、他言語版利用者（特にUTCの言語版利用者）が日本語版Wikipediaを参照する際にも同様のことが起こるでしょう。CommonsやWikidataを利用する際も新たな混乱を生じる可能性があります。JST化の利点はよく理解できるのですが、同時にこれら欠点もあります。現状大きな問題が起こっているとも思われず、多言語サポートが前提のプロジェクト群の中にあって、他プロジェクトを利用しやすいと同時に他プロジェクトの利用者に対してもよりオープンであるUTCの方が、既定としては望ましいと思います。--Penn Station (talk) 2013年4月9日 (火) 18:58 (UTC) 追記・微修正：Penn Station (talk) 2013年4月10日 (水) 03:08 (UTC)[返信]
コメント 『UTCの他プロジェクトとやり取りする際にタイムゾーンの違いを気にしなければならなくなる』根拠を教えていただけますか。それこそ、「UTCでなければならない」という実在しないルールに縛られているのであって、実際にはそんな不都合は生じませんよね。他言語版からの翻訳にしても、「何も知らない方」はそもそも要約欄記入すらできませんし、ガイドラインを読んで理解するか、他者の翻訳投稿を参考に真似るでもなければタイムゾーンを記入するに至りませんので、他言語版をJSTと勘違いして何かトラブルを起こすような事例も可能性レベルの話です。--氷鷺（会話） 2013年4月10日 (水) 11:59 (UTC)[返信]
コメント 多分言いたいのは、ドイツ語版→日本語版の翻訳時のタイムスタンプで間違える人がいるというのと同じように、例えば日本語版→英語版への翻訳時に日本語版の活動がない日本語話者などの場合履歴の日時をUTCと勘違いする人がいるのでは？ということではないでしょうか？--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2013年4月10日 (水) 14:09 (UTC)[返信]
コメント 「実際にはそんな不都合は生じませんよね」と断言されていますが、そもそも不都合がなければ反対していません。UTCの他プロジェクトとやり取りする際にタイムゾーン（以下TZと略します）の違いを気にしなければならなくなるというのは、TZが異なればサイトを跨がって時刻を扱う全ての作業や判断はそれを考慮に入れなければならないという、当たり前のことです。例えば、日本語版と英語版の両方に同じような内容で投稿された記事があった場合、どちらが先に投稿されたかを比較・確認する際は、それらの記事の履歴を確認するでしょう。TZの違いを認識していなければ、誤った判断がなされかねません。また、ご指摘の翻訳の際の要約欄記入で誤る場合もあるでしょう。これまでも実際にCET/CESTから翻訳する際に間違って記述する人がいるのですから、既定がJSTになればUTCからの翻訳の場合も同様の問題が生じると考えるのは必然ではないでしょうか。既定がJSTになれば、他のプロジェクトも同じJSTだと考える利用者が出てくるのは想像に難くありません。逆のパターン、つまり日本語版Wikipedia→既定がUTCの他プロジェクトの場合も同様です。現在のようにお互いにUTCであれば、どちらのサイドのプロジェクトでも問題は生じませんし、比較時に変換する必要もありません。--Penn Station (talk) 2013年4月10日 (水) 18:43 (UTC)[返信]
コメント基本的には中立的な立場なのですが、一言。JST、UTCだともめるのなら過去にある利用者が会話ページに書かれていましたがウィキペディア時間（またはjawp時間）だと考えればいいと思います。その時間をUTC運用しようとUTC+9で運用しようとUTC-5で運用しようとそれは合意形成によって決められるものならそれはそれで構わないように思います。絶対9時間ずれている時計という話をされている方がおられましたが、私は国際条約および日本国法令に基づき一日に一回以上正確に合わせなければならないUTC（国際条約上推奨）若しくはJST（日本国内でのみ許容）で表示される時計というものを設置する義務を負っています。よって絶えず正確に遅れていてもおかしいという理論には素直にうなずけません。なお私の場合はWMFの全プロジェクトでUTC設定にしてあるのであまりローカル設定の時間を気にしたことがないですし、記述時にも(Z)と略することもできるので個人的にはUTCを使うかと思います。まあ危惧するのは上で書いたように「例えば日本語版→英語版への翻訳時に日本語版の活動がない日本語話者などの場合履歴の日時をUTCと勘違いする人がいるのでは？」というのと日本時間であると表示する人がJTCと書く人が一時期増えるんじゃないかと。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2013年4月10日 (水) 14:09 (UTC)[返信]
コメント どちらかと言えば賛成よりです。ただ、メリット・デメリットを見極めたい部分もありますので、色んな立場からの資料が出て欲しいと思います。これを見て思ったのは、某新聞のJSTとUTCを取り違えた事による誤報騒動です。日本時間表示であれば問題がなかったと思う反面、間違える方が問題であるとする考えもあり、もう少しUTCであることが分かりやすくしていれば良かったのではと、色んな解釈があると思います。ただ、最近の更新を見ていて「未設定の場合はUTC」とする文章があります。もう少し分かりやすく表現する（色つけや文字サイズの拡大など）改善もありなのではと思いました。また、ラジオボタンなどによる「日本時間」「世界標準時」の即時切り替え機能がついていたら楽だなと思うことがあります。デフォルトの表示時間帯を変えなくても、表示方法を分かりやすく見直すだけでも問題は減るのではと思います。それと「JST化について」ですが、本当に分かって欲しい人には分かってもらえないように思います。つまりは「JST」が「日本時間」を意味することを理解できずに、今回の議論が理解してもらえない可能性もあります。議論名が寿限無になりますが「表示を世界標準時(UTC)から日本標準時(JST)にする提案」にした方が、分かりやすいように思えます。無理にとは言いませんが。--Taisyo（会話） 2013年4月10日 (水) 14:34 (UTC)[返信]
  • 反対 全世界の言語版がUTCいわゆる「協定世界時（世界標準時）」を用い、百科事典としての統一性を確保するのがプロジェクトの理念上、望ましいと考えられるため。ラリー・サンガーは次のように言ってます。
「ウィキペディアの目的は、信頼されるフリーな百科事典を――それも、質も量も史上最大の百科事典を創り上げることです。」
歴史上、各地域の統治者は、各地域に統一の時刻を用いて人々に信頼を得るのが古代からの習わしですが、世界がつながって久しい昨今ではもはや地域時間を用いることは信頼を引き下げてしまいかねません。あちらの言語地域ではどの標準時間を用いているかを気にすること事体が信頼性を下げてしまいます。そして、ウィキペディアが世界標準であることは精神論ではなく、ウィキペディアの設立理念と解釈するべき重要事項だと考えています。--べあぱーく(Bearpark)（会話） 2013年4月10日 (水) 14:55 (UTC)[返信]
UTCはただの協定世界時（Coordinated universal time）でございます。TAIをGMTと時間の表示がさほど狂わないように話し合いで精度を調整したものに過ぎません。「ウィキペディアが世界標準であること」と解釈するべき重要事項たる協定世界時の精度は、実は各国でまちまちでございます。であるならば、「ウィキペディアの設立理念とやらも、各国でまちまちなものとなる」。しかし、このような議論はどちらもこじ付け論でございまして、具体的根拠に乏しくとうてい決定の材料になるとは思えません。--HASIDATE（会話） 2013年4月10日 (水) 16:51 (UTC)[返信]
  • コメント まがりなりにも10年以上運用されてきたものを変えようというご提案なのですから、利便性というだけでは弱いかと思います。変更すべきと思われる納得できる理由を示して欲しいです。すでにjawpはJSTで動いている、JSTにしてはいけない理由はない、という主張は拝見いたしました。では、UTCではだめでJSTにしないといけない理由はあるでしょうか。私には思いつきません。
    • 唯一積極的な理由として日本語話者にとっての利便性をあげていらっしゃいます。しかし、それはシステム時間設定を変えないと解決できないものなのかどうか。UTCのままが良い利用者に対し個人設定で対応できると主張されるなら、現状でも個人設定でJST（アジア/Tokyo）表示に設定できるわけです。ガジェットの新設まで考えているなら、たとえば初心者にもわかりやすいインターフェースの改良まで考えてもよろしいかと思います。
    • JSTにしてはいけない理由はない論拠として他言語版のプロジェクトの状況の表を示していらっしゃいますが、これでわかるのは全世界のプロジェクトがUTCに統一されているわけではない、ということだけです。私は表を見て「利用者のローカル時間とシステム時間が一致してる例って全体のどれくらいなんだろう？」と素直に思いました。
    • すでに稼働中のBotスクリプトで影響が出るものがあるとの指摘があります。確実にリスクや痛みはあるわけですが、過小評価していないでしょうか。そして、それを上回る必要性があるでしょうか。
    • 「絶えず9時間遅れている時計」、「日本語版の時計」と指摘されている方がいらっしゃいますが、では「英語版の時計」はどうあるべきしょう。
    • Ks aka 98さんのおっしゃった「日本語と日本という国とJSTというのが、ほぼ一対一に対応しているからこそ、乗り越えるのが難しくない障壁がないと、気付くきっかけが得られない」ですが、これはまさにその通りだと思うのです。決して無意味な精神論などではありません。なお、WP:JPOVが取り上げられていますが、これはまだ提案中の文書です。これに書いてある/書いてないで論ずるのは不適切かと思われます。
    • 他のプロジェクトとのやりとりでの要約欄の問題ですが、これはUTCだろうとJSTだろうと同じことです。ただ、一時的にせよUTCからJSTに変えることによりミスが増えるのは間違いないでしょう。そもそも、UTCやJSTの意味を解さない方が他言語版からの翻訳を行うこと自体が問題です。
    • この場は「ウィキペディア日本語版のシステム時間設定をJSTに変えたい」というご提案を検討しているものと認識しております。ですが、ただUTCを批判したいだけの方がおられるようです。--Wolf359borg（会話） 2013年4月10日 (水) 22:50 (UTC)[返信]
（コメント）ハワイからグアムまで長大な時間帯をもつ英語圏と北海道から沖縄までの日本語圏を比べる点ですでにいかがなものかと…。UTCではだめでJSTにしないといけない理由はただひとつ、NICTの日本標準時は1秒の精度が世界一であるからです。上記論者の最大の勘違いはUTCを中継しているのがJSTであると考えてられる点でございまして、JSTはNICTが作る日本製の「時間」でございます。--HASIDATE（会話） 2013年4月11日 (木) 12:44 (UTC)[返信]
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