Wikipedia:井戸端/subj/署名の時間帯

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署名の日時のUTC表示について

署名の日時をUTC（世界標準時）で表示することについてなのですが、日本語版ではJST（日本標準時）で表示してもいいんじゃないですか？日本語版を利用するユーザーは相対的に日本国内で利用しているほうが、海外で利用しているほうよりもかなり、いや圧倒的に多いと思います。他の言語版とは異なり日本語の話者はそのほとんどが（海外に居住しているとしても）日本人なので、問題は無いと思うのですが…。--Widehawk 2007年3月31日 (土) 08:12 (UTC)

一応、JST時刻の署名のテンプレートがどっかにありましたが･･。--Kazutoko (会話｜履歴｜保管倉庫) 2007年3月31日 (土) 08:16 (UTC)

いや…、一人ひとりがJSTで署名するのではなくて、普通に署名ボタンを押したときにJSTで署名されるようにする、ということを言っているんです。--Widehawk 2007年3月31日 (土) 08:24 (UTC)

全員が、ですか･･･。「日本語版は日本版にあらず」なので、やめたほうがいいかと。--Kazutoko (会話｜履歴｜保管倉庫) 2007年3月31日 (土) 08:30 (UTC)

「オプション」＞利用者情報＞ニックネーム（署名用）に

[[利用者:利用者名|表示したいニックネーム]] {{subst:#time:Y年n月j日(D) H:i(\JST)|+9hour}}

と記入し、--~~~と手打ちをする。って手があります。--もなねこ 2007年3月31日(土) 17:46(JST)

ちなみに、署名ボタンを使うとこうなります。--もなねこ 2007年3月31日(土) 17:46(JST) 2007年3月31日 (土) 08:46 (UTC)

署名ボタンを使っても変にならないようにするには、自分でJavaScriptを組むほかありません。--もなねこ 2007年3月31日(土) 17:46(JST)

韓国語(朝鮮語)版 Wikipedia は KST 表示になるようですね。中国語版 Wikipedia は CST ではなく UTC のようです。これは設置されているサーバか、設定の問題だと思いますがぼくも時間が分かりにくいので日本語版では JST 表示に統一して欲しいと思います。 --Mzm5zbC3 2007年3月31日 (土) 14:04 (UTC)

最近UTCにもだいぶ慣れてきたし、POVじゃね？と思ったのですが、調べてみると、CETを採用してるところは結構多いんですね。日本語という言語が公用語とされているのは日本（とパラオの一部）だけなわけで、JSTでもいいのかもしれません。--しゃっふる。 2007年3月31日 (土) 14:41 (UTC)

実際に日本語版でワザワザ時間を UTC 表示にする意味があまりありませんし、結構 UTC を JST と勘違いする人も多いようです。日本語版を使用しているのはほとんどは日本人または日本語話者(母語、第二言語などを問わず)がほとんどでアクセス元の国も大多数(予想で90%くらい?)は日本でしょうから、 JST にした際のデメリットや問題は(MediaWiki 自体やサーバ側などの問題以外は)少ないのではないかと思います。既に現在、日本語版は5位くらいの規模のはずなのでこれは重要な意味を持つのではないでしょうか。ただし、これが可決されて実施されるとしたらサーバ管理者の方に連絡しないといけないと思うので、随分手間はかかりそうですね。 --Mzm5zbC3 2007年3月31日 (土) 15:03 (UTC)

各ユーザーのオプション#日付と時刻で署名の時刻の調整もできたらいいと思っているのですが、どうでしょうか？『「YYYY年MM月DD日 (W) HH:NN (UTC)」という形の表示があったら「9時間早い時刻で(UTC)を(JST)に置き換えて（一例）」表示させる』という設定をしてもらえば無理ではなさそうかと。--Kazutoko (会話｜履歴｜保管倉庫) 2007年3月31日 (土) 15:15 (UTC)

本来はそれが最適なんですよね。ただ、現在のところはこの設定って最近更新したページやウォッチリストなどの時間の設定だけのようで、署名には適用されないんですよね。署名の時間も設定できればいいのに。 --Mzm5zbC3 2007年3月31日 (土) 15:23 (UTC)

Bugzillaで可能かどうか聞いてみたいんですけど誰かやっていただけませんか？--Kazutoko (会話｜履歴｜保管倉庫) 2007年4月1日 (日) 12:48 (UTC)

(インデント戻します)Bugzilla は基本的に英語で行われているのでどうしても英語話者以外は躊躇してしまうんですよね。こういうのを各国語で受け付けてまとめて本家 Bugzilla に翻訳投稿するようなコミュニティが公式または準公式的にあってもいいと思うのですが、誰か英語のできる方何人かで実践していただけないでしょうか(他力本願)。 --Mzm5zbC3 2007年4月1日 (日) 12:59 (UTC)

依頼をするならBugzillaでしょうけど、この件について合意が取れたと結論していいのでしょうか？　投票などをしたほうがいいのではありませんか？　私個人はどちらでもいいと思っていますが、とくに変えたいとも思っておりませんので、現時点ではご協力は致しかねます……。--Aphaia 2007年4月1日 (日) 13:02 (UTC)

投票はすべきでしょうね。反対意見の方が多ければ変更することは不可能でしょうね。それとは別に今後共に Bugzilla の問題はあるのでやはり Bugzilla の日本語版を作って欲しいなと思います。 --Mzm5zbC3 2007年4月1日 (日) 13:16 (UTC)

影響が大きいので投票は行ったほうがいいと思います。井戸端の議論の流れでそうなったでは、後々問題になる可能性もあるので。個人的にはUTCでもJSTでも明示してあればどっちでもいいです。--Monaneko 2007年4月1日 (日) 13:17 (UTC)

署名の時差が人によってばらばら、というのもそれはそれで不便だとおもうので、ぜんぶJSTにする場合とともに投票にかけたほうがいいとおもいます。また、Bugzilla の話にするのなら、もっとほかの実現方法もないか検討してみたほうがいいようにおもいます。--Hatukanezumi 2007年4月1日 (日) 13:26 (UTC)

この件に関してふと思ったのですがユーザー毎に表示したい標準時は違うので署名を subst のようなページに固定で刻印されるような形式ではなくテンプレート(2024年4月15日 (月) 14:11 (UTC))みたいな感じで各ユーザーの設定時刻表示に自動で変換されるタイプの署名がデフォルトで実装されるといいのですが...(ページを表示する度に変換されるのでサーバの負担がかかるのかな)。 --Mzm5zbC3 2007年4月2日 (月) 13:21 (UTC)

ユーザスクリプトで対応する方法もあるのでは? 力業のコードを書いてみましたが気になるほどの速度低下はないようです。現時点でもフォーマットの指定が出来ますし、いろいろ拡張もできそうです。

拙作のインストーラ[1]で入れられるので試したい方はどうぞ。「tips」の中の「UTCの時間表示を...」と言うヤツです。FirefoxとIE6で動作確認済み。--NA sounds 2007年4月8日 (日) 12:09 (UTC)

この話題は過去にもちらほら、といっても一昨年から1年1回程度のようですが、出ていますね（2005年9月、2006年8月）。このまま間隔が小さくなれば時間の問題でしょう（なんちゃって）。Mulukhiyya 2007年4月3日 (火) 13:43 (UTC)

一部の方が反対などされたりしているようですが、基本的には現在の UTC 表示の方が時間がずれていると思う人が多くてデメリットがあるような気がします。日本語版の利用者はほとんどが日本国内からアクセスしていると見られるので JST 表示の方が分かりやすいのではないでしょうか。あと、 MediaWiki には標準時設定を UTC 以外に設定すると曜日だけおかしくなる不具合があるようです。どうやら、 KST 表示に設定されている韓国語版 Wikipedia もこの症状がでているようですね(誰も気にしていないのでしょうか)。ただし、なんか かふしゐき は JST に設定されているのに正常に曜日が表示されているようです(サーバか MediaWiki のバージョンの問題?:Wikipedia、かふしゐき)。 --Mzm5zbC3 2007年4月3日 (火) 18:09 (UTC)

で、この件に関して投票する場合、どういう感じで行うのでしょうか。 --Mzm5zbC3 2007年4月3日 (火) 18:09 (UTC)

以前提案したことがありますが、賛同は得られませんでした。当時と状況は少し変わっていますが、参考にどうぞ。Tietew 2007年4月4日 (水) 10:17 (UTC)

曜日がおかしくなるという不具合があるのなら、投票の際に不具合が修正されるまで署名に曜日を表示するかしないか、も決めたほうがいいんじゃないでしょうか？--Widehawk 2007年4月5日 (木) 23:12 (UTC)

そういえば、気付いたのですが、投票期間など他の時刻表記の時間帯もUTCになっているんですね。それらもすべてJSTに統一してもいいのではないでしょうか？--Widehawk 2007年4月7日 (土) 00:38 (UTC)

日本人に分かりやすいJSTにしたほうがいいと思います。　Railroad 2007年4月11日(水) 13:51(JST)　（UTC:Railroad 2007年4月11日 (水) 04:51 (UTC))　2人の発言が同じ行に書かれていたので改行を入れました。--Widehawk 2007年4月17日 (火) 15:21 (UTC)

韓国語版において署名をしたら（時間表示はKST（JSTと同一））曜日だけおかしくなる不具合は今もなおっていません。--hyolee2 2007年4月11日 (水) 04:58 (UTC)

今、以前にKazutokoさんが言った「各ユーザーのオプション#日付と時刻で署名の時刻の調整」をするということが可能になるかどうかをがんばってBugzillaで聞いているところです。答えが出るまでもうしばらくお待ちください。--Widehawk 2007年4月17日 (火) 15:21 (UTC)

はじめまして、最初加入したときUTCにあまり馴れませんでした。最近馴れてはきましたが、まだ相手がいつ頃書いているのか？コミュニケーションする感覚がブログと違いつかめないところです。将来翻訳ソフトが発達して世界標準時で動ければすばらしいと思いますが、やはり朝書いたのか夜書いたのか相手のイメージがつかみやすいように現地時間にしていただいた方が…小さい子どものためにも、私はやりやすいように思います。いきなり議論に飛び入りましてすみませんでした。署名が楽になると確かにありがたいです。--野草　2007年4月18日(水)　13：22 （UTC)

確かに、日本標準時（JST）の方が使いやすいですが、UTCはいつ書いたのかごまかすのに使えたりしますけど（頭の良い人にはすぐばれるが）こんなのはどうでしょう？ UTCか、言語版の時間か選べたりするようなボタン（時刻つきの署名みたいなやつ）が出たら良いと思います。--いまいまい 2007年4月18日 (水) 16:35 (UTC)

こんばんは、本当にそのようなものが将来できればよいですね、私は個人的に書いた時間を見ながら生産的な議論をしている雰囲気がほしいのですが…本当に難しい問題ですね…これにて発言を控えます。--野草　2007年4月19日(木)　13：20 （UTC)

つい今、こんなことに気が付きました。日本で利用している利用者が、自分の手元の時計を見て（署名ボタン、「--~~~~」の存在を知らずに）手打ちで署名の時刻を打っていたら…、さらにその利用者は署名の時刻の「(UTC)」の意味を知らずに、ただ他の署名に書かれているからといって「(UTC)」と打っていたら…、本当は(JST)なのに(UTC)と表示されることになります。実際にそんな署名がありました。数は少ないと思いますがこれは問題と思います。--Widehawk 2007年4月20日 (金) 08:46 (UTC)

投票案

例の「各ユーザーのオプション#日付と時刻で署名の時刻の調整」をするということができるかどうか、ということですが、なんとかBugzillaで聞いてきたところ、「すくなくとも2年以内には無理だろう」といった感じでした。というわけで、「『~~~~』などによって行われる署名の日時の時間帯をUTCからJSTに変更するかどうか」について、投票をすることに決定しませんか？--Widehawk 2007年4月21日 (土) 00:08 (UTC)

投票に私は賛成です。こういう難しいことはみんなに聞いて決めるのが基本だと思います。--いまいまい 2007年4月21日 (土) 05:35 (UTC)

私も投票に賛成したいと思います。私も以前、UTCが何の事か分かっていませんでしたし、実際このようなバグ報告（実際はバグではない）もありましたから。--独眼夜叉-(会話) 2007年4月22日 (日) 02:41 (UTC)

まず、反対する人はいないと思いますがそれでも投票することで明確にすべきですね。問題は先述した曜日だけおかしくなる不具合だけですね。 --Mzm5zbC3 2007年4月22日 (日) 16:09 (UTC)

投票に向けての議論

そろそろ、投票反対の意見も無いようですので、投票をするという前提で投票に向けての議論をしたいと思います。Wikipedia:現在行われている投票にあるように、以下のことを決めなくてはなりません。

• 投票の主題（何のための投票なのか説明します。）
  • 「~~~~」などによって行われる署名の日時の時間帯をUTC（協定世界時）からJST（日本標準時）に変更するかどうか
    （この文でよろしいでしょうか）
• 投票場所（投票を行う場所を明記します。）
  • Wikipedia:井戸端/subj/署名の時間帯#投票
• 投票者に必要な資格（もしあれば明記します。）
• 投票期間（投票の開始および終了年月日・時間、期間を記入します。）
  • （投票の開始および終了年月日・時間は投票の準備がすべてととのった後に決めるとして、期間は1週間ぐらいでしょうか？）
• 選択肢（投票者の取りうる選択肢について説明します。）
  • 変更に賛成、または変更に反対。変更に賛成する場合は曜日だけおかしくなる不具合が修正されるまでは署名の日時に曜日を入れるか、入れないか。
    （でよろしいでしょうか）
• 投票成立の要件（投票が成立する要件について説明します。例：「最多数得票を採択する」「全投票のうち賛成75%以上のものを採択、75%に至らない場合は上位2案で決選投票」など）
  • 変更に賛成または反対は多数得票を採択する。変更に賛成が多数票を得た場合は、曜日を入れる、入れないのうち多数得票を採択する。
    （でいいでしょうか）

--Widehawk 2007年4月25日 (水) 16:39 (UTC)2007年4月25日 (水) 17:17 (UTC)に修正。Widehawk

だいたいそんな感じでいいと思います。なお、曜日だけおかしくなる不具合については 韓国語版 Wikipedia において実際に再現しているため、こちらの勘違いなだけではないようです。誰か PHP に詳しい人、調査して修正してくれないでしょうか(実害は皆無なものの早急な対策が必要と思います)。なお、当初は(LocalSettings.php の)設定の問題かとも思ったのですが、そもそも、 LocalSettings.php で時間帯の変更をしても効果がないように見えます。 --Mzm5zbC3 2007年4月25日 (水) 17:31 (UTC)

まだ案を出していなかった、「投票者に必要な資格」なのですが、

• （投票告示開始年月日・時間）時点でアカウント作成から96時間（24×4時間）以上経過したログインユーザー
  （投票結果には影響しませんが、投票資格の無いユーザーのコメントも参考意見として受け付けます。）

でよろしいでしょうか？これは、投票告示開始年月日・時間時点で半保護のページを編集できる、というのを基準にして考えました。（投票告示開始から投票開始まで何日くらいあればいいでしょうか？）--Widehawk 2007年4月28日 (土) 11:41 (JST)

意義なしです。私は二週間ほどがちょうど良いと思いますがどうでしょうか？--いまいまい 2007年4月28日 (土) 10:30 (UTC)

大体異議なしです。実施の賛否に関しては、大多数の賛同が必要であることから期間制よりも meta:Wikimedia Japan などと同様の定員制(賛否先に指定された人数に達した方を採用)にした方がいいような気がします。先ほどのページのように提案されてから数年以上経っても定員に達しないなど時間がかかる可能性があり、いつまでも決まらない可能性も考えられますが(というかそもそも JAWP ではこの形式の投票は認められてなかったりして)。 --Mzm5zbC3 2007年4月28日 (土) 14:20 (UTC)

投票者に必要な資格で編集回数に対する条件がないのですが。。。--hyolee2 2007年4月28日 (土) 23:42 (UTC)

「投票者に必要な資格で編集回数に対する条件」って必要ですかね…？僕はあってもなくてもいいと思うのですが。--Widehawk 2007年5月8日 (火) 04:17 (JST)

確かに無くていいような気がしますね。この時間表示はメインページデザイン変更と比べると大きな投票では（私は）ないと思います。でも編集やっていないとこの投票が何を意味しているのかわからないと思うので、10回くらい編集をやっていれば良いことにしませんか？--いまいまい 2007年5月8日 (火) 13:08 (UTC)

靴下対策のためにも必要ですね。（現に管理者選挙で靴下人形を使って不正投票したケースがあります。）--hyolee2 2007年5月9日 (水) 01:00 (UTC)

すみません、基本的なことを質問させていただきます。賛否投票なんですよね？内容は次のどれに当たるのでしょうか？

1. とある時点から、著名の時間帯を投稿時にサーバーに保存される情報は UTC のまま表示のみを JST(UTC+9) とする(投稿履歴や編集履歴と同様のオプション設定による可変表示)
2. とある時点から、それ以降に投稿時の著名の時間帯が JST(UTC+9) でサーバーに保存されるように変更する。同時に過去の投稿分を UTC から JST に一括で変換する。
3. とある時点から、それ以降に投稿時の著名の時間帯が JST(UTC+9) でサーバーに保存されるように変更する。それ以前の時間は UTC から JST へ変換しない。

私としては、できれば1番だとありがたいのですが。--Yellow Submarine 2007年5月9日 (水) 08:24 (UTC)

Hyolee2さんへ、靴下（ソックパペット）ですね…。一応靴下よけとして「（投票告示開始年月日・時間）時点でアカウント作成から96時間（24×4時間）以上経過したログインユーザー」としたのですが、それで不十分なら「編集回数に対する条件」は必要かもしれませんね…。

Yellow Submarineさんへ、3番のつもりで投票を行おうとしています。1番、2番にする案もあったのですが、bugzilla（当時、現在はMediazilla）で聞いてみたところ、2年以内には無理、ということらしいので（この議論の上の方参照）、とりあえず3番にする方向です。--Widehawk 2007年5月9日 (水) 10:46 (UTC)

それから、いまいまいさんへ、勝手に人の署名の時間帯を書き換えるのは、やめてほしいと思います。僕があえてUTCで署名しているのには訳があります。（他の人と署名の時間帯を合わせないと、パッと見、発言と返答の時間関係がおかしく見える、または、JSTとUTCの違いについて知らない人には、時間関係がおかしいように思える）　お願いします。--Widehawk 2007年5月9日 (水) 11:02 (UTC)

1. 番に関しては書こうとしていたのですが既に回答がきていましたね。本当は 1. 番が実装されれば一番いいのですが今のところ仕様上、無理なようなのでこれは諦めるしかありません。なお、署名はすべて定数(?)として記録されるので表示だけの問題です。あと、以前の内容は修正するとなると既に記述されている分に関しては当然、すべて手動になるので 2. 番は現実的じゃありません(機械的に置き換えることは不可能)。単純に ~~~ または ~~~~ で変換される際の時間帯が JST になるだけです。こういうときなどもあるのでやはり変数的な実装になっていると本当にいいんですけどね。 --Mzm5zbC3 2007年5月9日 (水) 12:16 (UTC)

了解しました。あっでも今から申請すれば2年後以降に実現が可能なのですよね。私は5年間くらいなら待ってみてみてもいいかな。 --Yellow Submarine 2007年5月9日 (水) 18:58 (UTC)

活発な議論がされてないように感じますが、ここで大体の合意が得られていない（ように思える）項目について意見をまとめてみます。

• 投票者に必要な資格
  • （投票告示開始年月日・時間）時点でアカウント作成から96時間（24×4時間）以上経過したログインユーザー　　……（＊）
  • （＊）に異議なし
  • 編集回数に対する条件が必要ではないか（ソックパペット対策のために）
  • 編集回数10回以上のログインユーザ
  • （＊）の条件はソックパペット対策に考えられているが、それで不十分か？
• 投票告示開始から投票開始までの期間
  • 二週間
• 投票期間
  • 1週間
  • 期間制ではなく定員制（賛否先に指定された人数に達した方を採用）
    （ただ長期間定員に達しない場合なかなか決まらない）

だいたいこんな感じでしょうか。--Widehawk 2007年5月11日 (金) 14:58 (UTC)

上記の、大体の合意が得られていない項目について意見をお願いします。--Widehawk 2007年5月16日 (水) 15:12 (UTC)

遅ればせですが、賛否を問う投票に定員制はなじまないと思います。そして上で例として紹介されているm:Wikimedia chaptersの例は賛否を問う投票でありません。たんに開設に参加する意志表示です（jp のは方針を理解しない方が設営したせいでよくわからないものになっていますが）。一定期間に賛否を募るほうがよいと考えます。--Aphaia 2007年5月30日 (水) 12:58 (UTC)