Wikipedia:コメント依頼/氷鷺 20121129

利用者:氷鷺（会話 / 投稿記録）さんのJAWPへの参加姿勢全般についてコメントを依頼します。私はWikipedia:コメント依頼/氷鷺の依頼者でもあります。前回のコメント依頼において被依頼者の行動に全く問題なしとされた方はほとんどおられなかったため（1名おられましたが）、被依頼者の行動が改められるかどうか関心を持って見ていたのですが、前回のコメント依頼が終了した後も「現実世界との区別も曖昧になってしまっているのでしょうか。」、「「ありもしない発言」を見てしまう精神が不安定な方」などといった前回のコメント依頼において問題視された過剰に攻撃的と思われる言動がいまだにいたるところで見られることや、Wikipedia:投稿ブロック依頼/氷鷺 2回目においても類似の理由からコメント依頼を提出すべきとのご意見が複数見られましたので再度依頼をさせていただきます。--Henares（会話） 2012年11月29日 (木) 12:38 (UTC)

依頼内容

たとえばWikipedia:投稿ブロック依頼/氷鷺 2回目でも指摘されている自らの行動について説明を求められても一切無視をするという点（前回のコメント依頼においても見られました）や、利用者‐会話:氷鷺#編集合戦はおやめくださいで指摘を受けておおかみこどもの雨と雪における保護解除後1時間後の差し戻し再開など、かなり多岐にわたる問題点が見受けられるように思います。もっとも問題が顕著と思われる攻撃的な言動で前回のコメント依頼以降になされたものを下記に列挙いたしますが、被依頼者の問題は攻撃的言動だけではないように思いましたので「JAWPへの参加姿勢全般」という依頼内容とさせていただきました。また、下記の列挙はあくまで一部を例示しているにしか過ぎず、同種の言動はほかにも多々見受けられます（ただし全てを挙げていくともはやきりがない）。

• 「初心者のふりをした荒らしでしょうし」、「荒らしが目的と判断されても仕方ありません」
• 「商標云々と無知をひけらかすのは結構ですが、無駄話につきあわされるのは迷惑ですので、そろそろ諦めてください」
• 「自分の頭で考えることもできないのでしょうか」
• 「「善意のつもりの迷惑行為」に対して礼儀もなにもないでしょう」
• 「あなたが何を言い張ったところで何の意味もありません。もう少しまともな発言をお願いします」
• 「いまの発言で、Wiki100さんに十分な判断能力がないことが露見してしまっていますし、あなたの存続票の価値はなくなっています。」
• 「一言で表現するなら、「下らない」です。例えいかなる相手であれ、このようなふざけた行為に出るべきではありませんし、このような気持ち悪い脅迫を行う依頼者のほうこそ問題があるように思います。」
• 「「ちょっと頭が悪そうな」行為にしか見えません。」
• 「平凡な日本語の文章すら読解できないのでしょうか。」
• 「どうしてあなたは、こうも気持ちの悪いことをできるのでしょうか。（中略）悪趣味なおふざけ」
• 「悪趣味な脅迫まがいがお好きなようですね。私がそれを知ったのは投票後ですが、やはりこのような異常で危険な思考の持ち主に、管理者・CUを任せるのは不適切」

--Henares（会話） 2012年11月29日 (木) 12:38 (UTC)

依頼者コメント

前回のコメント依頼の後も同様の行動が続いていることや利用者‐会話:氷鷺#編集合戦はおやめくださいなどのような絶対にご自分の非をお認めにならない対話姿勢では会話ページでの二者間対話では問題解決の可能性はほとんどないと考えたため、会話ページでの対話を経ずにコメント依頼をさせていただきました。もし会話ページでの対話で問題を解決することができるのならばそちらのほうが望ましいと考えておりますので、問題有でありかつ会話ページでの解決可能性有、とお考えの方で直接対話を試みてくださる方がもしおられれば歓迎します。#依頼内容に掲げた発言の相手利用者の方々に全く問題がなかったとは思いませんが、こういった言動は仮に相手がLTAであったとしても許容されないものだと考えています。特にTriglavさんに対する各所での「気持ち悪い」「悪趣味」といった言動の連発は、仮にどれほどTriglavさんの行動に問題があるのだとしても個人攻撃だと受け取られてしまってもやむを得ないと考えます。なお、前回のコメント依頼では#被依頼者コメントに相当する節は被依頼者自らの手によって除去されましたが、Wikipedia:投稿ブロック依頼/氷鷺 2回目にて自らの行動を説明しなかったという点も問題視されていたことに鑑み、こうしたご意見を踏まえて被依頼者が行動を改善してくださるかもしれないということを期待しあえて再びご用意しています。ただ、ブロック依頼においてコメント依頼による問題解決の可能性が複数の方から指摘されていますのでこの点も考慮に入れてコメント依頼をさせていただきましたが、前回のコメント依頼の後もこういった行動が続いていることを考えると、このコメント依頼の議論進行中はいったん問題行動が停止する可能性もあるかもしれませんが、被依頼者の行動が本質的に改善される可能性はもう期待できないのかもしれない、と個人的には感じています。--Henares（会話） 2012年11月29日 (木) 12:38 (UTC)

皆さまから多くのご意見をいただきましたことに感謝します。Triglavさんのご意見に関連して気になった点が一点ございますので申し上げます。Triglavさんがこうした言葉を受けてストレスを感じない方だからそのようにおっしゃっているのか、それとも本当は強いストレスを感じておられるのにWikipedia:善意にとるを厳格に解してそうおっしゃっているのか、他者には判別が困難であるように思いました。もし被依頼者とTriglavさんの間に特殊な二者間関係があったとしても他者にはわからないことですし、そうした関係に基づくやり取りが必要ならばウィキメールかウィキペディア外部でしていただいたほうが、と思います。確かに私もTriglavさんご本人がそうおっしゃるなら・・・とも思いますし、#依頼内容に挙げさせていただいた例に限っていえばコメント依頼の議題の一部として既に取り上げられていますので、第三者としてこのページをご覧の皆さまがTriglavさんのご意向を踏まえた上で判断なさることかとは思いますが、このコメント依頼でのTriglavさんの態度を根拠にこれからもウィキペデイア上でこうした言動を被依頼者がTriglavさんに発することが許容される、としてしまうことには個人的に抵抗があります。--Henares（会話） 2012年12月3日 (月) 12:54 (UTC)

一応これはPsjk2106さんの名誉にもかかわりうることですので申し上げます。GDSTCBさんがおっしゃるような[1]、こちらのコメントを取り消したとする意味内容のPsjk2106さんのご発言は私が見た限り一切見当たりませんでした。2012年11月末から2013年1月まで正常に運用されていた当依頼を、なぜこのコメント依頼に全く無関係のPsjk2106さんに対する投稿ブロックと無理やり結びつけてまで私の発言から1か月以上もたった後に突然GDSTCBさんが「異常」と主張し始めたのかわけがわかりませんが、どうしても私Henaresの異常性が目に余るのであれば私に対するコメント依頼や投稿ブロック依頼を行っていただければと思います。--Henares（会話） 2013年2月23日 (土) 03:05 (UTC)

コメント

• コメント 最初の2つ以外は私も話の流れは承知しています。形容詞の選び方をもう少し考えていただきたいとは思いますが、話の趣旨自体は私にはうなずけるものです。多少、言葉使いが荒くなる気持ちも分からないではない流れでした。だから改善点がないとは言わない、このコメント依頼が「これから言葉使いには気をつけていただきたい」という趣旨のコメント依頼ならばその旨に同意しますが、ブロック依頼に持っていくつもりのコメント依頼ならばその段階ではないと思います。--ぱたごん（会話） 2012年11月29日 (木) 12:51 (UTC)
• コメント ご提示のリストのうちの3項目の当事者です。このたびは皆様に大変御迷惑をお掛けしました。氷鷺さんのコメントは、いつもストレートですっきりします。今回行った私の非常手段には、手厳しいコメントがもっとたくさん付いてもおかしくなかったのですが、私自身が、皆さんにそうさせない下地をここ数年で積み上げてしまっていたのかもしれません。そういう状況下においては、氷鷺さんだけが頼りともいえます。今後も管理者（特に議論好きなやつ）私にはどんどん言ってやってください。そのかわり、利用者の方々にはもうちょっと丁寧に接してあげてもらえないでしょうか？ お願いします氷鷺さん。--Triglav（会話） 2012年11月29日 (木) 14:21 (UTC) 管理者だって利用者だから・・・ --Triglav（会話） 2012年11月30日 (金) 03:41 (UTC)
• コメント Henaresさんがこのコメント依頼を建てようと考えられたお気持ちはわかりますし、実際に氷鷺さんによる不適切な発言もあったのではないかと思います。しかしながら、氷鷺さんのコメント及び行動の主旨も、私には理解できる部分があります。よって、ぱたごんと同じく、言葉遣いに対する戒めという意味では、このコメント依頼に賛同するものです。ただし、こういったことがあまりにも何回も起こるようだと、そのときは具体的な処置が望まれるかもしれませんが。--馬屋橋（会話） 2012年11月29日 (木) 15:15 (UTC)
• コメント 基本的に依頼に掲げられた依頼対象者の発言の趣意は理解も納得もできるものです。言われたTriglavさんが歓迎している発言もあります。ただ、以前から何度も指摘しているように、丁寧さを欠いた取り消し編集や厳しすぎる口調というものも見られます。一言で言えばWikipedia:礼儀を忘れないには抵触するように思います。とは言え、いずれ対話で解決する段階でしょう。--ろう(Law soma) ^D _C 2012年11月30日 (金) 07:25 (UTC)
• コメント 被依頼者が絡むコメント依頼やブロック依頼はこれまでもいくつもありましたが、言い方は別として原因となった被依頼者の指摘自体は概ね妥当性があり、むしろ依頼者がその非を突かれて感情的に反発するという図式が多かったように思います。しかし、トラブルがこれほど度重なる要因には、被依頼者の攻撃的で無礼なふるまいが相手を必要以上に刺激して怒らせ、避けようと思えば避けられるはずの危険をあえて冒しつづけていることがあります。これはプロジェクトにとって好ましくない影響といえます。履歴上確認できる被依頼者のコメントのほとんどが該当するように思うので例を挙げる意味はあまりないかもしれませんが、ごく最近の事例を見ても、Wikipedia:井戸端/subj/管理者任期制の導入についてでのKojidoiさんへのコメントや利用者‐会話:ikedat76#FA再選考についてでのやりとりなど、ムダに挑発的な姿勢が明らかです。率直に言って、2年前のWikipedia:投稿ブロック依頼/Goki 20101223で両者ブロックとなって以降も、氷鷺さんの言動には改善が見られない、というのが私の判断です。いまさらですが、Wikipedia:礼儀を忘れない、Wikipedia:エチケットの二方針を守るおつもりがあるのか再確認させていただきたい。いずれにしろ、こういうことはもうそろそろ終わりにすべきなんじゃないでしょうか。--みっち（会話） 2012年11月30日 (金) 11:49 (UTC)
• コメント 私は事情以前の問題だと思いますよ。「もう少し考えて」「もうちょっと丁寧に」というレベルをはるかに超えていませんか？私は氷鷺さんの言葉づかいについて、全く理解できません。今、履歴を見た限りでも「規定に反する虚偽の終了宣言がなされた再選考を復帰」のようなことを書かれていますが、これを例えば「虚偽」を抜いて「規定に反する終了宣言がなされた再選考を復帰」とすることはできなかったのでしょうか。氷鷺さんの言葉使いに傷ついて、ウィキペディアを離れる人も出てくるのではないかと心配しています。--Freetrashbox（会話） 2012年11月30日 (金) 12:03 (UTC)
  • コメント ご懸念は最もだと思います。上記の例のように｢規定に反するもの＝虚偽｣という不適切な言葉選びが要らぬ混乱を招いているのは事実です。このような問題点が積み重なればブロックも有り得ます。私の個人的な感触ですと、そういった対処が今すぐに必要かどうかという判断は、下しかねるというところです。--馬屋橋（会話） 2012年11月30日 (金) 18:06 (UTC)
• コメント 氷鷺さんの会話履歴を拝見いたしました。乱文につき恐縮ですが、私見を申し上げます。 ／ 本件には1つ、大きなポイントがあるように感じます。それは「言っている内容は筋が通っている」という点です。これこそが、氷鷺さんの振る舞いに対する判断を難しくしています。なぜかと申しますと、「氷鷺さんの振る舞い」という1つのインプットに対し、「言葉はキツいけど筋が通っている（擁護寄り）」「筋は通っているけど言葉がキツ過ぎ（批判寄り）」という、相反する2つのアウトプットが生まれてしまうためです。前者はぱたごんさんやTriglavさんの意見、後者はみっちさんやFreetrashboxさんの意見とお見受けいたします（ずれていたら申し訳ございません）。こうなるともはや氷鷺さんの問題というより、周囲の「私は傷つかない」「いや私は傷つく」というメンタル的な問題になってしまい、議論の中心から氷鷺さんが抜け落ちてしまいます。 ／ さて、氷鷺さんには申し訳ございませんが、私自身は「筋が通っているけど言葉がキツ過ぎ（批判寄り）」の立場とさせていただきます。理由は、本件を考える観点としまして「氷鷺さんの台詞を自分が私生活で話せるかどうか」という基準を軸に据えたためです。他の人の行動についてあえて「自分」を主語に持ってくることは、具体的な判断の一助となります。友人や上司に「平凡な日本語の文章すら読解できないのでしょうか。」とか、「いまの発言で、○○さんに十分な判断能力がないことが露見してしまっています」とか、言えますか？と考えると…　氷鷺さんはやはり、筋が通っているという前提が霞んでしまうほどに、“言い過ぎ”だと思うのです。　／　なお本件につきまして、Wikipedia:礼儀を忘れないやWikipedia:エチケットが挙げられていますが、私はむしろ、氷鷺さんはWikipedia:個人攻撃はしない に抵触してしまっているのではないか、と恐れております。該当ページに挙げられている事例が、氷鷺さんの発言に極めて近いためです（『日本語分かりますか?』→「平凡な日本語の文章すら読解できないのでしょうか。」、『個人の性格や経験を決めつけて攻撃する。』→「悪趣味な脅迫まがいがお好きなようですね」） ／ 氷鷺さんの文章力と表現力が優れていることは一目瞭然ですが、その素晴らしさがこのような「余計な一言癖」で台無しになってしまうのは、非常にもったいないことだと思います。この癖が年単位で続いているとのことですが、どうか、残念な結果に至る前に今一度、画面の向こうにも等身大の人間がいることを思い出していただければ幸いです。 --Ruralamong（会話） 2012年11月30日 (金) 18:29 (UTC) 途中の表現がまるで「氷鷺さんを擁護する人は私生活でも平気で暴言を吐ける人だ」とでも言いたげな内容となってしまいました。あくまで私の判断基準に則った話であり、決してそのような意図はございません。紛らわしい表現となってしまい、申し訳ございません。 --Ruralamong（会話） 2012年11月30日 (金) 18:33 (UTC)
• コメント 確かにネットで書く文章は、書いた本人が思う以上に…ということは今更ですが、依頼で挙げられている事例は、それを考慮しても被依頼者の相手方には、と思われます。そういう私には被依頼者から[2]などありますが。--GDSTCB（会話） 2012年12月1日 (土) 21:34 (UTC) 修正--GDSTCB（会話） 2012年12月4日 (火) 13:26 (UTC)
• コメント なるほど、Ruralamongさんの仰ることはごもっとも。恐らく多くの局面で筋は通っている。・・・・・・多くの局面で無茶苦茶でしたら、とっくにブロック対象だったのでしょうか、と言う気も致しますが、以下は雑感と言うかたちで。確かに氷鷺さんは口が、よろしくないです。ですがウィキペディア平均から見て、取り立てて乱暴と言うほどではありません・・・とか思ってしまいますのは、私が汚れすぎてしまいましたせいでしょうか。いやまあもちろんいずれに致しましてももう少々慇懃にやって頂いた方が良いのですが・・・。ただしですね、少なくとも依頼者が示された範囲。これ、大方氷鷺さんが正論なんじゃないですか？つまり、相手が無茶を言っている。氷鷺さんにも腹を立てる権利はある。もちろん、腹を立てるにも限度があり、少なくとも私などはこの様な言葉遣いはたぶん・・・たぶん、余程機嫌が悪くないと（？）致しませんが、そこは割り引かないといけない。悲しい話かもしれませんが、氷鷺さんみたいなタイプが必要となる場面もあるのは実際なんじゃないですかねえ・・・。で、例示された範囲でではですね。エヴァンゲリオンの削除依頼のこちら[3]。全くもって正論です。ただし、全体的にもう15%、柔らかくすることはできるはずです。できませんか？そう言えば、私もこのサブページにはおりましたが・・・「言えません」でしたね。氷鷺さんみたいな「言える」方が必要だな、と思うのはこういう時です。Triglavさんの会話ページ[4]では・・・いや、傑作だなと思いました。私は。Trigravさんには失礼かもしれませんが。けどこれ、Trigravさんも氷鷺さんもでわかってらってらっしゃる、個人間のやりとりなんじゃないんですか？お付き合いも長いですし、ご本人も問題にしていらっしゃらない。さすがにこれ[5]は言い過ぎに見えますが。また、Freetrashboxさんご指摘のこれはひどいと思いますけどね。何も皆まで申さずとも・・・。平均的にはそれほどでも、とは申し上げましたが、やはりよろしくないのは、確かです。

・・・まあけどですね、考えて頂きたい所です。氷鷺さんに、少なくとも初心者殺しにはなって頂きたくないです。どうしても不可能なことも多い、むしろそちらが大多数かもしれませんが、可能性がありましたら、配慮してあげてください。氷鷺さんはいっぱしの執筆者ですし、初心者を指導なさられる能力も高い。管理者経験者でもありルールにも長けていらっしゃいます。氷鷺さんが正論で多くの方にきつく当たってしまわれるのは、氷鷺さんが優秀な故なのでしょう(暴論できつく当たって居てはただの無法者です)。どうでしょう、ちょっと割り引いて、落ち着いて頂けませんでしょうか。先日ブロック依頼が却下された所でもあり、このままでもすぐに長期ブロックとはなりそうにありませんが、もしそんなことになってしまっては、我々も損失ですし、氷鷺さんもつまらないでしょう。今後とも執筆活動を続けて頂くことはもちろんですが、氷鷺さんの物怖じしない性格や突進力が、方針改定に必要なこともあります。協力して荒らしに当たらねばならない時だっていずれでてくるかもしれません。あなたは必要な人材なんです。--Hman（会話） 2012年12月2日 (日) 14:27 (UTC)

コメント いじめやDVの加害者と同じで、相手が自分の言う通りに従わなければすぐに攻撃的な言動という手段に訴えるのを慣わしにしているタイプですね。氷鷺さんとは少し議論をさせて頂だいただけですが感じた事として

• 議論の組み立てが上手ではない。幾らでも反論できてしまうような議論をする。
• 著作権が解っていない。

この調子では、議論をする毎に遅かれ早かれ攻撃的な言動に訴えるしかなくなる、という事です。
例えばWikipedia:削除依頼/新世紀エヴァンゲリオン 20121025を見てみましょう。この依頼文の記述はその発言の紹介のみを目的としており、その発言の内容について言及する訳でもなく、引用の要件のうち「公正な慣行に合致すること」「報道、批評、研究などの引用の目的上正当な範囲内であること」「引用部分とそれ以外の部分の主従関係が明確であること」「引用を行う必然性があること」を満たしていない。という文面を見れば「ああ、氷鷺さんは著作権が全然解っていないな」というのが一目瞭然です。私もこの件は削除が妥当と感じていますが、それにしても氷鷺さんの依頼文はまずいし、議論の仕方もまず過ぎですね。依頼文の前半で32条の「その引用は、公正な慣行に合致するものであり」を提示していますが、

• 「公正な慣行」とは何かと問われて答えられる人など居ません。wikipedia.org になったのは2002年8月ですから、始まって10年しか経っていないインターネット百科事典に対する日本のルールや業界の常識などあろう筈も無い。よって「公正な慣行に合致すること」などと得意顔で書いた所で削除依頼の場で判断できる事項ではないので何の意味も無い。この辺りは『標準著作権法』有斐閣 p.169-171 など解説書を何か見ればすぐに解ります。
• 「報道、批評、研究などの引用の目的上正当な範囲内であること」というのも、全く駄目な証拠。32条は「報道、批評、研究その他の引用の目的上正当な範囲内で行なわれるものでなければならない」が正しいのでいい加減に表現を変えるのも解っていない証拠ですが、そもそもWikipediaは報道、批評、研究のいずれでもないので、これはエヴァンゲリオンの記事に限った事ではないので、削除依頼の場で主張した所で意味が無い。「その他」で何でも引用が正当化されるのでは著作権法32条の意味が無いので、なぜWikipediaで引用が許されるのかという疑問に明確に出典を添えて(氷鷺さんの脳内ルールでは無意味なので)答えられなければわざわざ持ち出した所で意味が無い。極端に運用すれば、引用があるWikipedia記事の全て(例えば乳房再建)を全削除できてしまうような理屈をエヴァンゲリオンの削除依頼にのみ適用しようというのでは、もめるでしょう。
• 主従関係が明確と書くのも著作権が解っていない証拠。判決は「引用して利用する側の著作物と、引用されて利用される側の著作物とを明瞭に区別して認識することができ、かつ、右両著作物の間に前者が主、後者が従の関係があると認められる場合でなければならないというべきであり」とあるので、明確(正しくは明瞭に区別)と言うなら引用して利用する側の著作物と、引用されて利用される側の著作物の事であって、主従関係を言いたければ、さしずめ引用して利用する側の著作物と引用されて利用される側の著作物の間に主従の関係があると認められる必要があるわけで、よって主従関係が明確、などという言い方は大間違いで、これは氷鷺さんが脳内で編み出したルールに他なりません。控えめに言っても大雑把過ぎる。これを頭に入れてエヴァンゲリオンの削除依頼での氷鷺さんの妙な反論、そして挙句は問題になった「いまの発言で、Wiki100さんに十分な判断能力がないことが露見してしまっていますし、あなたの存続票の価値はなくなっています。」という攻撃的な言動がなされたとあっては、もう笑うべきか悲しむべきか。それはそっくり氷鷺さんに当てはまりますね、としか言いようがありません。また主従関係は著作権法ではなくパロディ事件の最高裁判決にある内容です。原告作品と被告作品の比較を見れば、確かにマッド・アマノ氏の作品は「白川義員氏の雪山の写真にちょこっとタイヤの写真を合成しただけじゃないか」と解り易いですが、では「どこまでなら従なのか」というのが判例の積み重ねによるしか無いので、主従関係など削除依頼の場で持ち出しても判断材料になろう筈も無い。エヴァンゲリオンで問題になったセリフの引用についても、パロディ事件で侵害とされた写真と比較すれば、「この程度の分量のセリフならエヴァンゲリオンの記事においては主とは言えないのではないか」と反論されれば、もめて結論を出せなくなる。

これから明らかなのは、氷鷺さんは著作権法を日本語の意味としては理解しているものの中身については全く理解しておらず、かつ著作権が解っていないのが自覚できていないレベルで、それでいて著作権法の条文を改変(本人は、わかっていないので、一緒だろうと怒ると思いますが)して示せば自分の主張が通ると思う人だという事です。

エヴァンゲリオンについては、もし私であれば、削除依頼の場で結論など出しようの無い事を色々持ち出す代わりに、明確で反論しづらく管理者が判断しやすいポイントを一つ出だけ出すでしょう。32条の「引用の目的上正当な範囲内」です。脱ゴーマニズム宣言事件で「引用の要件を満たす限りは、引用が必要最小限であることまでは要求されない」とはあるものの、情報処理学会の著作権に関するよくある質問の「引用の範囲は必要最小限」などにあるように、Wikipediaが苦情を言われたり訴えられたりしないようにするためには必要最小限とせざるを得ず、くだんの加筆はあまりに範囲が広すぎ権利侵害の恐れが高い、などとすれば、後は何か言われても放置しておいても管理者の人なら容易に判断できるでしょう。ところが氷鷺さんがこの依頼で攻撃的な言動を書いているのは、議論がまず過ぎて幾らでも反論できるような流れになっているために、攻撃的な言動で相手を議論の場から叩き出す必要を自ら招いているためです。
著作権以外の議論でも同様だろうと思いますが、こういう調子で議論をして、相手が反論すれば、自分が絶対に正しく、相手が納得しないだけであるから、議論から相手を排除し自分の意見を貫くために攻撃的な言動を記す事も正しいと考える、という事です。
私の考えでは、氷鷺さんの著作権の知識レベルでは削除依頼で議論するのも控えた方が良いと思われます。私が、著作権の書物の何ページにこうあるからこうではないかと論拠を示して議論をしても、氷鷺さんの反論は書物の何ページなど論拠が示される事は皆無で根拠も示さずネガティブな言葉を並べるなど議論として成立しておらずがっかりする内容でした。議論とはマイルールを叫び相手に攻撃的な言動浴びせ叩きのめす場ではなく、論拠をもって正誤を比べるべき場であり、随所に「某書の何ページにこうあるから」と出典を示せない程度であれば、議論して欲しくないです。
なお、「商標云々と無知をひけらかすのは結構ですが、無駄話につきあわされるのは迷惑ですので、そろそろ諦めてください」と言われたのも私ですが、氷鷺さんには「謙遜な態度」というのは通じないらしく、確かに商法に通じているとは主張しませんが氷鷺さんよりはマシです、ぐらい言っても良かったかもしれません。私は書籍ぐらいは見て議論しますから。ちなみに、マカオぴあの利用規約には

商標
当ウェブサイトに掲載されている商標「ぴあ」、ロゴ、商品・サービスの名称などは弊社グループの商標または登録商標です。弊社グループの商標のご使用に際しては書面による事前の許諾が必要となります。

とあるのに許諾無しに登録商標をWikipediaで使用していい理由が明確でない、責任はロゴを記事に使用した人にあると表示した所で結局はアカウントを取っていても匿名の利用者のする事なので財団が責任を取るしかない、商標違反の罰金は1億円である事などから識者に審議してもらう方が安全と思いましたが、なにぶん今の世の中ではインターネットで商売する人など居ないのでオンラインコンテンツと商標は無関係と信じて疑わないがごとき方々(実際には2005年に商法は改正されている)を相手に「問題では」と議論するのは無理だと諦めています。とりわけ著作権すら解っていない相手と商法の議論などなおさら無理でしょうし、こちらが幾ら書物を調べても、氷鷺さんが論拠を示す事は無いでしょうから。

でも氷鷺さんについて一番、心配しているのは、

• 元管理者であるが辞任している
• そして今は管理者解任の急先鋒・仕切り役、というイメージ (「管理者狩り」が目的でWikipediaに参加しているのではないかと思えるほど)

である事です。管理者を辞任なさった理由は存じていませんが、正直、今回もコメント依頼で問題視されている言動は、もし氷鷺さんが管理者の一人であれば解任動議を出されて当然であろうと思われるからです。ですから

1. 現役の管理者に徹底的に過酷な態度・攻撃的な言動を取る元管理者
2. つまり他の利用者(とりわけ管理者)には徹底的に厳しく、自分には徹底的に甘い
3. その辺を矛盾だと感じる事も無い
4. 自分は解任動議を出される恐れは無いので存分に他の利用者に攻撃的な言動を含む威圧的な態度を取れる

特に上記 4. を意図的にやっているかな、と思う点です。その結果管理者権限は行使しないものの問題のある管理的な行為を繰り返す元管理者という立場となっています。今回のコメント依頼で、結局は「言葉遣いに注意しましょう」で終わるなら、またすぐに攻撃的な言動を取るでしょう。(なぜなら本人は時には攻撃的な言動を取る事も正しいと確信しているから) これはWikipediaのコミュニティーとして攻撃的な言動を是認している事になります。すると他の利用者は「氷鷺さんは攻撃的な言動をしても許されるWikipediaで特別な影響力の強い常連」と萎縮してしまいます。
いじめを幾ら注意しても止めない加害生徒にはどうしていますか。「仲良くしなさい」では話になりません。最近では出席停止などの措置を取るようです。注意しても分らないなら仕方ありませんね。氷鷺さんも今すぐどうこうは言いませんが、攻撃的な言動が改善されないままで良いとはならないでしょう。どうしたらいいでしょうか。例えば、現在活発に活動していますので管理者に復帰していただき管理者にふさわしい言動が取れるか試してみる、記事執筆に専念し管理者な活動は控えていただく、など色々考えられます。場合によっては、管理者にまつわる議論でなされたのと同様ですが、氷鷺さんは準管理者的で特別な存在なためいなければWikipediaは成り立たないのか、も検討されるかもしれません。これは、氷鷺さんの今後の行動が決める事です。--210.253.248.181 2012年12月10日 (月) 13:16 (UTC)

• （自分の利益にならないようなことではありますが、お相手が他ならぬ氷鷺氏であることでもあり、ぜひ皆様に知ってほしいと思い、お答えいたします）私は、依頼者様が気にされている「ストレスを感じる、感じない」で計ってはいなくて、実は氷鷺氏の発言を「印象上、氷鷺氏より私のほうが相対的に得した」と受け取ってしまったのです。今回の発言における言葉使いは「受け手へのダメージ、発言者へのポイントのどちらにもならない」といえます。そう考えると、自分の得になるようにメッセージの伝え方をちょっと変えてみようかなという気持ちに傾きませんか？ 氷鷺さん。・・・とは申すもののウィキペディアでの氷鷺氏の立ち回りはとても貴重です。個性というものは長い年月の積み上げによって形成されるものですからそう簡単には変えられません。面食らってしまう初対面の方々にはまずいですが、常連相手にはこれまでどおりでよろしいんじゃないですかね？ それは損得勘定を抜きにした私のとても素直な気持ちです。※コメントの最初に「自分の利益にならない」と書いたけど、このような楽しい言葉の投げ合いこそが私の欲するものであり、つまりそれが「自分の利益」なのかもしれませんね。う～ん、書いてる自分が気持ち悪くなってきた（笑）。--Triglav（会話） 2012年12月27日 (木) 11:39 (UTC)

ところでIP様って、こんな立派なことが言えて何でIPなの？ 次の議論には別のIPで、これまでの実績をまたリセットするのでしょうか？ キャラを前面に押し出す氷鷺氏の対極に位置しているようなものです。例えば、今回の私のところへ荒々しい言葉を放っていった人物が、氷鷺氏ではなくIP利用者だったとしたら、きっと「なんだこいつ」と私は思うでしょうね。そして今この瞬間もIP様には申し訳ないですが「なんだこいつ」と思ったりしています。

1. 現役の利用者に徹底的に過酷な態度・攻撃的な言動を取る元利用者
2. つまり他の利用者(とりわけ管理者)には徹底的に厳しく、自分には徹底的に甘い
3. その辺を矛盾だと感じる事も無い
4. 自分はブロック依頼を出される恐れは無いので存分に他の利用者に攻撃的な言動を含む威圧的な態度を取れる

このチェック項目って便利ですね。甲乙の人物を書き換えると、誰にでも適用できそうです。もちろん私自身にもね。--Triglav（会話） 2012年12月27日 (木) 11:39 (UTC)

コメント 何か、上の ASAHI Net のIP利用者（210.253.248.181など）の言動は、「言ってることは正しい（ことも含まれる）けれども言い方に問題がある」という点で、被依頼者と似ている気がします。もし、このIP利用者が自分の態度に悪いところがあると認識したとして、それを改善しようという気になるようなコメントを自ら考えつくのであれば、それは被依頼者に対しても有効なんではないだろうか、と思いました。--Calvero（会話） 2013年1月5日 (土) 18:37 (UTC)

• コメント当方はTriglavさんとほぼ同じ考えを持ちます。アカウントユーザーかIPユーザーかで言葉遣いに対する評価が変わっては不公平です。読み手の精神状態によっても言葉ってのは高圧的にも低圧的にも読み取れ、罵詈雑言ではない言葉を持って言葉遣いが低俗だというのは「おかしい」です。管理者やベテランさんなどは権限や参加議論等の立ち回りも考えて所謂咀嚼した表現になるでしょうが、それは推奨することであって義務ではありません。おかしな人におかしいと教えてあげるのも必要なことでしょう。--Arawikeichi（会話） 2012年12月27日 (木) 11:50 (UTC)
  • でも、相手がどう受け取っているか？ （もっと正確には）相手が不快に感じているのではないかと第三者が心配してくれる。ということはとても大切なことなのですよ。--Triglav（会話） 2012年12月27日 (木) 12:29 (UTC)
  • コメント不適切な行為をして怒られたら誰だって不快な気持ちになります。それに対して怒った側を責めるのはおかしな話ですよね。--Arawikeichi（会話） 2012年12月27日 (木) 12:56 (UTC)
    • それはそうなんだけど、荒い言動をすることで鎮静の方向に行かずに炎上させてしまうのは、ベテランの技ではないでしょう。皆さんはそういう心配をされていると思いますよ。あとはご本人に任せるしかありませんけれど。--Triglav（会話） 2012年12月28日 (金) 02:44 (UTC)
    • コメント多少荒い言い方をされたくらいで逆ギレの癇癪を起こして暴発されるような方は最初からその程度の方なんだなという印象を持って問題無いかと思います。--Arawikeichi（会話） 2012年12月29日 (土) 14:35 (UTC)
      • コメント いや、「不適切な行為をして怒られたら誰だって不快な気持ちに」なるとしても、言い方によっては不快にはならないかもしれないですし、注意するのであれば無制限に不快感を与えてもよいということにはならないですし、なるべく不快感を与えないよう言葉を選ぶべきなのではないでしょうか。方針 Wikipedia:礼儀を忘れない があるのですから、これは義務といって差し支えないでしょう。--Calvero（会話） 2013年1月5日 (土) 18:37 (UTC)
• ここに書き込んでから、他のブロック依頼・コメント依頼を読んで勉強しておりました。しかし読めば読むほど「この事例がブロックになるのなら、氷鷺さんの言動もブロック相当なのでは？」と感じるケースが多く、すっかり混乱してしまいました。（※この発言は、氷鷺さんをブロックするべきという意味ではなく、あくまでWikipediaペーペーな自分の所感です。）自分なりに色々考えましたが、まさに210.253.248.181さんのコメントにある“氷鷺さんは攻撃的な言動をしても許されるWikipediaで特別な影響力の強い常連”で今、納得しかけております。--Ruralamong（会話） 2013年1月5日 (土) 17:40 (UTC)
  • ある意味で正解かも知れません。暴言・嫌がらせの類は、「もうこのラインを超えたら大抵の管理者が一発裁量ブロックだ」と言うラインが恐らくあるはずです。が氷鷺さんがそのラインを超えてくることはありません。そうでなくとも「この程度を3回も続ければいいかげんブロックなんじゃ」と言うラインも確かにありますが、恐らくそのラインを超えてくることもありません。実はもう一つの問題もあります。管理者が行える即時ブロックは最長で7日まで、暴言でしたら普通は1-3日です。・・・それが行為停止や警告、今後の改善に繋がるのでしたら、行なう管理者もいたのかもしれませんが、氷鷺氏の案件はもしブロックが必要であれば、コミュニティの合意により中長期のブロックが必要な性質のものです。3日ブロックしても何の意味もない。・・・まあ結局、仮に彼が「もの凄く口が悪い」としても「管理者の独断でブロックすべきである程度ではない」のです。wikipedia歴の長い彼は、恐らく即時ブロック対象となる様なへまは行ないません。ただし、今回のこのコメント依頼では相当に厳しいコメントが集まっております。にもかかわらず相変わらず暴言が続いている様でしたら、そしてそれが(特に初心者などにとって)有害なものでしたら、ログインユーザーならほとんど誰でも、氷鷺氏の投稿ブロック依頼を提出することができます。どうでしょう、コメント依頼提出後も、状況はよくありませんか？--Hman（会話） 2013年1月5日 (土) 18:22 (UTC)
    • 投稿履歴を見てみました。標準名前空間の項目のノートでは投稿がありませんが、Wikipedia-ノートに何回か見つかりました。初心者に相対した事例は無いようですが、言葉遣いは、かなりマイルドになっています[6][7][8]。--Calvero（会話） 2013年1月5日 (土) 19:12 (UTC)
• Wikipedia‐ノート:削除依頼/羽田新幹線構想を受けて参りました。まず上記Calveroさんのコメントですが、確かに言葉遣いはかなりソフトになりましたが、主張・論調は以前と変わらないように思います。

次にこのコメント依頼ですが、当の氷鷺氏のコメントが全く無いというのはいかがなものなのでしょうか。依頼提出から1ヶ月以上が経ちましたし、氷鷺氏にも既に通知済みです。そして当コメント依頼提出後も活動を続けていらっしゃいます。これはどう見ても依頼無視ということではないでしょうか。前回のコメント依頼の最後の投稿から1週間でこの依頼が出されたために常に糾弾され続けているように感じられるかもしれませんが、いくらなんでも1ヶ月もだんまりを決め込むのは立派な対話拒否にあたるのではないかと考えます。

最後に、Wikipedia‐ノート:削除依頼/羽田新幹線構想でコメントされましたが、このコメントはウィキペディアは何ではないかを理解していないかのような発言です。以下当該ノートページに記しましたので省略しますが、人に注意する前に自身の行動について見つめなおすべきではないでしょうか。--Psjk2106（会話） 2013年1月12日 (土) 07:15 (UTC)

• 今回のコメント依頼は、荒っぽい表現を何とかできないか？ というところかと思われますので、議論の内容にまで触れると話しが拡散してしまうかと・・・--Triglav（会話） 2013年1月12日 (土) 11:25 (UTC)

• 依頼者です。#依頼内容においても申し上げましたが、私依頼者が皆様にコメントを依頼させていただきたかった点は、「荒っぽい表現を何とかできないか？」という点だけではなく「JAWPへの参加姿勢全般」です。ですからPsjk2106さんからご指摘いただいた点も事実であるならばこのコメント依頼の内容に含まれていると思いますし、ご自身の行動・言動について求められても一切説明しようとしないという点に関しても、依頼者個人としては#依頼内容に指摘させていただいたつもりです。--Henares（会話） 2013年1月13日 (日) 09:51 (UTC)

利用者の行為に関するコメント依頼は被依頼者の行為に対して第三者がコメントしたものをまとめて被依頼者に勧告するものなので勧告を無視したら対話拒否になるが利用者の行為に関するコメント依頼で被依頼者がコメントする義務はないので利用者の行為に関するコメント依頼で被依頼者がコメントしなくても対話拒否ではない。利用者の行為に関するコメント依頼でいちいち被依頼者がコメントするより利用者の行為に関するコメント依頼の被依頼者はコミニティーのコメントを見守るのがいいのでPsjk2106さんが利用者の行為に関するコメント依頼で被依頼者がコメントしないのが対話拒否になるというのは間違えである。Psjk2106さんはあっちこっち管理系の議論に口を出してるがもう少し方針とガイドラインの理解が深まるまで管理系の議論に口を出さない方がいい--以上の署名のないコメントは、Prince of Pearl（会話・投稿記録）さんが 2013年1月14日 (月) 06:54‎‎ (UTC) に投稿したものです。--JapaneseA（会話） 2013年1月14日 (月) 07:18 (UTC)

報告 コメント Prince of Pearl氏は無期限ブロックされました。なお、最後の一文を除いて上記発言は正しいものです。被依頼者はコメント依頼で回答の義務はありません。--JapaneseA（会話） 2013年1月14日 (月) 07:18 (UTC)

コメント（終了提案） 2013年1月12日 (土) 07:15 (UTC)に出されたコメントで、他の第三者の方から疑問が示されているコメントにつきましては、依頼者が1月13日 (日) 09:51 (UTC)に、その疑問に対して否定的に書いています。しかし、1月12日 (土) 07:15 (UTC)コメントの方におかれては、「低質な管理活動の継続」による投稿ブロックを経て、ご本人の反省ありと認定されてブロック期間短縮されている経緯からは（Wikipedia:投稿ブロック依頼/Psjk2106 解除）、当該コメントもご本人が否定しているものと見なされるべき。このことを踏まえると、1月13日 (日) 09:51 (UTC)の依頼者コメントは、依頼の正常さ自体に大きな疑問を抱かせるものであり、このコメント依頼全体を通じても1か月以上有意な意見なしということで、閉じるべきかと思われます。--GDSTCB（会話） 2013年2月10日 (日) 02:59 (UTC)

1月13日 (日) 09:51 (UTC)の私のコメントはTriglavさんに対してこのコメント依頼の趣旨を説明させていただいただけのことです。そもそもPsjk2106さんのご意見に特に賛同したつもりはありません（反対したつもりもありませんが）。不適切な部分ががあるのであればJapaneseAさんがなさったように後からそう指摘すればよいだけのことですし、JapaneseAさんからPsjk2106さんへのご指摘に対して私は何か異論を申し上げたつもりもありません。私の意見・行動に何らかの誤りがあるとGDSTCBさんがお考えである場合も同様に、ただGDSTCBさんが誤りである旨を指摘すればよいだけのことで、「依頼の正常さ自体」とは関係ないと思います。もし「依頼の正常さ自体」に疑問を抱かれる方がGDSTCBさん以外にも現われるならばそのような理由でこのコメント依頼を終了させることにも反対しませんが、一部であれ全部であれ、このコメント依頼の趣旨に何らかの形でご賛同下さる方が相当数おられる以上、これらのご意見を覆しうるほど圧倒的多数の方々が「依頼の正常さ自体」に疑問を抱くといった趣旨のコメントをなさらない限り、このコメント依頼を終了させる理由の一部として「依頼の正常さ自体に大きな疑問を抱かせる」という理由を挙げることには賛同できません。ただし、「相当期間議論が停止したから」という理由のみでいったんクローズさせるということのであれば、このコメント依頼を終了させることには賛成します。--Henares（会話） 2013年2月14日 (木) 12:46 (UTC)

コメント 内容的に明らかに問題のある第三者コメントについて、依頼者による「議論の内容にまで触れると」とそのコメント者の姿勢について他の方から示された疑問を否定することにも、このコメント依頼の異常さが示されているということです。--GDSTCB（会話） 2013年2月14日 (木) 21:05 (UTC)

コメント（ここはHman氏のターンと思われますが・・・）言葉使いについては皆様からいろいろとコメントが集まりました。15%引きなどというのはとてもわかりやすかったと思います。

他のコメント依頼と比較してどうしてブロックに至らないのか？ という疑問については、（当然、現場の対立者は不満だとは思いますけど）被依頼者が正しいことを言っていると皆さんが認識しているからではないでしょうか？ もちろん言葉使いには問題があります。

一方、氷鷺さんは、このコメント依頼を受けてどこかを制限するというような発想ではなく、氷鷺さん本人が得するような行動を取っていくだけで解決するような気がします。「氷鷺さんが初心者いびりをしているのではないか？」と誤解されることは、氷鷺さんにとってプラスになるとは考えられません。

行動については、今回は材料不足ですので、次のコメント依頼は具体的な内容に絞ってお話し合いを進められたほうがよいでしょう。私は言葉使いの件のみで今回は打ち切りにすることをお勧めします。--Triglav（会話） 2013年2月15日 (金) 02:46 (UTC)

コメント 繰り返しになりますが、終了提案に賛同します。本件の場合、利用者に対するコメント依頼としては異例ともいえるほど多くのご意見をいただくことができました。これ自体は大変喜ばしいものです。しかし皆様のご意見は多種多様なものであり、依頼者である私が一方的に「まとめ」を行おうとするとどうしても皆様のご意見のうちどれかを必ず取捨選択しなければなりません。が、私としては折角これだけのご意見をいただいたのですからできればいくら依頼者であるからといってそういったことはしたくありません。ですから利用者に対するコメント依頼の場合「まとめ」節を作って同時に終了宣言をすることが多いかと思いますが、「どうまとめたらよいのか」等といった非建設的な論争に発展してしまっては本末転倒ですし、そういった論争を避けるためにも「終了」等といった節でも作ってそちらに簡潔に「終了します」等と書くような形をとれればと考えています。もちろんこのコメント依頼をお読みになった方がGDSTCBさんのようにこのコメント依頼は異常、とお考えになるならば「それがコミュニティの意見を代弁するもの」などと受け取られかねない書き方をしない限りそれは読む方の自由ですから、それ自体私は一向にかまいません。数日程度待った後、「終了」節を作ってそちらで終了宣言をさせていただこうかと考えています。--Henares（会話） 2013年2月15日 (金) 12:14 (UTC)

終了

終了します。まとめは行いません。--Henares（会話） 2013年2月23日 (土) 03:06 (UTC)

再依頼内容および依頼者再コメント

再度コメントを依頼させていただきたいのは、2013年2月23日に終了したこのコメント依頼に寄せられた利用者:氷鷺（会話 / 投稿記録）さんの問題点を、被依頼者がご理解いただいているかという点です。そう何度も同一の利用者が抱える同一の問題について依頼ページを作成する必要はないと考え再依頼という形をとらせていただきました。個人的には現時点で問題が再発していることは明らかであり、もはや改善も期待できない（あるいは改善されたとしてもごく限られた一定期間）かと思いましたのでWikipedia:投稿ブロック依頼/氷鷺 20130406も提出させていただきました。依頼者が具体的にどう再発していると考えるかについては投稿ブロック依頼に詳しく書かせていただきましたのでそちらもご覧いただければと思います。--Henares（会話） 2013年4月5日 (金) 23:17 (UTC)

• 前もって申し上げます。利用者の行為についてのコメント依頼においては依頼者が「まとめ」をすることが多いですが、このページではコメント再依頼を終了するときにも「まとめ」は行わず#終了のようにただ終了を宣言するのみとさせていただきます。「どうまとめるか」という論争を避けるためです。このコメント依頼においてもブロック依頼においても、どのような話し合いがなされたかについてはお手数ですがそれぞれの話し合いを各自でお読みいただければと思います。--Henares（会話） 2013年4月18日 (木) 13:42 (UTC)

• Wikipedia:井戸端/subj/JST化についてを見る限り問題は全く未解決のままであるように思われますのでこのコメント依頼も終了せず当分継続させるつもりです。--Henares（会話） 2013年4月28日 (日) 15:38 (UTC)

第三者再コメント

• これまで2度提出したHenaresによるコメント依頼に対し何らコメントなさらなかった被依頼者のご意思を尊重し「被依頼者再コメント」などといった節は用意しません。コメントをくださるならお手数ですがこちらの節か、「被依頼者再コメント」節をご自分でご用意いただくか、#被依頼者コメントでも、どこでもかまいません。もしも被依頼者からのご意見いただけるなら歓迎します。--Henares（会話） 2013年4月5日 (金) 23:17 (UTC)

• コメント 正直これまでの経緯を考えれば、被依頼者が放った暴言が多過ぎる。本当に反省してるのか疑問です。何故かブロック依頼は反対票が多数を占めてますが、私は賛成です。--Mcreish 2013年4月12日 (金) 21:41 (UTC)

• コメント 氷鷺さんの問題は、ただひとつです。それは「相手が自分の意見に従わないのは相手がバカだからだ」という考えをどうしても改められない人格の持ち主であることです。だから相手をバカにした言動を繰り返す。自分の言う事を聴かないのは相手が悪い、だから荒々しい言葉や揶揄で相手の感情を傷つけて議論の場から排除させるのも正当化される、なぜなら自分の意見は正しいのだから、という理屈ですね。これは天才的に聡明だったり他者に真似できないほど徹底的に調査して正確に議論する極めて優れた利用者が、知識や調査不足・勘違いで間違ったことを言い張る力量の低い利用者の議論に疲弊させられてというのであれば、少々厳しい言葉を発して許されるケースもあるでしょう。ですが氷鷺さんの場合は、客観的にどう見ても議論相手の方が優れた意見を述べている場合でも同様に相手がバカだと考えて問題発言をする。これでいつも問題になるのです。(自分の言っていることが内容的に正しくないために議論で負けそうになると相手を傷つける発言をして相手を打ち負かそうとするのが「お約束」のパターンになっている) たとえばWikipedia:井戸端#ーロクラットの呼称についてでは、Ks aka 98 さんは調査を元に情報提供をするという「建設的」な議論に対し、氷鷺さんたるや「母語は日本語ですか？」発言。「破壊的」としか言いようがありません。私ごとに関しては何を言おうと一向に構いませんが、氷鷺さんが他の利用者に対して行う暴言・侮辱の数々は見ていて許しがたいものを感じます。正直言って氷鷺さんの知識や力量はウィキペディア利用者の中では「極めて優秀」とは言いがたいです。だから自信と実力が乖離している。氷鷺さんは記事も書かないし(少し加筆はしているようですが)、管理者もすぐ辞任しましたし、著作権は分らないし、井戸端で益のない議論をする。こうなると「氷鷺さんは何に貢献しているのだろう」「プラスの貢献をしていると言えるか」と、天秤に架けざるを得ません。会社でも、仕事はできるが上司に反抗し同僚には暴言をしばしば言う社員はどうなるでしょうか。「困ったなぁ。見込みがあると思って再三助言もしたが意に介さず、何とかしてくれと苦情も絶えず、あの態度ではチームワークを乱すので辞めてもらうしかない。」と判断せざるを得ないケースもあるでしょう。ところで自分は優秀だと信じているが実際は並程度の仕事しかできない社員が反抗的な態度や暴言を繰り返す場合はどうでしょうか。--210.253.249.92 2013年4月13日 (土) 15:32 (UTC)
  • 知識や力量を測ることができるのは履歴が示されているからであって、履歴を示さない方がそのことについて語るのはとても滑稽に感じてしまうのですが、被依頼者に何かを伝えたいのであれば、貴方が被依頼者との過去の接触でどのように困っているのかを知ってもらう必要があると思いますよ。観念してアカウント晒したらどうです？--Triglav（会話） 2013年4月13日 (土) 16:14 (UTC)
  • コメント何か見たことあるアドレスだなと思ったら、Wikipedia:削除依頼/田中好子 20121011で奇妙奇天烈な著作権に関する解釈を述べたのと同じISPですね。私はもはやこのISP（210.253.240.0/20→ASAHI-NET）から出てくる著作権に関する意見について、まったくもって信用していません。上記依頼について一切関知していないというのであれば、アカウントを取得するなりしていただいた方がご自身の意見に説得力が増すと思います。--VZP10224（会話） 2013年4月15日 (月) 15:22 (UTC)
• コメント 氷鷺さんが議論の相手を不快にさせていることは、間違いないと思います。私が第三者の立場でこれまでの内容を読んでみても、あまり良い印象を受けませんでした。そのような表現方法を用いる動機が、悪意なのか、善意なのか、はたまた何か深い戦術的な要素があるのか……といった心理的な側面までは、文字だけでは判断しかねます。いずれにせよ、Wikipediaでは文字だけで交流するわけですので、よくよくリテラシーには心を砕き、なるべく相手を不快にさせないように注意しながら書くべきですし、読む側はなるべく善意に解釈するべきでしょう。ともかく、コメント依頼が何度も提出され、ブロック依頼も提出されているので、氷鷺さんが謙虚になって表現方法を改めていく努力が必要だと思います。私としては、氷鷺さんがどのような動機でWikipediaに参加しているのか、お聞きしたいです。動機が結果に表れると思います。例えば、バトルゲームで遊ぶような動機であれば「相手をやっつけてやる」という結果になりますし、会話を楽しみたいという動機であれば「コミュニケーションはするけど執筆はさっぱり」という結果になります。まず、動機を見つめ直してみることが、この問題の解決には近道だと感じました。--BLsky-Ockham（会話） 2013年4月19日 (金) 13:18 (UTC)
• コメント 今回のブロック依頼には迷いました。もし表明するとしたら、「ブロック3ヶ月」あたりかと思いましたが、結局賛否は投じませんでした。この次はどうしたものか、頭が痛いです。氷鷺さんに以前からこのような発言傾向があったのかと思い、過去の管理者投票のページから会話ページの過去ログにたどり着いたのですが、この節のおしまいでZEROさんが【議論をされる前にご一読下さい】としてコメントされていることが的を射ていると思いますので、私はもう繰り返しません。6年前に気をつけるといわれ、管理者立候補の際には「最大の失敗」として反省されていたことはなんであったのか、いま一度思い出していただきたい。--みっち（会話） 2013年4月20日 (土) 02:36 (UTC)

• コメント このまま終了すると、またどこかで繰り返しそうな気がするので、一つの例をとって、氷鷺さんにお伝えしておこうかと思います。議論というのは、最終的に得ることの出来るひとつの成果に向かって参加者全員で挑むもので、対立する両派の勝敗を決めるものではないと私は考えています。極論を言うとどちらの派に入るかは、くじ引きで決めるくらいてもよいのです。

先日のウィキペディア用語の改称議論では、改称側の立場となった依頼者のお返事を見て、これは苦しい方向に舵を切ったなぁと思いましたので、ちょっと手抜きですがお返事しました。でもこれ、しょうがないですよ。だってその側の立場として何かを出さなければならないのですから。苦しいのでしょうけれど、しかたのないことなのです。

今回は（ワイルドな）氷鷺さんの出番はなかったんだと思います。あの場において Ks aka 98氏のコメントの後に付けるのであれば「～創設期のウィキピディアになってしまいますよ。この件もビューロクラットでよろしいのでは？」とするのが皆さんがよくするフォローのかたちではないでしょうか？ まぁ、そんなメッセージを入れなくとも少なくとも相手の反応を待ってから行動する必要がありました。

これとは別に、逆に自分の側が不利になったときは荒っぽい言葉を吐いてもいいです。私は止めません。でもそういう吐き方はたぶん氷鷺さんご自身がお嫌いなところだと思うので、有利なときは吐く必要が無い、不利なときは吐くべきではない。よってウィキペディア上で荒っぽい言葉をを吐く機会などまったくないということを私の結論としたいです。

で、ここからが本音。じゃあ本当にないのか？と聞かれれば、やっぱり私は「ある」と答えます。実際に過去に氷鷺さんに助けられたこともありました。では、どういうときに使えばいいのか？ 私にはわかりません。「いま使わずに、いつ使うのだ！？」「いつ使うか？今でしょ！」ここぞのときに使ってください。いざというときのインパクトを上げるために、いらんときに無駄な体力を使わない。といった沸点を上げる努力が必要なんじゃないかな？ --Triglav（会話） 2013年4月20日 (土) 18:13 (UTC)

• コメント Triglavさんのおっしゃる内容は、長年Wikipediaで活動している人たちは氷鷺さんがワイルドだと分かっているので、「ああ、またか」といった程度でやりすごせるのだけれども、編集歴の短い人々は驚いて不快に感じてしまう、だから氷鷺さんは「ここ一番」というときだけワイルドになってほしい、ということでしょうか？　それはとても恣意的で、良いアドバイスとは思えません。やはり、常に新鮮な気持ちで、いつも初対面のように言葉を選びながら書くことが、問題を未然に防ぐ第一歩であると考えます。--BLsky-Ockham（会話） 2013年4月21日 (日) 13:16 (UTC)

• BLsky-Ockham様の対応こそがベストですし、私もそうであってほしいと思っています。しかしながら、そういう説得方法が可能なのであれば、もう問題は解決しているでしょうし、彼は彼の立場から荒っぽい言葉を使った手法が有効であると考えての行動であるため、私は、今回解った荒っぽい言葉の無駄な部分は極力削り落として次に進みましょう、としたいところなのです。--Triglav（会話） 2013年4月22日 (月) 05:11 (UTC)

• なるほど。よく分かりました。いずれにせよ、氷鷺さんがトラブルを起こしやすい言葉づかいをすることは、経験の長いウィキペディアンたちにとって周知のことだと理解できました。氷鷺さんにおかれましては、今後なるべく言葉に注意することを望むものです。--BLsky-Ockham（会話） 2013年4月22日 (月) 09:35 (UTC)

• コメント コメント依頼から参り、一通り読みました。で、正当なことを言っていたとしても、相手に暴言と捉えられては意味ないのではありませんか？だからこれだけの長さになったのだろうし、礼儀を忘れないに反しているのは明らかだと思います。いくら正しても共同作業で行っていく以上、しばらく控えてもらってもいいのではありませんかね。周りに慣れろという考えの方に違和感ありますな。被依頼者を知らない人だっていっぱいいるでしょう？--Gladneed（会話） 2013年5月2日 (木) 09:58 (UTC)
• コメント依頼から。上の様々なご意見を拝見した所、ウィキペディアンの多くの方から氷鷺さんの発言は容認されているのかな？　とも思えましたが、「平凡な日本語の文章すら読解できないのでしょうか。」と言うのはWikipedia:個人攻撃はしないの例文にもある「日本語分かりますか?」などに抵触しているようにも思えますが…（私が同じ発言をしたら、他の方から警告を受けるでしょう）。長期活動しているから何となく容認されているのかもしれませんが、個人的には読んでいて不快な発言も多く、氷鷺さんは攻撃的に過ぎる人だなと言う印象でした。--210.132.173.200 2013年5月10日 (金) 15:53 (UTC)
• コメント被依頼者はWikipedia:秀逸な記事の選考/愛知電気鉄道電7形電車において、記事内容に改善を求め、それに基づいて改稿した内容に対して「感情的な理由（申し訳なさ）から保留票という期待を持たせるような態度をとったことをお詫びいたします。最初から賛成できる見込みはないと思っておりましたし、現在もその判断は変わりません。」という理由をつけて反対票を投じています。これに心が折れてしまった愛知電気鉄道電7形電車の主執筆者である利用者:HATARA KEIさんは利用者ページで活動停止を宣言するに至っています（注記しておきますがHATARA KEIさんは執筆歴も長く、これまで問題とされる行動をとってきたことはないと記憶しています）。これを見るにつけ、被依頼者に「問題点を指摘する能力」が根本的に欠落しているのかな」という印象を抱かざるをえません。--VZP10224（会話） 2013年5月23日 (木) 13:35 (UTC)
• コメント こういうコメント依頼にはあまり参加したくない方なのですが、ノート:世界重要農業遺産システム#改名提案でご自分の意見をお述べになった後、「特に調査検討に慎重になる必要を感じません。1週間後、あるいは即時の改名に賛成します」とおっしゃったまではいいとして、そのわずか10分後に他者のコメントを待たず、提案者者でもないのに自ら改名を実施なさり、「特に議論は必要でないケースと判断し、改名を行いました」とおっしゃったのには驚きました。何のために提案があり、議論をしているのでしょうか?　こういうことが許されるなら、改名提案など必要なくなってしまいます。おそらく今までは直接氷鷺さんと関わらせていただいたことはなかったと思うのですが、あまりにもびっくりしたので、コメントしてしましいました。--立花左近（会話） 2013年5月29日 (水) 16:44 (UTC)
• コメント 終了前のコメントでは氷鷺さんのコメントは荒っぽいが筋が通っているからというものが散見されますが、Wikipedia:秀逸な記事の選考/愛知電気鉄道電7形電車でのコメントを拝見すると看過しがたいです。少なくともこの件については正しいことを言っているようには感じられません。こうやって、相手を疲弊させて辞めさせていくことはWikipediaにとって良いことではないと思います。--UE-PON2600（会話） 2013年6月4日 (火) 17:02 (UTC)
• コメント 初めてコメント依頼を提出する初心者ならいざ知らず、利用者に対するコメント依頼を提出した後に、当該利用者に告知を行わなかったのは不手際としか言いようがありません。それこそ、「何らかの対策が必要なのではないか」と考える位に。--森藍亭（会話） 2013年6月12日 (水) 12:52 (UTC)
• コメント こちらのコメント依頼でも被依頼者への告知は行なわれていないようです。加えてコメント依頼の初頭からして具体的にどの記事のことか指定しないコメントであるのにこのようなコメントをするというのは、コメント依頼を提起した根拠に関して疑念を抱かれても仕方がないように思えます。--210.141.54.18 2013年6月16日 (日) 01:24 (UTC)

直上のコメントについて、内部リンクがありましたので一部撤回します。ただし『他の場所でもそういった傾向が窺えるように思います』などという一文は先に示した差分で指摘されている具体性を欠くコメントではないかと思えます。--210.141.54.18 2013年6月17日 (月) 01:54 (UTC)

• コメント 「せっかく理が通っているのに、なんでわざわざこういうこと言うのかな？」というのが率直な感想です。仮に現実に対面すればこういうセリフは言えないでしょうし、公的な場では司会者から退場させられてもおかしくないはず（少なくとも警告はされるはず）。ただ、コメント依頼の趣旨からは若干外れますが、問題はむしろ彼のこれまでの言動を放置してきた管理人にあるのではないでしょうか？どうもウィキペディアでは「個人攻撃でも、まともな意見と抱き合わせならOK」という変な慣行ができているように思えます（テレビの影響でしょうか？）。私も以前、「これ明らかに個人攻撃だろ」と思われる書き込みを管理者伝言板に報告しましたが反応なしで、その後も個人攻撃は続き、精神的に疲労したという経験があります。過激な発言を認識した場合、少なくとも会話ページ等において注意を与えることはできたはず。これは単に氷鷺さん個人の問題ではないと思います。--219.97.120.10 2013年6月18日 (火) 11:59 (UTC)