Wikipedia:井戸端/subj/「Category:消息不明」となった人物について

井戸端のタグ：カテゴリ | 独自研究 | 検証可能性 | 提案 | ウィキペディアは何ではないか [編集]

「Category:消息不明」となった人物について

Category:消息不明となった人物を見て思ったのですが。手塚勝巳氏や松谷紀代子氏といった俳優、あるいは黒澤あらら氏や若菜瀬奈氏といったAV関係者もカテゴライズされています。こういう職業の方は引退したり業界を去る際にひっそりと…という事例が少なくないのではないでしょうか？　芸能関係では悦ちゃん (子役)もカテゴライズされていますが、この方など戦前の方であり、引退後の資料など見つからないと思います。これらの方のような場合を含めると、このカテゴリは膨大な数になると思います。数に関しては分割（子カテゴリの作成）でカバー出来るかもしれませんが、本質的に運用が違う気がします。--210.254.80.98 2019年9月21日 (土) 20:52 (UTC)

そう言えば以前、見直しが必要という話があったけど全く進んでいませんね。英語版を参考にすればカテゴライズを見直せるかもしれません。--Marine-Blue^{talk✿contribs❀mail} 2019年9月22日 (日) 09:21 (UTC)

• 改めてこのカテゴリを見てみると、事件や事故に巻き込まれた人物から、引退したスポーツ選手、発表していないが引退したと思われる芸能人、長期間作品を発表していない作家、はては逃亡犯（坂東國男）や歴史上の人物（出雲阿国）まで様々な人物がカテゴライズされていて、「消息不明」を拡大解釈しているふしがあります。英語版ではen:Category:Missing people(行方不明者）の関連カテゴリとしてen:Category:Possibly living people（おそらく生きている人…90歳以上で10年以上情報がない）およびen:Forced disappearances（拉致された人？）があり、さらに1904年以前生まれで死亡年が分からない人についてはen:Category:Year of death unknown（没年不明）に変更するように指示されています。一方、日本語版の場合はCategory:消息不明となった人物とCategory:没年不明が同時にカテゴライズされている人物が多くいます（なかにはハインツ・シュミットのように死亡年月日が記載されているにもかかわらず消息不明者としてカテゴライズされている人物もいます）。この部分を整理するだけでもだいぶ改善されるのではないかと思います。--NOBU（会話） 2019年9月22日 (日) 23:29 (UTC)

コメント 私が記憶している限りでは、これに関連する話題として、Wikipedia:井戸端/subj/亡くなったという情報を人物記事に書くことについて（2019年3月～）、Wikipedia:井戸端/subj/芸能界を引退された方の現年齢について（2019年4月～）があり、今年に入って3例目の話題になります。

Wikipedia:存命人物の伝記の方針との絡みに関していえば、現在のところ日本語版には何ら取り決めはないのですが、これに該当する英語版の方針文書en:Wikipedia:Biographies of living personsにはen:WP:BDPという規定があります。この規定は、原則として過去115年以内に生まれた人物の伝記記事を「存命人物の伝記」の方針の適用対象とするものとし、過去2年以内に生存していたことが確認されない限り、115歳を超える人物は死亡したものと推定することになっているようです。まあ、これはあくまでも同方針の運用上の便宜的措置にすぎないのですが。

日本語版に話を戻すと、Category:没年不明はCategory:没年が先にあって、超高齢であることなどを理由に当該人物が死んだ前提として貼られる一方、Category:消息不明となった人物は、生死にかかわらず、宣告された「失踪者」や法定上の「行方不明者」と、単に最近メディア上に姿が見えないだけの「現況不明」の人物が一緒くたにされている感があります。上記の話題「亡くなったという情報を人物記事に書くことについて」では、ある人物が「没年不明」あるいは「消息不明」と判定されるケースというのは、本来出典とするべき信頼できる情報源が入手できない状況でなされる場合がほとんどであり、その判定は必然的に編集者個々人の恣意的な判断に委ねられることになるため、WP:CITE（ひいてはWP:VおよびWP:NOR）に反するのではないかというような指摘がなされており、これは本話題にも共通する問題であると思います。

「没年不明」の運用については、英語版のような規定を合意できれば解決するはずです。「消息不明」の方も、不特定多数の利用者が編集するウィキペディアのカテゴリである以上は、Wikipedia:削除依頼/Category:消息不明となった人物の議論も参考にして、カテゴリの定義をある程度は明確化しておく必要があると思いますが、未だ名案が思い浮かんできません。すみません。--Doraemonplus（会話） 2019年9月23日 (月) 13:13 (UTC)

追記 Category:消息不明となった人物自体は、近況に関して重点的に情報の収集と加筆が求められている人物記事をまとめたカテゴリと捉えれば、有用だと思います。--Doraemonplus（会話） 2019年9月23日 (月) 13:30 (UTC)

コメント 単に表向きの活動が伝えられなくなった人物と、事件・事故・災害・戦争などによって行方が分からなくなった（異常な状態で消息が途絶えた）人物とを区別したいので、少なくとも現状のCategory:消息不明となった人物の運用が望ましいとは思いません。個人的には、表向きの活動が伝えられなくなったからと言ってカテゴリを付与するべきではなく、「異常な状態」かどうかを重視して欲しい、と感じます。なお、没年カテゴリと重ね付けする理由ですが、失踪後死亡を認定されている人物（例えば金炯旭）、ある時点で消息が分からなくなっていたが近年没年が確認された人物（例えば尾形俊太郎）、などが考えられますね。--Rasalghul（会話） 2019年9月23日 (月) 14:45 (UTC)

コメント Rasalghulさんに同感です。人物とは違いますが、競馬分野では、「消息不明」と認定されている馬がいます。たとえば誘拐されて帰ってこなかったものとか、戦場に送られてそれっきりのものとか。こういうのは明示的に「消息不明の○○」とカテゴライズするのに相応しいでしょう。

それとは別に、単に引退したあとの動向が伝えられていない・執筆者である我々が近況を知らない、というのは「消息不明」とカテゴライズするのはヘンだなと思います。

ここはニュースではなく百科事典なので、百科事典的に重要な「特筆すべき事象」だけ書けばいい。なんでもかんでも生まれから死ぬまでを書く必要はなく、それはNOTNEWSとかINFO（過剰な情報収集）に片足突っ込むことになるかも。芸能人やスポーツ選手は、「引退」後、とくに書くことがないならそれでいいでしょう。それを「消息不明」とするのは異様です。

必要や見込みがあって、近況をアップデートしたいなら、隠しカテゴリでもつけておけばいいのでは。--柒月例祭（会話） 2019年9月23日 (月) 15:20 (UTC)

コメント 現況不明という意味合いの人物は外した方がいいと思います。「近況に関して重点的に情報の収集と加筆が求められている人物」のカテゴリが有用との考えもわからないでもないですが、必要であれば別にカテゴリは分けるべきだと思います。--Camillu87（会話） 2019年10月3日 (木) 23:08 (UTC)

提案 ウィキペディアでは出典がないことは書けないはずです。したがって、辻政信元議員のように「消息不明だと記述している適切な出典」が存在する場合に限り、Category:消息不明となった人物を付けるべきだと思います。ところが、一部の執筆者は「没年がわからなかったらCategory:消息不明となった人物を付けてよい」という誤った解釈をしている人が散見されます。これは出典がないことは書いてはいけない、というウィキペディアの方針に明確に反していますし、ただ単にその執筆者の調査が不十分なだけの可能性もありますよね。たとえばGeogie氏のように、Category:消息不明となった人物を何の根拠もなくべたべた貼り付けて回っている人もいます。（なおGeogie氏に出典を提示するようノートや会話ページでお願いしましたが、何ひとつ提示できずだんまりを決め込んでいます。つまり、出典がないのに勝手な判断で貼り付けて回っている確信犯です。）出典がないのに執筆者の勝手な判断でCategory:消息不明となった人物を付けるのはルール違反であり、ウィキペディアを執筆する資格はないと思います。また、勝手にCategory:消息不明となった人物を貼り付けられた場合、そのご本人やご家族（あるいはご遺族）に対して大変無礼な行為だと思います。現時点で既にこのような行為は認められないはずだと思うのですが、現状ではこういう無責任な執筆者が跳梁跋扈しておりなんとかしていただきたいのですが、どうしたらよいのでしょうか……。「ぼくはこのひとのぼつねんをしらない」イコール「消息不明となった人物を貼ってよい」と考えている無責任な執筆者に、何らかの処置を課すことはできないのでしょうか。よろしくご検討ください。--126.164.0.166 2019年10月6日 (日) 13:35 (UTC)

「処置を課す」ってのは無理です。それが単なる無知なのか、それとも悪意に基づくものであるのか判断できません。

それはさて置くとして上の方で出た、英語版の「1904年以前生まれで死亡年が分からない人についてはen:Category:Year of death unknown（没年不明）に変更する」って対応はそれなりに合理的です。何故なら現在、世界最高齢とされている田中カ子さんが1903年生まれですから。少なくともこれより高齢の人物は「現時点で生存が確認されていない」ということになります。117歳で亡くなった田島ナビさんまで考慮しても1900年以前に生まれたとされる人物についてはサクッとCategory:消息不明となった人物を除去してCategory:没年不明などに差し替えてしまう方がいいように思われます。--KAMUI（会話） 2019年10月7日 (月) 12:30 (UTC)

私もまずはKAMUIさん提案の処理から初めてよろしいのではないかと思います（Wikipedia:Botが使えればベストですがさすがに難しいかな…）。1901年以降に出生された方については、単純に削除するか泉春子などのように一応出典付きで没年が記載されていれば「○○年没」のカテゴリを貼ればいいと思います。--NOBU（会話） 2019年10月7日 (月) 14:07 (UTC)

田中カ子さんは現在116歳。2011年に114歳347日で亡くなったマリア・ゴメス・ヴァレンチン以降、世界最高齢の人物の没年齢は115〜117歳ですので、まぁ115年前で明確な出典が示されていない人物については「没年不明」に貼り替えるにしても、一応の合意は取るべきじゃないかな。--KAMUI（会話） 2019年10月8日 (火) 21:22 (UTC)

機械的に期間経過によって消息不明を没年不明に付け替える、というのには賛成できません。100年前に消息不明になった人物には、200年前になろうが300年前になろうが変わらず消息不明カテゴリを付与するべきだと思います。例えばアンブローズ・ビアスは確実に死んでいますが、消息不明カテゴリは必要です。あるいは現時点で死亡が確認されているとしても、過去に消息不明であったという事実が出典付きで紹介されているならカテゴリを付与するべきです。アントワーヌ・ド・サン＝テグジュペリなどがそうです。まあ、この辺は「（過去のある時点で）消息不明となった」のか、あるいは「（今現在において）消息が不明である」のか、カテゴリの解釈がハッキリしないという点に原因があるのかもしれません。私は前者の解釈です。--Rasalghul（会話） 2019年10月8日 (火) 21:25 (UTC)

そもそも「消息」という単語には複数の意味があって、上でも他の方が挙げられているようにCategory:消息不明となった人物では明確さに欠けます。カテゴライズが混乱しているのもこのためでしょう。

例えば我修院達也は一時期行方不明（更に発見時には記憶喪失）でしたが、当該カテゴリは付けられていませんし付けるべきではないと考えます。生前の高倉健は映画撮ってる時以外は年単位で何やってるか不明な生活を送ってましたが、表に出てない時にCategory:消息不明となった人物を貼ったりした日には「お前頭は大丈夫か？」と言われたでしょう。現在の問題を解消するためにはカテゴリ名そのものを変更するとか、行方不明者についてはカテゴリを別に用意して両者を分離する必要があります。

なお、アンブローズ・ビアスですが英語版ではw:Category:1910s missing person cases（1910年代の行方不明者）とw:Category:1910s deaths（1910年代死亡）が付けられていますね。--KAMUI（会話） 2019年10月9日 (水) 12:42 (UTC)