Wikipedia:コメント依頼/S-kei 20120619

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利用者:S-kei（会話 / 投稿記録 / 記録）さんの太陽光発電における編集姿勢について第三者からのコメントを依頼します。--以上の署名のないコメントは、みや1229（会話・投稿記録）さんが 2012年6月19日 (火) 14:07‎ (UTC) に投稿したものです。[返信]

経緯[編集]

利用者:S-kei（会話 / 投稿記録 / 記録）さんは太陽光発電において主観的・冗長・出典の無い冒頭文を置換。Wikipedia:スタイルマニュアル (導入部)を参照されたし。という理由により「概要」節を除去し、そのうちの一部の情報のみを導入部に書き加えました[1]。利用者‐会話:S-keiにて問題点を指摘しましたが話がかみ合わないためコミュニティの意見を問うため本依頼の提出に至りました。なおWikipedia:コメント依頼/S-kei、ClimaScienceはクローズされていませんが先の依頼は2名の方と1名の方との間のトラブルに関するものであるため改めて本依頼を提出しました。--以上の署名のないコメントは、みや1229（会話・投稿記録）さんが 2012年6月19日 (火) 14:07‎ (UTC) に投稿したものです。[返信]

問題点[編集]

　氏の編集で例えば複数の再生可能エネルギー関連の企業が補助金の削除を受けて倒産した。という情報が除去される一方、近年は発電コストの低減が進み、年間数十ギガワット単位で導入されるようになっているという情報が加えられました。太陽光発電の普及面で相反する情報の片方だけを導入部に載せることはそれが一般化した事実であるかのような印象に読者を誘導する中立的な観点に反する編集姿勢だと思います。2つの情報の信頼性に差がないのなら両方を記載するか本文に譲るべきでしょう。--以上の署名のないコメントは、みや1229（会話・投稿記録）さんが 2012年6月19日 (火) 14:07‎ (UTC) に投稿したものです。[返信]

出典の提示がない記述との指摘がありましたので補足。複数の再生可能エネルギー関連の企業が補助金の削除を受けて倒産した。という情報には記事内やこのような出典が存在します。これらは太陽光発電への知識があれば常識的なものです。意図的に無視しているか太陽光発電についての知識が不足しているかだと思います。--みや1229（会話） 2012年6月21日 (木) 12:31 (UTC)[返信]

依頼者コメント[編集]

　利用者:S-kei（会話 / 投稿記録 / 記録）さんは南極の気候やノート:スベンスマルク効果でも同様の指摘をされておりWikipediaの編集方針を誤って理解していると判断します。本コメント依頼において自己の誤りをお認めにならない場合は投稿ブロックが必要だと思います。--以上の署名のないコメントは、みや1229（会話・投稿記録）さんが 2012年6月19日 (火) 14:07‎ (UTC) に投稿したものです。[返信]

Calveroさん署名忘れへの対応ありがとうございます。--みや1229（会話） 2012年6月21日 (木) 12:16 (UTC)[返信]
コメントClimaScienceさん、Calveroさんへのお願い。S-keiさんに対し否定的なコメントに逐一反論や論争を挑まれることは控えてください。とくにClimaScienceさんは別の場所での第三者の行為を追及するなど本依頼におけるご自身の立場を忘れているように感じます。ClimaScienceさんはご自身がS-keiさんではないということをよく自覚してから簡潔に発言するようにしてください。--みや1229（会話） 2012年6月29日 (金) 05:16 (UTC)[返信]

被依頼者コメント[編集]

除去しました記述[2]につきましては、

  • 出典の提示がない
  • 記事本文に対応する記述が無い部分が大半（スタイルマニュアルに反する）
  • 事実に反する内容の記述を複数含む
  • 出典の無い主観的表現
  • ネガティブな内容のみを記述（産業全体としては伸びているのに、一部での倒産のみを強調する等）

等の問題を確認しましたので、除去しております。当該記事のノートをご参照下さい。--s-kei（会話） 2012年6月19日 (火) 15:54 (UTC) --追記:2012年6月21日 (木) 12:58 (UTC)[返信]

また依頼者が引き合いに出されましたページにつきましては、下記の様な状況です。

  • 南極の気候については、こちらで不備に気付いた点は修正済みで、その後特に内容に関する具体的なご指摘も頂いておりません。ノート:南極の気候をご参照下さい。
  • ノート:スベンスマルク効果については、世界的かつ科学的な合意が確認できる事項を「単なる意見」と表記せよ、と主張される方々に出典の提示要請を行っております。しかしそのような主張をされる方々からは、どなたからも（Wikipedia:中立的な観点で言う）「反論」や「異議」を含む出典を御呈示頂けていない、という状況です。
遺憾ながら、（出典で確認できない）科学的な論争を、Wikipedia編集者間での論争と混同されているかと存じます。--s-kei（会話） 2012年6月20日 (水) 23:48 (UTC)[返信]

第三者コメント[編集]

コメント南極の気候やノート:スベンスマルク効果では、S-kei様の相手の方が十分な出典なく、また科学的理解を踏まえない編集を推されており、それにはwikipediaの中立的な観点の「対立する観点との相対的な勢力差を正確に示す」を反映していない状況です。相手の方は、相手の方に対する再三の出典提示要請にも応えられておりません。太陽光発電の項目に関してですが、この差分[3]では、2012年5月2日 (水) 16:25時点における版で編集された中で出典が見当たらない記述をS-kei様は削除しています（ノートを参照）。その版以降、みや1229様が「短所を削除し長所のみを定義文に残すことは中立的な観点に反する」と仰って「編集合戦」の様相を呈しているように見えますが、その実、出典が見当たらない記述を削除しているS-kei様、その後、本文中で出典が付されている記述をもとにした記述を削除しているみや1229様という状況です。--ClimaScience（会話） 2012年6月19日 (火) 15:48 (UTC)追記2012年6月19日 (火) 15:52 (UTC)補足です。2012年5月2日 (水) 16:25に対してS-kei様が消された記述の中には出典を辿れば本文になんとなく関連する記述があるのかも知れませんが、率直に言ってあれだけ出典も真偽も論理性も曖昧な情報価値の薄い文章を残せというのは無理難題でしょう。ゴミの山から何かを探し出す徒労感に似ます。出典無き記述は除去です。もう一つ気になる点は、補助金の削減等が全体の中でどれほどインパクトを与えているのかです。こんな記事[4]もありました。--ClimaScience（会話） 2012年6月20日 (水) 09:53 (UTC)[返信]

コメント 失礼ながら、ノート:スベンスマルク効果ではs-keiさん及びClimaScienceさんが、Wikipediaにおける中立性を理解されていないことが原因であると考えています。出典の数というのは本質的な問題ではありませんのでご理解ください。--馬屋橋（会話） 2012年6月20日 (水) 13:31 (UTC)[返信]
コメントこのコメントは、「ClimaScienceが科学的理解の内容を踏まえないで出典の数だけで論議している」との意味でしょうか。「出典の数というのは本質的な問題ではありません」の意味がよく伝わりませんので、解説願えませんか。--ClimaScience（会話） 2012年6月21日 (木) 13:59 (UTC)[返信]
コメント出典があることは良いことですが、その数が正否を決めると言うことではありません。そして科学的理解の問題でもありません。それぞれの出典が正しく評価される必要があり、出典の提示状況を以ってして正否を判断する事は出典の合成にあたる可能性があり、慎重な判断を要します。--馬屋橋（会話） 2012年6月26日 (火) 15:44 (UTC)[返信]
コメント「そして科学的理解の問題でもありません」「可能性があります」などの表現が曖昧でよく分かりませんが、どうやら「数で勝負している」と誤解なされているか「数で勝負している」と印象操作されたいのかとお見受けしましたので、その方向でコメントいたします。
wikipediaは挙げられた出典（の内容）に基づく記述が求められています。論文の位置づけを知る時に、IFや検索数、被引用数という「数」は一つの目安となります。その上で私は論議を「数」の段階に留めずに、ノート:スベンスマルク効果でも記述内容を踏まえたコメントをしております。S-kei様も例えば、内容についてクリアに触れられています。つまり、内容をしっかり踏まえているのであって、「出典の提示状況を持ってして正否を判断」しておりません。なお、wikipediaは挙げられた出典（の内容）に基づく記述が求められていますが馬屋橋様は「数」の段階までの議論はなされていても、挙げられた出典の内容についてのコメントが知る限りではなされていないようです。そしてまた、wikipediaは挙げられた出典（の内容）に基づく記述が求められていますが馬屋橋様が推されている記述が、信頼性のある出典にあるのでしょうか。--ClimaScience（会話） 2012年6月27日 (水) 13:53 (UTC)[返信]

コメント 「複数の再生可能エネルギー関連の企業が補助金の削除を受けて倒産した」が除去され、「近年は発電コストの低減が進み、年間数十ギガワット単位で導入されるようになっている」が加えられたことは確認できました。しかし、「これら二つの情報の信頼性に差がない」かどうかは、どのように判断すればよいのですか？見たところ、前者には出典がないようです（見落としていたらすみません）。「近年は発電コストの低減が進み、年間数十ギガワット単位で導入されるようになっている」とは「一般化した事実」ではないのでしょうか？また、WP:NPOV によれば、中立的な観点とは、

  • 意見を事実として記さない
  • 深刻な論争がある主張を事実として記さない
  • 論争の余地のない主張を単なる意見として記さない
  • 判断を下さない表現が好まれる
  • 対立する観点との相対的な勢力差を正確に示す

とまとめられていますが、そのいずれについて被依頼者が誤っていると依頼者は主張しているのでしょうか？WP:NPOV には「様々な異なる観点の中間に位置する観点からの意見を（中間＝中立であるかのように）正しいものとして提示するものでもありません」とあり、また（この場合は別に疑似科学ではありませんが） WP:NPOVFAQ には「われわれに課せられた任務は、その疑似科学が科学的な見方とあたかも平等に張り合うような説であるがごとく紹介するという何かインチキな「フェア」の概念に基づいて論争をフェアに描写することではありません。むしろわれわれの任務は、主流派の（科学者の）意見を主流派のものとして提供し、少数派の（時として擬似科学的な）意見を少数派のものとして提供し、更に、科学者がそれら疑似科学の意見をどのように受け止めているかを説明することです。これは全て論争をフェアに説明するという任務の一部です。」とあり、何でも併記すればよいというものではありません。本依頼の依頼者や、例示されている他の項目で被依頼者と意見を異にする方たちは WP:NPOV についての理解が充分ではなく、むしろこれに忠実であろうとする被依頼者の方向性を誤解しているという印象を持ちます。--Calvero（会話） 2012年6月19日 (火) 16:54 (UTC)[返信]

コメント みや1229さんによる依頼事由に賛同できる点が多くあります。まずs-keiさんやClimaScienceさんには、wikipediaが論争の場でないことをご理解いただきたいです。また、信頼性のある出典に基づく記述に対しては中立的でなければなりません。出典の数を補強しても、それが一方の立場から出たものだけであれば出典の取り上げ方として不適切です。科学的趨勢を、単なる観測データに基づいて記述するのであれば、これは一次情報の合成に当たります。残念ながら被依頼者s-keiさんによる主張の多くは｢深刻な論争がある主張を事実として記さない｣に該当してしまっていると考えられます。--馬屋橋（会話） 2012年6月20日 (水) 13:31 (UTC)[返信]

コメント スベンスマルクらの仮説が採用されていない点について科学的に「論争がある」とおっしゃるならば、当該記事のノートにて、出典の該当箇所を具体的に御呈示頂ければ幸いです。--s-kei（会話） 2012年6月20日 (水) 23:59 (UTC)[返信]
コメント確認しておきたいのですが「科学的趨勢」との表現を使われていますが、科学的理解の現状・コンセンサスを的確に伝える記事にすべき、ということでよろしいでしょうか。また、スベンスマルク効果が学術界において「深刻な論争」になっているかと言えば、今まで提示された論文の内容をみればそうはなっていません。S-kei様も指摘されるように「両論並び立つ論争だと馬屋橋様が思い込まれて」いるようです。--ClimaScience（会話） 2012年6月21日 (木) 13:59 (UTC)[返信]
コメント科学的理解の現状・コンセンサスを的確に伝えることは重要です。しかし、両論並び立つ論争だとは言いませんが、科学的コンセンサス決しているとは言いがたいのではないでしょうか。--馬屋橋（会話） 2012年6月26日 (火) 15:44 (UTC)[返信]
コメント「ないでしょうか」という私たち匿名の編集者の想像は、記事編纂の出典として使えません。こちらにて指摘差し上げてますので、ご参照下さい。--s-kei（会話） 2012年6月27日 (水) 00:37 (UTC)[返信]
コメント 「ウィキペディアが論争の場でない」とは、WP:LOVE の言葉ですね。しかしたとえば、相手を不当にやり込めようと議論の小手先の技術を使う、言葉の厳しさで相手をおびえさせようとするなどの姿勢は、被依頼者にはないように見えます。また、被依頼者のノートでの議論姿勢は WP:TALK#記事のノートページの使い方 に沿ったものであると思います。--Calvero（会話） 2012年6月23日 (土) 03:50 (UTC)[返信]

コメント 依頼者が問題だといっているこちらの編集ですが、まったく問題はないですね。出典の無い記述はこういう風に扱われても仕方ない。依頼者は検証可能性を読んでください。＞深刻な論争がある主張を事実として記さない・・・ということもあるので、お互いに合意できる部分だけを載せるのがいいでしょう。少なくとも信頼できる情報源による出典を伴わない限り、削除された記述を戻してはいけません。--ぱたごん（会話） 2012年6月20日 (水) 16:51 (UTC)[返信]

コメント コメントありがとうございます。一点だけ、確認です。「お互いに合意できる部分だけを載せるのがいいでしょう」についてですが、出典で科学的な合意が確認できて、それに対する明確な反論を含む出典も見当たらない科学的判断について、その判断に対する明確な反論を含む出典を示さないまま論争があると主張する編集者がおられたら、どのように対応すべきでしょうか。--s-kei（会話） 2012年6月20日 (水) 23:32 (UTC) --修正:2012年6月20日 (水) 23:59 (UTC)、2012年6月21日 (木) 00:10 (UTC)[返信]
コメント私が言っているのはあくまで、同等程度の信頼できる情報源で両論がある場合です。血液でも、未だに「血は腸で赤血球から作られる」などという俗説を信じている人がいます。そういう人が「造血には科学的な合意ができていない」などと言ってもそれは無視で構うことはありません。しかし例えば造血幹細胞ニッチの主要な支持細胞がなにか？に関してなら、これは科学的な合意が出来ているとは限らないので、書かないか両論併記でしょう。科学的な合意の有無には訳分からん人たちの無茶な主張も含まれると言うことではありません。まして信頼できる情報源による裏付けのない主張を取り上げる必要はありません。信頼できる情報源による出典に基づかない記述は削除で構いません--ぱたごん（会話） 2012年6月21日 (木) 01:24 (UTC)[返信]
コメントありがとうございます。その「裏付け」がそもそも出典に書かれているか、というところで再三出典提示要請を行っています（一例）。しかし「それも（査読付き論文という意味で）信頼できる情報源だから」等と主張されるばかりで、どこにどういう「裏付け」が書かれているのかはご提示頂けていない、という状況です。--s-kei（会話） 2012年6月21日 (木) 13:48 (UTC)[返信]

コメント「複数の再生可能エネルギー関連の企業が補助金の削除を受けて倒産した」ことを、みや1229様は取り上げておられ、それに対して「産業全体としては伸びているのに、一部での倒産のみを強調する等」とS-kei様が指摘されているのですが、みや1229様のコメント以前に、「もう一つ気になる点は、補助金の削減等が全体の中でどれほどインパクトを与えているのかです。」と指摘しているのですけど。みや1229様にお伺いしたいのですが、それらが太陽光発電の普及の増加量に対して定量的にどれほどのインパクトを与えていますか？--ClimaScience（会話） 2012年6月21日 (木) 13:59 (UTC)[返信]

コメントぱたごん様やCalvero様のお考えをお伺いしたいのですが、例えば、医学分野などである2者の因果関係において、大学テキストで取り上げられておらず、当該分野の定説として全く定着しておらず、「可能性があるかも知れない（may）」という関係性を提唱する論文があり、一方で無視できる程度・数%だとする、同様のIFをもつレビュー論文・論文があったときに、どのように記述するべきでしょうか--ClimaScience（会話） 2012年6月21日 (木) 13:59 (UTC)[返信]

コメント ノートへ。--Calvero（会話） 2012年6月23日 (土) 03:50 (UTC)[返信]

コメント 依頼時にあげられている被依頼者の編集をとりたてて問題視するのには、無理が感じられます。--GDSTCB（会話） 2012年6月22日 (金) 13:33 (UTC)[返信]

コメント s-keiさんの編集・意見は適切と思います。逆に、このような整備された記事の冒頭部に裏付ける出典がない（そして中立的でもない）文章を入れることや、新聞記事一つを入れることのほうが、不適切です。調べずに書いたもので、調べて書いたものに対抗できると考えているなら、根本的なところでウィキペディアの方針に反しています。みや1229さんが書きたいことは、どこかで誰かが本の形で書いているかもしれません。それを探し、その資料としての信頼性を量って載せるべきです。スベンスマルク効果も同じです。ノートで指摘されているように、Wikipedia:中立的な観点には「深刻な論争がある主張を事実として記さない」「論争の余地のない主張を単なる意見として記さない」とあるのですから、これに照らせばs-keiさんの編集・意見のほうが適切と言えます。--Kinori（会話） 2012年6月23日 (土) 01:10 (UTC)[返信]

コメントS-keiさんの編集当時の説明・手続きに問題があると思います。編集要約欄に主観的・冗長・出典の無いとの説明なのに、出典を示さず新たな記述を加え出典がすぐみつかる記述を除去しています。説明に矛盾があるということです。S-keiさんて相手には厳しい態度で出典提示を要求されますが自分には甘いですね。その根底には「自分は専門家」という意識があるように感じます。今回の件で投稿ブロックには及びませんが独善的な意識を見直さないとかなりやばいと思ったほうがよいでしょう。--いんでぃご（会話） 2012年6月23日 (土) 02:14 (UTC)[返信]

コメント この流れを見る限り、とてもそうは見えませんが…--以上の署名のないコメントは、220.209.79.213（会話/Whois）さんが 2012年6月23日 (土) 03:24 (UTC) に投稿したものです。[返信]
コメント 出典は本文中に示されていますよ。また、ノート各所での議論でも積極的に文献の提示をしていますし、一方的な決め付けもしていませんので、独善的という印象はもちえません。なお、導入部に直接出典が示されていなくともよい、と en:Wikipedia:Manual of Style/Lead section#Citations にはありますが、ご参考まで。--Calvero（会話） 2012年6月23日 (土) 03:50 (UTC)[返信]
コメントこの編集を、主観的・冗長・出典の無い記述として削除されている事に問題ありとされていますが、実際に、主観的で冗長で出典の無い記述ですからね。いったいどこから湧いてきたのかわからない記述が大半でした。さらに「（S-kei様は）出典を示さず」ですが、本文に多くの記述がなされている内容です。
ついで「「自分は専門家」という意識がある」「独善的」との指摘ですが、ここで指摘されている各種分野（スベンスマルク、南極の気候、太陽光発電）で生じている同様の「紛争」では、S-kei様の編集を問題だと指摘する前提に、当該分野の背景知識の乏しさがあるようです。例えば「スベンスマルク効果」が気候学・気象学の中でどのように理解されているかの現状を理解していれば、それが当該項目には当然の前提として書かれていなくても、S-kei様の編集にとりたてて違和感を持ちません。「意識」というよりは「当該分野の知識」があると、どうしても当然の前提部分は省かれた記述になってしまいます。また、その前提を飛ばした記述は背景知識に詳しくなければ「独善的」とも捉えられるのでしょう。これは、進学校の高校3年生相手に教員が数学の2次程度の簡単な展開をいちいち教えないようなもので、一方それを知らない人にとってはその説明が非常に高慢で独善的なものにうつる状況に近いかも知れません。背景知識がないと、数編の論文（出典）を殊更に取り上げて「なぜこれを大きく扱わないのだ」という不満になるかと思います。しかし、その論文が出される以前の背景として、専門分野の学部・院などで学ぶことになる、多くの専門分野の研究者が積み上げてきた科学的知見があるのだとの理解を頂きたいものです。なお私は工学（太陽光発電）は詳しくありませんが、S-kei様が削除されたの殆どが出典のない主観的で冗長かつ珍妙な記述がなされていることは判断できますので、他の方と同じく適切な範囲内であると見ています。
なお、いんでぃご様からは、例えばスベンスマルク効果の項目で太陽光発電の編集にふれられるなど、記事編集の範囲を超えてS-kei様および私への個人の編集を対象とした非難コメントを多くいただいてきておりますが、当該分野の基礎知識を大学テキストなどでお知り頂いた上で、いや、むしろそれら基本的知識を出典として提示していただくなど、wikipediaの記事の質の向上に貢献しうるコメントを頂ければ幸いです。--ClimaScience（会話） 2012年6月23日 (土) 04:07 (UTC)[返信]
追記です。第一義的にはS-kei様が削除されることとなった、出典がなく曖昧なこの編集が問題視されるべき事態のはずです。ところで、S-kei様が削除された記述中の「太陽が豊富な地域」という非常に詩的な発言の出所ですが、この修士の学生さんと思われる発言資料とあと一つほどしか検索では見つかりません。--ClimaScience（会話） 2012年6月23日 (土) 04:45 (UTC)修正2012年6月23日 (土) 05:41 (UTC)[返信]
コメントClimaScience氏2012年6月23日 (土) 04:07 (UTC)投稿へのコメント。ノートで他の記事の件に言及したことは私の過ちです。次にS-kei様および私への個人の編集を対象とした非難コメントについて私はClimaScienceさんについては一切触れていません。そもそもS-keiさんとClimaScienceさんが同一人物なら理解できますが、そうじゃないのですから二人を同じように非難できるはずはありませんよ。--いんでぃご（会話） 2012年6月23日 (土) 05:37 (UTC)[返信]
コメント地球寒冷化等で私はClimaScienceさんと同じ編集内容を推すことが多く、それら項目で数多のコメントをいただいていたのですが。他の編集者ではなくS-kei様個人が対象だったのでしょうか。いんでぃご様の数々のご発言につきましては、別のコメント依頼など、別の場で扱うことかも知れません。--ClimaScience（会話） 2012年6月23日 (土) 09:44 (UTC)[返信]
コメントここはS-kei氏へのコメント依頼の場です。私とClimaScienceさんのやり取りを問題にする場ではありません。--いんでぃご（会話） 2012年6月23日 (土) 11:16 (UTC)[返信]
コメント長い私のコメントの中で一言「S-kei様および私」と述べたことに対して、その属人的区別に非常にこだわられ、S-kei様と同様の立場での編集を推してきた人（私）については「一切触れ」ず、「二人を同じように非難できるはずはありませんよ」とS-kei様に対する属人的「非難」をしてこられたことを打ち明けていただきました。--ClimaScience（会話） 2012年6月23日 (土) 12:44 (UTC)[返信]

コメント 被依頼者による、特定の観点を勧めるような出典のみを記事に反映するような行為は方針違反ではないでしょうか。前回のブロック依頼での反省の弁は何だったのでしょうか。--さらまんどら（会話） 2012年6月23日 (土) 06:47 (UTC)[返信]

コメント ご批判頂くのでしたら、その根拠となる出典の該当箇所をご呈示頂ければ幸いです。--s-kei（会話） 2012年6月23日 (土) 10:52 (UTC)[返信]

コメント s-kei氏およびClimaScience氏は「IPCCの総論であれば無条件で科学的コンセンサスであり、無条件でほかの科学的論文を否定できる」とお考えのようですが、何度も言うように特定の見方のみを助長する行為です。その点を誤解なきよう。--Plounaingt（会話） 2012年6月24日 (日) 08:44 (UTC)[返信]

コメント本依頼の冒頭に「利用者:S-kei（ノート / 履歴 / ログ）さんの太陽光発電における編集姿勢について第三者からのコメントを依頼します」とあります。Plounaingtさんのそのコメントは、何か関係があるのですか？--Calvero（会話） 2012年6月24日 (日) 08:48 (UTC)[返信]
コメントノートへ。--ClimaScience（会話） 2012年6月24日 (日) 08:55 (UTC)[返信]
ひとまず状況をまとめやすかったPlounaingt様のコメントにつきましてはコメント依頼を立てましたので、お知らせいたします。--ClimaScience（会話） 2012年6月24日 (日) 10:19 (UTC)[返信]
コメント私もそちらにご返信差し上げます。--s-kei（会話） 2012年6月27日 (水) 00:37 (UTC)[返信]

コメント 事前にノートで概要部の除去提案（もしくは文案を提示しての改善提案）を出して合意を得てから編集という手法や明らかな虚偽ではなく出典が見つかりそうな記述に対しては要出典テンプレートを貼付して様子を見るといった、より慎重な手法を取っておけば、今回のコメント依頼提出自体無かったものと思います。明らかな虚偽の記述だけならば事前の告知なしでさっくり削っても問題視されないでしょうが、そうでない記述については要出典テンプレートなどを活用してより慎重に行動してほしかったです。ノートページへの事前の提案・提起は義務ではありませんが，やっておいた方が結果として他者の感情的なしこりをほぼなくせるでしょうから後々楽になるでしょう。そういう意味で、特に異論が出やすい項目の編集では、慎重な行動・対応を被依頼者に望みます。編集の内容については特にコメントしません。--かげろん（会話） 2012年6月24日 (日) 09:26 (UTC)[返信]

コメント そうですね。虚偽や文意不明の記述だらけでしたのでさっくり削ったのですが、ノートへの告知はしておいた方が良かったですね。--s-kei（会話） 2012年6月24日 (日) 10:32 (UTC)[返信]

コメント 本依頼で例示されている問題点、ならびに依頼者が 2012年6月21日 (木) 12:31 (UTC) に追加したコメントにおける問題点は、ノート:太陽光発電#導入部の記述内容について における他の利用者（被依頼者といんでぃごさん）との話し合いによって解決しています。このように、被依頼者は対話を軽視しておらず、問題解決の意思と能力を持っています。一方「2つの情報の信頼性に差がないのなら両方を記載するか本文に譲るべき」との依頼者のご主張につきましては、全般的な意見としては「まったく問題はない」（ばたごんさん）、「とりたてて問題視するのには、無理が感じられます」（GDSTCBさん）、「編集・意見は適切と思います」（Kinoriさん）とみられているようです。といえども、「編集当時の説明・手続きに問題がある」（いんでぃごさん）、「より慎重な手法を取っておけば、今回のコメント依頼提出自体無かった」（かげろんさん）とされていることを見逃してはいけません。私としては「記事内容に関するご指摘は、当該記事のノートにてお願いいたします」（被依頼者）という被依頼者の会話ページでの主張を依頼者が受け入れなかったのはなぜだろう、と思います。また、より個別的な意見としては「科学的理解の現状・コンセンサスを的確に伝える（記事にすべき/ことは重要）」（ClimaScienceさん、馬屋橋さん）で、それをどのように実現すべきかは、このコメント依頼ではなく、各記事のノートで議論すべき事柄であると思います。そして、前述したように、被依頼者と対話するのは容易であると思います。類例として挙げられている他の記事での話に脱線しつつあるので、まとめっぽく書いてみましたが、みや1229さん、いかがでしょうか？気になるところはありますか？--Calvero（会話） 2012年6月27日 (水) 12:19 (UTC)[返信]

コメントノートにClimaScienceさんS-keiさんのチェックユーザ依頼提案を作成しました。--いんでぃご（会話） 2012年6月29日 (金) 14:08 (UTC)[返信]

コメントどうもありがとうございます。ノートに条件付賛意を示しましたのでご参照ください。取り急ぎ。--ClimaScience（会話） 2012年6月29日 (金) 14:24 (UTC)[返信]

コメントみや1229様のコメント「ClimaScienceさん、Calveroさんへのお願い」については後ほどノートにコメントいたします。なお、多くのコメントをうけられた後ですので、内容自体についてのコメントをお願いできませんでしょうか。--ClimaScience（会話） 2012年6月29日 (金) 14:24 (UTC)[返信]

コメントClimaScienceさんの投稿履歴を拝見すると、2009年10月の初投稿以来350回を越える編集全てで、一貫してS-keiさんと同じ議論に参加し、その全てでS-keiさんと同じ立場で論陣を張っていらっしゃいます。これでは一般的な判断力を持った編集者であれば、CU依頼をするしないは別として、またその疑問を御本人にぶつけるか否かは別として、二人を同一視するのも無理はないと考えます。しかしながらClimaScienceさんのお、ついに、言い出してくれましたか。という発言からも推測できますように、御本人も十分にその認識はおありで、おそらくCUが実施されても地域の同一性も含めて問題ないような状況であるのを御存知だったのでしょう。ところが、以下の2つの理由で私はClimaScienceさんとS-keiさんはwikipedia以外で何らかの接点を持たれていると考えています。

  • 通常編集者同士は自己紹介ページで明らかにしていない場合、お互いの居住地を知りえません。したがってCUの結果偶然同じ都道府県であることも十分考えられます。しかしながら、ClimaScienceさんはCU実施以前から、それが異なることをご存じの御様子でした。
  • CUが実施されると、少なくともそれを行った人には利用者のIPがわかります。それは自宅のものかもしれないし職場のものかも知れない。職場であれば組織名が特定できるかもしれない。人によってはそれは嫌がる人もいるでしょう。しかしながらClimaScienceさんはS-keiさんの意志を確認する前に、S-keiさんもCUに賛成するに違いないと確信を持っておっしゃっていました。

以上の理由から、私はお二人がwikipedia以外で何らかの接点をお持ちであると考えていますが、それと同時に、これは方針・ガイドラインを見ても、それ自体が問題であるとはいえないと考えています。もしかしたらClimaScienceさんの初投稿がミートパペット行為だった可能性はありますが、それは証明不能です。 またお二人の通常の議論もその論旨については十分に理解できますし、正当なものだと考えています。これやこれやこれなど、本当に根気強く説明されていると思います。

ただし、だからといってお二人の行為が全く問題ないかといえばそうではないでしょう。実際あちこちで論争が起きています。争いになる前に手を打つこともできるのではないでしょうか。特にClimaScienceさんについては少し自制していただいた方がいいのかもしれません。顕著な例ではこのページです。ここはS-keiさんについてのコメント依頼のはずですが、いつの間にかClimaScienceとの対話のページみたいになっています。これではClimaScienceさん自身がS-keiさんを同一人視していると見られても仕方がありません。

（ここからはClimaScienceさんへ） S-keiさんに対するコメントにClimaScienceさんが反応することなく、また議論が盛り上がってきてもすぐに反応するのではなく、少し様子を見られてはいかがでしょうか。御本人が何度もおっしゃっているように、学部卒ではなくマスターかドクターなんでしょ？その知見を生かして、もうちょっと他人との対話に気を配るのは簡単なのではないでしょうか？こういう不毛なコメント依頼を延々と続けるのも時間の無駄ですよ。ご一考ください。--Xx kyousuke xx（会話） 2012年7月4日 (水) 12:41 (UTC)[返信]

コメント コメントありがとうございます。ただ、ツッコミたい点もあります。
  • 「異なることをご存じの様子」というのは、どこからそう判断されたのでしょうか。都道府県の数から言って異なる可能性が高いことは期待できましたし、それを期待するご発言しか見かけていないように思います。
私自身は、地理的に不可能なところからほぼ同時にアクセスしたりしている例が見つかることを期待していました。ClimaScienceさんが隣接都道府県かどうかを訊かれたのも、そういう意図かと思ったのですが。（逆に同じ都道府県であっても、それだけではパペットの確証にならないでしょうし。）
  • いずれにしても私自身はCUされても痛くも痒くも無いですし、ノートページでもKs aka 98さんが指摘されている通り、「あっさり」応じること自体は不自然ではないでしょう（正当性を問うたりしたら話がこじれるだろうとも考えました）。私がそのように行動するだろうと予想されること自体はClimaScienceさんのご自由ですし、私自身もそのように信頼頂けることに特に悪い気はしません。ただそれでも、それを期待した馴れ合いは極力避けるべきでしょうし、それは私も気を付けたいし、ClimaScienceさんにもお願いしたいと思います。
  • なお、私が最近よく編集に参加している地球温暖化の関連記事については、信頼性が検証できない情報も世の中に流布されているようです。そのような状況では、ClimaScienceさんのサポートは記事に出典の内容を反映していく上で大変有難いことを、念のためここに表明しておきます。記事内容に関するご意見が合理的で、自ら信頼性の検証可能な出典を探索・提示され、出典の内容まで踏まえて議論頂けますので。--s-kei（会話） 2012年7月4日 (水) 16:32 (UTC)[返信]
Xx kyousuke xx様の間を置くほうがよいとのコメントを受けまして、このコメントにはある程度様子を見てから、ノートにてコメントさせていただきます。CUの状況につきましては、当事者の私がよく把握している時系列もありますのでS-kei様の認識とは若干異なります。それも改めまして、その時にコメントいたします。--ClimaScience（会話） 2012年7月4日 (水) 17:07 (UTC)[返信]

まとめ[編集]

  • たくさんのコメントありがとうございました。コメント依頼から2週間以上経過し意見も出なくなってきましたのでここで依頼者としてのまとめをします。私が提起した問題点は中立的な観点に反する編集姿勢でした。頂いた意見の視点は手続きに関するものと編集内容に関するものに分かれると読み取りました。編集内容については特定の視点を助長するといった意見もありましたが、大きな問題がないという見方が大勢ではないかと思います。この結果から投稿ブロックが妥当という私の考えは行き過ぎであったと思います。この点についてs-kei氏に心理的負担をおかけしたことを謝罪します。次に手続きの面では問題ありという意見がいくつかありました。除去した記述の一部には出典があり（あるいは容易に見つかる）まったくの虚偽ではないため説明が必要であったというものです。この点に関してはs-kei氏には改めるべき点があるのではないかと思います。特に出典付き（あるいは容易に見つかる）記述はどんなに除去すべきと思っても事前に告知する慎重な姿勢が必要だと思います。以上で依頼者としてのまとめとします。なお、議論を行なう気持ちは持っていませんが反論・指摘がございましたらこの下に書いてください。--みや1229（会話） 2012年7月6日 (金) 14:39 (UTC)[返信]

チェックユーザー提起のお知らせ[編集]

チェックユーザー提起の段階としてWikipedia‐ノート:投稿ブロック依頼/みや1229、いんでぃご20120901を提起しましたのでお知らせいたします。--ClimaScience（会話） 2012年9月1日 (土) 08:45 (UTC)Wikipedia:コメント依頼/みや1229、いんでぃご20120901をたてましたのでお知らせいたします（場所を移動していただきました）。--ClimaScience（会話） 2012年9月1日 (土) 11:22 (UTC)[返信]

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