Wikipedia‐ノート:コメント依頼/S-kei 20120619

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コメント 「因果関係」の扱いは難しいです[1]。単純に「相関関係」 = 「因果関係」とはいえないからです。ともかく、一般的な話として。総説記事 (en:review article) は論文を集めてそれらの総括を行うものです。レビューといっても英単語 "review" の一般的な意味の「批評」「意見」とは異なります。主題について、出版された時点で最新の、かつあらゆる情報を網羅したものであると期待できます[2]。ですので、ある論文が総説内で触れられていて、「その説は否定されている」と書かれていれば、それをそのままウィキペディアの記事に使って差し支えないと思います。決着のついていない問題であれば、普通そのように書かれています。また、ある論文の主張がそのあとに出た論文で否定されている場合も同様です。あとから出るものは、前のものを参照し、足りないデータ・知見を加えて進歩させているので、通常対等な説が並存する状態にはなりにくいです。疑問を投げかけるとか、別の可能性があるといった程度のものであれば、論文にもそのように書かれます。先走って断定しようとしても、査読者がそれを許しません。

長くなりましたが、要するに、例示の場合だと「Xは「可能性があるかも知れない」と提唱したが、その後（Yにより）否定された」というふうに書けばよいと思います。--Calvero（会話） 2012年6月23日 (土) 04:36 (UTC)[返信]

こちらに気づくのが遅れてしまいました。すみません。頂いたコメントに同感ですし、S-kei様や私が是とする編集姿勢とおそらくほぼ同じ見解であるようです。推測ですが、何らかの自然科学分野で院・研究機関等、学部より多い経験を経られたであろう方であれば同様の見解になるものと思いお伺いしました。ありがとうございました。--ClimaScience（会話） 2012年6月23日 (土) 05:21 (UTC)[返信]
Plounaingt様のこのコメントにつきまして、Calvero様のコメントに加えてコメントします。「無条件でほかの科学的論文を否定できる」とはS-kei様も私自身も言っておりませんし、実際にIPCC報告書以外の論文も多く参照しております。Plounaingt様が現状と異なる事を書かれる印象操作は以前にもご指摘申し上げました。それについてお返事いただけないまま、同様の印象操作コメントが続いているようです。--ClimaScience（会話） 2012年6月24日 (日) 09:00 (UTC)[返信]

コメント返しについて[編集]

依頼者からお願いがありましたので、不適切でしたら差し控えたいと思いますが、否定的であるから反論しているのではなく、明らかに誤っていると感じられる点のみ訂正させていただいているつもりであり、なぜいけないのかが私はよくわかっておりません。よろしければ、ご説明いただければ幸いです。--Calvero（会話） 2012年6月29日 (金) 12:45 (UTC)[返信]

別件でお返事遅れました。こちらのコメント依頼におきまして、最初にコメントにコメントを付されたのは馬屋橋様です。またそれ以降、誤解がある点や、情報がうまく伝えられていない点、コメントの意図伺いなどのコメントをしております。いんでぃご様に関しては、たしかに「なお、いんでぃご様からは、例えばスベンスマルク効果の項目で太陽光発電の編集にふれられるなど、記事編集の範囲を超えてS-kei様および私への個人の編集を対象とした非難コメントを多くいただいてきておりますが、当該分野の基礎知識を大学テキストなどでお知り頂いた上で、いや、むしろそれら基本的知識を出典として提示していただくなど、wikipediaの記事の質の向上に貢献しうるコメントを頂ければ幸いです。」と「別の場所での第三者の行為を追及」にあたる発言をいたしました。これは別途設けるべき項目であると思います、失礼しました。いんでぃご様のコメント以外で問題となるところはありますか。ご説明をよろしくお願いいたします。また、何よりも「Wikipediaの編集方針を誤って（中略）自己の誤りをお認めにならない場合は投稿ブロックが必要」と強硬な文面で提起された本題についてのコメントをよろしくお願いいたします。--ClimaScience（会話） 2012年7月1日 (日) 09:16 (UTC)[返信]

コメントコメント依頼は論争の場ではないのでコメント一つ一つに対してその都度コメントを付けず1週間くらい待ってからまとめてコメントしてくださいというお願いです。加えてこれはClimaScienceさんのみに対しての感想ですがいつも文章が長すぎる。そのためにあなたのコメントに通常のコメントが埋もれてしまっている。他人に読んでもらうには簡潔に書いてください。--みや1229（会話） 2012年7月3日 (火) 13:00 (UTC)[返信]
コメント内容に関するお返事をお待ちしております。--ClimaScience（会話） 2012年7月3日 (火) 14:04 (UTC)[返信]
コメント「簡潔」について。例えば馬屋橋様のこのコメントは、短すぎて論理・根拠がよく解らないために意図を問い合わせる必要が生じます。また「出典の数」で決めているとの誤解があるコメントでもあるのでそれについても、状況を説明する必要があります。簡潔さは大事ですが、状況が伝わらなければ私などが「長い」説明を強いられてしまう状況をご理解ください。「短ければ良い」というものではないでしょう。--ClimaScience（会話） 2012年7月3日 (火) 14:37 (UTC)[返信]
コメントここはS-kei氏のコメント依頼の場ですから第三者のClimaScienceさんが細かく突き詰める必要はないと思います。まぁClimaScienceさんお一人で13キロバイトの書き込みはちょっと多すぎるというのが私の感想です。ただこれ以上は申しません。--みや1229（会話） 2012年7月3日 (火) 15:32 (UTC)[返信]
コメント 問題にすべきは量でなく、合理性です。ClimaScienceさんの文章量は確かに多いですが、合理性はあると思います。量が多くなるのは、それだけ貴方に対するツッコミどころが多いということではないのですか？
私からも、数点指摘しておきます。
「コメント依頼は論争の場ではない」とのことですが、方針上そのようには示されていないように思います。Wikipedia:コメント依頼 には「いままで議論に関わっていなかった利用者に議論への参加を広く呼びかけることができます。議論に参加する人が増えれば、問題が解決する可能性は高まります」とあり、Wikipedia:コメント依頼#利用者の行為についてのコメント に挙げられている Wikipedia:コメント依頼/サンプル#コメント には「第三者がコメントを書き込みます。必要に応じて議論を行います。コメントや議論がえんえんと続きます。議論が長引いたら節分けを行った方がよいでしょう。」とありますので、ご確認ください。--Calvero（会話） 2012年7月7日 (土) 23:20 (UTC)[返信]

コメントへのお返事[編集]

Xx kyousuke xx様のこのコメントにつきましては、ノートにコメントされた方が適切な内容であると思いますので、こちらに返答いたします。

  • 「一致」に見える理由は、同一人物でもミートパペットでもありません。
  1. 気候分野の編集に興味のある私は、地球温暖化関連の記事をよく編集しておられるS-kei様の投稿記録をショートカットとして利用していました。wikipediaの編集に慣れないため、記事が更新されたことを示すはずのウォッチリストの使い道が未だによく解っていないためです。信頼性のある出典を元に記述されているS-kei様の編集姿勢にも共感を覚えています。
  2. 「おそらくCUが実施されても地域の同一性も含めて問題ない」、「CUに賛成するに違いないと確信を持っておっしゃっていました」との根拠付けについてです。私が編集に用いているアクセスポイントは集合住宅とはいえ個人扱いのはずなので、S-kei様と一致するはずはないとの「確信」はありました。IPが別であることの確信は仰るような「接点」が無くても成立します。
ただし後から、地域が似通っていれば、疑念の種が残ったのかも知れないとの危惧は、Xx kyousuke xx様が指摘される前に感じていました。というのも、「地域の違い」と言っても、県単位の調査結果開示というのはあまり想定しておらず、県単位の開示であれば、同一県になることで疑念が残る可能性があったことの危惧はしておりました。その時系列・状況を無視されると「接点があった」というストーリーができあがりますが、それは結果論です。これは以前、京都大学の入試問題漏洩事件の「相手は単独犯なのだから大学も大騒ぎして警察沙汰にする必要はない」との結果論（参考）に似ています（その当時は単独犯とはわかっていなかったので大学も重大事件として扱った）。
  • 「類似点」だけを挙げられると「怪しい」となりますので、同一人物・ミートパペットではない傍証を挙げておきます。
  1. Wikipedia:投稿ブロック依頼/Historical rox 解除前後の2012年3月10日～4月24日はwikipediaの編集を止めています。仮に私がS-kei様のソックパペット・ミートパペットであれば、是非とも助力が欲しい場面です。同じく2010年3月27日～2011年11月6日にかけてもS-kei様と他の編集者でやりとりはあるが、編集していません。ただ、これも「怪しまれないようにアカウントを休ませているだけだ」などと言い張ることは出来るでしょう。
  2. 分野が異なります。エネルギー分野の編集には手を出せていません。ただ、これも「怪しまれないように分野別にしているだけだ」との推論は出来ましょう。--ClimaScience（会話） 2012年7月14日 (土) 22:50 (UTC)[返信]

ClimaScienceさんS-keiさんのチェックユーザ依頼提案[編集]

ClimaScience氏のこの発言私はClimaScienceさんと同じ編集内容を推すことが多くですが自分自身の名前を相手として敬称付けで持ち出すなんておかしいですよね。ClimaScienceさんの編集履歴を見ましたがほとんど記事編集をされずS-keiさんの編集議論の支持に集中しています。私はClimaScienceはS-keiの副アカウントだと疑いますが皆さんはどう思われるでしょうか？同一人物視は失礼なのは承知のうえですが、それをくつがえせる明白な理由だと思います。--いんでぃご（会話） 2012年6月29日 (金) 14:06 (UTC)[返信]

お、ついに、言い出してくれましたか。私がS-kei様と別人であることは自分が一番よく解っていますので、実行していただいて一向に構いません。併せて、かつて疑義がだされたこともある、地球寒冷化以来にS-kei様の編集に対して数々のコメントをなされてきた方々も、併せてチェックユーザーしましょう。具体的には、地球寒冷化、ノート:地球寒冷化、Wikipedia:コメント依頼/S-kei、ClimaScience、Wikipedia:投稿ブロック依頼/S-kei、スベンスマルク効果、ノート:スベンスマルク効果 、太陽光発電、Wikipedia:コメント依頼/S-kei 20120619 、Wikipedia:コメント依頼/Plounaingt、太陽光発電、ノート:太陽光発電、Wikipedia‐ノート:投稿ブロック依頼/S-kei、Wikipedia‐ノート:投稿ブロック依頼/Historical rox 解除、Wikipedia:コメント依頼/Historical rox、Wikipedia:投稿ブロック依頼/Historical rox、Wikipedia‐ノート:投稿ブロック依頼/Historical rox ‎のページです。--ClimaScience（会話） 2012年6月29日 (金) 14:19 (UTC)追加・修正2012年6月29日 (金) 14:42 (UTC)[返信]
コメントClimaScienceさんの同意を確認。他の方については疑われる事実を示してください。--いんでぃご（会話） 2012年6月29日 (金) 14:32 (UTC)[返信]
「当該ページで出典を元にした記事編集をされずS-keiさんの編集の問題点指摘に集中しています」という所でしょうか。まとめていきますね。--ClimaScience（会話） 2012年6月29日 (金) 14:42 (UTC)[返信]
コメント　ここはClimaScienceさんS-keiさんのチェックユーザ依頼提案の場です　他の方々のことをここで持ち出されても議論が拡散しますので別に項目を立てて進めてください--いんでぃご（会話） 2012年6月29日 (金) 14:50 (UTC)[返信]
ここで「他の方については疑われる事実を示してください」といわれているのですから、同時に扱うことに同意されたはずですが。また同時に扱うことを求めます。関係しているIDのアカウント数で言えば、週一程度の編集頻度の方を含めると前回のS-kei様のブロック依頼に近い票数になるのでしょうから、別々にやると投票で否決されますので、同時にお願いします。--ClimaScience（会話） 2012年6月29日 (金) 15:00 (UTC)追記2012年6月29日 (金) 15:03 (UTC)[返信]

コメント他の方々のことについてここで議論することについては同意しません。議論が拡散しますので別に立項してください。--いんでぃご（会話） 2012年6月29日 (金) 15:05 (UTC)[返信]

「併せてチェックユーザー」すると何かまずいことでもあるのでしょうか。--ClimaScience（会話） 2012年6月29日 (金) 15:08 (UTC)[返信]
コメント私は本コメント依頼でつかんだ事実を根拠に本提案をしています。そこに他の記事での別の方々のことを持ち出されることは議論を拡散させる迷惑行為ということです。この場でしなければならない必然性もないはずです。該当するページのノートでやってください。--いんでぃご（会話） 2012年6月29日 (金) 15:44 (UTC)[返信]
「つかんだ事実」と言うのは、私の編集のおそらくコピペ間違いの「ClimaScienceさん」との表記のことなのですね。実際私は「様」に統一するようにしています。これに、疑義を唱えられる程度であれば、いんでぃご様の態度の急変も「何かまずい項目がリストに入ってしまったのか」と疑義を挟みうる点です。「ClimaScienceさんの同意を確認。他の方については疑われる事実を示してください。」（2012年6月29日 (金) 14:32 ）と前向きなコメントが、私が2012年6月29日 (金) 14:42に対象の項目を広げる追記を行ったところ、突如強硬に、同時チェックユーザーに難色を示され出されました。なお、併せてのチェックユーザーをお願いしていますが、そうでないのでしたら、残念ですが不同意としたいところです。ところで、私とS-kei様が別であった場合にはどのように対処なされるのでしょうか。--ClimaScience（会話） 2012年6月29日 (金) 15:49 (UTC)[返信]
それと、「項目名」を理由として拒んでおられますが、項目名を併せてのチェックユーザー提起に変えられるおつもりは無いのですね。なお、このような案件の場合、対象者に告知なされた方がよろしいのでは無いでしょうか。--ClimaScience（会話） 2012年6月29日 (金) 15:51 (UTC)[返信]

コメントおっしゃるように当事者の2ユーザには通知すべきでした。ClimaScienceさんは疑われる発言をしたのは事実ですから落ち着いてコミュニティの判断を待っていてください。--いんでぃご（会話） 2012年6月29日 (金) 16:47 (UTC)[返信]

単純に、その「事実をつかんだ」と仰るコメント内容でお疑いなのですね。私が何か状況を説明したとしても理解なされないでしょうし、このノートでのやりとりで、いくつかの問いかけをいんでぃご様に投げかけましたが、ほとんど無視なされ対話される様子もうかがえませんので、ひとまず対話をあきらめることにします。いんでぃご様がそのような態度で臨まれていることも、ここにまた記録として残りました。--ClimaScience（会話） 2012年6月29日 (金) 16:58 (UTC)[返信]

報告いんでぃご様が強く要望なされて、他の提案をお聞き入れいただけない状態ですので、取り急ぎですが、Wikipedia:チェックユーザー依頼/S-keiとClimaScienceを立項いたしました。--ClimaScience（会話） 2012年6月29日 (金) 17:35 (UTC)[返信]

コメントWikipedia:チェックユーザー依頼にはチェックユーザーの合意は通常よりも強い合意を必要とします。（中略）複数人による明確な合意が文章として明示されることが必要です。とあります。もし別人というなら当事者の一方であるS-kei氏の意思確認はするはずですがどうして省略できたのか理解できません。もちろん第三者からの多くの意見が必要なのは言うまでもありません。いずれにせよ私は現時点でのWikipedia:チェックユーザー依頼/S-keiとClimaScienceの立項には全く賛同できません。--いんでぃご（会話） 2012年6月29日 (金) 18:00 (UTC)[返信]
被依頼者は2人しかおらず、論理的に2人のうち片方が別人だと100％確信を持っているのですから、片方も相手の方が別人と確信を持っていることでしょう。S-kei様の合意を待てばそれでよいのでしたら、S-kei様のコメント後に実効力のある依頼となりますね。提起者であるいんでぃご様や、私がなんだかんだ言っても仕方ありませんので、待ちましょう。S-kei様の会話ページに奉公していますので、気づいていただけるはずです。--ClimaScience（会話） 2012年6月29日 (金) 18:13 (UTC)[返信]
ＣＵして頂いて全然問題ありません。
議論に陰謀論を混ぜる行為はWikipediaのリソースを無駄にしますし、チェック頂いてスッキリさせとく方が良さそうに思います。--s-kei（会話） 2012年6月30日 (土) 01:03 (UTC)[返信]
「ClimaScienceさん」という間違いは、単なるコピペ間違いと上でも述べました。また、同じ文の中で「S-kei様」と書いております。仮にその書き込みが「S-kei様のつもり」で書き込んだとしたら、どちらも「ClimaScienceさま」と書くでしょう。また、「私」とは私ClimaScienceのことです。……とはいっても納得されないでしょうし、それが故に、チェックユーザーを強硬に主張していたのがいんでぃご様だったはずです。
「さてｋチェックユーザーは同一人物か否かを判断する上での材料のひとつに過ぎません。」ということはもちろん存じ上げております。すなわち、一つの判断材料としては有効ですので、チェックユーザーをお願いいたします。私とS-kei様は数分と置かずに投稿することが何度かありました。県レベルで違っていれば、別人であることを示す一つの判断材料となります。1/47で同一県になる可能性もありますが。--ClimaScience（会話） 2012年6月30日 (土) 02:58 (UTC)[返信]
確かに「ClimaScienceさん」を「S-kei様」に単純に置き換えれば、意味の通ることです。しかし他人の名前ならともかく、自分の名前を間違えて置くということは考えにくいです。この場合、単なるコピペミスというのであれば、その状況をより詳細に説明する必要があると思います。また「s-keiさんのつもりで書き込んだ」とするのであれば、s-keiさんが普段ClimaScienceさんをどのように呼んでいるのか参照するのが、この場合適当であると考えます。ちょっと探したところでは見つかりませんでした。---Calvero（会話） 2012年6月30日 (土) 03:25 (UTC)[返信]
S-kei様は、敬称として「さん」を用いられているかとおもいます。私もかつては、「さま」「さん」を使っていましたが、編集者ではない教授を「さん」と書いたこと以降、なるべく「様」とするようにした経緯があります。--ClimaScience（会話） 2012年6月30日 (土) 03:32 (UTC)[返信]
なるほど、「さん」というのは普通に使われている呼び方であり、それだけではなんとも言いがたいです。つまり「s-keiさんのつもりで書き込んだ」のであれば、「どちらも「ClimaScienceさま」と書く」ことはないということです。またコピペミスについて、「ClimaScience」の部分だけをコピーしたのであれば「ClimaScience様」とおそらくなるでしょうから、「ClimaScienceさん」ごと持って来たものであると思います。どこからコピーしたものでしょう。また、何のためにコピーしたのでしょうか。一方、提示されている差分では、直後に「他の編集者ではなくS-kei様個人が対象だったのでしょうか」と書いてありますので、文脈も合わせて考えると、たとえばソックパペットの運用上「ログインするアカウントを間違えた」ということも無いように思います。--Calvero（会話） 2012年6月30日 (土) 04:39 (UTC)[返信]
いんでぃご様がとりあげたこの差分のちょうど上に、いんでぃご様のコメントが見えますが「S-keiさんとClimaScienceさんが同一人物なら理解できますが」という文をコピペして作成したものです。--ClimaScience（会話） 2012年6月30日 (土) 04:53 (UTC)[返信]
Calveroさんの2012年6月30日 (土) 04:39 (UTC)のコメントの後段部分（「文脈も合わせて考えると…」）についてはなるほどと思います。しかし他人と他人であればともかく、自分自身と他人の名前を間違えて書いてしまうことがあるのだろうか、という疑問が依然として残ることもまた確かです。--Pastern（会話） 2012年6月30日 (土) 06:51 (UTC)[返信]
ある部分（相手方名の呼び方間違い）だけを切り離して述べられた感があります。人は疑おうと思えばいくらでも疑いの材料とできてしまいますからね。クライメートゲートも酷い事件でした。--ClimaScience（会話） 2012年6月30日 (土) 10:44 (UTC)[返信]
ClimaScienceさんの説明で、私はだいたい納得しました。コピーした位置が横にずれた可能性があるように思います。100%かといわれると、そうとは言い切れませんが、合理的であると私には思われます。--Calvero（会話） 2012年7月1日 (日) 02:58 (UTC)[返信]
コメント 1. 地球温暖化という現象は広く一般の耳目を集めるところであり、興味の対象としてウィキペディア上で同時に複数の人が現れることは、きわめてありやすい事象と考えます。その中で、地球温暖化への懐疑論、とくにIPCCの報告などを支持しない考え方の人は、より限られた数であると考えます。懐疑論に対して反論を行い、その勢力を縮小させる目的の広報・発表などは広くみられ、情報の収集は容易であることから、それら内容を記事の編集に利用・反映させようとする人の数は、前記の「支持しない考え方の人」と同程度か、もしかするとそれ以上いるとみてよいと考えます。
それら人数が具体的にどのくらいであるか推算するのは困難であるところ、同様または同一の傾向を持った利用者が現れた場合にソックパペットであるとの疑いを持つことは、そのことのみでは理由として弱いことは、Wikipedia:コメント依頼/Riderhino を参照するに明らかであると考えます。今、いんでぃごさんによれば、「自分自身の名前を相手として敬称付けで持ち出すなんておかしい」との付帯的理由により、標記2名のチェックユーザー (CU) が提案されました。これは単なるタイプミスであるとも考えられますが、いんでぃごさんご自身でもおそらく確信には至ってはいないであろうことから、他者の意見を待っていたのであろうとも思われます。しかしながら、それを待たずとも、被依頼者たる2名より同意が得られているのですから、すでにCUを行わないべきである合理的な根拠は何もありません。
2. またいんでぃごさんには一見すると矛盾している言動がみられるようですが、私は以下のように考えます。
まず「他の方については疑われる事実を示してください」のすぐあとに「他の方々のことをここで持ち出されても議論が拡散しますので」と書かれていますが、これを矛盾しないよう解釈すると、前者の「他の方」というのは「S-keiさん、ClimaScienceさんのソックパペットであると疑われる人」を指し、後者の「他の方々」とはそうでないその他の人を指すものです。
またチェックユーザーを提案しながら、実行に移されようとすると反対しておられます。慎重であるのはよいことであるとは思います。しかし、あるいは他の利用者により「s-keiさんとClimaScienceさんが同一人物であることのさらなる証拠」が提示されるのを待っているのかもしれませんが、チェックユーザーを最初に提案しておいて、対象の人がチェックユーザーに賛成したあとから、実行までそのような情報を待つのは不適当であると考えます。なぜならば、CU結果次第ではこの2名が同一人物であるという証拠は得られず、むしろそうではないという方向の結果が得られる可能性があり、そのような結果が得られると「s-keiさんとClimaScienceさんが同一人物である」という主張は、より受け入れられがたくなることは明らかだからです。もし客観的に公平な判断を期待するのであれば、主張が受け入れられるかどうかの根拠の提示は、結論をどちらに近づけるものであろうと、歓迎されるべきです。
3. 2 で挙げたように、いんでぃごさんのここでの言動は Wikipedia:投稿ブロックの方針/改定案#投稿ブロックを使うべきでない場合 にいう「内容の論争を自分にとって有利に進めるため（中略）投稿ブロックを用いてはなりません」に照らして不適切であると考えます。CUでIPアドレスの一致が見られるなどすれば投稿ブロックされることは明らかです。主張が受け入れられる方向の意見のみを収集しようと試みるのはよろしくないことです。
--Calvero（会話） 2012年6月30日 (土) 03:13 (UTC)[返信]
  • 主張が受け入れられる方向の意見のみを収集しようと試みる　本依頼はClimaScienceさん自身の発言の矛盾を根拠に行っていますので氏とs-keiさん以外のことは判断にはまったく影響しません。--いんでぃご（会話） 2012年6月30日 (土) 04:13 (UTC)[返信]
「判断にはまったく影響しません」の主語は誰でしょうか。いんでぃごさんの問題点はいんでぃごさんがここで主張しているClimaScienceさんとs-keiさんの問題点とは無関係ということですか？それならば結構です。しかし、チェックユーザ依頼提案と標題に書いておきながら自ら賛成しないというのは不合理です。賛成しない理由も「チェックユーザーの合意は通常よりも強い合意を必要とします」とのことですが、実質的に他でもない被依頼者が同意しているからというものでは、議論の撹乱というべきなのではないでしょうか。そもそも議論の目的が、「CUを行うべきかどうか」なのか、「2名が同一人物であるかどうか」なのかがわかりづらいので、明確にすべきだと思います。--Calvero（会話） 2012年6月30日 (土) 04:39 (UTC)[返信]
「判断にはまったく影響しません」の主語はこの項目にコメントをされる方々です。次に議論の目的ですが、取り上げたClimaScience氏の発言と氏とs-keiさんの編集・発言履歴から多重アカウントの疑いが強いのか否かの合意形成をはかることが第一です。もし疑いが強いとなればどう対応すべきかの合意形成に移行することになります。以上はWikipedia:チェックユーザーの方針#例示に従ったものです。--いんでぃご（会話） 2012年6月30日 (土) 10:55 (UTC)[返信]
理解しました。それでしたら、もう少しわかりやすく冒頭部を書いていただきたかったです。そしてCUに「反対」ではなく「現時点では賛成できない」の趣旨（そうだったのであれば）・意図も、より明確にすべきだったと思います。2012年6月30日 (土) 04:13 (UTC) のコメントだけでは、何がおっしゃりたいのかよくわかりません。--Calvero（会話） 2012年7月1日 (日) 02:58 (UTC)[返信]
  • コメントチェックユーザーそのものについては、対象者であるClimaScienceさん自らが提出し、S-keiさんの同意も得られていることから、Calveroさんと同じく、行わないべきとする理由は見出せません。しかし、依頼提出の理由づけには問題を感じる部分もあります。S-keiさんは、2012年6月30日 (土) 01:03 (UTC)にこのノートにおいてチェックユーザー依頼提出に同意されています。しかし、それより前の2012年6月29日 (金) 17:30 (UTC)に、ClimaScienceさんが「私はS-kei様と別人であることを何よりもわかっており、S-kei様同じ状況にありますので了承いただけることと存じます。」と、S-keiさんの賛成を推定するコメントと共にチェックユーザー依頼を提出されています。チェックユーザーのように「通常よりも強い合意」が必要とされると明記されている手続きにおいて、安易に他の利用者の意思を推定し、そのもとで依頼を出すというのはいかがなものでしょう。結果的にS-keiさんが賛成したかどうかとは関係なく、「自分が賛成するのだからS-keiさんも賛成するだろう」という思考は、ClimaScienceさんのS-keiさんに対する思い込みといいますか、一体感が強すぎるのではないでしょうか。S-keiさんに対する意思の一体性を感じさせる行動が続くようですと、第三者からミートパペット的だと受けとられても仕方がないと思います。--Pastern（会話） 2012年6月30日 (土) 06:51 (UTC)[返信]
私（ClimaScience）は相手（S-kei様）が別人だとわかっているのですから、相手（S-kei様）は自分（ClimaScience）を別人とわかっているわけですから、否やはないでしょう、という意味です。--ClimaScience（会話） 2012年6月30日 (土) 10:40 (UTC)[返信]
コメントそのような推定を行うこと自体は構いませんが、それをもって合意形成がされたとみなし、依頼提出に出るのは行き過ぎだと思います。ご理解頂けませんか?--Pastern（会話） 2012年6月30日 (土) 10:56 (UTC)[返信]
わかりました。相手の方（S-kei様）に無理な判断を仰ぐことにもなりますからね。今回はすでに提出、相手の方（S-kei様）にも了承いただけたこと、Pastern様にも条件面を考慮いただきましたことから、そのままいきたいと思います。--ClimaScience（会話） 2012年6月30日 (土) 11:04 (UTC)[返信]
意思の一体性を感じさせる行動の危険性についてはまったく同感です。他者の意思を推量してCUしても良いとするのはおかしなことです。--ヴェンデルマン（会話） 2012年6月30日 (土) 08:48 (UTC)[返信]
コメントプライバシー調査であるCUを本人の了解なしに依頼できるものでしょうか？この発言いんでぃご様が今度は突然反対なされ、条件の一つとしてS-kei様の同意を挙げておられます。申し訳ありませんが、対処をお願いいただけませんでしょうか。も不可解。この時点ではS-kei氏からまだ反応がありませんでした。それを待たずに他人が同意を条件として付けてきたから同意してくれというのはまるでCUにS-kei氏の同意は不要だと思っていたかのような失礼な言動に感じます。それに対してあっさり同意するS-kei氏も不可解です。--いんでぃご（会話） 2012年6月30日 (土) 13:53 (UTC)[返信]
「まるでCUにS-kei氏の同意は不要だと思っていたかのような失礼な言動に感じます」との事ですが、いんでぃご様が取り上げられたそのコメント以前に、S-kei様の会話欄に「誠に勝手ながら、おそらく賛同いただけるものと思い、立項・連絡させていただきました。」、また、チェックユーザー依頼のページにも「S-kei様を除く2名が了承しております。私はS-kei様と別人であることを何よりもわかっており、S-kei様同じ状況にありますので了承いただけることと存じます。 」と書いてあります。すなわち同意を必要としているからこそ、いんでぃご様がとりあげられたコメントもあわせてS-kei様の会話欄に書き込んでおります。文脈を無視した一部を取り上げて、「同意は不要だと思っていた」と意図を推測で埋め合わせて非難材料に使われるのは好ましからざることです。　
このノート欄での最初の提起書き込みにおいても、私の書き込みの一部を取り上げて問題視されたので、後々Pastern様、Calvero様、そして自分がやりとりして、ようやくその前後の文脈をある程度理解していただくという状況になっていました。いんでぃご様は、都合の良いところだけを切り出して判断材料として用い、繋がらない間を推測で埋めてストーリーをつくられているようです。
ところで、「それに対してあっさり同意するS-kei氏も不可解です。」というのはどのような意味でしょうか。明確に説明願えますか。--ClimaScience（会話） 2012年6月30日 (土) 14:31 (UTC)[返信]
コメント この件については、私はClimaScienceさんの行動を失礼と感じていません。そうでなければ、「遠慮無くやって下さい」などと返答いたしません。事後報告とはいえそれなりに合理性があると判断しており、私にとってはそれで十分です。
（ただ確かに、普通は事前に相談する状況で、知らずにマネする人が出ても困るので、以後はご配慮お願いします＞ClimaScienceさん）
  • 以前から私は”私に対して失礼かどうか”よりも、百科事典の記述の信頼性を優先しています。それはたとえば私の以前のこの発言で確認できます。
（たとえば出典提示要請を合理的な理由なく無視した上に、”靴下人形じゃないのか””何か特定のよからぬ目的でやってるんじゃないのか”などと論点を逸らされたりしたら、「失礼」とも感じるかも知れませんが。）
  • 議論が脱線するだけですので、以後は本件において”ClimaScienceさんが私に対して「失礼」だったかどうか”をCU依頼の批判理由に持ち出されませんよう、皆様にお願いいたします。--s-kei（会話） 2012年6月30日 (土) 15:28 (UTC) --修正:2012年6月30日 (土) 15:48 (UTC)[返信]
コメント「それに対してあっさり同意するS-kei氏も不可解です。」というのはどのような意味でしょうか。　プライバシー調査であるCUの受け入れ判断は当人以外が行うべきものではないはずです。そのような類の判断まで共有している関係であればどのような意見でも片方の意見に同調する関係とみなせる（ミートパペット的）ということです。--いんでぃご（会話） 2012年7月1日 (日) 04:45 (UTC)[返信]
いんでぃご様のそのご発言は、結局CUをしてもしなくても「怪しい」という結論ありきの思考にもとづいたものです。ご自分で立てられた「S-kei様と私は同一人物（あるいはミートパペット）である、よって問題である」というストーリーから脱却できていない発言です。「そのような類の判断まで共有している」状態でないことは、何度かS-kei様の会話欄に依頼のコメントをしていることと、私が相手（S-kei様）と別人だと自分自身が一番よく解っており、相手もその反対の状況ですので、同意いただけるだろうとのコメントから、わかるはずです。繰り返しになりますが、ご自分の立てた結論を強引に展開しようとするいんでぃご様の言動が以前から続いています。
なお、私から見ると、それぞれ専門分野は異なるようですが、S-kei様やCalvero様などの信頼性のある出典にもとづいた編集内容・合理的な思考方法は、私が大学・大学院などで教えられてきた研究者として望ましい技能・姿勢に則ったものなので、話さなくても編集のバックグラウンドが理解出来る部分が多いです。出典を提示しないか、信頼性の低い出典を持ち出してああ思う・こう思うと推測を元に編集する行為とは相容れない点は共通しているかと思います。--ClimaScience（会話） 2012年7月1日 (日) 05:25 (UTC)[返信]
コメントそのご説明ではCUというプライバシー調査の受け入れレベルの判断まで相手に委ねることができる関係の説明にはなっていません。急ぐ必要はありませんのでしっかり説明してください。--いんでぃご（会話） 2012年7月1日 (日) 07:18 (UTC)[返信]
コメント既に状況の説明はしておりますし、「納得できない」とのコメントにつきましてはこちらの差分でお示しした通りです。--ClimaScience（会話） 2012年7月1日 (日) 07:28 (UTC)[返信]
コメント既に状況の説明はしたと仰るのなら私としては疑念が残ったままということになりますが、これ以上すり合わせることは無駄だと思います。次に本問題の提起からまだ2日さえたっていません。多重アカウントというより慎重な審議が必要な問題に対して2日はとても十分な意見収集の期間とはいえないと思います。--いんでぃご（会話） 2012年7月1日 (日) 08:19 (UTC)[返信]
コメントそうですね。今後、平日にはいんでぃご様と異なり平日メインに活動されるアカウントの方もおられますので、期間を長く取ればコメントは集まるかと思いますが、根拠のない怪しみのコメントではなく、合理的な情報収集をする期間となれば良いと思います。以前のWikipedia:投稿ブロック依頼/S-keiでブロック賛成票を投じられた方の中には、こちらのチェックユーザーにおいて漫画喫茶から投稿されたID様からの票もあるようです。私も情報を集めてみます。--ClimaScience（会話） 2012年7月1日 (日) 08:44 (UTC)[返信]
  • コメント CU依頼そのものには反対しませんが、ちょっと条件が不足してるところがある気がしますね。「不特定多数が利用可能な場所から接続された形跡がある場合、公開可能な範囲での情報公開」「オープンプロクシ経由の接続があった場合の対処と報告」の2点もあった方がいいのではないでしょうか（私はすでに提出された方の依頼では賛否を投じる権利がありませんのでこちらにコメントさせていただきます）。実際、オープンプロクシ経由の接続で喧嘩用アカウントが作成されたという事例もありましたので、この2点はぜひともチェック後の対処方法に追記してほしいです。--かげろん（会話） 2012年6月30日 (土) 06:57 (UTC)[返信]
該当CU依頼ページで先ほどその点に賛意を示させていただきました。--ClimaScience（会話） 2012年6月30日 (土) 10:40 (UTC)[返信]
報告 CU結果が開示されました。まだ追加のコメント待ちのようです。--Calvero（会話） 2012年7月1日 (日) 02:58 (UTC)[返信]
  • コメントこの項が立てられてからたった3時間で第三者のコメントがまったくない段階で、かつ片方の当事者の了解もなくCU依頼をするというClimaScienceさんの強引な行動は彼・彼女への疑いを増幅させる効果しかなかったと思います。それをしなければ承諾なしのCU依頼に向けられたミートパペット疑惑はなかったわけですから。あらぬ疑いをもたれたくなければここを1ヶ月くらい見守るべきだと思います。--みや1229（会話） 2012年7月1日 (日) 12:26 (UTC)[返信]
  • コメント「ここはClimaScienceさんS-keiさんのチェックユーザ依頼提案の場」（いんでぃご（会話） 2012年6月29日 (金) 14:50 (UTC)）だったはずなので、いったん閉じて、引き続き同一性に疑義を持つのであれば「S-keiさんとClimaScienceさんの同一性について」とでもして別の節を立てませんか。ほかの組み合わせの同一性への疑義やチェックユーザー提案については、それともまた別の適切な場所へ。なお、CUはプライバシー調査ではないですし、本人の了解なしに以来を出すことはできますし、経緯はどうあれCUに抵抗のない人はいますからあっさり同意することはそれほど不可解ではないです。--Ks aka 98（会話） 2012年7月1日 (日) 12:54 (UTC)[返信]
コメントタイトルがCU提案である以上どのような経緯で行なわれたかによらずいったん閉じましょう。しかしまだ皆さんコメントがあるかと思いますので「S-keiさんとClimaScienceさんの同一性について」をたてることも支持します。--みや1229（会話） 2012年7月1日 (日) 13:51 (UTC)[返信]
コメント私としては定められた手続きに沿って進めるよう努めてきましたが議論をコントロールできず申し訳なく思っております。さて今回手続きを無視して行われたCUの結果が出たことをもってここを閉じれば、今後CUを強引に進めることで審議を短縮することができるようになります。そのような前例にしないため1週間は待っていただきたいと思います。--いんでぃご（会話） 2012年7月2日 (月) 10:47 (UTC)[返信]
コメント私としてはルールに沿って行っているつもりですが、無用な軋轢を避けるため[3]発言を控えます。--いんでぃご（会話） 2012年7月4日 (水) 11:28 (UTC)[返信]

リスト[編集]

Wikipedia:投稿ブロック依頼/Historical rox 解除 で解除票を投じ、かつ Wikipedia:投稿ブロック依頼/S-kei で賛成票を投じているアカウントのリスト。1 は地球温暖化に関連する記事にかかる利用者のうち、最初に投稿ブロックが設定されたアカウント。

  1. 利用者:Historical rox（会話 / 投稿記録 / 記録）
  2. 利用者:H-152（会話 / 投稿記録 / 記録）
  3. 利用者:Henares（会話 / 投稿記録 / 記録）
  4. 利用者:Plounaingt（会話 / 投稿記録 / 記録）
  5. 利用者:YOMIHO（会話 / 投稿記録 / 記録）
  6. 利用者:いんでぃご（会話 / 投稿記録 / 記録）
  7. 利用者:さらまんどら（会話 / 投稿記録 / 記録）
  8. 利用者:なんじゃたい（会話 / 投稿記録 / 記録）
  9. 利用者:ヴェンデルマン（会話 / 投稿記録 / 記録）
  10. 利用者:馬屋橋（会話 / 投稿記録 / 記録）

これらのアカウントには共通する性質があると考える。--Calvero（会話） 2012年7月1日 (日) 18:06 (UTC)[返信]

コメント リストを示された意図をご説明願えませんか？　単にリストだけ書かれても何のためのリストなのか，どう受け止ればいいのか判断に困ります。何のため・何の意図があってこのリストを記入されたのでしょうか。多重アカウント関係を疑ってらっしゃるのら、そのようにはっきり書くべきではないでしょうか。--かげろん（会話） 2012年7月2日 (月) 09:48 (UTC)[返信]
コメント本コメント依頼と直接関係がないので別に項目を立ててください。　差分も示さずに多重アカウントをほのめかす発言は失礼で迷惑なことだと思います。--みや1229（会話） 2012年7月2日 (月) 10:01 (UTC)訂正--みや1229（会話） 2012年7月2日 (月) 11:07 (UTC)[返信]
コメント 本コメント依頼の被依頼者である s-kei さんと、彼（女）を支持する ClimaScience さんを一つのグループとしてみた場合、そのグループの編集内容について懐疑を呈する利用者は、また別の一つのグループとしてみることができると考えます。これが上記に示した一連のアカウントです。これら二つのグループは地球温暖化関連の記事などにおいて対立する傾向があり、それぞれのグループ内では意見が異なることがなく、各グループ内で互いに支持しあっています。また、ノートでの議論においては一定のパターンがあるように思われます。このパターンをよくみることにより、対立の根本的な原因や付随する問題点を明らかにし、これを解消することにより、類似の議論が繰り返されることを防げると考えます。既に提出されているコメント依頼では、編集方針においていわば利益相反のある利用者からのコメントばかりで、客観的に問題点を指摘することが困難になっていると考えます。まだ投稿履歴などを見ていないので、多重アカウントが疑われるものかどうかはわかりませんが、整理のためとりあえずリストを作成しました。別に、場所はどこでもかまいません。短時間で終わるものではないので、作業場が必要です。--Calvero（会話） 2012年7月2日 (月) 12:56 (UTC)[返信]
コメントCalvero氏の主観により分けられた片方だけを列挙し多重アカウントが疑われるものかどうかはわかりませんがなどとほのめかすことは対立を煽るための印象操作にしか見えません。整理のためとりあえずリストを作成というのなら今すぐ削除してご自分のPCのメモ帳にコピーして置いてください。それで十分でしょう。--みや1229（会話） 2012年7月2日 (月) 13:27 (UTC)[返信]
コメント 対立を煽るとはどのような意味でしょうか。また印象操作とはここではどのような意味でしょうか。主観ではなく、上記の条件は事実です。リストの利用者のうち何人かはすでにこのコメント依頼にて、被依頼者について否定的な意見を述べています。また、ウィキ上にリストを置くことによりウィキの機能を活用できるようになるとともに、他者の目に触れることにより作業を協働できるようになります。--Calvero（会話） 2012年7月2日 (月) 14:09 (UTC)[返信]
コメント 「Aという発言に対してBと応答があった」「Cという発言に対してDという応答があった」とかそういう発言内容をまとめて分析・パターン化するのであれば、Calveroさんのおっしゃる「一定のパターンをよくみることにより、対立の根本的な原因や付随する問題点を明らかにし、これを解消することにより、類似の議論が繰り返されることを防ぐ」ことには資するでしょう。ですが、それがなぜこういった利用者名をリスト化することにつながるのでしょうか。アカウント各位の名前のリスト化の意義はご説明とかみ合っていないように思えてならないのですが。--かげろん（会話） 2012年7月2日 (月) 15:24 (UTC)[返信]
意義というほどのことはないですが…。そういう分析をするため、誰の投稿履歴を調べるべきか、まとめたものです。--Calvero（会話） 2012年7月2日 (月) 16:32 (UTC)[返信]
コメントCalvero様、リストの提出ありがとうございます。少し見てみると興味深い内容でした。提案なのですが、あらたなコメント依頼（コメント依頼の「その他」）を立て、そちらで作業するのはいかがでしょうか。こちらは、本来であれば「太陽光発電の出典に基づく記述」がテーマのはずですので。--ClimaScience（会話） 2012年7月2日 (月) 16:55 (UTC)[返信]
  • コメント Calveroさんがこのようなリストを作成したことはとても残念です。つい最近、Calveroさんがノートで合意できるような案を出して、編集合戦になることが避けられたにも関わらずこのようなコメントが出るというのは、多くの人を落胆させるのではないでしょうか・・・・と書いても、今の私のコメントはCalveroさんにとっては無価値かもしれませんね。--馬屋橋（会話） 2012年7月4日 (水) 15:57 (UTC)[返信]
    • コメント 貴方でなく、Wikipediaにとってどう「残念」なのでしょうか。「多くの人」とは、どこからそう判断できるのでしょうか。合理的な根拠をお示し頂く必要があるかと存じます。--s-kei（会話） 2012年7月4日 (水) 17:06 (UTC)[返信]
    • コメント ここでのコメントもそうなのですが、どうも馬屋橋さんは、ご自身のお考えになっていることと、他者の考えていることに違いがないことを前提としすぎているように思います。そして、ご主張にいま少し具体性が必要なのではないかとも。なお「多くの」とは、リストに挙げられているアカウントのことを指すものであろうと思われます。関連する議論に加わっているものがほとんどですから。--Calvero（会話） 2012年7月7日 (土) 23:32 (UTC)[返信]
      • 「多くの人」というのは私の主観的なものです。そしてリストに挙げられているアカウントの方々に限った話でもありません。「多くの人」というのは定量的なお話しではありませんから、それへの批判に対して反論する意思はありません。ただ、かげろんさんやみや1229さんなど第三者のコメントからは、Calveroさんが作成したリストに賛同する意見が無いことから、私の所感が荒唐無稽であるというわけではないと思っております。--馬屋橋（会話） 2012年7月17日 (火) 16:44 (UTC)[返信]
  • 報告Wikipedia:コメント依頼/編集の類似性に関してとの作業場を作成いたしましたのでお知らせいたします。--ClimaScience（会話） 2012年7月5日 (木) 13:08 (UTC)[返信]
    • お疲れさまです。第三者のコメントを積極的に集めるより先に、自分でやってみようかといったところでしたが、とりあえずは個々の議論で解決を目指していったほうが効率的かもしれず、迷っていました。ともかく、共通する性質があるような気はしています。--Calvero（会話） 2012年7月7日 (土) 23:32 (UTC)[返信]
  • コメント 2012年7月1日 (日) 18:06 (UTC)のCalveroさんのような理屈で言えば以下のアカウントも共通点があると言えますよね。
  1. 利用者:s-kei（会話 / 投稿記録 / 記録）
  2. 利用者:ClimaScience（会話 / 投稿記録 / 記録）
  3. 利用者:Calvero（会話 / 投稿記録 / 記録）
  4. 利用者:Riderhino（会話 / 投稿記録 / 記録）
  5. 利用者:Zhepttjg08（会話 / 投稿記録 / 記録）

コメント 「リスト」なる不毛な議論に意味はあるのでしょうか。とくにCalveroさん、根拠を述べず突然作成して、他の方が同様なものを作ったら「根拠のない想像あるいは願望」とコメントするのはおかしいんじゃないでしょうか。Calveroさん自身が「根拠のない想像あるいは願望」を作っているではないですか。そんな応酬をここでしたって意味がないでしょう。--ヴェンデルマン（会話） 2012年7月15日 (日) 08:33 (UTC)[返信]

その点については既に指摘を受けており、返答もしています。私とさらまんどらさんでは目的も意識も違うように思います。--Calvero（会話） 2012年7月15日 (日) 11:21 (UTC)[返信]
コメント 私はブロック依頼にて意見を書く前に、ClimaScienceさんやS-keiさんとHistorical roxさんの過去の論争を参照しました。そうしなければ当然、ブロック依頼で正しい意見が述べられなくなるからです。利用者:Zhepttjg08氏はClimaScience氏が要出典を付けた範囲の文章を、二時間後に消しています。これはZhepttjg08というアカウントの六ヶ月振り・通算二回目の投稿です。その後、ノートにてClimaScience氏を擁護する立場を取っています。これでは「関連が薄い」とは言えないでしょう。ClimaScience氏・S-kei氏・Calvero氏三者はどの議論でも概ね同調した意見を述べており、特定の科学的結論に執着し（それが正しいか間違っているかは、この考察では関係が無い）、相互に擁護しあっている。未だ断定には至らないが、要調査であると言えるでしょう。--さらまんどら（会話） 2012年7月20日 (金) 16:34 (UTC)[返信]
取り上げられた編集内容はZhepttjg08という別アカウントを作ってわざわざ私やS-kei様やCalvero様が編集をせねばならないことでも無いでしょう。また、そのアカウントは一連のブロック依頼の投票には顔を出していません。さらに、2012年4月8、9日に編集がありますが、私の編集と被る内容でもありませんし、その前後に私はwikipediaの編集から一時離れています（「票」（見解）が必要と思えるHistorical rox様の投稿ブロック解除依頼も終わってから、再開しているぐらいです）。むしろ、Zhepttjg08様の関連性を考えられるのであれば、T1205I様の編集と非常に関連性が高そうです。池谷氏を2011年5月6日にT1205I様が編集の後、5月8日にZhepttjg08様が編集。両アカウントともに、しばらく編集が無く、春日部重行を‎2011年11月26日にZhepttjg08様が要出典を消去し、2011年12月3日にT1205I様が図書館で調べられた内容を書かれています。さらに、武州川辺駅の編集を2012年4月8-9日に行っておられます。さらに、Zhepttjg08様のこの編集では:T1205I様が編集しておられた「庄和町」に言及している、となっています。投稿ブロック依頼などでの票（見解）を増やすためなどではなく、真面目に出典を調べようとしておられる方のようにお見受けしました。--ClimaScience（会話） 2012年8月5日 (日) 16:41 (UTC)[返信]
（追記）さらまんどら様が「過去の論争を参照」されて立てられた推論について、上記のように少しばかり調べた内容を指摘させていただきましたが、その後コメントがございません。利用者:Zhepttjg08様の件はご理解いただけたのでしょうか。--ClimaScience（会話） 2012年9月21日 (金) 16:33 (UTC)[返信]

チェックユーザー提起のお知らせ[編集]

Wikipedia:コメント依頼/みや1229、いんでぃご20120901をたてましたのでお知らせいたします。--ClimaScience（会話） 2012年9月1日 (土) 11:20 (UTC)[返信]

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