Wikipedia:コメント依頼/JapaneseA 20170808

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利用者:JapaneseA（会話 / 投稿記録 / 記録）さんについて、コメントを依頼します。--ぽてから（会話） 2017年8月8日 (火) 07:55 (UTC)[返信]

経緯[編集]

出会い喫茶で、ダイヤモンド・オンラインと日刊ゲンダイ出典記述の除去と、それに加えて自分が不適切だと思ったというだけの理由でカテゴリを除去するために、編集合戦をされましたが[1][2]、この行為が適切であったかどうか、クールダウンが必要かなど、コメントをお願いします。自身は、過去にしんぶん赤旗を帰属化せずに記述するなどの編集をされていますが[3]、出典についての主張にダブルスタンダードが見られませんでしょうか。JapaneseA氏の活動全般について、改善すべき点があるかどうかについてもコメントをお願いします。

依頼者コメント[編集]

日刊ゲンダイとダイヤモンド・オンラインは利用できる出典です。存命人物にふれられているわけでもなく、編集合戦をしてまで強引に除去することは認められないのではないでしょうか。腕ずくで編集合戦してまで除去しなければならない記述であるとは思えず、このような「横暴」な態度について、いかがなものかと思います。--ぽてから（会話） 2017年8月8日 (火) 07:55 (UTC)[返信]

誠実な調査もせずに、立て続けにリダイレクト化されるなど、クールダウンが必要であるとしか思えない行動が続いていますので、ノート:文明堂‎についてもリンクを追加します。--ぽてから（会話） 2017年8月8日 (火) 08:13 (UTC)[返信]

過去に、ノート:世界平和統一家庭連合でやまさきなつこさんの編集を執拗にリバートするなどの行為を行ったり、あまりにも厳しい口調で口うるさく責め立てたりしつつ、その一方で、明らかに問題のある編集をしている利用者:Prism11 VYB05736（会話 / 投稿記録 / 記録）さんを擁護するなどして、ダブルスタンダードな姿勢で混乱させ著しく記事の改善を阻害する行動を取られています。今度は、はるみエリーさんに対して、執拗にリバートするなどの行為を行い、やまさきなつこさんを疲弊させたときと同様の行動をとっておられると判断しました。だぶるすてっちさんがJapaneseAさんにしていたことと同じようなことをやってるだけにも見えます。やまさきなつこさんの疲弊と一次引退については、Wikipediaの大きな損失でした。注意しましたが、改善も反省もされなければ、強制的にでもウィキブレイクをとっていただく必要があると言えるでしょう。--ぽてから（会話） 2017年8月17日 (木) 08:08 (UTC)[返信]

被依頼者コメント[編集]

日刊ゲンダイはWP:NOTRS、週刊ダイヤモンドは重複を除去したまでです。カテゴリは不適切と判断しました。--JapaneseA（会話） 2017年8月8日 (火) 07:58 (UTC)[返信]

  • コメント 「JapaneseA vs ぽてから＆はるみエリー＆他数名の対立・報復合戦」のように受け取っている方がいれば、それは正確ではないと申し上げます。互いの窮地を助ける事も少なからずあり（御疑いであれば差分で提示できます）、少なくとも私は、（俗に言われている）互助会が報復を行っているとは思いません。
では、なぜ事ある毎にJapaneseAと互助会メンバーが対立するのかと言えば、「互助会には優先権があり、互助会メンバーと他者が争った場合は、それまでの経緯も内容も一切関係なく、全力を以って互助会メンバーを擁護し、相手を攻撃する」と私は考えています。一旦このモードに入ると、利用者‐会話:はるみエリー#菅直人の編集についてやWikipedia:投稿ブロック依頼/Bellisのように、相手を利する事を言っても、その部分はスルーされます。私が敵とされる事が多いのは、私とはるみエリー氏は政治分野が被るので議論する機会も多く、かつはるみエリー氏に一定の編集傾向がある（これ自体は別に構わない）のでぶつかりやすいためです。Wikipedia:投稿ブロック依頼/BellisやWikipedia:コメント依頼/禮旺も、私や他の利用者に報復しているのではなく、互助会メンバーを庇い、相手を攻撃しているだけです。当コメント依頼でも、切干大根氏と履歴のよくわからない人を抜かせば、私を痛烈に批判しているのは全て互助会メンバーですね。
そもそも今回の一件は、ノート:加計学園問題#夕刊フジより起こった事ですが、Wikipedia:井戸端/subj/夕刊フジの特別扱いでは互助会メンバー以外誰も賛同していません。これを真剣に賛同しているのであれば、方針の熟読期間が必要なレベルですが、はるみエリー氏も含め、全員、この程度の事は理解した上であえて、方針を捻じ曲げていると判断します。[4]のような解釈は、誰がどう見てもダメな話であり、政治目的を達成せんがための方針の曲解です。ジャコウネズミ様の時もそうでしたが、この森友・加計問題は政権にとって、よほど致命的なのでしょうか。ありえないくらいに暴走する利用者が出る事は残念です。
先ほど、ぽてから氏が短期ブロックされたようですが（「党派的行動」という管理者コメントもあり）、事ここに至っては、互助会を解散する宣言があるか、去って頂くかの2択でしょうか。LTA真珠の一件では、ぽてから氏とはるみエリー氏には助けて頂いたので、後者ではなく前者を期待したいところですが。
--JapaneseA（会話） 2017年8月21日 (月) 08:19 (UTC)[返信]
  • コメント 663highland様へ。JapaneseAは高潔さのかけらもなくエコ贔屓する人間だったと仮定しましょう。Koshiyou様はWikipedia:投稿ブロック依頼/JapaneseA 20170821では私を利する投票をされています。これは贔屓しなくちゃなりませんね。ところが、貴方様も同様の投票をされています。これもやはり贔屓しなくちゃならないでしょう。更に言えば、貴方と揉めた記憶はありませんが（覚えていないだけかもしれませんが）、Koshiyou様とは過去に揉めています。となるとエコ贔屓するであろうJapaneseAが、Koshiyou様だけを贔屓するのはおかしいですよね？--JapaneseA（会話） 2017年9月24日 (日) 07:35 (UTC)[返信]

関係者のコメント[編集]

報告 コメントが増えてまいりましたので、関係者全体の問題を指摘する意見、関係者のコメントが多すぎるなどの指摘を考慮し、本依頼提出以前からノート:出会い喫茶とノート:文明堂に参加されていた方のコメントは節を分けさせていただきました。--SilverSpeech（会話） 2017年8月17日 (木) 00:15 (UTC)[返信]

  • コメント JapaneseAさんの編集合戦について、擁護できる点が一つも存在しません。風俗店の記事の出典に、大衆紙はもちろんOKですし、週刊誌などの雑誌も出典にして良いと思います。まったくご自分に落ち度がないと考えているようですし、ダブルスタンダードも目立ちます。複数の人に「クールダウンすべき」と助言を受けても聞く耳持たずであり、これでは長期ブロックに反対する理由がありません。--はるみエリー（会話） 2017年8月8日 (火) 09:16 (UTC)[返信]
  • コメント 経緯と関係がなくて申し訳ないのですが、被依頼者は文明堂関連で不誠実な対応をしています。被依頼者は、今日16時21分（JST）に自分の会話ページで返信を書き込んだ7分後、16時28分から文明堂東京などの記事計7件を次々リダイレクト化しました（その間わずか4分）。プレビューを使わず急いでやったようで単純なミスもしています。要約はすべて「REDIRECT」のみです。事前議論が無く、リダイレクト化の理由も書いていなかったので私の方ですべて差し戻させて頂きました。被依頼者はノート:文明堂にて議論提起をされましたが、そのタイトルが「のれん分け？した記事」と、クエスチョンマークがあり、誠実な調査をせずにリダイレクト化を行ったことが分かります。誠実な調査を行っていないことについて利用者‐会話:JapaneseA#文明堂にて問い合わせたところ、「先日より気にかけていました」「WEB調査では、独立記事としておく程とは思えませんでした」との返答がありました。しかし、文明堂の各記事が作成されたのは昨日18:50（日本時間）以降です。被依頼者の履歴を確認しますと、その時間帯以前から深夜23時近くまで休みなく他の編集を行っていました。そこから翌3時27分まで時間が空いているので仮眠をとったと考えられます（被依頼者は仮眠を否定していません）。したがって「先日より気にかけていました」というのは虚偽だと思います。過去に被依頼者が文明堂を編集した形跡もありません。ぽてから様もノートでご指摘されていますが、誠実な調査をされないままの行動が以前と変わらず継続しているものと判断します。--切干大根（会話） 2017年8月8日 (火) 10:04 (UTC)[返信]
  • コメント Rienziさんの「JapaneseAさんに落ち度があるとすれば「物事を進める順番が逆だった」ということ」だけだという発言については明らかに違うと思いますし、そういう態度を続けられているために、いつまでもJapaneseAさんの態度が改善しないどころか悪化していくだけなのだ、と思います。文明堂をリダイレクトするかどうか、という議論において、事前であっても事後であっても、あのような激論を交わす必要はありません。また、歴史ある「文明堂」と、チェーン店にすぎない「ローソンの独立店」を同じであるかのように語られることなどが、適切であるとは思えません。JapaneseAさんの議論については、内容のない発言を言い返されているだけ、という状態が継続していること、誠実な調査などを行うつもりが一切感じられないこと、など、ノート:文明堂の議論においても複数の問題点が存在します。そういう一切のことについて、JapaneseAさんからなんの言及もなく、反省されることがありません。文明堂の記事を加筆や改善されるつもりもないのに、なぜ、首を突っ込まれるのかと思いますし、なんの貢献もないどころか周囲を疲弊させているだけだと思います。--はるみエリー（会話） 2017年8月8日 (火) 15:05 (UTC)[返信]
  • コメント ノート:報道しない自由#合意のないコメントアウトはおやめくださいで、記述するということで合意形成しているにもかかわらず、突然、JapaneseAさんにより、除去行為がなされました[5]。出典があるにもかかわらず、しかも、ノートで記述するという合意が形成しているのに、突然、除去するようなことをされるなどについては、今後、一切おやめいただくことをお約束してください。これほどの量の除去をする場合には、事前に合意形成すべきです。コミュニティ軽視によりかなり強引な編集が目立つということについては、ここ数年常にそうですが、被依頼者コメントを読む限りでは、一度ブレイクをとられるなどし、Wikipediaとの関わり方を考える時間をとられたほうが良いと思います。--はるみエリー（会話） 2017年8月16日 (水) 03:56 (UTC)[返信]
  • コメント 「互助会」とは人をブロックに追い込むために結成された団体なのでしょうか。意味がわからず、いつどこで結成されたのかもわかりませんが、決めつけであれば個人攻撃です。人をブロックに追い込むために行動している人などいないと思いますし、一線を越える発言です。JapaneseA氏は、方針で禁止されていない意味不明な理由で他人を攻撃され続けるのであれば、もう、人に個人攻撃を理由に注意する資格はないと思います。もう二度と方針にない独自な言葉を使って決めつけ、攻撃することはやめてください。方針を逸脱していますし、そういうことを言うとはどういうことなのかと、心の距離を感じました。--はるみエリー（会話） 2017年8月25日 (金) 00:49 (UTC)[返信]
  • コメント 利用者‐会話:JapaneseA#取り消し線の濫用はお止め下さいでJapaneseAさんが過去の議論に遡ってブロックされた利用者（追認審議中含む）の取り消し線を引く行為についての話題が出ました。JapaneseAさんは「解除される可能性がない」と判断したある一部の無期限ブロックされた利用者について、過去の議論にまで遡って取り消し線を引いています。しかし、発言時点では無期限ブロック相当の行為を行っていなかった可能性もあり、基本的にはわざわざ過去の議論にまで遡って取り消し線を引いてまわる行為は、当時の議論の内容を変えてしまうことにもなるので、行う必要はないと思います。とくに、ブロックの追認審議中に取り消し線を引く行為については行うべきではないと思います。--はるみエリー（会話） 2017年9月7日 (木) 14:16 (UTC)[返信]

第三者コメント[編集]

コメント こんにちは。Moon.riseです。出会い喫茶の除去編集を見てまいりました。片方の日刊ゲンダイについては、「帰属化すれば記述できる」という条件に当てはまらないと思います。つまり、除去で適切だと思います。日刊ゲンダイは大衆紙であり、Wikipedia:検証可能性#信頼性に乏しい情報源より、あまり重要でないものならば除去になります。私の感覚では、ここで特例を使うほどの重要な情報には見えませんでした（基本的には、記事は信頼できる情報源を使って書かれるべきです）。もうひとつ、大衆紙は政治問題や存命人物の批判の出典に使用できるか？の合意に合致するかとなれば、これはまったく条件を満たしません。条件は「夕刊紙であれ週刊誌であれ、検証可能な媒体に、専門的な相応の権威ある人物があくまで記名で寄稿もしくはインタビューなどに応じた場合」です。日刊ゲンダイの記事[6]は、専門的な相応の権威ある人物がまるごと書いた（寄稿した）記事ではありません。尾越まり恵氏（ライター）がちらりと意見を出しているのでは、これには合致しません。また、尾越まり恵氏はまったく、専門的で権威のある立場の人物とは評価できません。

さてしかし、申し訳ないのですが、もう片方のダイヤモンド・オンラインの記事[7]については、私には評価ができません。週刊ダイヤモンドと同程度の「信頼性」なのかもしれませんが、出会い喫茶にとって信頼できる情報源かどうかは、そうかもしれず、そうでないかもしれず（私には分からない）です。なお、筆者の竹井善昭氏について評価しておくと、専門的で権威のある立場の人物とは評価できません（Amazonで一冊著書がある程度のため）。「出会い喫茶の専門家」ということもないでしょう。結局、ダイヤモンド・オンラインが通常の意味で「信頼できる情報源」と評価できるか次第、ではないでしょうか。--Moon.rise（会話） 2017年8月8日 (火) 08:30 (UTC)[返信]

コメント 追記です。ダイヤモンド・オンラインの記事はJapaneseAさんが「重複を除去」というご理由を出されているのに気がつきました。これは適切・不適切、難しくて何とも申せません。カテゴリ除去の是非は、記事記述除去の是非と一体であると思います。--Moon.rise（会話） 2017年8月8日 (火) 08:30 (UTC)[返信]
  • コメント ダイヤモンド・オンラインと日刊ゲンダイの記事を確認してみましたが、どちらもそれほど詳しく取材した訳ではありませんでした。ダイヤモンド・オンラインは1回取材しただけですし、日刊ゲンダイは2人の話を聞いただけです。この調査結果はWikipediaに記載するほど重要なものなのでしょうか。少なくとも「概要」節に記載するのは不適切に思われます。また、尾越まり恵氏は自身のTwitterで主な専門は「生殖医療(不妊治療)」「シングルマザー」「ワーキングマザーの仕事と子育て」だと記載しています。出会い喫茶の専門家とはいえないでしょう。また、クールダウンが必要かという点についてですが、編集合戦については謝罪していますし、カテゴリ除去については他者の意見を聞く意思を示しています。冷却期間が必要なほどではないでしょう。強いていうならJapaneseA氏と論争になる頻度の高い利用者が多いように見えますので、第三者が仲裁に入る必要はありそうです。同じメンバーでばかり論争していては解決しないのも無理はありません。--SilverSpeech（会話） 2017年8月8日 (火) 10:09 (UTC)[返信]
    • コメント リダイレクト化についても確認しましたが、被依頼者と議論相手の双方に問題があるケースに思われます。被依頼者は事前議論なしにリダイレクト化した点が問題でしょう。削除依頼などで特筆性不足による削除、リダイレクト化、存続のどれが適切な対処か事前に話し合うべきだったかと思います。一方で、議論相手も被依頼者の行動を悪い方に解釈しすぎておりWikipedia:善意にとるに反した言動かと思われます。「のれん分け」につけた「？」は私には「のれん分けという表現が正しいのか分からない」という意味に思われましたが、議論相手は「何も調べていない」と思い込んでしまっているようです。短時間にまとめてリダイレクト化したことも事前調査していないと判断した理由なのかもしれませんが、最初から調査をしていないと断定するかのような発言は被依頼者への先入観に捕われてしまっているように思われます。加えて、被依頼者がコメント依頼を出すべきではないというコメントは私には正直なところ個人攻撃にしか思えませんでした。被依頼者には事前合意する配慮が必要でしょうが、議論相手の方々はむしろご自身がヒートアップしているように見えますので冷静に議論できているか一度振り返っていただきたいと思います。--SilverSpeech（会話） 2017年8月8日 (火) 11:33 (UTC)[返信]
  • コメント この系統のコメント依頼は同じメンバーをよく見るように感じます。クールダウンは被依頼者だけではなく依頼者及び、よくお見受けするメンバーの方々にも必要ではないでしょうか。もっとも、カテゴリ除去に関して第三者の意見を募っているだけ被依頼者の方が冷静に感じますが。あと、よく飛び火しているように感じますので、コメント依頼の乱発はコミュニティの疲弊を招く行為であるとも思います。モニターの前で「またこいつか！」とか思うようでしたら、その分野から撤退するのも手でしょう。Wikipediaは直ぐに編集しないといけないわけでもありませんし、近い将来にはその部分に関して週刊誌やタブロイド紙を使わなくても確実に記載できる資料が出て來るかもしれません。其の時、堂堂と記載すればいいのですから。歴史分野で活動していた私としては確実な資料を採用して執筆していただけに、個人的意見として百科事典の資料に週刊誌やタブロイド紙はどうなのか、と思います。書きたいことに資料を合わせるのではなく、資料に合わせて書くべきではないかと。--Hideokun（会話） 2017年8月8日 (火) 12:04 (UTC)[返信]
返信 (Hideokun氏宛) 「カテゴリ除去に関して第三者の意見を募っているだけ被依頼者の方が冷静に感じます」というご意見についてですが、被依頼者は、その前に、2度もリバートをして、無理矢理カテゴリ除去を試みているのを見落とされています[8][9]。被依頼者の2度のカテゴリ除去のためのリバートさえなければ、編集合戦にもならず全保護にはならなかったでしょう。--111.239.150.149 2017年8月18日 (金) 21:26 (UTC)ブロック破りのコメントに取消線--JapaneseA（会話） 2017年8月19日 (土) 03:52 (UTC)[返信]
  • コメント （まず始めに申し上げておきます。私Rienziは、JapaneseAさん、ぽてからさん、はるみエリーさん関連の案件について、過去の経緯から見て「第三者」とは見なされていないでしょう。その上で発言します）「ダイヤモンドオンライン」に関する「重複の解消」については問題ないと考えますが、「日刊ゲンダイ」に関してはWP:NOTRSに照らした場合除去もやむなし、の記述であっても、出典の差し替え、記述の移動とスリム化、といった対応策もあったはずで、JapaneseAさん的にはルール上は間違いがないはずの「除去」対応が結果的に「編集合戦」とみなされてJapaneseAさんの分が悪くなっている状況はちょっと残念です。その他の点については、SilverSpeechさん、Hideokunさんと概ね同意見です。これを言うのは大変心苦しいのですが、JapaneseAさん、ぽてからさん、はるみエリーさん、お三方に向けて申し上げます。「私が書かなきゃ誰が書く」ではなく「私が書かなきゃ誰か書く」の発想で、「政治分野」への関わり方をご再考頂けませんか。お三方がこれまでに議論で消費してきているリソースの量は、ウィキペディア的にも無視できないレベルです。お三方が関わった案件で、「記事をめぐる見解の相違→編集合戦またはノートで論戦→コメント依頼や井戸端へ拡散→相手のブロック依頼提出を仄めかすまたは実際に提出する→ブロックせず・されず→振り出しに戻る→以下同文」というパターンが、この数ヶ月、1年、数年で何回ありましたか。日本は、思想・信条・信教の自由が保障されている国です。お三方それぞれの個人的な思想信条は尊重されなければなりません。ですが、百科事典の編纂において、ご自身の「政治的スタンス」が色濃く出ていて、それが原因で（ご自身が意図するしないにかかわらず）軋轢と論争を生んでいる、という現状にもっと目を向けて、「相手に変化を求める前に、自分を変えていく」ことを考えて頂きたいと願う次第です・・・。--Rienzi（会話） 2017年8月8日 (火) 12:23 (UTC) （追記）なおノート:文明堂および文明堂東京を見る限り、JapaneseAさんの「リダイレクト化」処理そのものは方向性としては合っていると思います。ただ、結果論としては「リダイレクト化する前にノートで話題提起したほうがよかった」ということになります。JapaneseAさんに落ち度があるとすれば「物事を進める順番が逆だった」ということです。また、ノート:文明堂でのJapaneseAさんの話題提起、および、切干大根さん、ぽてからさんのJapaneseAさんに対する態度・対話姿勢が妥当なものかどうかについて、いわゆる「第三者」の方のご意見を伺いたいところです。--Rienzi（会話） 2017年8月8日 (火) 14:51 (UTC)[返信]
  • コメント JapaneseA氏に「行動を変えてください」と言い続けて参りましたが、無駄だったのでしょうか。出会い喫茶で編集合戦を起こしても良い理由はありませんが、反省の言葉もここで述べられることもできず、ノート:文明堂では喧嘩を繰り広げられているなど、もはや言い訳が通用するレベルではないと考えます。はるみエリー氏が大幅に加筆された加計学園問題は、誠実な調査がなされWikipediaへの貢献が存在するものです。一方、JapaneseA氏は、政治的分野においては記事を書かれることもなく、ただ、しんぶん赤旗は消すな、日刊ゲンダイは消せ、ダイヤモンド・オンラインは消せ、など、気に入らない記述を消したいだけにも見える行動をとっていらっしゃいます。これはダブルスタンダードだと批判を受けても仕方が無いものと考えます。JapaneseA氏が、政治的信条に基づき行動されているようにしか思えないダブルスタンダードな姿勢であることによって、また、誠実な調査もなされずに口を出されるだけの行動をとられていることによって、コミュニティに多大な疲弊が発生していることを否定できません。JapaneseA氏にはWikipediaで長く続けていただきたいという考えをもっていました。しかし、政治的なスタンスの違いなどの関与しないところであっても、自身と反する意見を持つ方と次々喧嘩になってしまう状態であれば、なんの擁護も出来ません。はるみエリー氏だからぽてから氏だから、というRienzi氏の主張が思い込みであることについては、ノート:文明堂の喧嘩腰な対話を見れば明確であると考えます。まったく反省も見られないことが尤も問題であり、中長期ブロックも避けられない事態となっているほど重症であると考えます。--Husa（会話） 2017年8月8日 (火) 12:57 (UTC)[返信]
JapaneseA氏は、最近でははるみエリー氏、ぽてから氏、 RXX-7979Ⅲ氏に決まって厳しい言葉を向けられますが、一方、そうではない特定の方には甘い言葉を向けられるという姿勢は、昔から継続しています。古くは、Tiyoringo氏、贅肉氏、Rienzi氏、最近ではAkamaiserver氏、禮旺氏には、今のはるみエリー氏、ぽてから氏、 RXX-7979Ⅲ氏に向けているような厳しい言葉をかけられることが決してないというように見えます。また、はるみエリー氏[10]、ぽてから氏[11]、 RXX-7979Ⅲ氏（Wikipedia:投稿ブロック依頼/RXX-7979Ⅲ）に、報復的ととれる行動をされたり厳しい言葉を向けられる一方、Kojidoi氏のコメント依頼で第三者批判を繰り広げられるなど[12]、人によって振る舞いの落差が激しすぎます。JapaneseA氏とは、ノート:ワールドメイト/過去ログ2以降接点をもっておりますが、法的問題のある編集内容を行われたTiyoringo氏を、JapaneseA氏が変にかばい続けられたためにかえって問題が大きくなり、その問題を感知した複数の利用者に大きな不信感を受け付けられた事件と同じようなことを繰り返され続けています。その時点で、JapaneseA氏の行動に対する不信感をもつ人々が発生したのは、JapaneseA氏の態度に原因があったためであり、その態度が継続していることについて「変わって下さい」と同じ人が言い続けているのも不思議ではないと言えます。その後、ノート:世界平和統一家庭連合の議論において、JapaneseA氏がプリズム１１氏を変にかばいつづけられて、やまさきなつこ氏の編集を問答無用でリバートされたり、やまさきなつこ氏だけに厳しい言葉を向けられたことも、ノート:ワールドメイト/過去ログ2で起こされた問題の継続であると考えます。昔と同じIPではないようですがJapaneseA氏だけのコメント依頼に多くのIPが出没したりするのも、JapaneseA氏がこれまでいろいろな姿勢で他者の不満を生み出すダブルスタンダードな姿勢をとられたことに対する反作用の一種であるとも言えるのではないでしょうか。JapaneseA氏がこの点において、まったくご自分の問題に感知しない姿勢を取られ続けている限り、同じ問題を繰り返し言われ続けるのは仕方がありません。はるみエリー氏、ぽてから氏、 RXX-7979Ⅲ氏は、JapaneseA氏に報復的とまでいえる行動はとっていませんし、ご自分の得意な分野を超えてまで無茶な行動をとられていませんから、やはり、JapaneseA氏に昔から存在し続ける行動に一番の原因が存在するという結論となるわけです。JapaneseA氏は、ご自分が詳しいわけでもないのに、ある利用者に厳しい言葉を言いたいだけ、という理由で、様々な審議や議論に参加しているように見えるのです。少し前はそうではなかったかもしれませんが、今は、かなり頭に血が上った状態であるように見えますので、「クールダウンしてください」と言われ続けるのであると考えます。多少波があったとしても、こんなようなことを、JapaneseA氏は過去から何度も繰り返されています。JapaneseA氏の行きすぎた発言や行動については、「またか」となって、JapaneseA氏の問題を以前から認識している人が、JapaneseA氏の行動に注意を促すなどは自然の作用といえると考えます。JapaneseA氏だけに責任があるとはいいませんが、JapaneseA氏の昔から変わらない不適切な振る舞いが数年分以上積み重なってこのようになったという面が存在することについては、否定することはできません。やまさきなつこ氏はその後ブレイクされましたので一時的な接触で終わって良かったと思います。JapaneseA氏から、はるみエリー氏、ぽてから氏、 RXX-7979Ⅲ氏に厳しい言葉を向けられる活動は、もはや、コミュニティに多大な疲弊を生み続けていることは過去のコメント依頼でも指摘されています。ダブルスタンダードと言われ続けておられることには、こうした根拠に基づく批判であるとそろそろご自覚くださいませんか。JapaneseA氏の身勝手ともいえる振る舞いが、継続的にコミュニティに多大な負荷を強い続けていることは否定しようがありません。これだけ長期間指摘され続けてもご自覚されることができずに改善できないようであれば、その分野に詳しいわけでもないのですから、離れられるべきであるのではないでしょうか。ご自分が詳しい分野で、頭に血が上ることがないようなことをなさるべきであると考えます。まったく反省も見られないことが尤も問題であり、中長期ブロックも避けられない事態となっているほど重症であると述べた見解についてその必要性の高まりを感じます。--Husa（会話） 2017年8月21日 (月) 05:56 (UTC)[返信]
なぜ、JapaneseA氏が政治・宗教分野で揉めるかという根本的原因は、「チームメンバーを支援する。タッグチームのメンバーは他のメンバーの行動は何でも疑問を抱くことなく 支持することがある。メンバーには議論されている話題が実にはどのようなものか全く知識がないこともあるが、彼らは確認された対立者に対抗して自分達の友人を支持することにだけ関心をもっている。」に該当する行動を見せているためでもあります。とくに、JapaneseA氏と対立者の違いは、JapaneseA氏は知識がないのに自身の主張と同じ人物と支持しあうことにあり、そのせいで議論が長期化したのだと考えます。
宗教分野では、ノート:ワールドメイト関連、ノート:世界平和統一家庭連合がそうです。ノート:ワールドメイト関連では、JapaneseA氏やTiyoringo氏、あるいは午贅肉氏は知識が無い側として共闘、他方は知識あり。ノート:世界平和統一家庭連合では、JapaneseA氏やプリズム１１氏が知識が無い側として共闘、他方、やまさきなつこ氏とぽてから氏らは知識があり意見が一致。
政治分野では、見解の相違が多いとはいえ、ノート: 前川喜平#高橋洋一氏でははるみエリー氏が正しく、JapaneseA氏は誤っているのを見つけました。JapaneseA氏は知識無し、はるみエリー氏は知識あり。
ぽてから氏は、政治分野でも知識がないわけではないので、JapaneseA氏が来ない限り、揉めないのではないかと思います。
対立せずにやっていく良い方法としては、出会わないこと、知識がある分野に限った編集を行うこと、これに尽きるのではないでしょうか。ぽてから氏は宗教の知識をお持ちで、はるみエリー氏は時事政治の知識をお持ちです。JapaneseA氏は天文など本来の理系分野で主に活動し、宗教と政治と翻訳以外、と、これで試しに一ヶ月程度行ってはいかがなものでしょうか。
  • それぞれが知識のある分野で活動する（ぽてから氏は宗教（政治）、はるみエリー氏は時事政治、JapaneseA氏は宗教・政治・翻訳関連には触らない）
  • JapaneseA氏、Rienzi氏、ぽてから氏、はるみエリー氏は、それぞれが互いのコメント依頼やブロック依頼や会話ページでコメントをしない。
それで対立が起こらなければ良し、で済むでしょう。知識が無いのに間違った主張を、キツい言い方で、ときには他人と共闘しながら言い続けるという行為は、ここまでにしましょう。知識がないのに意見だけを言う、という行為は、それほど益するものではないと考えます。
なお、「事ここに至っては、互助会を解散する宣言があるか、去って頂くかの2択でしょうか。」については、JapaneseA氏自身に当てはまってしまっています。「互助会」という呼び方は明らかに事実ではなく、個人攻撃的で響きがよろしくないのでWikipediaで使用するべき言葉なのでしょうか、ということはさておきます。「そんなはずはない」と思っているのでしょうが、自身の欠点を他人に向かって言ってるだけに聞こえる状態であるとお伝えしておきます。JapaneseA氏は、Wikipedia:タッグチームに該当する行為を何度も行っているのですから、それを棚に上げてこの点で他人を批判できる立場であるとは思えません。--Husa（会話） 2017年8月23日 (水) 02:21 (UTC)[返信]
  • コメント 正直な所、毎度毎度皆様JapaneseAさんやはるみエリーさんが絡んでいる議題に関しては（別におふた方を悪くは思っていないので、そこはご容赦を）ぐだぐだと（悪い言い方にはなってしまいますが）長文を書き連ね、よくもまぁ飽きずに討論を重ねているな、とは思います。正直な所、途中で読むのに疲弊して最後まで読み切れません。それで『第三者の意見を求めます』などとよくもまぁ言えたものだな、とは毎回思ってます。どんな問題にせよ、本来であれば簡潔に問題を提示し、それに対し被依頼者は完結に述べ、そのわかりやすい流れと文章から推測して第三者が初めて意見しやすいのでは、とは思うのですが如何でしょうか。私は加計学園問題の記事など、あまりにも主題からかけ離れすぎた内容などが多く、途中で見るのを諦めました。まず、そういった長文や相手への攻撃はどうでもいいですから、まず、本当にまず、議題も主張も簡潔にしてほしいです。目移りする文章は個人的には最も苦手で、考えがまとまらないものですから。（この文章長すぎィ！っていう突っ込みは無しで）--禮旺（会話） 2017年8月8日 (火) 14:48 (UTC)[返信]
  • コメント 被依頼者が実施した文明堂関連でのリダイレクト化はかなり強引だと思わざるを得ません。やはり事前に当該記事のノート等で議論してコミュニティの合意を得るべきでした。また、上記の被依頼者のコメントで「なお、ノートではリダイレクトどころか『削除依頼とすべき』という意見も出ています。」と御自身の強引なリダイレクト化を正当化し、さらに論点をずらそうとしてしているのも気になります。それ以外には、他の利用者の議論に唐突に横から割り込んで、返って事態を悪化させているケースもありました。被依頼者の親切心や好奇心からかもしれませんが、色々な議論や論争に首を突っ込むのではなく、時には状況に応じて傍観することも必要だと思われます。--MAS WORLD（会話） 2017年8月12日 (土) 16:48 (UTC)[返信]
  • コメント 一言だけ。「周囲を疲弊させている」ってのは、その関連にいる皆さん全員ですよ。何回同じ人が出てきて、何回同じ人が擁護して、何回同じ定型作業みたいなことを繰り返すんですか。--Scarlet 1（会話） 2017年8月13日 (日) 14:30 (UTC)[返信]
コメント Scarlet 1さんの補足です。Wikipedia:記事の所有権#複数の編集者による私有化で説明されている「タッグチーム」と同様の問題が発生していると考えます。--j8takagi（会話） 2017年8月15日 (火) 09:34 (UTC)[返信]
  • コメント 純粋に第三者のコメントを待ちませんか？第三者のコメント欄であるにも関わらず関係者のコメントが多すぎると思います。私は此のコメント依頼を被依頼者だけのものではなく、依頼者及び被依頼者と利害関係のある関係者のコメント依頼と見ています。--Hideokun（会話） 2017年8月16日 (水) 11:30 (UTC)[返信]
  • コメント 本来、利用者へのコメント依頼における「第三者」というのはWP:DR#ステップ3: 第三者を交えて議論するからいって先行議論とは無関係な第三者を指しているものと思われます。しかし、本コメント依頼では先行するノート:出会い喫茶とノート:文明堂での議論に参加していた利用者、過去に被依頼者と衝突した利用者のコメントが多く、「無関係な第三者」の意見を募る上で問題があるように思われました。したがって、コメント数が増加してきたことなども考慮して先行する2つのノートに参加していた利用者に関しては節を分けさせていただきました。また、先行議論に参加していたかどうか判別不能なIPユーザーについても、目的外利用者としてブロックされたIPがいることも考慮してこちらも別の節に分けさせていただきました。独断での変更になり申し訳ありませんが、ぐだぐだのまま論争を続けるよりはマシだろうと考えて実行させていただきました。節を分けたことで関係者と第三者のコメントの傾向の違いなどが分かりやすくなったかと思いますので、本件に対する認識がどのように異なるのかなど確認していただければと思います。--SilverSpeech（会話） 2017年8月17日 (木) 00:15 (UTC)[返信]
  • コメント いつものメンバーが入れ替わり立ち替わり議論を始めて、そこにわらわらといつもの他のメンバーが集まって同じような意見を述べて出口のない議論を延々と続け、そしてどういうわけか毎回毎回IPが大量に湧いて出て、その大半はソックパペットまたは目的外利用でブロックされる、というおなじみの光景を我々は何度見せられなければならないのでしょうか？これはJapaneseAさんも含めて、ということなのですが、何を実現しようとされているのかは存じませんが、質・量ともに世界最大の百科事典を作るというこのコミュニティの目的を考えたとき、差し引きするとマイナスポイントのほうが圧倒的に貢献ポイントを上回っているは明らかでしょう。皆さんの編集履歴を見ると相当の時間を費やしていらっしゃるようですが、本当にお疲れ様ですとしか言いようがありません。--Xx kyousuke xx（会話） 2017年8月18日 (金) 01:21 (UTC)[返信]
  • 報告 j8takagi氏がタッグチームと同様の問題だと指摘されていましたが、それに関連して英語版のen:Wikipedia:Tag Teamを翻訳しました（利用者:SilverSpeech/Tag team）。ざっくり直訳しただけなので日本語としては不自然な部分が残っているとは思いますが、被依頼者の事例で参考になりそうな内容が散見されましたのでぜひご一読いただければと思います。個人的には、JapaneseA氏を批判するのであれば、対立している利用者のWP:AGFやWP:CIVILなどに関する違反行為も同様に批判すべきだと改めて思いました。--SilverSpeech（会話） 2017年8月22日 (火) 00:52 (UTC)[返信]

IPユーザーのコメント[編集]

報告 コメントが増えてきたこと、目的外利用でブロックを受けたIPがコメントしていることを考慮してIPユーザーのコメントは分離させていただきました。--SilverSpeech（会話） 2017年8月17日 (木) 00:15 (UTC)[返信]

  • Wikipedia:コメント依頼/JapaneseA 02162017で、わからないことには手を出さないという確約をされたために、ブロックとはならなかったのだと思いますが、ろくに調べもせずに次々手を出しすぎではないでしょうか。編集合戦についてはこの場で謝罪もなく、このままでは、日刊ゲンダイやダイヤモンド・オンラインなど、自分の気にいらないものを次々消されるなどの極端な行動を取られる危険性もあります。JapaneseA氏が、自分が消したいカテゴリを除去するために起こされた編集合戦は、今回だけではありません。以前から変わらず問題が継続していますし、この場のコメントも開き直ったような言い方で自分の非も認められません。ろくに調べもせずに、文明堂や出会い喫茶や政治系記事などに関わり、問題を起こされ続けるなど、学習効果も発揮されることがありません。天文関係など、自分が調べた上で関われる分野のみで活動されるのであればまだわかりますが。ノート:文明堂のコメントを見た限りでは、早急にクールダウンが必要な状態であるのは明白だと判断します。--61.205.0.17 2017年8月8日 (火) 11:55 (UTC)目的外利用者のコメントに取消線。このIPは「目的外利用、WP:MEATの疑いも否定せず」としてブロックされました。--JapaneseA（会話） 2017年8月8日 (火) 14:45 (UTC)[返信]

コメント 「一度ブレイクをとられるなどし、Wikipediaとの関わり方を考える時間をとられたほうが良いと思います。」ここは笑うところでしょうか？（本当の意味での）第三者は「そりゃアンタもでしょ」と思っていますよ。--123.222.198.182 2017年8月16日 (水) 10:47 (UTC)はるみエリーへのコメントを移動。--SilverSpeech（会話） 2017年8月17日 (木) 00:15 (UTC)[返信]

  • コメント 被依頼者と利害関係のある関係者？はさすがにWikipediaには存在しないと思います。また、通常、被依頼者に疲弊させられている人がコメントすることになるので、被依頼者と接触の多い方にコメントするなというのもおかしな話でしょう。なんとなく雰囲気で判断する第三者が、よく調べもせずに雰囲気でコメントをつけるよりは、接触の多い人物が具体的に問題を指摘するほうが有益なこともあると思います。依頼者は、他のコメント依頼で被依頼者を擁護する発言をされていたこともあったと思いますが、今回は、被依頼者の活動に疑義を呈しているとなると、やはり、言われる原因がなにかしら被依頼者に存在するということもまた事実だといえます。最近では、被依頼者は、「横から失礼します」などと望まれてもいないのに口を出す行為が目立つと思います。このような口出しもやめるべきでしょう。被依頼者が、執拗に、はるみエリー氏につきまといをしているように見えます。被依頼者による、はるみエリー氏へのつきまといのような行為が疲弊の元ではないでしょうか。はるみエリー氏は、加計学園問題など執筆活動を中心に活動されていますが、被依頼者の活動というのは、なんですか、それほどの知識もないのに横から口を挟むだけ、程度のことに見えます。しかも、政治的な思想が背景にあり、しんぶん赤旗を消すな、と言って死守される傍らで、夕刊フジを消せ、と言って書かせまいとするなど、方針よりも自身の思想重視に見えるのですよね。前川喜平などは、彼の支持者のような利用者が現れて、方針など関係なく「中傷記事だから削除せよ[13]」など無茶苦茶な発言をしていますが、自分にとって都合が良いからといってこういうのを容認したまま協力して、はるみエリー氏に横から邪魔をするなどという段階になると、もう中立性もなにもないので擁護しようがないと感じます。ノート:文明堂では依頼者からだけではなく複数の利用者から、被依頼者の行動に苦言が出ていますが、それについてスルーされています。また、被依頼者は、利用者‐会話:JapaneseA/過去ログ4#Template:Copyrightsの使用についてなどで削除依頼の場で迷惑をかけ、「削除依頼に参加すべきでないということを気づかせて下さり感謝致します」と発言していたにもかかわらず、再び、削除依頼で他人の票を変えさせることを狙った発言[14]などをされていますが、こういうこともやめるべきでしょう。被依頼者が法的な話を説明できるほど、法律に詳しいとは思えません。結局、過去の発言は、口だけだったのでしょうか。総じて、被依頼者に何かしらの反省が見られるまでクールダウンが必要という複数の利用者による判断は概ね正確であると考えます。--126.174.15.36 2017年8月16日 (水) 13:28 (UTC)目的外利用者のコメントに取消線。このIPは「ブロック破り、目的外利用、WP:MEATの疑いも否定せず」としてブロックされました。--JapaneseA（会話） 2017年8月17日 (木) 12:45 (UTC)[返信]
コメント 「第三者」から見たら貴方も依頼者御一行様の一人（かつて被依頼者とゴタゴタ起こした利用者の靴下の可能性とか）と思われているでしょうから、客観風の発言をしたところで説得力に欠けると思われますよ。--123.222.198.182 2017年8月16日 (水) 14:16 (UTC)[返信]
そのようななんの根拠もない感想を書く必要はありませんし、純粋に第三者です。被依頼者に反省すべき点があることを書くと、そうやって、書いた人の悪口を言って間接的に被依頼者を擁護するなどはやめたほうが良いです。被依頼者が反省しない限り行動の改善にはつながりませんし、被依頼者側の人なのかなと思われるだけです。--126.174.15.36 2017年8月16日 (水) 14:22 (UTC)目的外利用者のコメントに取消線。このIPは「ブロック破り、目的外利用、WP:MEATの疑いも否定せず」としてブロックされました。--JapaneseA（会話） 2017年8月17日 (木) 12:45 (UTC)[返信]
コメント どこの馬の骨とも解らないIPが長々と特定個人を批判する演説をぶてば、そう考えられても仕方がありません。そして貴方にはそれを晴らす手段はありません。ウィキペディアでIPとはそんな程度の存在です。それぐらい御承知でIPで発言してらっしゃるのですよね。--123.222.198.182 2017年8月16日 (水) 14:31 (UTC)[返信]
コメント依頼と無関係な会話はやめましょう。匿名利用者である限り、どこの馬の骨ともわからない条件は同じでしょう。--126.174.15.36 2017年8月16日 (水) 16:23 (UTC)目的外利用者のコメントに取消線。このIPは「ブロック破り、目的外利用、WP:MEATの疑いも否定せず」としてブロックされました。--JapaneseA（会話） 2017年8月17日 (木) 12:45 (UTC)[返信]

コメント 私は、被依頼者であるJapaneseAさんに対し「Koshiyouさんを擁護する方針でコメントされているように見える」という趣旨の指摘を下記ページでいたしました。記＜Wikipedia:コメント依頼/Koshiyou 20170907（差分）、ノート:下今市駅（差分）、管理者伝言板（差分）＞。しかし、自らを省みられることはなく、指摘後もWikipedia:投稿ブロック依頼/Koshiyou（差分）での依頼凍結要望コメントや、害妄想も度が過ぎると、加害になるという恫喝コメント（私に対して）をされています。 これら被依頼者のコメントについて、皆様に検証していただければ幸いに存じます。--663h 2017年9月24日 (日) 06:22 (UTC)[返信]

残念ながら命令語ではないため「感じた」レベルの話であり、あの文面であれば場面・受け手によって解釈が異なります。あべちょん氏がそのように感じただけですし、そもそも問題の編集をしていたのはあべちょん氏も認めているわけです。少なくとも、私的には所謂過敏特性における心理的リアクタンスからの誤謬的反駁と考えられますが…。--禮旺（会話） 2017年9月24日 (日) 08:01 (UTC)[返信]
コメント 当事者として申し上げますと、私の独り言や感想ようなものですので、そのコメントに対してJapaneseAさんからの返信を求めているものではございません。私のコメントに関してHusaさんや禮旺さんがどのように感じられ、また、そのことについて意見表明されてたことを妨げるつもりはございませんが、JapaneseAさん宛てということで一応補足させていただきます。--あべちょん（会話） 2017年9月26日 (火) 13:35 (UTC)[返信]

被依頼者の最近の発言[編集]

被依頼者の2017年8月1日-17日の発言を、抜き出してみました。

  • 上記、Husa氏のコメントについては、呆れて反論する気にもなりません。[15]
  • Rvについてはそっくりそのまま返します。[16]
  • 貴方は事前合意なく転記したわけですが、よくそんな事を言えますね。[17]
  • 「今後、貴方の編集をRvしない」と言った前言は撤回します。[18]
  • ダブルスタンダード、ダブルスタンダードと言うのは墓穴を掘るだけです。[19]
  • 自分で嘘つき呼ばわりして人を怒らせておいて、クールダウンしろ、ですか？これ以上、貴方と話しあう価値はないようです。[20]
  • 議論の邪魔なので、貴方の会話ページへ。[21]
  • 人を散々批判して嘘つき呼ばわして「暇があれば図書館にいくなりして調べます」ですか。[22]
  • 人を嘘付き呼ばわりする貴方にこれ以上説明する気はありませんので。[23]
  • 2度同じ事を言う必要はありません。既に通知は受け取りました。[24]
  • 編集合戦をした張本人が言うセリフじゃないですね。[25]
  • 同じ事を2度言わせないように。[26]
  • 差分を出せと言われれば出しますが、その場合は、最終的にブロック依頼を出すハメになるのでやりたくありません。[27]
  • いつもの人から批判されている私と、複数の普通の人から批判されている人、どちらが迷惑でしょうか？どちらが恣意的でしょうか？[28]
  • 2度同じ事を言わせないで下さい。[29]
  • それこそ詭弁でしょう。[30]
  • それよりもこの大量の転載は何ですか？[31]
  • 後はそっくり御返しします。クールダウンすべきは貴方でしょう。[32]
  • 勘違いしたのか勘違いしたフリをしているのか知りませんが、いつもの人には配慮しません。[33]
  • それから私がはるみエリー様と常に敵対しているような印象操作は止めてください。[34]
  • 横から失礼。高校生向けの参考書が、学術的な内容の「適正な出典」とは到底思えません。[35]
  • さて、貴方がWikipedia以外で何をされようが勿論構いません。しかしその結果として同じ編集傾向の人が大挙してやってきたらWP:MEATとして全員ブロック（編集禁止）されますので御注意下さい。適切な編集を行う編集者が大勢やってきても問題はないのですが、ある種の目的を持った人を募集しても、集まるのは不適切な編集をする人（＝Wikipediaの方針を知らない宣伝目的の人）です。[36]
  • 横から失礼。WP:YOUTUBEと要約に書けば、著作権問題だと思われても仕方ありません（リンク先を御覧下さい）。[37]
  • 貴方は議論を妨害しに来たのですか？[38]
  • 反論なきRv（おかしな反論ありのRvも）は更なる対話拒否と判断し、対処しますので、そのような事がないようにお願いします。[39]

コメント 被依頼者は、過去に因縁のある人などを「いつもの人」と呼び、「いつもの人」の編集は問答無用にリバートしても、粗野な発言をしても、忠告は無視しても許されると認識しておられるようです[40]。それであれば、Rienizi氏、禮旺氏なども「いつもの人」の範囲に含まれると考えます。加計学園問題における二度のリバートについても、主張の正当性を示すだけのためにウィキペディアを変更したいという衝動に基づくWP:NOTBATTLEに反した活動であると考えます。わずか半月でこれだけの分量ですが、何を思って、長年高圧的な言動を良しとされているのでしょうか。今回のコメント依頼においても、これまでも幾度となく指摘されているにもかかわらず、「いつもの人」が言っているだけだと思い込まれている節があり、逆に「いつもの人」が悪いとおっしゃりたいようです。しかし、相手が「いつもの人」であるから聞きたくない、自分の思い通りの編集をしてもよい、高圧的な態度で接しても良い、という態度が許されるのでしょうか。Wikipediaで長年活動している限り、「いつもの人」と議論を行うことになるのですが、被依頼者は、どれだけ上手くコミュニケーションをとる努力をされているのか疑問を感じる次第です。これで不足ということであれば、ご自覚いただけるまで、過去1年分でも3年分でも遡ればいくらでも類似の発言が存在します。--Husa（会話） 2017年8月17日 (木) 13:28 (UTC)[返信]

  • 産経しか第3者の出典がない偏った活動節も政治献金節も不要です。[41]2017年7月30日 (日) 03:17 (UTC)

コメント この発言についてはWikipedia:信頼できる情報源を無視した発言であると考えます。被依頼者の過去の行動を比べて、ダブルスタンダードと呼ばれることについて、事実を指す必要な批判であるという考えを、このひと言が示していると考える次第です。--Husa（会話） 2017年8月17日 (木) 13:51 (UTC)[返信]

Husa様、多くの履歴からの抜き出し作業御苦労様です。このような無駄なコストは他にまわしたほうが良いですよ。まともな人は前後の文脈や流れを見ずに判断することはありませんし、そこから抜き出した発言が悪意的なものがあるように見えるというだけでピックアップしたものを羅列しただけでは、結局のところHusa氏には文脈を理解する能力がなさそうだ、という印象しか残りませんし。自分で自分の首を絞めてるだけっていうか。--Caserio（会話） 2017年8月23日 (水) 02:22 (UTC)[返信]

中間まとめ[編集]

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