Wikipedia:コメント依頼/みそかつおにんにく

リンクを追加

利用者:みそかつおにんにく（会話 / 投稿記録 / 記録）氏の編集姿勢等についてのコメントをお願いします。--Moss（会話） 2015年5月22日 (金) 17:35 (UTC)[返信]

これまでの経緯[編集]

編集姿勢[編集]

翻訳を中心に活動していらっしゃいますが、翻訳の不備、誤訳、出典の未提示、非常に短い記事の大量作成で他の利用者の方から注意を受けています。

少なくとも非常に短い記事については2014年11月に指摘されているものの、2015年5月だけで環状DNA （983バイト）、Arp 272（810バイト）を翻訳・作成。 私の執筆分野に限れば2015年4月にエノキタケ属(1,870バイト)、クサリサンゴ（1,756バイト）、クサリサンゴ科（1,450バイト）、‎トリンケットヘビ[1]（3,073バイト）、ハチノスサンゴ（1,655バイト）、マミエラ目（2,271バイト）、ミズヒキイカ(1,955バイト)‎を英語版から翻訳・作成しています。例としてトリンケットヘビは容量はさほど少なくはないかもしれませんが

  • 生物分類表、分布と長さを含めて3行の文、画像、文献のリストのみ（翻訳元の英語版は4行）
  • 分類表シノニム内の原記載に括弧がついている（原記載から属が変わっていない場合は括弧がつかない）
  • 長さにフィートをそのまま使用している。
  • type localityを地質学用語の模式地と訳している（そのため地層へリダイレクトされていた）。本来なら生物学用語で模式産地あるいは基準産地、タイプ産地。
  • 文献は脚注がなく、本文の記述とほとんど関係がない。一方で記事名の出典になる日本語の文献がない。

などの問題点があり本文が3行しかないことからも非常に短い記事に相当すると判断しました。これらの理由から私が2度目の非常に短い記事の大量作成に関して注意を行いましたが

「私の投稿履歴をご覧いただければお分かりいただけると思いますが、直近10個の新規作成中、4つが6000バイト以上、そのうち3つは「新しい項目」候補に選んでいただいております。これでも「非常に短い記事の作成」に当たるのでしょうか？なお、参考までに「新しいページ」の最近50項目を見ると、1万バイト以上の記事はたった3つです。「短い記事」をすべて排除すると、wikipediaの項目は全然増えませんが、そのような状態をお望みでしょうか？」利用者‐会話:みそかつおにんにく 2015年5月16日 (土) 09:56‎(UTC)より引用

私以前の注意文では重陽様の「出典提示に関するご案内」にて1回応答があったのみで、それ以前は無反応であったため改善傾向なのかもしれませんが、非常に短い記事の作成等に関して改善の意向は見られず、2015年5月22日（UTC）に新たにラノリン（6,948バイト）、カデの発煙液体(1,449バイト)‎ 、酸化カコジル(2,196バイト)‎ 、ルイ・クロード・カデ・ド・ガシクール(2,102バイト)‎、HD 217107（6,917バイト）を作成されました。

参考までに5月1-12日(UTC)のうち8日間で被依頼者は以下の42記事を翻訳・作成しています。

  • 12日に4,170-9,706バイトの記事を4作成（4記事のうち1記事が6,000バイト未満）
  • 11日に1,623-6,921バイトの記事を4作成（4記事のうち3記事が6,000バイト未満）
  • 9日に1,464-6,568バイトの記事を7作成（7記事のうち6記事が6,000バイト未満）
  • 6日に983-5,610バイトの記事を8作成（6記事全てが6,000バイト未満）
  • 5日に1,381-4,137バイトの記事を5作成（5記事全てが6,000バイト未満）
  • 4日に4,869-5,631バイトの記事を2作成（2記事全てが6,000バイト未満）
  • 2日に810-8,091バイトの記事を5作成（5記事のうち4記事が6,000バイト未満）
  • 1日に1,051-11,387バイトの記事を7記事（7記事のうち6記事が6,000バイト未満）

仮に非常に短い記事の基準を容量として被依頼者の発言から6,000バイト未満の記事を抜き出すとそのうち33記事（約78.5%）が該当します。以下5,000バイト未満で31記事（約73.8%）、4,000バイト未満24記事（約57.1%）、3,000バイト未満19記事（約45.2%）、2,000バイト未満15記事（約35.7%）、1,000バイト未満（約4.7％）となります。--Moss（会話） 2015年5月22日 (金) 17:35 (UTC)[返信]

多重アカウントのおそれ[編集]

不確定的な問題として上記に挙げた編集姿勢も含め

1. 翻訳を中心に活動している
2. 執筆分野が主に天文・化学・生物・地質・食である
3. 翻訳の質が低い
例.化学でclassを分類と訳す。化学は門外漢なので詳しい方から見れば誤りがあるかもしれないがclass of chemical compounds等の場合は正確には化合物群だと思われる
利用者:NoSaito - フェニルプロペン class of phenylpropanoids→フェニルプロパノイドの分類（門外漢だがフェニルプロパノイド自体が化合物群なのでの分類と記述する必要はない）
利用者:みそかつおにんにく - 例.プロパノールアミン 英語版class of chemical compounds→化合物の分類 ジアジリン、ジチイン、チアゾリジンなどでも
27.229.190.137 - メトキシピラジン 英語版class of chemical compounds that produce odors→香りのある物質の分類
例.water-soluble（水溶性）を水可溶と翻訳する。日本語版にて水可溶で検索できる記事は以下の9記事。単体あるいは水可溶○○で使用しているのは被依頼者と多重アカウントのおそれがあるNoSaito、IPのみ
利用者Akane700 - ツギョン（ただし不溶(水)＜br ／＞可溶(エタノール)と一続きではない）
利用者Ltsc2335 - 電子伝達系（ただしこれはみそかつおにんにく氏の翻訳した電子伝達鎖を、Ltsc2335氏が電子伝達系へ統合したため）
利用者NoSaito - デルタ酸
利用者みそかつおにんにく - アントキサンチン、（電子伝達鎖）
IP123.50.3.110（NoSaito氏、みそかつおにんにく氏の両氏と期間が重複するIP） - ペツニジン、ロイテリン
IP219.165.25.154 - 日本工業規格（パルプ及び紙）の一覧（ただし冷水可溶分試験方法および熱水可溶分試験方法）
IP27.229.190.137（後述するNTTドコモ） - ワインのフェノール
Hannah - アルケラオス（ただし水＜可溶性の物質＞と一続きではない）
例.Biodiversity Action Plan（BAP）を、生物多様性国家戦略と訳す。（生物多様性条約第6条にて締結国が策定することになった国家的な戦略あるいは計画がBAP。生物多様性国家戦略は後に日本の生物多様性基本法でも策定された日本版BAP。日本語版でも主にこれについて説明しているが、なぜか言語間リンクがBAPとなっている。UKBAPなどはまた別物）。
日本以外の事柄を対象および生物種に対し生物多様性国家戦略の語を用いているのは、日本語版では以下の2記事のみ。
  • 利用者NoSaito - ナミハリネズミ（英語版の記事名を直訳・機械翻訳したような、ヨーロッパハリネズミとして翻訳・作成。） 英語版On August 28, 2007, the new Biodiversity Action Plan (BAP) [launched in 1997] included the European Hedgehog on the list of species and habitats in the UK that need conservation and greater protection.→2007年10月28日に発表された新しいイギリス生物多様性国家戦略で、ヨーロッパハリネズミは保存と保護が必要な種とされた
  • 利用者みそかつおにんにく - ムネアカヒワ 英語版The common linnet is listed by the UK Biodiversity Action Plan as a priority species. It is protected in the UK by the Wildlife and Countryside Act 1981. →しかし、イギリスの生物多様性国家戦略では、優先種として位置付けており、1981年の野生生物及び田園地帯法で保護している
4. 翻訳元の冒頭文の英名（学名）を、和名（英名）と訳す冒頭文の項目名に続く括弧の中に英語版の名称を入れる
例として生物系であれば和名（学名）とすべきところを、翻訳元の冒頭文の英名（学名）→和名（英名）とする。学名が残っていることもあるが属名・種小名といった学名を斜体化しない。翻訳元で括弧内に他言語の名称もあった場合、それをそのまま括弧内に記述して持ち込む。
5. 翻訳元に貼られている要出典テンプレートなどを翻訳時に外す
6. 翻訳時の要約にタイムゾーンを記述しない
Wikipedia翻訳のガイドラインより一例として「翻訳元記事への言語間リンク、時刻, 日 月 年 タイムゾーンを翻訳」と記述することが推奨されているが、タイムゾーン（UTC）を記述しない
みそかつおにんにく氏トリンケットヘビ初版要約より「en:Trinket snake22:33, 20 September 2014を翻訳」。
NoSaito氏シンノウヤシ初版要約より「en:Phoenix roebelenii10:27, 2 February 2014 を翻訳」。（ただしNoSaito氏に関してはこの翻訳の要約文を用いるのは2009年9月以降で、それ以前は「from英語版へのリンク時刻, 日 月 年」など）
7. 日本語の文献を利用しない
NoSaito氏ではペットショップを参考にAgama agama（レインボーアガマ）をレッドヘッドアガマとして翻訳・作成した前例あり。
8. 段落名の訳語が一緒である
Ecology→生態、Further reading→関連文献、Physical characteristics→身体的特徴、References→出典、Uses→利用などと翻訳する。
みそかつおにんにく氏 英語版Polychaos dubium Physical characteristics、Ecology and range、Referencesの段落→日本語版ポリカオス・デュービア、身体的特徴、分布と生態、出典の段落
NoSaito氏 英語版Wels catfish Physical characteristics、Ecology、Referencesの段落→日本語版ヨーロッパオオナマズ、身体的特徴、生態、出典の段落（ただしNoSaito氏に関してはこの傾向が強くなるのは2009年9月以降）
9. 段落名を＝＝段落名＝＝とする
＝＝　段落名　＝＝のように左右に空白を設けない。ただしNoSaito氏に関しては2009年9月以降。
10. 翻訳の履歴継承不備・誤訳・出典の未提示・非常に短い記事の大量作成で他の利用者の方から複数の注意を受けている

（上記編集姿勢の追記）Moss（会話） 2015年6月12日 (金) 11:36 (UTC)--（上記編集姿勢の修正・整理）Moss（会話） 2017年7月27日 (木) 11:18 (UTC)[返信]

に該当する利用者として利用者:NoSaito氏という方が存在します。この利用者は2014年3月9日(UTC)に自ら宣言して編集活動を停止していますが、みそかつおにんにく氏の最初の投稿が2014年4月8日(UTC)で1ヶ月の空白があり編集期間は重複しません。仮に同一人物であった場合は、それを明言化していないこと、以前のアカウントから指摘された問題点を更に長期にわたって修正していない（NoSaito氏は2007年から執筆活動をしていた）ということになり問題が大きくなることが懸念されます。この件について被依頼者に質問を致しましたが、1回目は無回答、2回目は「他ユーザとの同一性については、wikipediaのシステム上、疑いを持っている方に納得して頂くよう説明することは不可能」利用者‐会話:みそかつおにんにく 2015年5月16日 (土) 09:56 (UTC)より引用と納得のいく回答は得られませんでした。[返信]

当コメント依頼作成以前より前に編集歴のあるIP[編集]

（以下2015年6月12日 (金) 11:36 (UTC)に追加） 翻訳分野も含めた編集傾向から調査を進めていましたが

  • IP:123.50.3.110（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois） - 初投稿2013年12月15日 (日) 01:39 - 2015年5月6日 (水) 09:25まで 2（天文および化学）,4,6,7,8,9が該当。渦巻銀河・楕円銀河のカテゴリ切り替えが中心。

が重複する傾向があります。このIPアドレスが仮に被依頼者およびNoSaito氏と同一人物であれば、それぞれと編集期間が重複しており並列して利用していたということになります。履歴分断、紐付けされていないメンテナンスなどに抵触すると思われます。

（2015年6月22日追記）2015年6月22日(UTC)にて活動を再開ヘラジカ乳、ブジュルホルム、ワインの化学 を作成しました。6月22日の要約文は後述するSwisscomが6月7日から変更したtranslate from（UTCなし）となっています。--Moss（会話） 2015年6月22日 (月) 14:16 (UTC)[返信]

（2015年6月29日追記）2015年6月29日(UTC)にワインのタンパク質、ワインの糖、（以下テンプレートは英語版にあるものをそのまま持ち込んだもので英語版ではProteins in wine、日本語版ではワインのタンパク質でしか使われていない）Template:Cite doi/10.1021.2Fjf1038234、Template:Cite doi/10.1021.2Fjf9905626、Template:Cite doi/10.1021.2Fjf9505584、Template:Cite doi/10.1021.2Fjf980703o、Template:Cite doi/10.1021.2Fjf048940g、Template:Cite doi/10.1021.2Fjf0105539を作成。--Moss（会話） 2015年6月29日 (月) 11:08 (UTC)（追加）2015年6月29日に当IPに一連の利用者と同一人物ではないかと質問しましたが、反応はなくペツニジンを作成。--Moss（会話） 2015年6月29日 (月) 15:17 (UTC)[返信]

（2015年8月12日追記）2015年8月12日(UTC)に同一人物との質問に反応のないまま再び活動を再開。2015年8月11日(水)15:20-15:46 (UTC)の26分間にリダイレクトからの独立も含めゲッピンゲン（翻訳元のTemplate:Expand language＜Template:Expand German＞を外す）、ヒメカンバ（分類表内の属が斜体化されていない、分類表をカバノキ科からコピペしたのか学名がBetulaceae、冒頭文に学名がなく括弧内に英名、風媒受粉＜wind-pollinated＞を冬季＜winter＞に受粉としている？など翻訳も含め質が低い）、酸素発生、ビーポーレン（翻訳元のTemplate:Better sourceを外す）、アヤムゴレン（翻訳元のTemplate:未検証を外す）、シロインゲンマメ（翻訳元の英語での呼称haricotに対するTemplate:要出典を外す）、ロイテリン、チクル、酸素16（出展なし、作成時919バイト）の9記事を作成。--Moss（会話） 2015年8月12日 (水) 09:32 (UTC)[返信]

（2017年8月17日追記）2017年8月16日(UTC)に再び活動を再開。8月16日だけで化学系を中心に25記事を翻訳・作成。下記の2017年6月に出現したSwisscomのIP:109.164.236.146と同様に要約文が単に翻訳元へのリンクを貼ったのみとなっており、翻訳のガイドラインの基準を満たしていない可能性が高い。--Moss（会話） 2017年8月17日 (木) 16:21 (UTC)[返信]

活動歴が短く重複する傾向は低くなるものの

  • IP:220.146.30.37（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois） - 初投稿2009年10月26日 (月) 19:22 - 2009年11月3日 (火) 05:49 4,6,7が該当。ソユーズTM-17（ソユーズTMのミッションは全34回のうち1回目と17回目を除いてNoSaito氏が32回分を翻訳作成）とMUTEKIを作成。MUTEKIは上記IPアドレスが4回、被依頼者、下記IPアドレスで1回ずつ編集歴がある。

（2015年6月29日追記）編集・作成した12記事のうちWikipedia:多数の言語版にあるが日本語版にない記事/history20110301（NoSaito氏が作成した記事を除去）、テレビタレントイメージ調査（NoSaito氏作成）、ソユーズTM-17（当IPが作成後にNoSaito氏が編集）、イラン・ラモーン（NoSaito氏作成）、宇宙線による核破砕（NoSaito氏作成）、ジェイコブ・ディラン（NoSaito氏作成）の6記事でNoSaito氏と同じ記事を編集。仮にこのIPが被依頼者であった場合に20世紀少年 の記事に独自研究と出典タグ、川埜龍三 の記事に 特筆性タグを添付しておりダブルスタンダードに該当すると思われる。--Moss（会話） 2015年6月29日 (月) 11:08 (UTC)[返信]

といったIPユーザーも見られました。このIPアドレスは共通する編集点は上記IPアドレスより少ないものの、NoSaito氏が現在の編集（段落の訳文、段落の空白をなくすなど）へと移行する期間と編集期間が重複します。

Swisscomなど[編集]

被依頼者が活動を停止した2015年6月に入ってからはIPv6で1件、IPv4では全てスイスコム9件のIPv4のうち8件がSwisscomから、単発に近いですが被依頼者と1,2,4,6,7,8,9が重複するIPユーザーとして

が見られたことも報告いたします。--（追加）Moss（会話） 2015年6月12日 (金) 11:36 (UTC)[返信]

別件でミナミコアリクイの翻訳記事について出典・翻訳元の記事・記事内のリンクなどを精査していたのですが、その過程で2016 - 2017年にかけても同様のIPの活動が確認されたためこちらに報告いたします。

  • IP:109.164.236.146（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois） - 2016年6月3日 (金) 15:00 - 2016年6月4日 (土) 13:22（この投稿は履歴不備により削除）、 - 2017年6月15日 (木) 21:19 - 2017年6月16日 (金) 21:51‎ 要約文が一連のアカウントおよびIPと異なるが1, 2（天文・化学・食）, 3（ミロドンでNatural Monumentをただのモニュメント＜像＞としていると思われる、specimensを種とする＜実際には標本＞など多くの誤訳あり）, 4（チリセラーノなど）, 5（ミロドンの要出典を翻訳時に剥がす）, 6, 7, 8, 9が共通。サッコリタス・ハカールといったTempleteを翻訳元からそのまま持ち込んだため分類表・注釈などが崩壊した記事あり。2017年6月15日(UTC)だけで22記事を翻訳・新規作成。ただし2017年の新規作成・翻訳は要約文が単に翻訳元へのリンクを貼ったのみで、翻訳のガイドラインの基準を満たしていない可能性が高い。--（追加）Moss（会話） 2017年7月26日 (水) 09:45 (UTC)[返信]

NTTドコモ[編集]

（2015年6月23日追記）Swisscom系のIPユーザーによる投稿は6月3 - 12日に1日あたり1.2記事を作成するペースで継続していたものの、6月12日から活動を停止しておりました。 一方で1週間の期間を空けて投稿した被依頼者と1,2,4,5（翻訳元の英語版Red wineは未検証テンプレート付きだが翻訳時に剥がしている）,6,7,8,9が重複するNTTドコモのIPアドレスとして

（7月14日追加）有機ヒ素化合物を作成。2015年7月14日 (火) 06:30-07:08(UTC) 被依頼者と同一人物か質問。
（7月18日追加）質問に対し反応がないまま（対話拒否）ワインのフェノールを作成。2015年7月17日 (金) 03:33

7月5日の編集では要約文がSwisscomと同じくtran.fromで（UTCなし） が見られたことも報告いたします。--（追加）Moss（会話） 2015年6月23日 (火) 09:07 (UTC)（追加）--Moss（会話） 2015年7月5日 (日) 16:47 (UTC)--（追加）Moss（会話） 2015年7月14日 (火) 10:32 (UTC)（追加）Moss（会話） 2015年7月17日 (金) 17:04 (UTC)[返信]

その他[編集]

（2015年7月6日追記）仮に被依頼者および上記IPユーザー群を同一人物とした場合6月19日以降はワイン関連の記事を複数のIPが同様の要約文・訳文で英語版から翻訳し続けている。被依頼者と1,2,4,6,7,8,9が重複し同一人物である可能性があり、ワインと関連のある化学物質を作成したIPユーザーとして

が見られたことも報告いたします。--Moss（会話） 2015年7月5日 (日) 16:47 (UTC)[返信]

広く意見を募集するために利用者の行為に対するコメント依頼を提出致しました。私が提出したということで思うことのある方もいらっしゃるかもしれませんが、客観的な意見をお願い致します。--Moss（会話） 2015年5月22日 (金) 17:35 (UTC)--（貘さんから指摘があったNoSaito氏との共通点でもある問題点、JapaneseAさんの意見より挙げるのを保留していた共通点追加）Moss（会話） 2015年5月23日 (土) 10:11 (UTC)--（共通点2追加）Moss（会話） 2015年6月6日 (土) 10:30 (UTC)[返信]

依頼者コメント[編集]

依頼を立ち上げるだけに留めるつもりでしたが、コメントを失礼いたします。

まず1つ目に被依頼者の編集点の翻訳の不備、出典の不備、誤訳、対話拒否などの問題の「1例」として「非常に短い記事」を挙げたつもりだったのですが、混乱を招いてしまったことをお詫びいたします。他の問題も同列に扱うか、「非常に短い記事」だけを挙げるべきではありませんでした。重陽さん、JapaneseAさんに補足していただく形となってしまい申し訳ありませんでした。

2つ目にここは被依頼者に対するコメント依頼であるため、「事前合意性の導入の是非」、「翻訳の在り方」などに関してはWikipedia:井戸端やWikipedia:翻訳Wikipedia:翻訳のガイドラインなど別の場所にて提議・議論していただきますようお願いいたします。私が翻訳記事を執筆していないこと、代わりに他言語版にもある外国語の参考文献を用いて執筆活動（参考文献の翻訳）を行っている旨に関しては貘さんに代弁していただいたため、これ以上は私から申し上げることはありません。--Moss（会話） 2015年5月26日 (火) 12:08 (UTC) [返信]

先月は短期復帰ということで、以降は筆を置こう（私自身がここを始めとしたコメント依頼のみ経過を確認し、1ヶ月程度を目安にまとめを行うつもりでしたが）と考えていました。しかし多重アカウントに関してはあくまで仮定でしたが、今回少し気になる共通点があったためそちらのみ追記いたします。--Moss（会話） 2015年6月6日 (土) 10:30 (UTC)[返信]

被依頼者コメント[編集]

コメント[編集]

  • コメント 非常に短い記事について。小主題の項目が短いのは、おかしなことではありません。例えば、『ブリタニカ国際大百科事典 小項目版 2013』の「クサリサンゴ」は本文が53文字しかありません。
    例にあった、カデの発煙液体、酸化カコジル、ルイ・クロード・カデ・ド・ガシクールについては、相互参照されており、既存項目の「カコジル」「有機金属化学」の関連事項でもあります。相互参照は既存項目の有用性も増すことから、個々のページだけ見て評価するのは、不当でないかと思います。 --Yhiroyuki（会話） 2015年5月23日 (土) 02:37 (UTC)[返信]
  • コメント利用者:貘です。私もYhiroyukiさんと同じく記事の短さについてはあまり問題にしておりません。が、可能であればスタブ記事ではなく、良質な記事を翻訳してほしいという期待はあります。スタブを持ち込んでもスタブにしかならないのですから。 私が思うみそかつおにんにくさんの問題点は、適切にテンプレートを翻訳していただけない点です。クサリサンゴ科（en:Halysitidae）には、英語版ではstubテンプレートが3つもついています。これと同じスタブテンプレートは日本語版にないものの{{Animal-stub}}など代用できるものはあります。また、特にムネアカヒワ（en:Common linnet）には{{Globalize}}が、細菌の細胞構造（en:Bacterial cell structure）には{{Refimprove}} が貼付されているのに、これら重要なテンプレートを翻訳時に持ち込んでおりません。みそかつおにんにくさんに質問ですが、これらテンプレートを翻訳しなかった理由を教えてください。--貘（会話） 2015年5月23日 (土) 03:25 (UTC)[返信]
    • コメント昨日は依頼理由とは関係の薄いコメントばかりしてしまい申し訳ありません。みそかつおにんにくさんから私の質問への回答があってから追加のコメントをしようかと思いましたが、下記の方で重陽さんがフォローをしていることもあり、現時点での私の意見を述べたいと思います。前提として、私はMossさんや重陽さん、JapaneseAさん、お名前の上がったLtsc2335さんのように直接みそかつおにんにくさんと接触あるいは記事の修正をしたことのない人間であるということをご承知ください。また長文ご容赦下さい。私は、適切な出典があれば、翻訳・新規の執筆関わらず、Stubでも歓迎の立場です。現実でも一から何かを作るのは不向きでも、誰かが作ったものを改善することを得意とする人はいますし、そういう人をWikipediaは排除していないと思います。一方で、みそかつおにんにくさんの場合、そのたたき台となる翻訳記事の水準が低く、かつ他人に指摘されても是正しないという態度により、周囲の方に大変な不利益をかけているということが問題視され、私もそれを共有してきました。NoSaitoさんとの関係は問いません。この場でみそかつおにんにくさんとして、Mossさん、重陽さんをはじめとした方々の意見をどう捉えているのか、それを踏まえて今後の活動にどう活かしていくのかを述べてください。私はみそかつおにんにくさんが他の方と調和した形で活躍することを期待します。その点も踏まえて、私からも3点、質問をさせてください。（1つめは上記のテンプレートと同じです。）
      1. {{出典の明記}}や{{Stub}} について - 私はこれらの記事の質や注意喚起を促すこれらのテンプレートを重視しています。みそかつおにんにくさんはこれらテンプレートの扱い・利用についてどのように考えていますか。また重陽さんが「テンプレートの不具合」を理由の1つにあげておりますが、テンプレートを翻訳（翻訳というのが正しいかは別として）するのは、そんなに難しいことなのでしょうか。
      2. 銀河群と化石グループについて - 2015年5月2日 (土) 16:36にen:Galaxy groupを翻訳し銀河群をリダイレクトから記事へ、その直後にen:Fossil galaxy groupを翻訳し化石グループを新規立項されております。私が天文関係に疎いので、私の勘違いもあるかもしれませんが、この流れだと、後者を「化石銀河群」や「化石銀河グループ」と素直に訳しそうなものです。もちろん検索して「化石グループ」という訳語が使われているのも見つけました。が、ほとんど古生物関係あるいは化石燃料関係のサイトでした。見つけた天文学関係のサイトでは、他に化石（Fossil）という用語を使う必然性が無いから、単に「化石グループ」としているのだと思います。Wikipediaで他分野間の事を考えるとわざわざ「銀河」を除く理由が分かりませんでした。しかも天文学から化学、生物学まで幅広く執筆なされる貴方が。そこで一つ見つけたのですが、ひょっとして{{銀河}}が「化石グループ」となっているから、そのまま訳語に採用していないでしょうか。Wikipediは信頼できる情報源ではありません。
      3. 生物記事の和名について - 2番めとかぶります。日本語版Wikipediaの場合、生物の記事では、外国語の文献だけでは足りず、日本語の文献にも当たらなければなりません。和名です。みそかつおにんにくさんの履歴を見させて頂きましたがポリカオス・デュービア（改名されておりポリカオス・ドゥビウムになっている。）、これも生物に関する世界一の一覧[2]でアメーバ・デュービアとなっていたから、そのようにしたのでしょうか。今後生物を翻訳する場合は、その記事名（和名）の出典もつけて欲しいのです。Wikipedia外の出典で。何度もいいますが、Wikipediは信頼できる情報源ではありません。ポリカオスは、[3]があったのでいいのですが、「dubium」を「ダビウム」と読む場合もあるし、「デュービア」がいいのか「ドゥビウム」がいいのか、これもまた悩んでいます。とりあえず暫定記事名をつけておきます。
    • 最後に、私は、最初に書いたとおり、まだ貴方と会話をしたことがありません。だから、善意にとり、どちらかと言うと貴方よりのコメントをしているつもりです。しかし、このまま黙秘を貫いたり、同じ過ちを犯すようでしたら、私も厳しく考えなければ行けないと思ってもいます。そして、軽微なミス（属名をイタリックにしていないなど）もいくつか気づいておりますが、現時点では放置しております。生物の記事名ではポリカオス・ドゥビウム以外に疑わしい物は見つかりませんでしたが、これも含めて記事名の出典を補って下さい。ぜひ貴方自身の手で、確認し、加筆・修正をしてください。生物以外もです。そうすれば、貴方の評価も変わっていくと思います。--貘（会話） 2015年5月26日 (火) 23:14 (UTC) 敬称の追記（本当に申し訳ありません。）--貘（会話） 2015年5月26日 (火) 23:48 (UTC)[返信]
  • コメント 第3者です。短い記事の作成で怒られるのであれば、私も同罪です。私も同罪である以上、問題であるとも無いとも言いません。是非はコミュニティの皆様に一任します。さて、問題なのは多重アカウントです。NoSaito様は翻訳のスピードは速いのですが結構ミスが多く、それを他者より指摘されていました。現段階では、翻訳のスピードの速さと活動時期と分野でCU依頼に反対しない程度には疑います。Moss様（あるいは他の何方かでも構いません）は、みそかつおにんにく様が同一人物だと仰るのであれば、同じような傾向の翻訳ミスをいくつか御提示されれば、私もCU依頼に賛成します。その反対に、みそかつおにんにく様は「これこれこういう理由で、私は別人だ」という御提示があれば疑いが晴れると思います。--JapaneseA（会話） 2015年5月23日 (土) 03:48 (UTC)(Sutepen angel momo)[返信]
    • コメントその2 被依頼者の作成した天文関連記事をいくつか修正しておきました（[4] 、[5] 、[6] 、[7]）。自身の翻訳を見直すどころか一瞥もしていない事がよくわかりました。また、en:Galaxy cloudを銀河クラウドと翻訳しています、この訳語の出典は、WEB上では信頼できる情報源は見つかりませんでした。書籍で調べた可能性もありますが、そのような人が、en:HD 217107の翻訳でMilliarcseconds（ミリ秒）をmarと翻訳するとは思えません。かなり速い翻訳速度に比して、翻訳がいい加減かつ自身での訳語の作成、翻訳分野、要約欄の記入方法より、NoSaito氏のソックパペットと判断します。CU依頼としたいところですが、もうログ？が残っていないと思います。ソックパペットでなかったとしても、自身の編集を省みて頂くためにも投稿ブロック依頼とすべきだと思います。--JapaneseA（会話） 2015年5月24日 (日) 10:14 (UTC)[返信]
      • コメントその3 返信 (Class801様宛) わかりにくくてすみません。私は天文・生物などのプロジェクトの末席を汚している利用者:Sutepen angel momo（会話 / 投稿記録 / 記録）でもあります。スタブばかりですが、翻訳は30記事程作成しております「（利用者:Sutepen angel momo#新規作成した記事）」。また、このように数百の天文関連記事でWikipedia発の訳語や造語がないかチェック作業をしておりますが、これは被依頼者氏と同一人物だと私が判断するNoSaito氏の尻ぬぐいも含んでいます。
各位様へ。翻訳の質が悪いからブロックすべきだとは思いません。この方の翻訳は、9割以上正しい翻訳で、残り1割未満がダメです。そのダメな部分は見直せば改善できるものが多いのに見直さず、他者から何度言われても改善せず、更には追求を回避するために不適切な多重アカウント使用です。これではブロック以外に選択肢はありません。
--JapaneseA（会話） 2015年5月26日 (火) 09:09 (UTC)[返信]
コメント利用者:Sutepen angel momo（会話 / 投稿記録 / 記録）さんの翻訳投稿を確認しました。失礼しました。Class801（会話） 2015年5月26日 (火) 12:20 (UTC)[返信]
  • コメント 私も言えた立場ではありませんが「冒頭部を翻訳」「序文を翻訳」「一部を翻訳」とか、{{翻訳中途}}を使って英文を未訳で残して放置するなど英語版と比べて中身の無い記事にする（出典が無いといった事情を除いて）ユーザーも問題にしないと公平でない気がします。--K-iczn（会話） 2015年5月23日 (土) 08:06 (UTC)[返信]
  • コメント 記事新規立項の評価は「初版の長さ」ではなく「記事に発展性がありそうか」で判断されるべきではないでしょうか。現在のウィキペディアの記事をみた時、確かにどうしようもなく加筆の余地などあるまいと思われる記事を嬉々として新規立項しまくるヒトに対して苛立ちを覚えることはあります。たとえば自動車学校とか、特に際立った業績も見当たらない大学教授とか、主題の重要性を考えようともせずただ記事がないからというだけで次々サブスタブを作るなどというのは勘弁して欲しいところです。しかし、被依頼者の立項内容が必ずしもそれに該当するようには思えません。私の知識範囲から確実に評価できるものは多くありませんが、環状DNA、エノキタケ属、マミエラ目、など、充分に立派な記事に成長する可能性を秘めているように思います。化学工学に詳しくないので個別内容の評価は難しいですが私の目にはラノリンなど立派な加筆に見えます。ここまで書いても「姿勢を反省していない」などと糾弾されなければならないのでしょうか。そうだとすると、現在のウィキペディアで遺伝子組み換え作物のような記事を育てるのはもう事実上無理ということになりそうです。この記事は現在350kバイトの堂々たる内容ですが、初版はわずか1531バイトで、6000バイトに達するまでに2年半かかっています。過度に「短い記事の立項」を問題視する論調はサブスタブを減らす役には立たずむしろ「サブスタブではないスタブ」の誕生や成長を抑制しかねません。その意味で依頼者の主張に同調する気にはなれません。
また、多重アカウントについてですが、現時点では問題にするだけ不毛と考えます。多重アカウントそのものは違法ではありません。もちろんブロック破りであるとか、議論の発生している場で自作自演で同調者を多く見せる偽装を図っているとか、そういう状況があれば話は別ですが。--Kojidoi（会話） 2015年5月24日 (日) 04:52 (UTC)[返信]
  • コメント みそかつおにんにくさんの会話ページでいくつか問題を指摘しましたが、指摘した直後には改善しているように見えるものの、期間が開くとまた問題編集を再発させるということが繰り返されています。一例を挙げますと、みそかつおにんにくさんの作成した記事の多くで出典が明示されていなかったため会話ページで出典についての案内を行ったのですが[8]、1週間も経過するとまた出典のない記事の作成が再発しました。その後さらに注意を行うと[9]みそかつおにんにくさんから出典のある記事の作成を心がけるとの返答をいただけたのですが[10]、結局その後も出典のない記事の作成は度々続いています。繰り返し注意を受けており、さらに当人自身が気をつけるようにすると回答を行っているにもかかわらず注意を受けた行為を継続して繰り返すのは、実質的に対話拒否と変わらない状態であり非常に問題があるように思います。
貘さんが指摘されているテンプレートの問題については、テンプレートに不具合が生じている状態でそのまま投稿してしまっているケースが多々あるという問題もあります。何度も投稿前にプレビューをしてテンプレートに不具合が出ていないか確認をしてから投稿して欲しいとお願いをしているものの、こちらも改善することなくテンプレートに不具合があるままでの記事投稿が継続しています。
それらの問題点を解消するためにLtsc2335さんなどが多大な労力を投じて対応して下さっている状態になってしまっており[11][12][13][14]、さらにみそかつおにんにくさんは多くの新規記事を精力的に投稿されているためにその問題の拡大ペースが非常に速く、自体は深刻であるように思います。新規記事の投稿を行うだけではなく過去に投稿した記事の問題の解消も行って欲しいともお願いしましたが現状無視されており、今も他人に尻拭いを押し付け続けたままで問題のある新規記事の投稿を継続しています。短い記事を作成すること自体については、みそかつおにんにくさんが作成される記事の主題を考えれば記事分量が短い事そのものは問題とはならないことも多いと思います。しかしながら、みそかつおにんにくさんはテンプレートのエラーの修正や無出典の記事に最低限の出典を提示するといったような最低限の加筆修正すらもすべて他者に丸投げしたままで問題のある記事の作成を継続しており、さらに記事の修正にも力を裂いて欲しいというお願いに対しても無視している状態です。英語版からの翻訳であるということが日本語版の方針やガイドラインに反する記事を投稿することの免罪符になるといったことは一切ありませんし、非常に問題であると思います。
当然ながら投稿する記事は完璧である必要はありませんし、多少の記事の問題点は皆で改善していけばいいと思いますしそれがウィキペディアです。しかしながら、Wikipedia:編集方針#完璧でなくてもよいのです。編集を楽しんでください。に書かれているように歓迎される不完全な投稿はあくまでも「ウィキペディアの方針とガイドラインに反しないもの」なのであって、方針やガイドラインに反した投稿までもが歓迎されるわけではありません。私は多重アカウントかどうかというところはよくわからないため新規参加者であることを前提としてまず問題点の指摘と改善のお願いを継続して行っていましたが、複数の利用者から度々問題点の指摘をされているにもかかわらずこれだけ時間と投稿数を積み重ねても全く改善が出来ていない状況では、問題点を理解しようとしていない、もしくは理解しているにもかかわらず無視していると判断せざるを得ません。返答している場合もあるものの行動が伴っておらず実質的には対話拒否と変わらない状態になってしまっており、方針を十分に理解し、実践していただくために一定期間のブロックをせざるを得ない状況になってしまっているように思えます。--重陽（会話） 2015年5月24日 (日) 05:35 (UTC)[返信]
被依頼者の履歴を見ると、確かに驚くべきペースで記事が量産されており、とても全部をチェックはしきれません。そこで、重陽さんが提示された４例を見ましたが、いずれもテンプレートの使い方が不適切とはいえ、PMIDやdoiは提示されているわけですね。ちょっとこの分野の勉強をしたことのある人なら、これに基づいて参照文献には容易に行き当たるわけです。「最低限の出典」は提示していると言えないことはないのではないですか。もちろん、あと一カケラの手間をかけてくれさえすれば一々後から修正しなくても済むわけで、いい加減少しは配慮しろやと切れたくなる気持ちも分からないではありませんが、ブロックに相当するほどの「深刻な問題行動」かと言われると疑問を禁じえません。英訳をこのペースでこなせる人はそう多くないでしょうが、テンプレートを適切に修正するぐらいならできるという人は少なくないでしょう。うまく役割分担できればウィキペディアを充実させられるはずで、後者に当たる人を「尻拭い」と位置づけるのはちょっと違うのではないでしょうか。ブロック依頼を提出されたら、現時点では私は反対票を入れることになると思います。--Kojidoi（会話） 2015年5月25日 (月) 14:03 (UTC)[返信]
他ユーザーのコメント依頼でも似たことを書いたのですが、記事作成は事前合意制にするなど少なくとも方針や依頼の更なる整備は避けられない段階ではないでしょうか？--K-iczn（会話） 2015年5月25日 (月) 14:15 (UTC)[返信]
コメント依頼や削除依頼には非常に限られた数のコメントしか付かないのが常です。事前合意制などと言い始めたらそれこそウィキペディアは機能不全に陥るでしょう。--Kojidoi（会話） 2015年5月25日 (月) 14:21 (UTC)[返信]
事前合意制を全ユーザー対象にしろとは言いません。IPユーザーや新規ユーザーを対象するなど機能不全に陥らないよう調整するべきです。例えば英語版のen:Wikipedia:Article wizardやen:Wikipedia:Articles for creationを日本語版でも正式に導入するなどを検討すべきでないかと考えます。つまり、このようなコメント依頼での特定ユーザーについての議論だけでない手段を模索できないかということです。--K-iczn（会話） 2015年5月25日 (月) 14:45 (UTC)[返信]
Kojidoiさんへ。言葉足らずですみません。示したリンク先は、テンプレートのエラー修正だけでなく相当量の翻訳の修正も含みます。また、「最低限の出典」を示していない例はまた別で、[15]を見ていただけるとどれだけ多くの出典を示していない記事を濫造しているかが分かると思います。テンプレートのエラーを放置しているだけであれば私もそこまでは言いませんし、その修正だけをもって尻拭いというようなことを言っているわけではありません。多くの問題が積み重なっており、さらにそれらの注意を無視もしくは気をつけると言っておきながら実際の行動に反映させず繰り返していることを最も問題視しています。複数人から複数回の注意を受けながらもそれを無視して注意を受けた行動を継続するというのは、方針の熟読期間および実質的な対話拒否として一定期間のブロックが必要な事例です。これはむしろ、みそかつおにんにくさんにはウィキペディアから退場してもらうようなことにはなって欲しくないからこそ、指摘された問題点は少なくとも出来る範囲で是正していって欲しいと思うからなのです。多重アカウントの疑惑は置いておくとしても、このまま寄せられた注意を長期的に無視し続ければ一定期間のブロックに留まらず無期限のブロックになってしまいかねないという強い懸念があります。--重陽（会話） 2015年5月25日 (月) 23:01 (UTC)[返信]
スコープ外の話の方が盛り上がってしまっていますが、みそかつおにんにくさんの投稿履歴を見ますとコメント依頼提出以降ぱったりと投稿が停止してしまっているようですね。投稿履歴を見る限りこれまで半月以上投稿間隔が開くことはなかったようですし、これ以上の投稿はなさらないおつもりなのかもしれません。会話ページやコメント依頼で色々言われることに嫌気が差してしまったのかもしれませんが、ウィキペディアが共同作業で百科事典を作り上げていくプロジェクトである以上は他者の苦言に耳を傾けていただけない状況のまま編集活動を続けていただくのも困難であったように思います。問題を解消して行動を是正するという選択をしていただけなかったのだとすれば非常に残念です。下の節でのスコープ外の話をさて置けば、話はあらかた出尽くしたように思いますし、そろそろここで一旦纏めて終了としていい頃合ではないでしょうか。ただ、もし複数の方から指摘されているようにみそかつおにんにくさんがNoSaitoさんの多重アカウントであったとしたら、また再び同じように似たようなアカウントが現れて問題投稿が継続される可能性もありますし、各編集分野における今後の継続した注視が必要になるかもしれませんね。--重陽（会話） 2015年6月6日 (土) 03:53 (UTC)[返信]

過去3ヶ月ほどの被依頼者の生物関係の新規立項記事を、数日かけて本当にざっとではありますが目を通してみました（一部は修正しました）。被依頼者の仕事には確かに荒っぽい部分はあるようです。たとえば、貘さんの指摘されているポリカオス・ドゥビウムも見てみましたが、単細胞生物である当該生物のPhysical characteristics節を「身体的特徴」などと訳しておられる。ちょっとありえないですね。この他、高校生がとりあえず宿題の英文和訳をこなしてみましたみたいな、日本語として不自然、こなれていない表現はあちこちに散見されます。

しかし、書く記事ことごとく差し戻しや削除やゼロベースでの改訂を必要とするとか、そういう事態であってなおノートなどでの対話や議論にも応じないという状況ではないようです。本件に関して「大変な不利益をかけている」とか「尻拭いを人に強いている」とかいった評価が当てはまるとは依然思えないのです。JapaneseAさんは厳しいことを言いつつ一方では、被依頼者の翻訳は9割以上正しいとおっしゃっています。つまりこの膨大な新規記事数x0.9だけの貢献は少なくともあるというわけです。この貢献は前向きに評価されるべきでしょう。

どうやらこの方は、新しいものを見つけてはガンガン対応して直ぐに次の新しいものを探しに行くというフロンティア開拓型とでも云うべき仕事のやり方が性に合っておられる様子。その半面、少数の対象に専念してじっくり考えを練るとか、過去の仕事を振り返るとか言ったことはお好きでないのでしょう。ここで、「見直しぐらい簡単にできるはずだ」といってこの人の仕事ぶりにブレーキをかけ、この人のいいところを殺すのが果たしてウィキペディアのためになるのか、私は疑問です。

もちろん記事の完成度は低いよりは高い方がいいに決まっているし、要改善な記事はそのことを読者に伝えて誤った理解を導く事のないように配慮する必要があるし、さらなる編集を促すことも重要です。そこで、なんか変な批判をしている人が居ますが、私は被依頼者のようなタイプの人には「翻訳中途」系のテンプレをむしろ積極的に利用していくことを提案したいと思います。

それにしても重陽さんがここまで強く仰るということは、私が見逃しているどこかに看過しがたいよほど重篤な不適切加筆があるとお考えなんでしょう。仮にブロック依頼を出すならば、今回のように指摘を受けてから小出しにするのではなく、問題の本質が誰にもはっきり見えるような具体例をはじめから示していただきたいと思います。

少し各論に入ります。

まず、貘さんのコメント３について。ポリカオス・ドゥビウムの事例では、被依頼者は、当該生物がアメーバ属からポリカオス属に移った際にラテン語の文法上の要請から種小名がdubiaから dubiumに変更されているのを見おとしたようです。しかしそれもスペルミスレベルの軽微なミスと言って良いと思います。さて、この例を含む多くの生物では、和名が定義されていなかったり（「ポリカオス」は和名ではないと思いますが）、「学名の標準的な読み方」が確立していなかったりすることは珍しくありません。学名については正規に規定されているのはスペルのみであってそもそも読み方に正しいもクソもありません。本来ならラテン語のスペルをそのまま記事名にしたいところですが、日本語版ウィキペディアでは歓迎されないようなので、適当にカタカナ変換するよりありません。そのような生物の記事名の正当性を担保する文献を持って来いと被依頼者を責めるのはちょっと酷ではないでしょうか。

一方、なにやらClass801氏がこだわっているエノキタケ属についてもチェックしてみましたが、これは状況が少しだけ込み入っています。英語版ではエノキタケ属は Physalacriaceae（タマバリタケ科）の一員として解説しているのに対し、被依頼者による翻訳初版ではキシメジ科ということになっています。この記事に関してだけは、オリジナルの忠実な翻訳にはせず、何らかの資料に基づいた主体的な改変を試みられたようですが、依拠した資料が古かったようです。現在では当該属はタマバリタケ科の一員とする見解が広く受け入れられており、これは結果として不適切な改変だったと言ってよいでしょう。--Kojidoi（会話） 2015年6月6日 (土) 06:44 (UTC)[返信]

出典が全く付けられていない記事の継続的な濫造という重大な問題点を既に指摘していますし、小出しも何もはっきりはじめから具体的に会話ページでも注意をしていますよ。検証可能性はウィキペディアにおいて記事内容に関する最も重要な方針である三大方針の一つであって必ず守っていただく必要がある方針だという点については争いはないはずです。--重陽（会話） 2015年6月6日 (土) 09:25 (UTC)[返信]
それともう一点。私は別にみそかつおにんにくさんを無期ブロックにしてウィキペディアから追い出してやりたいなどと考えているわけではなく、みそかつおにんにくさんの投稿活動の多くは有益だと思っていますし、出来るなら継続して活動を続けていただきたいと思っています。だからこそ、注意に少しは耳を傾けて問題点を解消していく姿勢を示していただきたいのですし、検証可能性などの方針を理解し実践するということにも少しは気をつけていただきたいのですよ。--重陽（会話） 2015年6月6日 (土) 09:42 (UTC)[返信]

コメント 各位様へ。先のコメントで「9割以上正しい」と申しましたが、残り1割に、とんでもない間違いが含まれていたりします。「わかりにくい荒らし」のようなもので、どこに埋まっているのかわからない地雷撤去は非常に難解です。先に修正した4記事（提示済）も記事だけを見てすぐにわかるような安易なものでなく、元の英語版と比較し、はじめて見つかるわかりにくい地雷です（訳者自身が、翻訳後すぐに見直せば容易に見つかるものですが）。もし対話に応じ改善するような方であれば、何の問題もありませんでした。改善してもらう事がベストですが、それは望めそうに無いと判断します。会話がまともに成立しないのですから、今後も同じ事の繰り返しになるでしょう。活動停止したのであれば、ほとぼりが冷めた頃、また違うアカウントで活動開始するものと予想します。執筆姿勢を見るに「後は野となれ山となれ」主義なのでしょう。何方かがブロック依頼を出すのであれば、「多重アカウント違反と対話拒否」を理由に無期限賛成票とするつもりです。ただし改善の約束があれば、ブロック反対票なり解除依頼とするかもしれません。要は改善の意思があるかどうかが重要であり、また放置できるものでもありません。--JapaneseA（会話） 2015年6月6日 (土) 10:52 (UTC)[返信]

返信 (Kojidoiさま宛) まず、「本来ならラテン語のスペルをそのまま記事名にしたいところですが、日本語版ウィキペディアでは歓迎されない」という事は無いと思います。プロジェクトでの方針も、適切な出典の元に和名（私の言っている和名には、正確には言えばラテン語発音の読み下しも含みます）があればそれを優先し、どうしても見つからない場合にはラテン語とすることも許されています（プロジェクト:生物#項目名を参照）し、実際にそのような記事もあります（利用者:貘/記事名が学名の生物記事を参照）。また、適切ではない地方名やラテン語読み下しのカタカナ書きから学名に改名されたケースも有ります（Barbourula kalimantanensisやPelecus cultratusを参照）。
次に、ポリカオス・ドゥビウムの事例について、dubiaからdubiumに種小名が変更されていることを見落とされたのではないか、というご意見ですが、私は、上記でも書いているように、Wikipedia内の根拠して翻訳しているのではないかと推察し、それを前提に問題点を指摘しています。英語版en:Polychaos dubiumから翻訳しているのであれば、dubiumにちなんだ範囲（デュービウムとか）であれば理解できるのですが。また、エノキタケ属を例示していますが、これの科もエノキタケを援用した、つまりWikipeida内の記事を根拠にしたと思っています。これが危険であることを理解して欲しいのです。（なおエノキタケ属の科ですが、Wikipediaでは、学術的に最新の分類に追従する必要はなく、出典が提示されるのであれば、キシメジ科でも良いし、両方を併記しても良いと思います。これの中を見て頂ければ、2013年でもキシメジ科にしている図鑑もあるようです。被子植物の分類体系をAPGに統一するというコンセンサスが取られたのも、最近（2012年に）のようですし、まだクロンキストや新エングラーらの体系のままの記事もあります。重要なのは「適切な出典をもとに記述している」か、であると考えます。）
それに対してムネアカヒワなのように適切な出典などから和名を引用したと思われるケースもございます。それはきちんと示してほしいし、無い（と思われる）ものまで出典を求めることを「酷だ」と言われましたが、答えは「無い」あるいは「Wikipediaである」でもいいのです。そうすれば学名への改名や{{暫定記事名}}の貼付で様子見など、個別記事毎に建設的な検討ができます。
返信 (皆様宛) 私は現時点でのブロックは反対です。また、このまま（アカウントとしての）みそかつおにんにくさんがフェードアウトされて、新しいアカウントで活動なされても、ここでの意見を踏まえた別人のように活動をなされるのであれば、それはそれでいいと考えています。改善の意思は、言葉ではなく行動でも示せますし、口だけの約束よりよっぽど信用できます。--貘（会話） 2015年6月6日 (土) 13:00 (UTC)[返信]
コメント 貘様へ。「ここでの意見を踏まえた活動」であれば、それが例え監視逃れの多重アカウントであろうが、私は黙認するつもりです。いや、それ以前に「ここでの意見を踏まえた活動」であれば、私は同一人物だという事に全く気づかないと思います。本当にそうなってくれれば良いのですが。--JapaneseA（会話） 2015年6月7日 (日) 04:45 (UTC)[返信]
コメント 残念ながら「ここでの意見を踏まえた活動」でなく「ここでの意見を無視した活動」を今も行っているようです。--JapaneseA（会話） 2015年6月12日 (金) 15:18 (UTC)[返信]
コメント 6/29‎に追記された、単独の記事でしか使用されていないCite doi系テンプレートの移入の件について。Mossさんが指摘されているIP群がみそかつおにんにくさんと同一人物だと仮定してのお話ですが、これは私がみそかつおにんにくさんの会話ページでCite doi系テンプレートを移入しないまま記事を投稿してエラーが出たままになってしまっていたのを是正して欲しいとお願いしたことにきっちり対応してくださっているのではないかと思います。Cite doi系テンプレートを移入しないままの状態ですと、「これはおそらく他の言語版からコピーされた出典です。日本語版では副テンプレートはまだ作成されていません。テンプレートページを開いて該当言語版からコピーする必要があります。」というエラーメッセージが表示されてテンプレートの移入を求められます。その要求に従ってテンプレートを移入することが問題であるとは思いませんし、多くのCite doi系テンプレートが単独の記事のみで使用されている状態ですが、これが問題視されたということはこれまでもなかったかと思います。テンプレートの移入に関してはむしろ、みそかつおにんにくさんがノートページで指摘された注意事項を是正してくださっているというプラスの材料ではないかと思います。--重陽（会話） 2015年6月29日 (月) 22:32 (UTC)[返信]

コメント 178.197.239.5は今までと要約欄が違いますが、天文記事を見るに、なんでもかんでも日本語に直すのと、ISPの一致よりNoSaitoのブロック破りと判断します。広域ブロックとすべきですが、同一人物だという事が専門外の人には非常にわかりにくいので、前回のブロック依頼同様に、賛成票が集まらないかもしれません。被依頼者により、Wikipediaに天文学の記事は増えました。しかし、地雷があちこちに埋まっていて、どこに地雷があるのかわからない状態です。そのせいでWikipediaの天文記事は全く信用できません。悪い事に、Wikipediaの誤訳を引用する一般向け天文書まで出てくる始末で、被依頼者は日本の天文学を劣化させる手伝いをしている張本人という事になります。礼儀を欠いた言い方は百も承知ですが、優しく言ってもわからないようなので、はっきり言っておきます。「貴方の翻訳は、新語を勝手に作るわ、必ず間違いがあるわで、非常に迷惑だ。 まともに翻訳しないのなら、記事は作るな！！！」。--JapaneseA（会話） 2015年11月7日 (土) 10:48 (UTC)(Sutepen angel momo)[返信]

コメント （追記）この方のコメントが[16]、答えなのかもしれません。機械翻訳とは違い、一定の翻訳力はある。にもかかわらず、天文学としては致命的な誤訳が1割程度あり、日本の天文学会に存在しない新語を捏造する。これらは、翻訳ソフトと考えれば全て合点がいきます。有料の翻訳ソフトであれば、文法通りには翻訳できるでしょう。一方、そのソフトは専門用語は判断できず、カタカナや独自の翻訳にするのでしょう。また2014 MU69からMz 3の投稿までの時間はわずか5分です（右から左に書き写すだけでも、5分以上はかかるでしょう）。自分のパソコンに保存していたのかもしれませんが、これも翻訳ソフトだと判断すれば納得です。翻訳の見直しをしないのも、ソフトでやっているから、翻訳が正しいのかどうかわかるはずもない、と推測できます。--JapaneseA（会話） 2015年11月10日 (火) 15:26 (UTC)[返信]
報告 スイスよりIP:195.70.2.54（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）が、ヒュロノメ (小惑星)やキルラルス (小惑星)を翻訳で作成。私はIPアドレスに詳しくないので、同一人物かどうかはわかりかねます。--JapaneseA（会話） 2015年11月12日 (木) 16:24 (UTC)[返信]

翻訳の在り方の是非についての提言[編集]

  • コメント他のコメント依頼をした際に、このコメント依頼の「翻訳」という文字が目に入り、自分でも翻訳記事を作ったことがあるものの一人として気になったのでこちらに来ました。みなさんのコメントを読んでいると、自分自身で翻訳記事を作成したことのない方が多いようなので投稿履歴を調べてみたところ Mossさん、、JapaneseAさん、(2015年5月26日 (火) 12:20 (UTC)取り消し)重陽さん、2015年5月29日 (金) 15:08 (UTC)取り消し)Kojidoiさんは翻訳記事を作成したことがないようです。特に依頼者のMossさんに翻訳記事の作成経験がないことは大きな問題で、みそかつおにんにくさんの作成した記事が短いことよりも、Mossさんが（自分が翻訳記事作成の経験がないにもかかわらず）非常に短い記事の大量作成に関して注意を行ったことのほうが問題だと思います。そのことだけでもこのコメント依頼は意味がないと思います。野球ファンがプロ野球選手の批判をするように、自分の経験のないことを批判するのは簡単なことです。プロ野球選手の場合は悪口を言われるのも人気のある証拠なのでかまわないともいえますが、Wikipediaにおいてはそのような行動は差し控えるべきだと思います。Class801（会話） 2015年5月25日 (月) 16:03 (UTC)[返信]
返信 (Class801さん宛) 翻訳記事を作成していないというだけで、翻訳に関して、他人のコメント依頼を提出するべきではない、あるいはコメントをすべきではないとおっしゃられるという意見にはまったく同意できません。JapaneseAさんは 2015年5月24日 (日) 10:14 (UTC)のコメントで、みそかつおにんにくさんの翻訳記事の修正をおこなっています。私も実際の翻訳記事は片手で数える程度しかやっていませんので比較すれば少ない方です。しかしながら、生物学・天文学・化学を代表する理系分野では外国語の文献・論文を引用し執筆することは当たり前のことで、私を含め、ここでコメントされている方々は、その経験は少なくないはずです。Mossさんの履歴をきちんと精査して下さい。外国語の文献を引用していることが少なく無いことが分かるはずです。さらに言えば、直接翻訳しなくても外国語版から文献を探しに行くことも多々あります。Class801さんの仰られた「翻訳記事を作成する者と新規に記事を執筆する者を区別するような」発言にはまったく理解できませんし、それでもって、コメント依頼に制限をかけることこそ、Wikipediaにおいては差し控えるべきです。大事なのは、適切にWikipediaの方針・ガイドラインに則っているかどうかでしょう。
また、Mossさんや重陽さんはこのコメント依頼の提出以前から、被依頼者であるみそかつおにんにくさんの行動を見て、正してほしい点などをお伝えし、それでも改善が見られないからこのコメント依頼がでているわけです。その問題は「非常に短い記事の大量作成」だけではありません。上辺だけを見ないで、このコメント依頼の本質を見て発言して下さい。--貘（会話） 2015年5月25日 (月) 22:03 (UTC)[返信]
まず最初にお断りしておきますが、上の文と同様に以降の文でも「翻訳記事」という言葉を「初稿が他言語版のWikipediaからの翻訳である記事」という意味で使わさせて頂きます。さて、他言語版に記事があって日本語版に記事がない事項について記事を立ち上げる時に、「翻訳記事」を作成するのが有力な方法の一つであることは合意いただけると思います。もちろん、これが唯一の方法というわけではなく、自分で文献を基に構成する方法もあるでしょうし、同じように他言語版の記事をもとにするにしても、複数の記事の内容を総合して記事を作成することも可能です。翻訳記事以外の方法に比べると、翻訳記事は記事の構成を考える必要がないなど有利な点があるわけですが、引き換えに正確な翻訳を求められるという制限がつきます。当然のことながら元の記事が持っている欠点はそのまま受け継ぐことになります。元の記事が小さな記事ならば翻訳記事も小さな記事になるというのもこの一つです。したがって、このコメント依頼では翻訳記事のあり方について論議するべきだと思いました。貘さんのお言葉を借りると「翻訳記事のあり方がこのコメント依頼の本質である」と思ったわけです。ところが、このコメント依頼に目を通していて議論の方向がみそかつおにんにくさんの人間関係の方向に問題を矮小化しているように感じました。そこで、議論の参加者が翻訳記事を作成したことがあるかを調べたところ、何人かの参加者が翻訳記事を作成したことがないことが分かったわけです。一般論として自分が知らないことが話題になっている場合に「知らない」といいたくないために自分の知っている方向に話をそらしたり強いことを主張するということがあると思います。そこで「翻訳記事を作成した経験のない方はコメントするべきでない」と書いたわけです。上にも書いたように「翻訳記事のあり方がこのコメント依頼の本質である」と考えているので、そちらの方向で議論していただければと思います。Class801（会話） 2015年5月26日 (火) 11:34 (UTC)[返信]
エノキタケ属の翻訳元であるen:Flammulinaの上位タクソンであるen:Physalacriaceaeを見ると、英語版ではまずスタブであっても体系的な記事群を作成し、その後、各記事を充実させていくという方針で整備を行っているようです。en:Physalacriaceaeの下位タクソンは23あり、英語版では全て記事が作成されています下位タクソンは24あり、英語版ではそのうち23タクソンの記事が作成されています(2015年5月31日 (日) 07:06 (UTC)訂正)が、多くがスタブです。中には英語版だけに記事があるものもあります。日本語版に対応する記事があるのはエノキタケ属を含めて2つだけです。エノキタケ属の是非について論じるということは、英語版の編集方針の是非について論じるということになると思います。Class801（会話） 2015年5月26日 (火) 11:49 (UTC)[返信]
報告 コメント Flammulina（エノキタケ属）の上位タクソンであるPhysalacriaceae（タマバリタケ科、日本語版記事なし）の下位タクソンの記事についての追加報告とコメントです。先日のコメントで、英語版ではエノキタケ属と同レベルの23あるタクソンの記事の大部分がスタブen:Tenplate:Agaricales-stub（ハラタケ目のスタブ）であると報告しました。さらに、各記事の初版作成者を調べてみました。以下に「記事名」（初版作成日と初版作成者）の順に記載します。
「Armillaria」（ナラタケ属、スタブではない）（21:11, 13 December 2002‎ Quercusrobur）、「Cylindrobasidium」（06:50, 20 April 2009‎ Sasata）、「Cibaomyces」（12:51, 21 March 2014‎ Heliocybe）、「Cryptomarasmius」（05:59, 1 November 2013‎ Sasata）、「Cyptotrama」（18:52, 10 April 2009‎ Sasata）、「Dactylosporina」（08:35, 27 September 2009‎ Sasata）、「Flammulina(エノキタケ属)」（12:06, 12 April 2004‎ Chris 73 ）、「Gloiocephala」（08:35, 27 September 2009‎ Sasata）、「Guyanagaster」（15:24, 27 September 2010‎ Sasata）、「Himantia」（19:08, 12 September 2009‎ Sasata）、「Hormomitaria」（19:08, 12 September 2009‎ Sasata）、「Hymenopellis」（16:55, 3 February 2014‎ Sasata）、「Laccariopsis」（18:51, 8 February 2013‎ Heliocybe）、「Mycaureola」（19:08, 12 September 2009‎ Sasata）、「Naiadolina」（00:36, 29 January 2013‎ Heliocybe）、「Oudemansiella」（19:08, 12 September 2009‎ Sasata）、「Paraxerula (記事なし)」、「Physalacria」（19:08, 12 September 2009‎ Sasata）、「Ponticulomyces」（23:49, 22 February 2014‎ Sasata）、「Protoxerula」（03:47, 23 February 2014‎ Sasata）、「Rhizomarasmius」（19:08, 12 September 2009‎ Sasata）、「Rhodotus(スタブではない。日本語版なし)」（17:48, 14 June 2009‎ Sasata）、「Strobilurus」（15:53, 3 April 2010‎ Sasata）、「Xerula」（20:19, 6 January 2008‎ Merovingian）、
先日は「下位タクソンは23あり、英語版では全て記事が作成されていますが、」と書きましたが、正しくは「下位タクソンは24あり、英語版ではそのうち23タクソンの記事が作成されていますが、」です。訂正します。ご覧頂けばわかるように17の記事の初版作成者がSasataさんです。先日、「英語版ではまずスタブであっても体系的な記事群を作成し、」と書きましたが、Satataさんの方針といってもよいように思います。つまり、Sasataさんがスタブ記事を量産した犯人(笑)なわけです。単なる紹介者にすぎないみそかつおにんにくさんに意見するよりも、原因を作ったSasataさんに直接意見してみるといいのではないでしょうか。Satataさんのtalk頁へのリンクはこちらですClass801（会話） 2015年5月31日 (日) 07:06 (UTC)[返信]
この人は何を言ってるんですかね。このコメント依頼は「利用者の行為についてのコメント依頼」として出ているんですよ。「議論の方向がみそかつおにんにくさんの人間関係の方向に問題を矮小化している」とか見当違いもいいところです。Class801さんが「翻訳記事のあり方がこのコメント依頼の本質である」と捉え、その観点からコメントするのは自由です。しかし、その観点を勝手に人に押し付けないでもらいたい。さらには、「翻訳記事を作成したことがない」⇒「「知らない」といいたくないために自分の知っている方向に話をそらしている」とは何たる決めつけでしょうか。無礼極まりないと思います。--Kojidoi（会話） 2015年5月26日 (火) 12:52 (UTC)[返信]
…と書き終えたところで依頼者のMossさんから追加コメントが出ていたことに気づきました。既出のコメントを二回出すような形になってしまい失礼しました。--Kojidoi（会話） 2015年5月26日 (火) 12:59 (UTC)[返信]
返信 (Class801さん宛) Class801さんには事実誤認が多々あり、また、私がなぜ「外国語の文献を引用していること」を客観的事実として提出したのかご理解いただけておらず残念です。「Wikipedia内で翻訳記事を執筆したことはない」＝「翻訳をしらない」ということは全く違います。私もそうですが、科学系の記事の執筆者のほとんどは、現実で「Wikipedia内での翻訳」に類する経験を持っていると断言できます。もう少し書いていましたが、Kojidoiさんのコメントをみて、これで切り上げることにします。さて、Mossさんの依頼者コメントにもあるように、このコメント依頼の目的と関係が薄いClass801さんの「2015年5月25日 (月) 16:03 (UTC)」以下、私のこのコメントまでをノートページに移したいと思いますがよろしいでしょうか。--貘（会話） 2015年5月26日 (火) 13:17 (UTC) 下線追記--貘（会話） 2015年5月26日 (火) 13:32 (UTC)[返信]
(貘さんへ)あなたの書き込みをご自身で移動されることについてとやかく申し上げる筋合いはありませんが、私の書き込みを移動されることについてはお断りします。私の発言を「コメント依頼の目的と関係が薄い」と判断されるのは、あなたの自由ですが、だからといって他の場所に移すという行為は、適切とは思えません。私の書き込みが「コメント依頼の目的と関係が薄い」かどうかは、この頁の読者一人一人が判断するべきことだと思います。Class801（会話） 2015年5月27日 (水) 17:46 (UTC)[返信]
(Kojidoiさん他の方へ)「翻訳記事を(新規記事として)作成したことがない」ことに意味があると考えるのは、翻訳記事を作成することには部分的に翻訳して加筆するのとは異なる難しさがあると考えるためです。一つでいいのでCategory:やTemplate:なども含めて、きっちり翻訳記事を作成してみられればお分かりになると思います。(記事によっても違うのでしょうが、ずるずると関連記事を読む羽目になります。)お恥ずかしい話ですが、私は2つ作成したところで根をあげてしまいました。ここは「利用者の行為についてのコメント依頼」であるというご指摘については、たしかにその通りなので、「翻訳記事のあり方がこのコメント依頼の本質である」と主張するのはおかしいかもしれません。「翻訳記事のあり方が問題の本質である」から「「利用者の行為についてのコメント依頼」で扱うべき問題ではない」といったほうが私の考えを正確に表現したことになると思います。Mossさん自身が追加コメントで書いておられるように、『「事前合意性の導入の是非」、「翻訳の在り方」などに関して』『Wikipedia:井戸端やWikipedia:翻訳など別の場所にて』議論するほうがよいと思います。Class801（会話） 2015年5月27日 (水) 17:46 (UTC)[返信]
では、分かりました。可読性と議論の論点を分けるため節を分けさせていただくのみにします。また、重陽さんに対する事実誤認に対しても、何らかのフォローが必要かと思いますが、いかがでしょうか。--貘（会話） 2015年5月27日 (水) 20:19 (UTC)[返信]
(貘さんのコメントに答えて)再度重陽さんの投稿記録を調べたところ、他の方が「より翻訳」「から翻訳」と書いておられるところを「より訳」「から訳」としておられることを見落としていたことに気付きました。訂正します。そのほかの点についても間違いがあれば訂正しますのでご指摘ください。Class801（会話） 2015年5月29日 (金) 15:08 (UTC)[返信]
「Category:やTemplate:なども含めて」とか「ずるずると関連記事を読む」とか、あなたのいう「異なる難しさ」の中身は翻訳記事であろうがなかろうがついてまわる話ではないですか。主張が破綻しているように思いますがね。--Kojidoi（会話） 2015年5月27日 (水) 23:04 (UTC)[返信]
(Kojidoiさんのコメントに答えて)「Category:やTemplate:なども含めて」というのは、翻訳しようとしたときに対応するCategory:やTemplate:がないためにうろうろすることを言っています。例えば、翻訳元の記事にはきっちりCategory:があるのに翻訳後の記事にはまったくCategory:がないという問題が生じる可能性もあるわけです。今書いた現象は翻訳記事特有の問題だと思います。このようなことがあるので「一つでいいので・・・翻訳記事を作成してみられれば」と書いたわけです。ところで、私が「Kojidoiさんは翻訳記事の（新規記事としての）作成経験がない」と書いていることは正しいのでしょうか。間違っていれば訂正しますので、ご指摘ください。Class801（会話） 2015年5月29日 (金) 15:08 (UTC)[返信]
コメント節が分けられたようですので、こちらにコメントさせていただきます。「翻訳記事のあり方」をみそかつおにんにくさんの問題と絡めて一言でいえば、こちらでも何度か同じような事を述べさせていただいていますが、「翻訳記事だからということが問題のある記事を投稿することの免罪符にはならない」という点に集約されるかと思います。私の知る限り、方針・ガイドラインその他のWikipedia名前空間の文書やヘルプ文書も含めて、翻訳記事であるということを理由にして問題投稿を免責するような特例は存在していないはずです。そう考えれば、「翻訳記事のあり方」と「翻訳でない記事のあり方」はイコールで結ばれなければならないものだと思います。当然、その他の方針に照らし合わせてWikipedia初心者による拙い編集は周りのフォローによって補われるべきですし、ほとんどの場合は大目に見てもらえます。翻訳かそうでないかに関わらず多少の問題は一言二言の注意で終わることがほとんどです。しかしながら、1年以上に渡って様々な注意を受けつつも全く改善することなく問題が継続されているとなると、それはもう話が違ってきますよね。--重陽（会話） 2015年5月27日 (水) 22:36 (UTC)[返信]
  • (2015年5月27日 (水) 22:36 (UTC)付の重陽さんのコメントを読んで)重陽さんは「特例は存在していない」つまり、翻訳記事についての特別なルールはないと書いておられます。しかし、(私のイメージする)Wikipediaのルールの性格を考えると、「ルールがない」というのは理由にならないように思います。(私の見たところでは)Wikipediaのルールというのは、最初からきっちりしたルールがあるというよりも、何か問題が起きるたびに相談してルールを作っていくものだと思います。その点から言うと、重陽さんのコメントを読むと1年も前から問題があることが分かっていながら何で今までルールについて考えてこなかったのだろうというように感じられてしまいます。(あくまで、上の文章を読んでの感想です)ルールを作ることに関して、建前としては管理者とそれ以外の利用者の間の違いはないのかもしれませんが、実際問題としては管理者が主導するのとそうでないのでは違いがあると思います。重陽さんには管理者であるという立場を生かして、このコメント依頼を機によいルールを提案していただければと思います。Class801（会話） 2015年5月30日 (土) 12:07 (UTC)[返信]
翻訳記事を特別扱いすべきだというような主張を支持する方針やガイドラインが存在しないからといって、なぜそのようなルールをこれまで考えてこなかったのかなどとご批判されましてもどうしようもありませんよ。翻訳記事を特別扱いすべきではないと主張しているにもかかわらずそのようなことを言われてしまうのは、非常に不条理に感じます。結局の所Class801さんが具体的に何をどのように変更することを望まれているのかという事がここまで議論が伸びた今でもあまりよくわかりませんし、私からルールの提案を行うつもりは今の所一切ございません。
ウィキペディアのルールの性格を考えるなら、確かにウィキペディアは規則主義ではありませんし文書類の一言一句字面通りに従わなければならないようなことはありませんが、現実に記事に被害が出ているような問題を指摘されている利用者の行動を是認する形にルールを改めようというようなことは中々受け入れられにくいのではないかと思います。少なくとも出典のない記事の作成については、Wikipedia:検証可能性という「議論の余地がないものであり、他のガイドラインや利用者同士での合意によって覆されるものではありません。」とまで明記されている重要な方針にも引っかかってきますし、これを覆す形で翻訳記事に特例を認めるというのはちょっと無理がありますよ。また、Class801さんは「正確な翻訳を求められるという制限がつきます」とおっしゃっていますが、みそかつおにんにくさんに対して指摘されている問題点の一つにあまりにも酷い翻訳の不正確さが含まれていることもご一考下さい。「元の記事が持っている欠点をそのまま受け継ぐ」どころか、元の記事には存在していなかった欠点まで増やしてしまっているのが現状なのです。それすらも翻訳記事であるのだから特別扱いで許すようにルールを変えるべきだということなのでしょうか？
あと、「実際問題としては管理者が主導するのとそうでないのでは違いがあると思います」とのことですが、そのようなことは一切ありません。管理者とそれ以外の利用者との間に違いはないというのは、建前でなくそれが全てです。もし、Class801さんが管理者の主導した議論がスムーズに進行しているのを見かけたのでしたら、それはその方が管理者であるからスムーズに進行したのではなく、単にその方個人の議論進行が上手であったというだけのことです。お考え違いのないようにお願いします。
翻訳記事ということに付いて補足的に何点か。翻訳記事も翻訳でない記事もそれなりに書いてきた経験から言えば、翻訳記事には翻訳記事なりの大変さもありますが、翻訳記事でない記事にも相応の大変さはあります。かかる手間や労力は翻訳かどうかに関わらずどちらも大きいことに変わりはないと思います。どっちが楽か大変かという部分は、どっちが得意か向いているかという要素のほうが大きいのではないでしょうか。記事の翻訳は誰かから強制されて行うものではないでしょうし、元の記事が欠点を持っているのであればその部分は訳出しないというような選択も出来るはずです。出典が全くない記事であれば、その記事は翻訳の対象にしない事だって出来るはずです。翻訳元の記事がどのような状態であったとしても、その記事を翻訳して日本語版に投稿するのは投稿者自身の意思で行われたものであるはずなのですから、その記事の問題が例え翻訳元に由来する物であったとしてもその責任は翻訳して投稿した方自身が負うべきであると考えます。--重陽（会話） 2015年5月30日 (土) 15:58 (UTC)[返信]
このコメント依頼でも書いたことである上、みそかつおにんにくさんと直接関係ないことで大変申し訳ございませんが、重陽さん他皆さんに改めて聞きたいことがあります。特別:新しいページを見て英語版記事の序文を翻訳しただけの1,000バイトにも満たないサブスタブ記事を作成し続けるユーザーがいた場合無視以外でどのように対応するべきでしょうか？Wikipedia:管理者伝言板/投稿ブロックで報告するべきか、もしくは何も言わず自分で加筆(出典があるかぎり英語版記事を全部翻訳)するべきなのでしょうか？--K-iczn（会話） 2015年5月31日 (日) 13:23 (UTC)[返信]
序文を適切に翻訳したのにサブスタブになるのであれば、元の記事がダメ記事です。残りの部分を翻訳しても、出来の悪い記事になるだけです。これは、翻訳者の問題ではありません。しかし、サブスタブでも存在するだけで、言語間リンク、関連項目、参考文献など役に立つ情報が提供されます。 --Yhiroyuki（会話） 2015年5月31日 (日) 15:22 (UTC)[返信]
まずはそのユーザーさんの会話ページで、その行動の何がどう問題なのかを方針やガイドライン文書を参照しながら説明してあげてください。そこが全てのスタートラインです。対話を行わないままで一足飛びに管理者伝言板に報告するのは拙いと思います。--重陽（会話） 2015年5月31日 (日) 15:35 (UTC)[返信]
Yhiroyukiさん、重陽さんありがとうございます。確かに出典を明記していなければWikipedia:出典を明記するといった方針を提示する必要があります。ですが、もし出典を1つでも明記している場合提示すべき適切な方針やガイドライン文書が見つけにくいのです。ですので、先日書いた通り記事作成に制限をかけるなど英語版準拠含めて新たな方針やガイドラインや依頼の整備が必要な段階に入っているのではないかと考えるのです。「俺達が加筆修正すれば良い」という不文律（場の空気）を受け入れにくいという心情があります。「サブスタブでも存在するだけで、言語間リンク、関連項目、参考文献など役に立つ情報が提供されます。」というのならシンプル英語版ならぬシンプル日本語版ウィキペディアというのがあれば良いのではないかとも考えることができます。--K-iczn（会話） 2015年5月31日 (日) 16:28 (UTC)[返信]
　「英語版記事の序文を翻訳しただけの1,000バイトにも満たないサブスタブ記事を作成し続ける」- その記事が発展のしようのないしょうもないものならWikipedia:独立記事作成の目安あたりを示して再考を促せばよいでしょう。そうでないなら、何か問題があるのでしょうか。序文だけでも訳してくれたのならそれでいいではないですか。いずれにせよ現在運用中のルールの範囲で適切に対応できるはずですし、新たな方針やガイドラインや依頼の整備が必要とは全く思えません。ましてや記事作成の制限など愚策もいいところです。そのようなルールは常連によるサイトの私物化・占有としか受け取られないでしょう。--Kojidoi（会話） 2015年5月31日 (日) 17:05 (UTC)[返信]
まず根本的なところとして、K-icznさんがその行動の何がどう問題なのかを方針やガイドライン文書を参照しながら説明できないのであれば、そのユーザーへの働きかけはすべきではないと思います。分かっていない人が分かっていないままで他のユーザーへの働きかけを行っても、いい結果にはならないでしょう。その記事に{{Substub}}もしくは分野別のサブスタブテンプレートを添付するだけでも十分に有用な貢献だと思います。その上で、私がそのユーザーさんに注意を行うのであれば、ガイドライン文書であるWikipedia:スタブから「サブスタブは新規作成しないようにしてください。」「スタブは安易に作らずに時間と手間と集中力をかけて作ってください。」「時間をおいてもスタブが十分に成長しない場合は、スタブを作った人が自分で責任をもって加筆すべきです。そういう責任を負う準備と覚悟がないのなら、安易にスタブを立ち上げるべきではありません。」あたりの説明を引用しながら、少なくとも最低限「役に立つスタブ」程度までは仕上げていただくようにお願いをすることになると思います。ただし、そのような働きかけを行う際には記事のサイズだけではなく記事の内容を見てしっかり適切に判断した上で行うべきです。このコメント依頼の一番はじめにYhiroyukiさんが指摘されているように小項目の記事が短いのは当然なのですから、記事主題と照らして適切に判断できないような場合であれば、やはりそのような働きかけは控えていただいたほうがいいと思います。--重陽（会話） 2015年5月31日 (日) 22:38 (UTC)[返信]
Wikipedia:スタブを持ちださなくても純粋に「英語版記事より内容の薄い記事を作ってほしくない。出典がある限り全部翻訳した上で加筆修正を考えれば良い。」と提言するのは間違っているのでしょうか？「序文だけでも訳してくれたのならそれでいいではないですか。」というように「記事作成無罪」「初版作成者無罪」であるべきというならさえぼーさんのようなプロジェクトを否定なさるのですか？--K-iczn（会話） 2015年6月1日 (月) 10:11 (UTC)[返信]
Class801さんもそうですが、翻訳記事はオリジナルの内容を忠実に反映しているべきという固定観念をまず何とかするべきでしょうね。だから他の参加者のコメントの趣旨が理解できないのだと思います。--Kojidoi（会話） 2015年6月1日 (月) 13:24 (UTC)[返信]
記事に発展性がある場合記事作成にまつわるスタンスは問わなくていいという考えはおかしいと思います。--K-iczn（会話） 2015年6月1日 (月) 14:07 (UTC)[返信]

まとめ[編集]

「事前合意性の導入の是非」、「翻訳の在り方」について脱線したものの提案から1ヶ月を目安にまとめを行うつもりでしたが、予定を切り上げまとめに移行したいと思います。

何名の利用者の方々からブロック依頼の提出後の賛成票・反対票について触れた意見も出ました。 そこで誤訳、翻訳時のテンプレートの除去、改善が見られない事実上の対話拒否、多重アカウントのおそれを考慮して1ヶ月 - 1年ほどのブロック依頼の提出もまとめの視野に入れようと思う（これ以上長期間を要望する意見が多ければ反対はしませんが）のですがご意見のある方はいらっしゃいますでしょうか。--Moss（会話） 2015年6月12日 (金) 11:52 (UTC)[返信]

  • コメント MUTEKIを編集して科学記事を翻訳する、こんな人は2人と居ないでしょう。少なくとも「123.50.3.110」と「178.197.239.6」と被依頼者は同一人物と判断します。なお、将棋栄誉賞の履歴には、「123.50.3.110」「NoSaito」がいます。将棋栄誉賞を編集して科学記事を翻訳する、これも同じで、こんな人は2人と居ないでしょう。よって、「123.50.3.110」と「178.197.239.6」と被依頼者とNoSaitoは同一人物です。IPでの編集は、ログインし忘れではなく、明らかに監視逃れです。「123.50.3.110」が作成したリダイレクト、訳語リング銀河は利用者‐会話:NoSaito#日本語名についてで指摘した事を何ら反省していないのでしょう。改善があれば黙認するつもりでしたが、やはり改善の余地は無いものと判断し、投稿ブロック依頼を提案します。すみませんが、6/14より10日ほど入院するので、ブロック依頼が出されても参加できないかもしれません。提出時には無期限賛成票とします。そして今後もIPでの編集があれば、それもブロックし、最悪広域ブロックなども視野に入れるべきでしょう。--JapaneseA（会話） 2015年6月12日 (金) 15:17 (UTC)[返信]
  • コメント 新しい材料はあまり出てきそうもないため、「まとめ」を出すことについて異論はありません。ブロック云々を「まとめ」に含めることについては特に意見はありません。それが実際に提出されることになったらその場で改めて賛否表明するかもしれませんが。--Kojidoi（会話） 2015年6月13日 (土) 03:41 (UTC)[返信]
  • コメント Mossさんは、私が指摘した点について「脱線」と書いておられるようですが、自分が議論に参加したくないところを「脱線」としているのは、逃げのように感じます。一方で逃げておいて、一方で「まとめ」に持ち込もうとするのは、強引なように感じます。失礼ながら、Mossさん自身が投稿ブロックになったことのある方だということを考慮に入れると、無理にまとめる必要はないと思います。Class801（会話） 2015年6月15日 (月) 13:08 (UTC)[返信]
依頼者と議論参加者の大半が共に脱線だと認識している論点をゴリ押しして「逃げ」だのなんだの言ってる方がよほど強引ですね。もはやClass801さんの姿勢は審議妨害といっても過言ではない域に達していると思います。纏めを出すも出さないも、その内容をどうするかも依頼者の裁量で判断すれば良いことです。強要も抑止も共に必要ありません。--Kojidoi（会話） 2015年6月15日 (月) 13:28 (UTC)[返信]
コメント Mossさんの行動を「逃げ」と感じるのは、あくまで私の単なる「感想」に過ぎません。（先の書き込みで「感じます」のところを強調しておいたのは感想であることをしめすためです。）Kojidoiさんが「逃げではない」と感じられるのも、また正当な「感想」なので「強引」に否定するつもりはありません。ただ、Mossさんが問題行動があるとして投稿ブロックをされたことがあるのは事実です。「依頼者が投稿ブロックを受けたことは、議論に関して特に問題ない」・「依頼者は信用に値する」あるいは「依頼者が投稿ブロックを受けたことは不当である」などと考えられるならそれはそれでちゃんとした意見なので、Mossさんの投稿ブロックのことに全く言及しないのではなくその旨お書き頂きたいと思います。Class801（会話） 2015年6月16日 (火) 11:27 (UTC)[返信]

（インデント戻します）ブロック依頼提出の意思表示から10日間経過しましたが反対意見が多数を占めなかったため、まとめの1つとしてWikipedia:投稿ブロック依頼/みそかつおにんにくを提出いたしました。--Moss（会話） 2015年6月22日 (月) 14:16 (UTC)[返信]

Mossさんから私の会話ページに連絡があったので、反応すべきか迷った末にこちらに書きます。「纏めの一つ」としてだされたブロック依頼は却下されました。これをもって、ひとまず、みそかつおにんにく氏と、そのソックパペットかもしれないアカウントの振る舞いについて、少なくとも現在のコミュニティは大きく問題視してはいないと解釈するべきかと思います。

Mossさんは、様々なIPアドレスの履歴を一々チェックしてその瑕疵を延々と列挙し続けておられますが、果たして意味があるのでしょうか？　私としてはこれらの履歴の「確認」をというMossさんの要請に時間を使う気には申し訳ないがなれないし、またMossさんにはもう少し生産的なことに時間を使ってはいかがかと提言したく思っています。もうこのコメント依頼はクローズでいいのではないでしょうか。--Kojidoi（会話） 2015年8月12日 (水) 12:56 (UTC)[返信]

「https://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:コメント依頼/みそかつおにんにく&oldid=87385475」から取得