Wikipedia‐ノート:すぐに古くなる表現は使わない
ガイドライン一部修正の提案[編集]
このたび前回の私の改訂案の見直しを行った上で改めてガイドラインの修正案を提案したいと思います。私の参加する以前のセクションを含めてこれまでのノートページでの議論を踏まえたもので、今回の提案は私が前回出していた改訂案とは異なり一部の修正と一定の指針となる文章の追加にとどめています。 改訂箇所と改訂案の案文は以下の通りです。
- 改訂箇所1（現行ガイドラインにおける第2番目の文章に相当する部分）の改訂案 - 「記述の際には文章の意味や内容が一定の時間的経過を経ても適切に維持できるよう、記述対象ごとの時間的変化も考慮し、「最近」、「現在」、「近年」、「現代では」、「現状では」、「今のところ」、「今は考えられている」、「もうすぐ…になるだろう」などといった語句や時期の説明が全くないことによって、結果的に執筆時点でしか成立しない表現となることを避けてください。これらの表現を、数か月後、数年後ないし十数年後に読む人のことを考えてみてください。その時になっても文章の意味が通るでしょうか。」
- 文中の避けるという部分が「語句」という部分にかかることによって特定語句の使用の制限そのものを目的としているかのような表現を改め、「最近」や「現在」などの語句や時期の説明が全くないことによって結果として文全体が「執筆時点でしか成立しない表現となること」を避ける趣旨であるという点を明確にする趣旨です。この点については223.133.84.116さんがこのノートページの「#思考停止した「現在」の言葉狩りについて」において「言葉狩り」と強い表現を用いて本ガイドラインの運用上の問題点について指摘されていることから、そのような指摘があったことも考慮した上で、本ガイドラインが特定の語句の使用そのものを禁じる目的をもつものではなく、特定の語句の使用等によって結果として「すぐに古くなる表現」となってしまう場合を回避するものであることを明確にする趣旨です。本ガイドラインの恣意的な解釈や運用によって第三者において「言葉狩り」の道具のように機能することは決してあってはならず、このような指摘を受けるような状況を生じることのないようガイドライン上の表現には特に慎重な配慮が必要と考えます。
- 本ガイドラインの目的が時間的な変化に対応するため記事内容を適切に維持することであるという点を明確にし、その対処表現が硬直的なものとなることを避けるため、この文の冒頭に「記述の際には文章の意味や内容が一定の時間的経過を経ても適切に維持できるよう、記述対象ごとの時間的変化も考慮し」の一文を追加します。本ガイドラインの目的を再確認するとともに（記述対象が「すぐに古くなる表現」となることを回避する点に本ガイドラインの目的があることを示すとともに）、本ガイドラインの名称であり目的でもある「すぐに古くなる表現は使わない」の「すぐに」にあたる部分を具体化するもので、対処表現が硬直化することを避けるとともに個々の記述対象の時間的変化の度合いに応じて弾力的に運用されることで最終的に百科事典の表現として適切なものになるよう一般的な注意事項として加えています。
- 回避すべき「すぐに古くなる表現」について考える際の参考とする部分については「数か月後、数年後ないし十数年後」としています。「十数年後」を入れていますが、これは現行ガイドラインの相当箇所に掲げられている「10年後」よりは長く設定しています。本ガイドラインの目的からみて十数年程度までは相当程度の対処が必要であると考えます。ただ、現行の「50年後」の部分については「すぐに古くなる表現」の「すぐに」という観点を考慮すると一般的な社会通念に反すると思うので除外しています。この点は決して考慮すべきでないと言っているわけではありません（改訂案の「数か月後、数年後ないし十数年後」は画一的に適用対象をこの期間に制限する意味ではなく、あくまでも対処表現をとる際の参考とするものです。この部分に相当する現行の「これらの表現を、6か月後、5年後、10年後、50年後に読む人のことを考えてみてください」という一文も、2003年からのこのノートページでの議論や運用をみる限りガイドラインの対象を50年までと線引きする意味をもつものとはなっていません）。数十年にも及ぶ長期的視点については現行のガイドラインのように「50年後」のように特定の時点で具体化するのではなく、改訂案にあるように「記述対象ごとの時間的変化も考慮」の上で最終的には判断すべきと考えます。前回提案した私の案では一定の範囲で画一的に例外規定を設けていましたが今回の提案ではこれを改めました。この点については以下の点も考慮しました。第一に一般的な社会通念からみて50年間（半世紀）にもわたる長い時間軸は本ガイドラインの名称であり目的である回避すべき「すぐに古くなる表現」の「すぐに」という文言に適応しないこと（前にも述べたように長期的視点については考慮すべきでないというものではなく、本ガイドラインの名称であり回避の対象となる「すぐに古くなる表現」の「すぐに」という文言と適応しないため「50年後」というように具体的時期を明示するのではなく、改訂案のように「記述対象ごとの時間的変化も考慮」した上で対処すべきとすることが妥当であること）、第二に50年間（半世紀）くらいの長い期間になってくると本ガイドラインの文言に含まれている「執筆時点」からの予測が可能であるかという点を考慮したときに一般的にはかなり限界にきていることが容易に想像され文言上において50年先を含ませたとしても結局のところ実際的な予測は著しく困難なことが多いと思われることから現行のガイドラインのように一般的に「50年後」と特定の時点を示すのではなく改訂案のように「記述対象ごとの時間的変化も考慮」した上で判断することが適切であると思われること、第三に長期的な時間軸においては対処表現の時期の具体化の際にも表現上の揺らぎが大きくなるため原典の著作者の意図しない対処表現となってしまうおそれも強く特段の配慮が必要であること（出典中において「現在」や「今日」といった語句が指している時間軸が特に長期間になると対処表現の側の時間軸の幅も大きくなり、出典中の「現在」や「今日」などの語句について具体的に特定する際に「20世紀後半」や「21世紀初頭」といった表現をとった場合に、著作者からみて「私はそのような時間軸で記述したわけではない」といった事態を生じるおそれが強く（それは結局のところ同一性保持権の問題ではないかと思うのですが）特に慎重な配慮が必要とされること。なお、この点について改訂案では「著作物の内容上の意図を損ねることのないよう十分に注意してください」という文言を加えて配慮しています）、以上の点から個々の記述対象の時間軸を考慮した上で出典における記述に整合的なものになるよう弾力的に運用しうるように配慮したものです。
- 改訂箇所2（現行ガイドラインにおける第3番目の文章に相当する部分）の改訂案 - 「例えば、多くの場合には「2001年10月現在」、「2003年時点」、「2006年から」、「1990年代には」のような表現を用いることによって正確に内容を伝えることができます。どの程度の範囲で時期を特定するかは個々の事象に合わせて決め、できるだけ曖昧さのないように記述してください。」
- 対処表現が硬直化することを防ぎ、また、機械的な語句の変換によって百科事典としての表現を損なうことのないように配慮するため、ガイドライン上の対処表現はあくまでも一例であることを明らかにする趣旨です。
- 改訂箇所3（現行ガイドラインにおける第4番目の文章に相当する部分）の改訂案 - 「Wikipedia:出典を明記するでは出典を示す際には刊行年等を示すこととされていますが、そのような場合でも文中に具体的時期の説明がないために読む側に誤解や違和感を生じさせるようなときには特に文中においても時期を具体化しましょう。例えば、1988年に発表された出典に「現在」とあった場合は、1988年当時のことが記されています。また、文献や資料内の統計・アンケートなどで特に調査の時期が示されているものについてはその調査時点となります。時期を特定する場合には百科事典として適切な表現であるかという点にも留意した上で、出典の要約であるときは著作物の内容上の意図を損ねることのないよう十分に注意してください。」
- この前半部分は現行の該当箇所では「現在」や「最近」の語句の対処についてのみ対象としているのを改め、本ガイドライン上の「時期の説明が全くない」という場合も対象に含め、Wikipedia:出典を明記するでの基本原則を考慮した上でより一般的に指針を示すものです。したがって、本ガイドラインの「時期の説明が全くない」という場合には、たとえ注において出典の刊行年が示されている場合にも文脈上から読み手に誤解等を生じるおそれが場合には文中において時期を具体化すべきという意味で指針を示すことになります。また、「現在」や「最近」の語句の対処という場合についてはWikipedia:出典を明記するでの基本原則を考慮した上で対処表現が硬直的になることを避け、最終的に百科事典として相応しいものとなるように指針を示すものです。つまり、基本原則であるWikipedia:出典を明記するでは出典を示す際には刊行年等を明示するとされており、したがって、Wikipedia:出典を明記するに定められた方法で出典が明記されている限り、読む側においても注の刊行年等を見れば記述の基準となった時期は自明であるという点を看過すべきではないですから、本ガイドライン上との関係では対処表現が最終的に百科事典として相応しいものになるよう、時間的な観点から文脈を読み進める上で読む側に誤解あるいは不自然な印象を与える場合において特に文中において時期を具体化することを明確にする趣旨です。
- この後半部分は対処表現としてあくまでも百科事典における表現として適切な表現を用いることが基本であることをガイドライン上で確認した上で、出典の要約が著作物で表現されている本来の意図を決して損ねることのないよう端的に注意を促す趣旨です。また、執筆者によって意図的に著作物の内容上の百科事典の表現として不適切な対処表現がとられること（あるいは後に他者によって百科事典の表現として不自然な表現に改変されること）を防ぐという趣旨もあります。この点はノートページの#「現在」を単に「2009年現在」にするような機械的な変更についてで指摘されているような事例を生じたことも考慮し、最終的にとられる表現が百科事典の表現として適切なものになるよう個々の文脈に応じて弾力的に考慮すべきことも含んでいます。
- 改訂案の「百科事典として適切な表現であるか」という部分は「現在」や「今日」の語句によって「すぐに古くなる表現」となる場合に機械的に「20XX年現在」のような表現が文化的事象等についてとられると不自然な表現となってしまう場合があるという点に配慮したものです。例えば、歴史的推移の表現において出典中の「現代」といった語句の対処表現として「19XX年現在のお雑煮では」「20XX年現在の成人式では」「20XX年現在の七草粥では」などといった表現をとると不自然あるいは各年を基準としての記述なのか現代の一般的な文化的事象についての記述なのか不明瞭な記述となるといった問題を生じるおそれがあり、また、このノートページの#「現在」を単に「2009年現在」にするような機械的な変更についてで指摘されたような事例を生じたことも考慮し、このような単純な機械的変換によって百科事典として不自然な表現となることを避ける意味です。
- 改訂案の「出典の要約であるときは特に著作物の内容上の意図を損ねることのないよう」という部分は、対処表現として具体的に時期を特定する際に「20世紀後半」や「21世紀初頭」といった表現がとられた場合に、出典の著作者からみて「私はそのような時間軸で記述したわけではない」といった事態が生じることのないよう、対処表現をとる際には著作物の内容上の意図に沿ったものになるように特に注意文として含めたものです。
- 改訂箇所4（現行ガイドラインにおける第5番目の文章の末尾に相当する部分）の改訂案 - 「記事文中に時間を記したいときには、これらのマジックワードで記すのではなく、直接に「2012年現在」のように記してください。」
- 文の冒頭を「記事文中に時間を記したいとき」と明示し、この対処表現が記事文中に時間を記したい場合についての例示であることを明らかにする趣旨です。
全体の補足的説明
私の指摘している現行のガイドラインの問題点について補足的に説明するために、完新世の現時点での版（（2013年1月9日 11:46 (UTC)現在の版）を例に取り上げたいと思います。
現行の本ガイドラインでは回避対象について「「最近」、「現在」、「近年」、「現代では」、「現状では」、「今のところ」、「今は考えられている」、「もうすぐ…になるだろう」などといった語句」としています。この完新世の現時点での版（（2013年1月9日 11:46 (UTC)現在の版）では冒頭部に「現代」と「現在」の語句がそれぞれ入っています。一定の語句の有無を基準としている現行のガイドラインによれば「現代」と「現在」の語句があるために本ガイドラインに抵触しているという扱いを受けるのではないかと思います（現行のガイドラインには「これらの表現を、6か月後、5年後、10年後、50年後に読む人のことを考えてみてください」という一文がありますが、2003年からのこのノートページでの議論や運用をみる限り、この一文はガイドラインの対象を50年までと線引きする意味をもつものではありません）。
そして、現行の本ガイドラインによれば「代わりに「2001年10月現在」、「2003年時点」、「2006年から」、「1990年代には」のような語句を用いてください」とされています。ところが、完新世の現在のページの冒頭部で用いられている「現代」や「現在」の語句の部分（完新世の期間の範囲を説明している部分）にこのような対処表現をとると完新世の定義として不適切になると思います。現行の本ガイドラインによれば「どの程度の範囲で時期を特定するかは個々の事象に合わせて決め、できるだけ曖昧さのないように記述してください」とされていますが、広く100年単位で「21世紀」としても完新世の定義として不適切になると思います。また、Wikipedia:検証可能性の観点からこの出典がない状況を改善するために、ある執筆者がこの部分に文献・資料を参照してその要約として「現代」や「現在」の語句を用いた場合、まず、第一の問題点として現行のガイドラインでは対処表現等が硬直的であるために出典はあるにもかかわらず執筆者は実質的に修正を図ることを躊躇せざるを得ないのではないか（結果的にWikipedia:検証可能性の向上を阻害するのではないか）という点、また、そのようなことがないとしても、第二の問題点として執筆者Aが文献・資料を参照しその要約として科学的な定義を重視して単に「現代」や「現在」の語句を用いた場合に他の執筆者Bが現行の本ガイドラインを根拠に介入することによって機械的に変更が行われると本来の科学的な定義が失われる恐れがあるのではないかという点、そして、その結果、第三の問題点として出典の表示（著作者の表示）がある状態のまま現実には著作者の本来の意図あるいは科学上の定義からかけ離れた表現が表示されているという結果になるため著作者の同一性保持権の点から問題を生じるのではないかという点が問題となると思います。
ガイドラインの改訂案では次のような点を考慮しました。まず、第一にそもそも「現代」や「現在」といった一定の語句の有無のみを基準として「すぐに古くなる表現」として扱う前提に問題があり、本ガイドラインの名称や目的からみても「現代」や「現在」といった語句によって結果的に「すぐに古くなる表現」となるような場合について回避すべきことを明確にすべきという点。第二に対処表現が硬直化することを防ぐとともに百科事典の文章という観点から適切なものを執筆者の判断において文脈に合わせて選択できるようガイドライン上の対処表現があくまでも例示であることを明確にすべきという点。第三に対処表現をとる際には出典との同一性の観点から決して著作物の意図を損ねることのないようガイドライン上でも特に配慮すべきという点。以上の点です。--Jizwf（会話） 2013年1月11日 (金) 05:36 (UTC)
報告 告知後、一週間経過しましたが反対意見がございませんでしたので本文に反映させます。--Jizwf（会話） 2013年1月18日 (金) 10:39 (UTC)
推敲してみました。意味は変わっていないと思いますので、ご確認ください。加えて変更を提案しますが、「このページのノートならびにWikipedia:表記ガイド#年月日・時間もご参照ください。」について、ノートへの言及は除去、表記ガイドへのリンクは関連項目へ移動しようと思いますが、いかがでしょうか。--Calvero（会話） 2013年1月26日 (土) 03:14 (UTC)
- それから「同一性保持権」について。この権利は、著作物を出典として、その内容を独自の表現で書く場合、それを阻害するものではないと思います。ウィキペディア上で問題が生じるとすれば、引用を行う場合でしょう。しかし「本来の意図あるいは科学上の定義からかけ離れた表現」であることは、同一性保持権を考えなくとも不適切であることは確かです。--Calvero（会話） 2013年1月26日 (土) 03:25 (UTC)
- 推敲ありがとうございます。末尾の一文について、ノートへの言及は除去、表記ガイドへのリンクは関連項目への移動でよいと思います。特に前者についてはWikipedia‐ノート:ウィキペディアへの自己言及でこの点について問題提起を行った者として反対する理由はありません。全体的な点については実際の運用を見ないとわからない点もあると考えていましたのでしばらく様子を見たいと考えています。Calveroさんのおっしゃる「著作物を出典として、その内容を独自の表現で書く場合、それを阻害するものではない」という点については理解しています。同一性保持権との関係については現行の日本の著作権法とベルヌ条約とでは基準が違いますからその点も含めて改めて確認できたらと考えています。--Jizwf（会話） 2013年1月29日 (火) 15:45 (UTC)
- 2か月以上経過しましたが、この際、末尾の一文について、ノートへの言及は除去し、表記ガイドへのリンクを関連項目へ移動することとしてはどうでしょうか。また、第2番目の文章のうち前後の文の関係を明らかにするための一部改定を提案します。--Jizwf（会話） 2013年4月4日 (木) 21:21 (UTC)
- 推敲ありがとうございます。末尾の一文について、ノートへの言及は除去、表記ガイドへのリンクは関連項目への移動でよいと思います。特に前者についてはWikipedia‐ノート:ウィキペディアへの自己言及でこの点について問題提起を行った者として反対する理由はありません。全体的な点については実際の運用を見ないとわからない点もあると考えていましたのでしばらく様子を見たいと考えています。Calveroさんのおっしゃる「著作物を出典として、その内容を独自の表現で書く場合、それを阻害するものではない」という点については理解しています。同一性保持権との関係については現行の日本の著作権法とベルヌ条約とでは基準が違いますからその点も含めて改めて確認できたらと考えています。--Jizwf（会話） 2013年1月29日 (火) 15:45 (UTC)
- まずは、改定作業、本当に御苦労様でした。
- さて、「表記ガイドへのリンクを関連項目へ移動」については移動してしまってよろしいかと思います。
- あとは、蛇足かもしれませんが、いわゆるニュースなどは古くなりがちなので、その辺りのことも注意点として盛り込むと、より良いのではないかと思いました。ただ、どこかにその旨が書かれた文章があったような気がするので、そこへのリンクも関連項目に作っておくとより良いかと思います。ただ、私はどこにそのような記述があったのかよく覚えていないので、私では作業できないのが申し訳ないのですけれども……。--G-Sounds（会話） 2013年4月4日 (木) 22:55 (UTC)
- コメントありがとうございます。このWikipedia:すぐに古くなる表現は使わないの改定作業に当たっては、時間的経過によって現状と記述との間で乖離が進んだり不自然な表現となってしまうことを防ぐことで記事の文面を適切に維持するという趣旨をもつ点を尊重しなければならないと思う一方、時期の具体化が機械的・画一的に要求され場合によってはWikipedia:検証可能性を阻害するのではないかとの懸念もあり一定の配慮が必要なのではないかと思い改定作業を行った次第です。昨年、旧ガイドラインを改定するに当たり時期の具体化の方法が機械的・画一的にすぎるのではないかと思ったのは、例えば記述の際に「現在」という語句を用いる場合には出典となる情報源の発行時期を基準として「19XX年1月現在」のように時期の具体化を図るべきとされていたのですが（旧ガイドラインでは「代わりに「2001年10月現在」、「2003年時点」、「2006年から」、「1990年代には」のような語句を用いてください」とされていました）、出典を参照して記述する場合にこのような対処では時代間の比較が著しく困難となる場合や不自然な表現に陥る場合を生じるのではないかという疑問を生じたわけです。時代間の比較が著しく困難となるというのは、事物の呼称の変化などを扱う場合に「鎌倉時代はAと呼ばれていたが、現在はBと呼ばれている」という記述をする場合に、出典の発行年を基準に「鎌倉時代はAと呼ばれていたが、2001年1月現在はBと呼ばれている」と記述するのは比較対象の時間軸がアンバランスで不自然であるという点です。仮に後半部分の時間軸を伸ばして「21世紀現在はBと呼ばれている」としてみても、そのBという名称が100年先も不変であるという保証はなく自己矛盾に陥ってしまうのではないかと思いました。また、この場合にBに名称が変化した時期を出典で示すことができればより良いのですが、時期の具体化を義務にまでしてしまうと、その情報源（変化した時期を示したもの）を新たに見つけるまでは既にある情報源（変化した事実を示したもの）を出典として示すことはできないということになってしまうため、結果的にWikipedia:検証可能性を阻害するのではと思ったわけです（しかも、研究途上で変化した時期について明らかでない場合などには記述困難ということになりかねません）。また、不自然な表現に陥る場合というのは、上でも述べたのですが特に文化的事象などで「19XX年現在のお雑煮では」「20XX年現在の成人式では」「20XX年現在の七草粥では」などの表現とすると不自然ではないかと思ったわけです。さらに、Wikipedia:出典を明記するとの関係が調整されていなかった点も問題と思いました。そもそもWikipedia:出典を明記するでは基本的に注などで刊行年を示すことになっており、本文の中で「20XX年1月現在」などと言わなくても、その文の典拠が記述された時期についてはその注を見れば明らかなのですから機械的・画一的に本文の文中で時期を特定するような必要はないわけです（「21世紀初頭」などとへんに本文中で時期を特定すると時として著作者の意図に反するおそれも生じるかと思います）。そこで改定後の文言では「文中に具体的時期の説明がないために読む側に誤解や違和感を生じさせるようなときには」と限定的なものとなっています。G-Soundsさんのおっしゃる「ニュースなどは古くなりがち」という観点は全くその通りだと思います。Wikipedia:すぐに古くなる表現は使わないは記述対象が短期的であればあるほど妥当するものと思います。この点について配慮するため現行のガイドラインでは「文章の意味や内容が時間を経ても適切に維持できるよう、記述対象ごとの時間的変化を考慮し」の一文を前置きとして追加しています。短期的視点から長期的視点まで画一的で機械的な対処とすべきではないからです（この点を理解していただけたらと思い、先に完新世の定義の問題を挙げています）。G-Soundsさんのおっしゃっている点については特に重要だと思いますので関連項目として関連付けられたらと思います。--Jizwf（会話） 2013年4月5日 (金) 10:56 (UTC)
- 確かに「＊＊＊＊年現在」と書くことが適切な場合も沢山あるけれども、例えば何十億年という年月が問題となる天文学の分野や、何億年という年月が問題となる地質学の分野ならただ単に「現在」で十分なことも多い。そこまで大昔のことでなくとも「鎌倉時代」に対しても「現在」か、せいぜい「21世紀初頭時点では」とかで十分なこともある。重要なのは、いつと対比しているのか、どこまで詳細に「その時点」について記述するのかを検証可能性のことも考慮しつつケースバイケースで考えて編集することなのです。……「言葉狩り」の話がありましたけれども、「現在」とあるとガイドラインを盾にとって杓子定規に削除してゆくような編集者を目にしたので、私の場合緊急避難的に「＊＊＊＊年現在」などの表記を使ったり、それに直しておいたりしてきたのですが、何とも馬鹿馬鹿しい話でした。
- 今回の話題とは直接関係ありませんけれども、雑多な羅列のテンプレートを、記事の内容も見ずにマークアップが幾つも存在するからという理由で貼り付けてゆく者。それを避けるために、マークアップだけを削除して、せっかく箇条書きであることを明らかにして、見やすくしておいた記事を読みにくくしてゆく者。マークアップを消去することが雑多な羅列の解消だと勘違いしている者。そもそも箇条書きを悪いことだと勘違いしている者。……記事内容やレイアウトの意図を考えずに、ガイドラインやら何やらを振りかざして正義面して編集してゆく者には、ヘキヘキしているところです。
- 結局、ガイドラインなどを機械的に読み取って、記事内容や編集意図やレイアウト意図を読み取ろうともせずに、事実上、人間ボットとして活動する編集者をどうするかが難しいんですよね……。--G-Sounds（会話） 2013年4月8日 (月) 21:30 (UTC)
- ページ上に存在する個々の記述がどのような主旨をもっているのか、個々の記述等からみてページ上のレイアウトはどうあるべきか、ページの記事名とその内容となっている個々の記述との関係、さらにガイドラインの本質的な意図を各記事にどのように反映させるべきかといった点は特に難しい問題だと思います。このうちガイドラインの本質的な意図を各記事にどのように反映させるべきかという点に限って言えば、あまりに杓子定規だと記述の本来の意図が失われたり元となる情報源には存在しないはずの要素が入り込んでくるといった問題を生じると思います（Wikipedia:すぐに古くなる表現は使わないでは時期の特定についてこの点が問題となりました）。本ガイドラインに限らず、いずれのガイドラインも基本的にはガイドラインである以上は個々の事例に合わせて弾力的にということになるかと思うのですが、G-Soundsさんのおっしゃるように杓子定規の機械的な適用で問題を生じることもあるかと思います。ガイドラインの運用の話から離れてその前段階にある設定についての話になるのですが、ガイドラインというと対処方法中心の視点で検討される傾向にあるように思うのですが（私自身もこのガイドラインでの最初の改定提案などで反省するところがあるのですが）、どちらかというとガイドラインの趣旨や役割を整理したり他の方針やガイドラインとの関係を整理しておくことのほうが重要ではないかと思います。個々のガイドラインで対処方法の部分のみに比重を置いて設定すると、場合によってはガイドラインの内容が硬直的・画一的なものとなったり、他の方針やガイドラインとの関係からみて不自然な結果を生じるおそれがあるように思います。Wikipedia:すぐに古くなる表現は使わないでは対処方法として記述対象の性質を問わず情報源の示された時期をもとに「19XX年現在」のように表示することとされていましたが、そもそもWikipedia:出典を明記するにより注などにおいて刊行年を表示することとされている点と調整すべき（読者は記述の基準となった時期について出典の表示によって知りうることも考慮すべき）という点が問題となりました。実際には難しい点もあるかとは思うのですが、対処方法に重心を置くよりも趣旨や役割を中心に設定するほうがガイドラインの意図も明快で説得的なものになり実際にも弾力的な運用が可能になるのではないかと思います。--Jizwf（会話） 2013年4月9日 (火) 11:08 (UTC)
- では、2点だけ。
- まず、「文章の意味や内容が時間を経ても適切に維持できるよう、記述対象ごとの時間的変化を考慮し」の部分にニュースのことを含めているとのことですが、「……結果的に執筆時点でしか成立しない表現となることを避けてください。これらの表現を、……」の所を、「……結果的に執筆時点でしか成立しない表現となることを避けてください。特に現在進行中の事象の場合は注意が必要です。これらのような部分を、……」とし、これに伴い、「……それらの表現が適切なままであると言えるでしょうか。」の所を、「……それらの記述が適切なままであると言えるでしょうか。」とするのはいかがでしょうか。私としては、このくらいは注意を促したいなと思います。具体例にもなって、より判りやすくなるかと思います。
- そして、人間ボットとして活動する編集者対策として、「できるだけ曖昧さのないように記述してください。」この後に、「しかし、より詳細な（より曖昧でない）記述ができたとしても、例えば太陽系が誕生した頃に対して現在の状態を述べる時のように、単に「現在」とだけ書けば十分な場合もあることも留意してください。」を追記したいと思います。単に「できるだけ曖昧さのないように記述してください。」だけでは、結局機械的な消去を止められないと懸念しています。細かく書かない方が自然な場合もあることの具体例が欲しいと思います。
- いずれもJizwfさんによる改訂版の内容に含まれていることだとは理解しましたし、またJizwfさんがなるべく一般化した条文に仕上げたいと考えておられるであろうことは判ったつもりです。けれども、多少泥臭いガイドラインになろうとも、直接具体例を挙げて間違いの無いようにした方がよろしいかと思います。いかがでしょうか？--G-Sounds（会話） 2013年4月10日 (水) 15:21 (UTC)
- ページ上に存在する個々の記述がどのような主旨をもっているのか、個々の記述等からみてページ上のレイアウトはどうあるべきか、ページの記事名とその内容となっている個々の記述との関係、さらにガイドラインの本質的な意図を各記事にどのように反映させるべきかといった点は特に難しい問題だと思います。このうちガイドラインの本質的な意図を各記事にどのように反映させるべきかという点に限って言えば、あまりに杓子定規だと記述の本来の意図が失われたり元となる情報源には存在しないはずの要素が入り込んでくるといった問題を生じると思います（Wikipedia:すぐに古くなる表現は使わないでは時期の特定についてこの点が問題となりました）。本ガイドラインに限らず、いずれのガイドラインも基本的にはガイドラインである以上は個々の事例に合わせて弾力的にということになるかと思うのですが、G-Soundsさんのおっしゃるように杓子定規の機械的な適用で問題を生じることもあるかと思います。ガイドラインの運用の話から離れてその前段階にある設定についての話になるのですが、ガイドラインというと対処方法中心の視点で検討される傾向にあるように思うのですが（私自身もこのガイドラインでの最初の改定提案などで反省するところがあるのですが）、どちらかというとガイドラインの趣旨や役割を整理したり他の方針やガイドラインとの関係を整理しておくことのほうが重要ではないかと思います。個々のガイドラインで対処方法の部分のみに比重を置いて設定すると、場合によってはガイドラインの内容が硬直的・画一的なものとなったり、他の方針やガイドラインとの関係からみて不自然な結果を生じるおそれがあるように思います。Wikipedia:すぐに古くなる表現は使わないでは対処方法として記述対象の性質を問わず情報源の示された時期をもとに「19XX年現在」のように表示することとされていましたが、そもそもWikipedia:出典を明記するにより注などにおいて刊行年を表示することとされている点と調整すべき（読者は記述の基準となった時期について出典の表示によって知りうることも考慮すべき）という点が問題となりました。実際には難しい点もあるかとは思うのですが、対処方法に重心を置くよりも趣旨や役割を中心に設定するほうがガイドラインの意図も明快で説得的なものになり実際にも弾力的な運用が可能になるのではないかと思います。--Jizwf（会話） 2013年4月9日 (火) 11:08 (UTC)
- コメントありがとうございます。このWikipedia:すぐに古くなる表現は使わないの改定作業に当たっては、時間的経過によって現状と記述との間で乖離が進んだり不自然な表現となってしまうことを防ぐことで記事の文面を適切に維持するという趣旨をもつ点を尊重しなければならないと思う一方、時期の具体化が機械的・画一的に要求され場合によってはWikipedia:検証可能性を阻害するのではないかとの懸念もあり一定の配慮が必要なのではないかと思い改定作業を行った次第です。昨年、旧ガイドラインを改定するに当たり時期の具体化の方法が機械的・画一的にすぎるのではないかと思ったのは、例えば記述の際に「現在」という語句を用いる場合には出典となる情報源の発行時期を基準として「19XX年1月現在」のように時期の具体化を図るべきとされていたのですが（旧ガイドラインでは「代わりに「2001年10月現在」、「2003年時点」、「2006年から」、「1990年代には」のような語句を用いてください」とされていました）、出典を参照して記述する場合にこのような対処では時代間の比較が著しく困難となる場合や不自然な表現に陥る場合を生じるのではないかという疑問を生じたわけです。時代間の比較が著しく困難となるというのは、事物の呼称の変化などを扱う場合に「鎌倉時代はAと呼ばれていたが、現在はBと呼ばれている」という記述をする場合に、出典の発行年を基準に「鎌倉時代はAと呼ばれていたが、2001年1月現在はBと呼ばれている」と記述するのは比較対象の時間軸がアンバランスで不自然であるという点です。仮に後半部分の時間軸を伸ばして「21世紀現在はBと呼ばれている」としてみても、そのBという名称が100年先も不変であるという保証はなく自己矛盾に陥ってしまうのではないかと思いました。また、この場合にBに名称が変化した時期を出典で示すことができればより良いのですが、時期の具体化を義務にまでしてしまうと、その情報源（変化した時期を示したもの）を新たに見つけるまでは既にある情報源（変化した事実を示したもの）を出典として示すことはできないということになってしまうため、結果的にWikipedia:検証可能性を阻害するのではと思ったわけです（しかも、研究途上で変化した時期について明らかでない場合などには記述困難ということになりかねません）。また、不自然な表現に陥る場合というのは、上でも述べたのですが特に文化的事象などで「19XX年現在のお雑煮では」「20XX年現在の成人式では」「20XX年現在の七草粥では」などの表現とすると不自然ではないかと思ったわけです。さらに、Wikipedia:出典を明記するとの関係が調整されていなかった点も問題と思いました。そもそもWikipedia:出典を明記するでは基本的に注などで刊行年を示すことになっており、本文の中で「20XX年1月現在」などと言わなくても、その文の典拠が記述された時期についてはその注を見れば明らかなのですから機械的・画一的に本文の文中で時期を特定するような必要はないわけです（「21世紀初頭」などとへんに本文中で時期を特定すると時として著作者の意図に反するおそれも生じるかと思います）。そこで改定後の文言では「文中に具体的時期の説明がないために読む側に誤解や違和感を生じさせるようなときには」と限定的なものとなっています。G-Soundsさんのおっしゃる「ニュースなどは古くなりがち」という観点は全くその通りだと思います。Wikipedia:すぐに古くなる表現は使わないは記述対象が短期的であればあるほど妥当するものと思います。この点について配慮するため現行のガイドラインでは「文章の意味や内容が時間を経ても適切に維持できるよう、記述対象ごとの時間的変化を考慮し」の一文を前置きとして追加しています。短期的視点から長期的視点まで画一的で機械的な対処とすべきではないからです（この点を理解していただけたらと思い、先に完新世の定義の問題を挙げています）。G-Soundsさんのおっしゃっている点については特に重要だと思いますので関連項目として関連付けられたらと思います。--Jizwf（会話） 2013年4月5日 (金) 10:56 (UTC)
- 記述対象の変化の度合いを考慮するという観点かと思います。まず1点目について。G-Soundsさんのおっしゃる現在進行中の事象についての説明は盛り込んだ方が明確になると思います。ただ、「これらのような部分」という表現が聞きなれないような気もするので、現行の「これらの表現を、書かれてから……」の部分は単に「その記述を……」でよいと思われますがどうでしょうか。G-Soundsさんのおっしゃるように現行の「……それらの表現が」は「……それらの記述が」に置き換えたほうがよいと思います。
- そして2点目。G-Soundsさんの指摘は文中における機械的変換が問題となっているかと思います。このガイドラインの構成についてはいろいろと考えていたのですが、この際、第3段落前半の「多くの場合、例えば「2001年10月現在」「2003年時点」……」という文を「特に時期を具体化しましょう。」の後に組み込むべきかと思います。G-Soundsさんが第2点目で提示された文ですが、おそらく「現在」を具体化すると全体の定義が不正確になる場合ではないかと思います。そこで、「内容上の意図を損ねることのないように十分に注意してください」に続く形で「また、記述対象によっては「現在」の時期を具体化することで定義が不正確になる場合もあり、単に「現在」と記述すれば十分な場合もあることにも留意してください（例：太陽系が誕生した時の状態との比較で現在の状態を述べるときなど）。」としてはどうでしょうか。なお、告知しておりますノートへの言及の削除と表記ガイドの関連項目への移動については特に異論が出ておりませんので告知から一週間経過した時点で実行できればと思っています。また、ガイドラインのテンプレートの説明にある通り、修正が細部にとどまるものも今次の改定で併せて実行したいと思います。--Jizwf（会話） 2013年4月11日 (木) 00:17 (UTC)
- 報告 G-Soundsさんからの提案を含めた上で、（1）第1段落の構成の一部修正、（2）現在進行中の事象の場合についての補足、（3）第2段落の時期の具体化の記述の第3段落への組み込み、（4）ノートへの言及の削除、（5）Wikipedia:表記ガイド#年月日・時間へのリンクの関連項目への移動について具体化の上で改定を実行致しました。変更点について御確認の上で改めて御意見をうかがえればと思います。また、G-Soundsさんのおっしゃる具体例の設定については積み残し案件としておりますが、こちらも集約できたらと思います。--Jizwf（会話） 2013年4月11日 (木) 23:31 (UTC)
- 改訂作業、御苦労様でした。今回Jizwfさんが改訂作業を行った箇所については、申し分ないと思います。Jizwfさんの改訂版の方が、私の改定案よりも優れていると思います。
- ただ、積み残し案件、ですね。これについて、少し書いておきます。
- まず、「「現在」を具体化すると全体の定義が不正確になる場合もある」、……そのような話ではなかったのではないでしょうか？ Jizwfさんが上の方がおっしゃっていたのは、「どこまでその時点の時刻を詳しく記述するのかバランスを考えて適切なものとなるようにして欲しい」という論旨だったと、私は理解しています。
- それに、例えば「太陽系誕生時の太陽系におけるウランの同位体比はA：B、2013年4月13日現在の太陽系におけるウランの同位体比はC：D」と書いても、数値さえ正しければ不正確というわけではありません。ただ単に、ウランの同位体比の変化は非常にゆっくりなので（100年や200年で大きく変化することはないので）、したがって、単に「太陽系誕生時の太陽系におけるウランの同位体比はA：B、現在の太陽系におけるウランの同位体比はC：D」と書けば十分だという話だったように思います。
- 私が懸念しているのは、「時期を具体化しましょう。」とだけあって、「2001年10月現在」などを使うようにすべしとだけガイドラインで求めているかのように読めてしまう場合、そのことを盾にとって、「＊＊＊＊年＊＊月現在」となっていない記述は機械的に消去してしまったり、Template:いつを貼り付けたり、Template:要検証やTemplate:要出典を貼り付けたりする編集者が出てくるのではないか、ということです。
- このことを防止するために、「ただし「＊＊＊＊年＊＊月現在」のような詳細な日時ではなく、単に「現在」とだけ書くことの方が良い場合もあることを、敢えてガイドラインに記しておく必要があるのではないか」というのが、私の意図です。そして、この記述を敢えて入れておけば、Jizwfさんが問題として挙げた、バランスの問題についても注意を促せると思うのです。いかがでしょうか？--G-Sounds（会話） 2013年4月12日 (金) 12:49 (UTC)
（インデントを戻したいと思います）改定作業を行った点について確認し評価していただきありがとうございます。積み残し案件については少し論点が汲みきれずに私案では矮小化しすぎた感があるかもしれません。記事の対象の性質を考えずに「現在」といった語句のみの観点から機械的・画一的に改変を加えるべきでないという点についてはG-Soundsさんと認識は共通していると思います。G-Soundsさんの見解が「基本的に記述対象の変化が短期的なものか長期的なものかを見極めたうえで適切に対処すべき」という意味でおっしゃっているのなら私と同じ見解です。ただ、本ガイドラインは時期をいかに特定するかという点について中心に論じられてきており、ガイドラインの弾力化という観点からの本格的な議論は223.133.84.116さんが「思考停止した「現在」の言葉狩りについて」で述べられてからであり1年もたっていません。したがって、昨年以来の改定を経て一定の弾力化が図られたとはいえ、文面は基本的には時期の具体化を中心としたものになっているわけです。現行のガイドラインにはG-Soundsさんから指摘のありました「現在」等の語句を可とする場合という方向では明文の形をとっていないため、現行のガイドラインにどのように反映させるべきかを考え、G-Soundsさんの案を取り込んだ上で修正案（以下2文）を作成してみました。
- 第3段落前半
- （現行）「Wikipedia:出典を明記するでは（中略）できるだけ曖昧さのないように記述してください。」
- （修正案）「個々の記述においては、Wikipedia:検証可能性の観点から読む側がその記述の基準となった具体的時期を知る手掛かりとできるようWikipedia:出典を明記するに従って脚注等に出典の刊行年を明示することが必要です。その上で具体的時期の説明が文中にないことによって特に読む側に誤解や違和感を生じさせるようなときには文中において時期を具体化しましょう（例：「2001年10月現在」「2003年時点」「2006年から」「1990年代には」）。」
- 第3段落後半
- （現行）「時期を特定する場合には（中略）十分に注意してください。」
- （修正案）「記述の基準となった時期を文中において特定するか否かを判断するにあたって、脚注等で出典の刊行年が明示されている場合には更に文中でも示すことが必要かどうかも考慮し、また、文脈上では単に「現在」とだけ書けば十分な場合もあることにも留意してください（例：太陽系が誕生した頃に対して現在の状態を述べる場合など）。そして、文中において時期を特定する際には、百科事典として適切な表現であるかという点にも留意した上で、出典として利用する著作物の内容上の意図を損ねることのないよう十分に注意してください。」
前回の改定でかなりガイドラインの弾力化が進んだのではと考えてはいましたが、G-Soundsさんのおっしゃるように依然として機械的・硬直的な運用が問題となるようであれば対処が必要かと思い案文を作成しました。G-Soundsさんの懸念されている点を汲むことができているかどうか不安なところはありますが、どうでしょうか。第3段落後半をこのような構成としたのは、現行では文面が基本的には時期の具体化という方向性のものになっており、そのままの状況で具体例を付けて例外的な規定を設けたとしてもおそらく記事の分量の比率や対処方法の理由となる裏付けなどの観点からみて埋没してしまうような気がしたからです。223.133.84.116さんやG-Soundsさんが指摘されているように、このガイドラインをいわば道具にしてその本来の趣旨から逸脱した機械的・硬直的な対処が繰り返されている状況については非常に残念に思います。Template:いつの問題などについても将来的に整理が必要になるかもしれません。--Jizwf（会話） 2013年4月13日 (土) 04:59 (UTC)（上の修正案の初回提示の案では若干回りくどいような感がありましたので一部を自ら修正--Jizwf（会話） 2013年4月13日 (土) 13:48 (UTC)）
- 「記事の対象の性質を考えずに「現在」といった語句のみの観点から機械的・画一的に改変を加えるべきでない」という認識は全く共通です。さらに、私の意図するところも上手く条文に反映していただけたと感じています。
- ただ、上記の修正案の1箇所だけ。
- 上記の第3段落前半部分の修正案「その上で具体的時期の説明が文中にないことによって特に読む側に誤解や違和感を生じさせるようなときには文中において時期を具体化しましょう（例……」の部分だけは、「その上で具体的な時期の説明が文中にないことによって、特に読者に対してその部分がいつの事象について記述しているのか誤解を与える恐れのある場合は、文中において時期を具体的に表記しましょう（例……」などとした方がよろしいかと思います。
- 細部の表現は変えていただいて構いませんけれども、ポイントは「読む側に誤解や違和感を生じさせるようなとき」という所が、ガイドラインとしては少し曖昧過ぎるかなと思えたので、少し詳しくしてみた点です。それから「誤解」は客観的に見ても誤解が起きているかどうかを他者が知り得ることですけれども、「違和感」というのは主観的すぎるかなと思ったので、「違和感」という語を除去した点もポイントです。なお、些細なポイントとして「……文中にないことによって、特に……」とここに読点を挿入した方が読みやすいだろう、「特に」が目立つだろう、ということも一応挙げられます。
- ここ以外の部分については、とても良くなったと思います。--G-Sounds（会話） 2013年4月13日 (土) 19:28 (UTC)
- 「違和感」という語句が主観的な傾向が強いためにやはり判断基準として懸念が残るということかと思います。現行のガイドラインにおいて「誤解」とともに「違和感」を加えた経緯なのですが、誤解を生じさせるものではないが記事の主旨からみて表現が不適合である場合に配慮したものです。本ガイドラインの弾力化の端緒となった223.133.84.116さんの「思考停止した「現在」の言葉狩りについて」での指摘も「現在の国立競技場」との記述が「2012年時点の国立競技場」などとされたことについて「知性ある百科辞典の文章として相応しくありません」と指摘されたことに始まっています。このノートでの議論の経過を見るとわかりますが、私が2012年11月3日 (土) 10:11 (UTC)で提示した案の1の例示に照らし合わせてを見るとこの点がお分かりいただけるのではないかと思います。
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- G-Soundsさんから「違和感」という点が具体的時期を示す場合の判断基準としては主観的にすぎるのではという指摘がありました。現行のガイドラインでは具体的時期を特に文中で特定することが必要な場合を「誤解」あるいは「違和感」を与える場合としています。そこで、今まで「違和感」として扱われていた要素について結果としてそうなることを防ぐという観点から扱ってはどうでしょうか。G-Soundsさんの案をもとに修正してみました。
- 第3段落前半
- （現行）「Wikipedia:出典を明記するでは（中略）できるだけ曖昧さのないように記述してください。」
- （修正案）「個々の記述においては、Wikipedia:検証可能性の観点から読む側がその記述の基準となった具体的時期を知る手掛かりとできるようWikipedia:出典を明記するに従って脚注等に出典の刊行年を明示することが必要です。その上で個々の記述について何時の事象について記述しているのか知る手段が脚注等の表示のみでは不十分であり特に誤解を与えるおそれのある場合には文中において時期を具体化しましょう（例：「2001年10月現在」「2003年時点」「2006年から」「1990年代には」）。」
- 第3段落前半
- ※読点の位置についてですが今回は説明を前に入れましたので問題ないかと思いますがどうでしょうか。
- 第3段落後半
- （現行）「時期を特定する場合には（中略）十分に注意してください。」
- （修正案）「記述の基準となった時期を文中において特定するか否かを判断するにあたっては、脚注等で出典の刊行年が明示されている場合には更に文中でも示すことが必要かどうかも考慮し、文脈上では単に「現在」とだけ書けば十分な場合もあることにも留意してください（例：太陽系が誕生した頃に対して現在の状態を述べる場合など）。また、文中において時期を特定する際には、百科事典として適切な表現であるかという点にも配慮した上で、出典として利用する著作物の内容上の意図を損ねることのないよう十分に注意してください。記述対象の時間的変化の度合いに適応しない時期の特定や機械的な語句の削除が行われると、出典とする著作物の本来の意図に沿わない内容となってしまい、読む側に誤解を招いたり違和感を生じたりすることになります。
- 第3段落後半
- 現状ではG-Soundsさんから指摘されているように記述対象の時間的変化に適合しない機械的・硬直的な改変が問題となっているようですので、この際、方針であるWikipedia:検証可能性の観点を軸としたものに改め（機械的改変によって著作物の本来の意図に沿わない内容となることはWikipedia:検証可能性を損ねることになると思います）、Wikipedia:出典を明記するにおいて刊行年は脚注等に表示されることが基本原則とされているという点も取り込んで整理し直し、G-Soundsさんのおっしゃる機械的・硬直的な対処の問題に対応すべきかと思います。--Jizwf（会話） 2013年4月15日 (月) 06:49 (UTC)
- 再修正、御苦労様です。今回の修正で、かなり良くなったと思います。
- なお、御質問のありました読点についてですけれども、私の文章を見ていただければ判るように、私には読点を多く入れる癖があります。これは、なるべく誤解の無いようにしたい、注目して欲しい切れ目を強調したい、読者が一見しただけで文の構造をつかみやすくしたい、そのような理由によるものです。ただ、逆に私のように読点を多く入れるのを嫌う人がいることも理解しています。なので、読点の入れ方については参考程度にしてください。
- ただし、今回の「その上で個々の記述について何時の事象について記述しているのか知る手段が脚注等の表示のみでは不十分であり特に誤解を与えるおそれのある場合には文中において時期を具体化しましょう（例：「2001年10月現在」「2003年時点」「2006年から」「1990年代には」）。」の場合は、いくらなんでも1文が長過ぎる気がします。ただ、私は「何時の事象について記述しているのか知る手段が脚注等の表示のみでは不十分である場合、特に誤解を与えるおそれのある場合には文中において時期を具体化しましょう（例：「2001年10月現在」「2003年時点」「2006年から」「1990年代には」）。」としてみたり、他にも「その上で個々の記述について何時の事象について記述しているのか知る手段が脚注等の表示のみでは不十分である場合には時期を具体化しましょう（例：「2001年10月現在」「2003年時点」「2006年から」「1990年代には」）。特に誤解を与えるおそれのある場合はなおさらです。」とするなど、色々と考えてみたのですけれども、どうにも上手くまとまらなかった（良い対案が思い付かなかった）ので、今回の修正案通りにしていただいてよろしいかと思います。--G-Sounds（会話） 2013年4月18日 (木) 16:32 (UTC)
- G-Soundsさんのおっしゃるように、上の案文のうち第3段落前半の「その上で……」の文はやはり一文が長すぎますから途中を「不十分で、特に」という形にしてはどうでしょうか。また、現行の「特に現在進行中の……」の一文についてですが文脈からみて上記の第3段落前半（案）に続く形で配置してはどうかと思います。そして、これまでの議論と修正を重ねて出来上がったこの案をもって告知、提案としたいと思います。今回の議論でも論点に上がりましたが、文中における一定の語句の付加や語句の削除という対処方法は著作物上の本来の意図からかけ離れてしまうリスクが大きいという点に注意すべきであり、今回の議論を経た改定案ではWikipedia:出典を明記するの規定によって刊行年は脚注において明示することとされている点と調整し、時期の明示については本文と脚注で一定の役割分担を行うことが前面に出てきたように思います。若干不安な点はありますが、どのような対処方法をとるにしても方針であるWikipedia:検証可能性では「記事には、信頼できる情報源が公表・出版している内容だけを書くべき」とされており、時期の具体的特定のためとはいえ、恣意的な語句の付加や機械的な語句の削除のため著作物上の本来の意図からかけ離れたものとなることはこの大原則に反することになりますから、この点にも配慮する形でガイドラインを設定する必要があるかと思います。--Jizwf（会話） 2013年4月18日 (木) 18:43 (UTC)
- 現行の第2段落は特にいじる必要性を感じませんけれども……。むしろ「執筆時点でしか成立しない表現」の代表例が「現在進行中の事象」ですから、第3段落には持って来ない方が良いと思います。
- なお、「不十分で、特に」という形にすることについては賛成します。--G-Sounds（会話） 2013年4月18日 (木) 19:09 (UTC)
- G-Soundsさんのおっしゃるように、上の案文のうち第3段落前半の「その上で……」の文はやはり一文が長すぎますから途中を「不十分で、特に」という形にしてはどうでしょうか。また、現行の「特に現在進行中の……」の一文についてですが文脈からみて上記の第3段落前半（案）に続く形で配置してはどうかと思います。そして、これまでの議論と修正を重ねて出来上がったこの案をもって告知、提案としたいと思います。今回の議論でも論点に上がりましたが、文中における一定の語句の付加や語句の削除という対処方法は著作物上の本来の意図からかけ離れてしまうリスクが大きいという点に注意すべきであり、今回の議論を経た改定案ではWikipedia:出典を明記するの規定によって刊行年は脚注において明示することとされている点と調整し、時期の明示については本文と脚注で一定の役割分担を行うことが前面に出てきたように思います。若干不安な点はありますが、どのような対処方法をとるにしても方針であるWikipedia:検証可能性では「記事には、信頼できる情報源が公表・出版している内容だけを書くべき」とされており、時期の具体的特定のためとはいえ、恣意的な語句の付加や機械的な語句の削除のため著作物上の本来の意図からかけ離れたものとなることはこの大原則に反することになりますから、この点にも配慮する形でガイドラインを設定する必要があるかと思います。--Jizwf（会話） 2013年4月18日 (木) 18:43 (UTC)
（インデントを戻します）私見では第2段落は第3段落と若干擦り合わせ微調整の必要があるかとも思いますが、「現在進行中の事象」の扱いも含めて現段階では保留とし、今回の改定については第3段落に限定しましょう。どのような内容が議論の結果として提案されているのかわかりにくくなっているかとも思いますので一応以下に記します。
- 第3段落前半
- （現行）「Wikipedia:出典を明記するでは（中略）できるだけ曖昧さのないように記述してください。」
- （修正案）「個々の記述においては、Wikipedia:検証可能性の観点から読む側がその記述の基準となった具体的時期を知る手掛かりとできるようWikipedia:出典を明記するに従って脚注等に出典の刊行年を明示することが必要です。その上で個々の記述について何時の事象について記述しているのか知る手段が脚注等の表示のみでは不十分で、特に誤解を与えるおそれのある場合には文中において時期を具体化しましょう（例：「2001年10月現在」「2003年時点」「2006年から」「1990年代には」）。」
- 第3段落後半
- （現行）「時期を特定する場合には（中略）十分に注意してください。」
- （修正案）「記述の基準となった時期を文中において特定するか否かを判断するにあたっては、脚注等で出典の刊行年が明示されている場合には更に文中でも示すことが必要かどうかも考慮し、文脈上では単に「現在」とだけ書けば十分な場合もあることにも留意してください（例：太陽系が誕生した頃に対して現在の状態を述べる場合など）。また、文中において時期を特定する際には、百科事典として適切な表現であるかという点にも配慮した上で、出典として利用する著作物の内容上の意図を損ねることのないよう十分に注意してください。記述対象の時間的変化の度合いに適応しない時期の特定や機械的な語句の削除が行われると、出典とする著作物の本来の意図に沿わない内容となってしまい、読む側に誤解を招いたり違和感を生じたりすることになります。
以上がこれまでの議論と修正の結果まとめられた案です。告知との関連でこれまでの議論と検討の経緯について初めて見た方には伝わりにくくなっているかとも思うのですが、記述の基準となった具体的時期を明らかにするため特定の語句を付加したりあるいは特定の語句を削除したりするという対処方法は恣意的あるいは機械的な運用がなされてしまうと出典上の表現の意図を維持することが困難になるというリスクがあり、本来の時間的表現に一定の変更が加えられてしまうことで結果としてWikipedia:検証可能性に定められた「記事には、信頼できる情報源が公表・出版している内容だけを書くべき」という点に反するおそれがあるため、「すぐに古くなる表現」の対処としてはWikipedia:出典を明記するで既に脚注において刊行年を明示することとされている点も含めて再構成し、（読者は個々の記述についてその脚注の刊行年の表示によって記述の基準となった具体的時期を知りうる立場にあることから）「特に誤解を与えるおそれのある場合」について文中で具体的時期を特定すべきというのがこれまでの議論と検討の大まかな要旨です。--Jizwf（会話） 2013年4月18日 (木) 23:37 (UTC)
報告 告知後、一週間経過しましたが合意案に対して異議は出ませんでしたので本文に反映させました。なお、名称等につき考慮すべき点があるようにも思いますので整理できた段階で記したいと思います。--Jizwf（会話） 2013年4月25日 (木) 23:51 (UTC)
天皇の呼称について[編集]
頭書、議論を提起します。今上天皇、明仁、ノート:今上天皇#語の使用法に就いてを参照下さい。--220.100.58.14 2013年4月28日 (日) 03:35 (UTC)
質問です[編集]
小さなことですみません。今日(こんにち)は使うのはよろしくないでしょうか。今日(きょう)と誤解を招く原因になってしまうでしょうか--Dark student（会話） 2017年2月7日 (火) 09:52 (UTC)
職業について[編集]
イチローの記事において、新たな問題が浮上しました。イチロー選手は元野球選手で、野球選手に変更する編集があったので差し戻したのですが、元野球選手はすぐに古くなるという理由で差し戻されました。すぐに古くなる表現とは職業にも適用されるものなのでしょうか？--ミラー・ハイト（会話） 2019年9月5日 (木) 13:36 (UTC)
- プロジェクト:野球選手の文頭定義の一例は、引退した存命人物には元野球選手という表現を使用しても良いと解釈できます。--Takagu（会話） 2019年9月5日 (木) 21:36 (UTC)
すいません用事で返答に時間がかかりました。他に、サッカー選手、芸能人の場合も元を加えても大丈夫そうでしょうか？--ミラー・ハイト（会話） 2019年9月6日 (金) 13:41 (UTC)
- 引退した存命人物に元をつけても良いと解釈できる合意は現在のところプロジェクト:野球選手しか確認できません。--Takagu（会話） 2019年9月6日 (金) 22:11 (UTC)