プロジェクト‐ノート:酒/プロジェクト制定に当たっての議論
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当プロジェクト制定に当たっての議論[編集]
参加者の皆様お疲れ様です＆ご参加ありがとうございます。発起させていただいたish-ka -s.i.b!-です。
さて、準備中としてリリースしてから一週間が経ちましたので、正式発足・始動に向けて、以下の点について議論を提起したいと思います。
- 当プロジェクトについて
- 当プロジェクトの目的に問題がないかどうか。
- 当プロジェクトの目的に追加できるものはないか。
- 暫定的に欲しいツールについて
- 現在、Template:アルコール飲料というものがあるが、どのように改定すべきか。
- 他に追加・作成すべきツールはないか。
まずは上4点から提起します。よろしくお願いいたします。--ish-ka -s.i.b!- (talk/wikimail/Contributions)2007年8月12日 (日) 14:02 (UTC)
- とりあえずツールとして、酒の情報をコンパクトにまとめる為のテンプレが欲しいと思います（Template:生物分類表みたいな）。項目としては酒の画像と大分類、アルコール度数、原材料、糖度（残糖量や日本酒度）、蒸留回数、熟成期間、原産地、呼称統制（AOC、DOCG、商標、ほか）あたりでしょうか。記事の冒頭にテンプレートがあれば閲覧者にも見やすく、スタブ記事にも格好が付くと思うのですがいかがでしょう。- NEON 2007年8月13日 (月) 02:41 (UTC)
- 削除依頼などの場にいると、プロジェクトというのは、執筆意欲がある、その項目に一定の愛着がある人たちの間で、自発的に、百科事典の記述としてこの程度までに留めるべきだという、抑制機能になってほしいなと思うことが多々あります。そういうところを踏まえたテンプレートや、記事のフォーマットみたいなのができたらいいなあという、希望を、一つ。--Ks aka 98 2007年8月13日 (月) 03:28 (UTC)
- 2-2ですね。テンプレート見てみましたが、アレはちと手に余るというか…。作れるかなあ。とりあえずそういうものはあった方がいいと俺も思いますので、テンプレートの仕様をまずは議論すべきかなと思います。
- 乱造の問題は、俺も全く同意見です。カクテルを各記事を見ていると特にそう思います。議論の場を設けたあとで、どのレベルのものまで記事を起こすべきかのガイドラインを作ると良いと思いますが、どうでしょう。--ish-ka -s.i.b!- (talk/wikimail/Contributions)2007年8月13日 (月) 11:36 (UTC)
ナビゲーションテンプレート[編集]
Template:アルコール飲料というナビゲーションテンプレートが作られています。当初酷かったので直してみましたが、他の方にお任せします。--Cave cattum 2007年8月10日 (金) 01:53 (UTC)
- ありがとうございます。週末ちと見直しいれてみます。--ish-ka -s.i.b!- 2007年8月10日 (金) 02:08 (UTC)
改稿案の提示[編集]
皆様お疲れ様です、ish-ka -s.i.b!-です。かなりばっさりやってみました（やっつけです）。たたき台として提案したいのですが、いかがでしょうか。個人的には</br>タグを使いすぎた感があって「うーん…」という感じなのですが。
利用者:Ish-ka/Template:アルコール飲料 (改稿)においてあります。よろしくお願いします。--ish-ka -s.i.b!- (talk/wikimail/Contributions)2007年8月15日 (水) 11:27 (UTC)
- ちなみに、元のテンプレートはNavigationテンプレートを利用していますが、この形であればNavigation2テンプレートを使用してみるという一手もありそうかなと思案しています。--ish-ka -s.i.b!- (talk/wikimail/Contributions)2007年8月15日 (水) 11:32 (UTC)
- Navigation2版を追記しました。--ish-ka -s.i.b!- (talk/wikimail/Contributions)2007年8月15日 (水) 11:44 (UTC)
- さらにシンプル化したものを作成し、個人的にはある程度まとまったと思うので、Wikipedia:ウィキプロジェクト 酒/Template:アルコール飲料 (改稿)にリリースします。こんなのでいかがでしょうか。呼び出したものもおいておきます。--ish-ka -s.i.b!- (talk/wikimail/Contributions)2007年8月16日 (木) 07:06 (UTC)
酒概要テンプレート草案[編集]
お疲れ様です、ish-ka -s.i.b!-です。
上記議論で提案のありました、概要テンプレートの呼び出しイメージ（つまり、テンプレート仕様ですね）の草案を作成してみました。たたき台にして議論していきたいと思いますがいかがでしょうか(Wikipedia:ウィキプロジェクト 酒/酒概要テンプレート仕様草案)。--ish-ka -s.i.b!- (talk/wikimail/Contributions)2007年8月14日 (火) 12:43 (UTC)
- これ難航しそうな気が。
- スタンダードは86proof、12年は101proofとかはどうしましょう。
- ウィスキーや日本酒だと、より限定的な地域にするのが一般的ではないかと。
- うー、まず、もうちょっと細分化させるか、もっと大枠のテンプレートから考えるか、かもです。--Ks aka 98 2007年8月14日 (火) 12:53 (UTC)
- 作っておいてなんですが、実は俺もそう思います。
- というか、一口に酒といっても、それがカクテルなのか日本酒なのかワインなのかウイスキーなのかによって、表示すべき情報がぜんぜんまったく違うってのは明白だったので(じゃあ作るなよという突っ込みはなしで^^)。
- 個人的には(このテンプレートに関しては)細分化させる方向が正しいと感じますが、どうですか？どのように細分化させるか、またそれをどのように提示するかという問題は残りますけれども。--ish-ka -s.i.b!- (talk/wikimail/Contributions)2007年8月15日 (水) 01:27 (UTC)
- 少なくともカクテルは別テンプレにした方が良いと思います。酒というよりも一種の料理みたいなものだと思うので。
- 他の酒については、試しに大枠のテンプレートを作ってみようかと思います（できるかどうか分かりませんが…）。hiddenStructure クラスを多用する事になりますが、項目自体は大量に内部に持ち、酒の種類毎に入力項目を変えれば潰しが利くのではないかと。とは言え、私自身がワインとリキュールくらいしか知らないので、甘い見通しを立てている可能性はあります。挫折したら細分化に転向しますのでその時はご容赦下さい。- NEON 2007年8月15日 (水) 03:49 (UTC)
- 了解です、お願いします。ある程度広く知識をカバーしていると（自分では）思ってますので、ツッコミはできると思います(作業場はWikipedia:ウィキプロジェクト 酒/酒概要テンプレート仕様草案を使っていただいてもいいと思います)。--ish-ka -s.i.b!- (talk/wikimail/Contributions)2007年8月15日 (水) 04:21 (UTC)
wikitable で簡単に作ってみました。全項目書き込み式なので、柔軟ではありますが省力化にはあまり貢献しない状態です。必須項目は「種類」「度数」「主原料」、他は任意です。項目、レイアウト、入力情報のコード化、基本情報と詳細情報の線引きなど、課題山積ですので皆さんで叩いて（もしくは上書きして）下さい。ワインでの使用例を併せて貼っておきます。- NEON 2007年8月15日 (水) 11:42 (UTC)
ちなみに日本酒ですとこんな感じ（→）になります。- NEON 2007年8月15日 (水) 11:45 (UTC)
- お疲れ様です！拝見して、リキュールの記事を書くときに欲しい項目をいくつか追記しました(あわせてこっちで呼び出したテンプレートも変えておきます)。どうでしょうね？--ish-ka -s.i.b!- (talk/wikimail/Contributions)2007年8月15日 (水) 11:58 (UTC)
- ありがとうございます。産地や販売者の別は小分けにしておく方が良いと思います。とりあえずリキュールに必要な項目は大体網羅されたでしょうかね…。引き続き改訂のほどお願いします。- NEON 2007年8月15日 (水) 15:24 (UTC)
- 現状口やかましいおっさんになっててすみません。「久保田 萬寿」で一項目ってこと？「久保田」の項目内に複数テンプレ？--Ks aka 98 2007年8月16日 (木) 11:17 (UTC)
- ああぁ、特にそういう意図があって萬寿にした訳ではないのですが、確かにテンプレの実装が記事立ての粒度を拘束する事はありますね。萬寿の例は「（やろうと思えば）テンプレにここまで書ける」というつもりでした。現実的にはせいぜい「久保田」で一項目、こんな感じ（直しました）になると思います。- NEON 2007年8月16日 (木) 12:01 (UTC)
カクテル概要テンプレート草案リリース[編集]
皆様お疲れ様です、ish-ka -s.i.b!-です。題のとおり、カクテルの概要テンプレート草案ができましたので、こちらへリリースします。確認いただいて、たたき台にしていただければと思いますので、よろしくお願いいたします(Wikipedia:ウィキプロジェクト 酒/カクテル概要テンプレート (草案))。--ish-ka -s.i.b!- (talk/wikimail/Contributions)2007年8月16日 (木) 06:40 (UTC)
- 呼び出してみました。--ish-ka -s.i.b!- (talk/wikimail/Contributions)2007年8月16日 (木) 06:48 (UTC)
- お疲れ様でございます。二点ほど気になりましたので指摘させて頂きます。
- グラスについても併記しておいては如何でしょう？カクテルですとお店ごとにグラスは変わるものですが、NBAやサントリーなどのレシピブック等に準拠してしまうのも手だと思います。例えば「タンプラー」や「コリンズ・グラス」などサイズが数種類あるものは、それを指定せずにグラスの種類のみを記し、マティーニやワインクーラーなどレシピごとに異なるものは（注）を加えて本文に記載するですとか。
- デコレーションについてですが、上記のグラス同様にNBAや一般的（複数のカクテルブックなどを参考に）なものに留める等の規定のようなものを示すべきではないでしょうか？ピニャ・コラーダなどですと際限無く続いてしまいそうですし、ハーベイウォールバンガーなどですとオレンジはスライスかシャットかで意見が分かれるかもしれません（・・とはいえピニャ・コラーダを見る限り、その心配は無さそうですね）。
- 他は特に問題無いように思います。--裏言霊伝道師(会話/履歴/手紙) 2007年8月16日 (木) 10:39 (UTC)
- ご意見ありがとうございます。グラスについては追記しておきました。デコレーションについては、運用問題であろうと思いますので、テンプレートの使用法に関するTemplate記事をリリースした際に、記述すれば良いように思いましたので、特に修正していませんが、いかがでしょうか。--ish-ka -s.i.b!- (talk/wikimail/Contributions)ish-ka -s.i.b!- 2007年8月16日 (木) 12:06 (UTC)
- お返事ありがとうございます。・・ふと気付いたのですがスノースタイルは作成技法に組み込んで良いのでは？「デコレーション」としますと大きく捉え過ぎてしまいそうですし（私がそうでした・・）、いわゆるデコレーション（オリーブなど）に関しては本文記載でもよいのでは思えてきました。勿論、運用の際の対応でも充分かと思います。--裏言霊伝道師(会話/履歴/手紙) 2007年8月16日 (木) 13:02 (UTC)
- ご意見ありがとうございます。グラスについては追記しておきました。デコレーションについては、運用問題であろうと思いますので、テンプレートの使用法に関するTemplate記事をリリースした際に、記述すれば良いように思いましたので、特に修正していませんが、いかがでしょうか。--ish-ka -s.i.b!- (talk/wikimail/Contributions)ish-ka -s.i.b!- 2007年8月16日 (木) 12:06 (UTC)
- お疲れ様でございます。二点ほど気になりましたので指摘させて頂きます。
- (戻します)「作成技法」は、基本的にどう作るか(つまり、シェイク・ステア・ビルド(プース・カフェ)・ブレンドのいずれか)を表示することになります。デコレーションについては…、正直運用してみて、必要がなければ削除する方向でどうでしょう。項目としては表示させないことも出来ますし、現状では使用法解説での対応で以降と思うのですが。--ish-ka -s.i.b!- (talk/wikimail/Contributions)2007年8月16日 (木) 15:04 (UTC)
- 了解致しました。・・が、「デコレーション」にスノー・スタイルというのがどうしても引っかかりましたので、直接いじらせて頂きまして「スタイル」としてみましたが如何でしょうか？（ついでに色々書き加えてみました）--裏言霊伝道師(会話/履歴/手紙) 2007年8月16日 (木) 19:22 (UTC)
- うーん、自分の中では(自分の参考文献にそう記述されていることもあって)、「スノー・スタイル(もしくはコーラル・スタイル)はデコレーションの一種」というのにあまり違和感がないところではあるのですが…(HBAオフィシャルバーテンダーズハンドブック 2007年度版より)。ホーセズ・ネックのレモンとか、野菜スティックとか、パールオニオンとかと扱いはあまり変わらないようにも思うので。
- ちなみに、「スタイル」は例えば『ジョン・コリンズ・トム・コリンズ=コリンズ』、『ウイスキー・サワー・ジン・サワー=サワー』というイメージなので、「スノー・スタイル=スタイル」というようなことでは(仕様想定としては)ないです。なので、分けるとすれば、デコレーションの一部として項目を追記することになると思います。そのほうが受け取り方が自然になりそうなら、追記しますが、どうでしょうか。(ちなみに、サワーで上げた両記事は個別では作らなくて良いと思ってます。あくまでたとえと言うことで。)--ish-ka -s.i.b!- (talk/wikimail/Contributions)2007年8月17日 (金) 01:32 (UTC)
- 失礼致しました、「スタイル」を取り違えていたようですね。ん～、確かに「デコレーションの一種」なのでしょうが、私としてはコーラルスタイルや螺旋剥きも含めてデコレーションの「技法」という認識ですね（とりあえず、戻しておきます）。できれば新たに追記して頂きたいのですが、項目名がイマイチ思いつきません。例えば「デコレーション技法」ですと、なんとなく長過ぎはしませんでしょうか？--裏言霊伝道師(会話/履歴/手紙) 2007年8月17日 (金) 04:40 (UTC)
(戻します)思いついたのは、デコレーションの欄を２段に分けて、「技法」と「材料」にすることなのですが(スノースタイルもコーラルスタイルも、材料はさまざまなので。塩だったり砂糖だったり)。上手くいかず…。ちと改変の方法を探ってみます。
技法 － スノー・スタイル(この欄はないこともある) デコレーション 材料 － 塩(ここはフルーツやカクテル・オニオンだけのときがある) ＊必要のないときは、「デコレーション」欄自体を隠す。 ＊幅が足りなくなると思うので広げる。
--ish-ka -s.i.b!- (talk/wikimail/Contributions)2007年8月17日 (金) 05:18 (UTC)
- 素晴らしい案だと思います。何やらややこしいことをお願いしまして申し訳ございません・・。--裏言霊伝道師(会話/履歴/手紙) 2007年8月17日 (金) 05:24 (UTC)
- いえいえ^^ とりあえず簡単にできる方法でやってみましたが、コレでいかがでしょうか。無駄に英語で書く必要もないだろうと思って日本語にしてみたら意外としっくりきたのでそのままやってみたのですが。--ish-ka -s.i.b!- (talk/wikimail/Contributions)2007年8月17日 (金) 05:35 (UTC)
- お疲れ様でございます、確かに日本語で何の問題もありませんね。ただ一点だけ神経質なことを申しますと「基本情報」・「その他の情報」に挟まれて「作成技法」となっており、またビルドの部分とかぶって少し気になります。「詳細情報」や「作成情報」のように「情報」で統一しては如何でしょう？--裏言霊伝道師(会話/履歴/手紙) 2007年8月17日 (金) 05:53 (UTC)
- ホントだ。被ってますね。情報で統一しました。ありがとうございます。--ish-ka -s.i.b!- (talk/wikimail/Contributions)2007年8月17日 (金) 05:58 (UTC)
- お疲れ様でございます、確かに日本語で何の問題もありませんね。ただ一点だけ神経質なことを申しますと「基本情報」・「その他の情報」に挟まれて「作成技法」となっており、またビルドの部分とかぶって少し気になります。「詳細情報」や「作成情報」のように「情報」で統一しては如何でしょう？--裏言霊伝道師(会話/履歴/手紙) 2007年8月17日 (金) 05:53 (UTC)
- いえいえ^^ とりあえず簡単にできる方法でやってみましたが、コレでいかがでしょうか。無駄に英語で書く必要もないだろうと思って日本語にしてみたら意外としっくりきたのでそのままやってみたのですが。--ish-ka -s.i.b!- (talk/wikimail/Contributions)2007年8月17日 (金) 05:35 (UTC)
すいません、どうでもいい意見を一つ。カクテルの画像部分の背景色は白よりも黒が良い気がします。何となく夜とか間接照明を連想させるような感じで。いかがでしょう。- NEON 2007年8月17日 (金) 17:11 (UTC)
- 変えました。#000000だと少しくどい感じがしたので、やや薄めにしました。しっくりこなければ後で変更しましょう。--ish-ka -s.i.b!- (talk/wikimail/Contributions)2007年8月18日 (土) 09:41 (UTC)
- 試しにブラッディ・マリーの画像を載せてみました。・・なんというか、、全体のコントラストでしょうか？しっくり来るような来ないような・・。--裏言霊伝道師(会話/履歴/手紙) 2007年8月18日 (土) 11:06 (UTC)
- とりあえず使用している色彩を青方向に統一してみました。ちと薄めな気もしていますが、どうでしょうか？--ish-ka -s.i.b!- (talk/wikimail/Contributions)2007年8月18日 (土) 14:27 (UTC)
- 試しにブラッディ・マリーの画像を載せてみました。・・なんというか、、全体のコントラストでしょうか？しっくり来るような来ないような・・。--裏言霊伝道師(会話/履歴/手紙) 2007年8月18日 (土) 11:06 (UTC)
（インデント戻します）比較出来ると良いかと思いまして、見よう見真似で黒を基調に作ってみました。こう見ますと、なんとなく威圧感を感じるのは私だけでしょうか・・。--裏言霊伝道師(会話/履歴/手紙) 2007年8月18日 (土) 17:28 (UTC)
- 我侭書いてしまってすいません。こんな感じのカクテルには合うかなー、という目論見でした。画像によっては馴染まない場合もありそうなので、黒じゃなくてももちろん構いません。- NEON 2007年8月18日 (土) 17:52 (UTC)
スタブテンプレートリリース[編集]
お疲れ様です、ish-ka -s.i.b!-です。必要になるかどうかは少々図りかねたのですが、一応スタブテンプレートの草案を作ってみましたのでお知らせいたします。良い画像がある・作れる方、提供をお願いできませんでしょうか。--ish-ka -s.i.b!- (talk/wikimail/Contributions)2007年8月17日 (金) 05:51 (UTC)
私も作ってみました。--Cave cattum 2007年8月17日 (金) 14:02 (UTC)
コモンズから使えそうな画像をいくつか拝借して参りました。--裏言霊伝道師(会話/履歴/手紙) 2007年8月17日 (金) 16:59 (UTC)
完成品 
.jpg){kind=link}
バッカス様が素晴らしいと思うのですが、アイコン的に縮小して使う事を考えると、シンプルなグラスの写真も良い気がします。その場合、裏言霊伝道師氏提案の Glowing cocktail.jpg とか、Flaming cocktails.jpg などが酒の種類を特定させない点で秀逸（悪く言えば意味不明）だと思います。個人的にはバッカス様と光るカクテル（要トリミング）に一票ずつ。もしバッカス様がボツったら、プロジェクトページのトップにでも鎮座して頂きたいです。- NEON 2007年8月17日 (金) 17:26 (UTC)
- Image:Drinking Bacchus WGAREG001.jpg、良いですね。特段どのジャンルにも偏ってない画像ですしね。--ish-ka -s.i.b!- (talk/wikimail/Contributions)2007年8月18日 (土) 01:41 (UTC)
- 確かに何らかのジャンルに偏ってしまうよりは、酒神という大きなニュアンスのほうが妥当かも知れませんね（「作りかけ」というニュアンスも必要かな・・と）。私としてはImage:Drinking Bacchus WGAREG001.jpgでも大いに賛成です。--裏言霊伝道師(会話/履歴/手紙) 2007年8月18日 (土) 08:20 (UTC)
- 変更し、こちらに直書きされていたコードをコメントアウトしました。--ish-ka -s.i.b!- (talk/wikimail/Contributions)2007年8月18日 (土) 09:45 (UTC)
各テンプレートのリリース[編集]
皆様お疲れ様です。ish-ka -s.i.b!-です。
皆様にご協力・ご尽力いただきました結果、現在以下の4つのテンプレートが草案としてリリースされています。煮詰まってきた感じもありますので、問題がなければTemplate名前空間へ正式にリリースしようと考えています。
- Wikipedia:ウィキプロジェクト 酒/Template:アルコール飲料 (改稿)
- Wikipedia:ウィキプロジェクト 酒/酒概要テンプレート仕様草案
- Wikipedia:ウィキプロジェクト 酒/カクテル概要テンプレート (草案)
- Wikipedia:ウィキプロジェクト 酒/スタブテンプレート (草案)
いかがでしょうか。--ish-ka -s.i.b!- (talk/wikimail/Contributions)2007年8月18日 (土) 09:53 (UTC)
- 同意します。もし問題が見つかる様なら、またその時に手を入れる方向で良いと思います。--裏言霊伝道師(会話/履歴/手紙) 2007年8月18日 (土) 11:15 (UTC)
- 賛成です。最低限の体裁は整っていると思います。リリースすれば人目にも触れるので、不具合があればあちこち叩いてもらえるでしょう。- NEON 2007年8月18日 (土) 17:56 (UTC)
- では、週末まで待機期間を置いた後(単純にまとめて時間が欲しいだけってのもありますが)、逐次リリースしていきます。よろしくお願いいたします。--ish-ka -s.i.b!- (talk/wikimail/Contributions)2007年8月20日 (月) 11:25 (UTC)
- リリースを致しました。解説ページは少しずつ作成します。よろしくお願いします。--ish-ka -s.i.b!- (talk/wikimail/Contributions)2007年8月27日 (月) 09:44 (UTC)
下位プロジェクトの細分化について[編集]
お疲れ様です、ish-ka -s.i.b!-です。
当プロジェクトの目的のひとつに挙げてある、「下位プロジェクトの制定」ですが、これ必要ですか？自分で組み込んでおいてなんですが、「基本的にここで議論を一元化して行う」ほうがいいような気がしてきました(プロジェクトの乱造を推進しているようにも見えちゃってるし)。必要がないなら、適切な形に直しますけども。いかがでしょうか。--ish-ka -s.i.b!- (talk/wikimail/Contributions)2007年8月15日 (水) 01:31 (UTC)
- 下位プロジェクトの予定はとりあえず隠しておいて良いんじゃないでしょうか。おっしゃるとおり、プロジェクト乱造やユーザーボックス・スタブ未満乱発の温床、みたいな印象にも繋がりかねないと思います。- NEON 2007年8月15日 (水) 03:51 (UTC)
- 隠しておきました。カテゴリの部分については、どうでしょうか？--ish-ka -s.i.b!- (talk/wikimail/Contributions)2007年8月15日 (水) 04:19 (UTC)