プロジェクト‐ノート:軍事/話題/火器関連記事名変更のご提案

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火器関連記事名変更のご提案

下記の記事タイトル変更をご提案させていただきます。 --Moschetto 2009年11月12日 (木) 15:38 (UTC)[返信]

反対 各ノートに書くのは面倒なので他の問題も含めてここに書きます。
理由が一切示されていないので、とりあえず反対を表明しておきます。そもそも、各記事へ改名タグが貼られておらず、手順に不備がありますね。Wikipedia:コメント依頼/Moschettoが出されたようですが、Moschettoさんは編集する前に方針を熟読した方がいいのではないでしょうか？
短機関銃の履歴問題もまだ片付いていないですし、トンプソンM1短機関銃は問題の解決も図られていないようですね。短機関銃については話し合いが進んでいるようなので履歴の統合を待ちますが、トンプソンM1短機関銃については差し戻しました。もしトンプソン・サブマシンガンにしたいのなら、編集と改名への合意を経てからしてください。
機関騎銃はあなたの造語ですか？もしそうなら記事名として不適切です。正当性を主張するなら出典を示してください。--uaa 2009年11月12日 (木) 22:00 (UTC)[返信]

uaaさん、Moschettoです。
改名手続きに不備がありました事、この場をお借りしましてお詫び申し上げます。
さきほど、下記の改名手順を実行いたしましたので、ご報告させていただきます。
1. 改名提案テンプレートをページ先頭に貼付
2. 該当記事ノートに改名提案趣旨を記載
また、Wikipedia:改名提案および本ページでの告知につきましては、先日行いましたままとしてあります。
尚、短機関銃、機関騎銃、トンプソンM1短機関銃（ノート:トンプソンM1短機関銃を参照願います）につきましては、本改名提案とは直接の関係がありませんので、各々の該当記事ノートにてお話を承りたく存じますが、如何でしょうか？
--Moschetto 2009年11月13日 (金) 06:50 (UTC)[返信]
サブマシンガンやM1、StG44以外は、全て括弧付きの記事名への改名を提案なさっておられるようですが、そのような表記で統一するという点を、まず、こちらのノートで合意形成すべきではないでしょうか。--sabuell 2009年11月13日 (金) 13:28 (UTC)[返信]
sabuellさん、Moschettoです。
貴重なご意見ありがとうございます。
こちらのノートで合意形成を図るのは、もっともな事かと存じますが、今回の改名提案分だけで決定しても実効は無いと思われますので、今回はそうした提案を含めていません。
以上、宜しくご考慮下さい。--Moschetto 2009年11月13日 (金) 14:21 (UTC)[返信]

火器関連記事名変更への意見表明状況

記事をリンクされても、表記を統一する意義がわかりかねますので、Moschettoさんの言葉で理由を説明していただけないでしょうか。--sabuell 2009年11月13日 (金) 17:42 (UTC)[返信]
sabuellさん、ご意向につき了解しました。以下の一覧中に記事名変更の提案理由を付記しましたので、ご査収下さい。
以下の記事は、非一般的な語句を本来の記事名先頭に附加したと思われる記事名を持ち、記事名そのものが独自研究に該当するため、速やかな修正が必要と思われます。
スプリングフィールドM14をM14 (自動小銃)へ変更
議論はノート:スプリングフィールドM14にて。
U.S.M1カービンをM1カービンへ変更
議論はノート:U.S.M1カービンにて。
グロスフスMG42機関銃をMG42 (機関銃)へ変更
議論はノート:グロスフスMG42機関銃にて。
ラインメタル/マウザー・ヴェルケMG34機関銃をMG34 (機関銃)へ変更
議論はノート:ラインメタル/マウザー・ヴェルケMG34機関銃にて。
ブルーノZB26軽機関銃をZB26 (機関銃)へ変更
議論はノート:ブルーノZB26軽機関銃にて。
以下の記事は、いずれも中国語圏および韓国において命名された製品名を持つ製品について記述されたものです。
その表記スタイルは不統一であり、その特性が読者に伝わり難いものとなっているため、“型式＋（自動小銃）”と統一表記するのがカテゴリ上も、読者の利便上も好ましいと考えられます。
こうした統一表記スタイルを導入する事で、制式名が記事名となっている日本製の自動小銃との混同を避ける事も容易となります。
65式小銃を65式 (自動小銃)へ変更
議論はノート:65式小銃にて。
86式小銃を86式 (自動小銃)へ変更
議論はノート:86式小銃にて。
91式歩槍を91式 (自動小銃)へ変更
議論はノート:91式歩槍にて。
56式自動小銃を56式 (自動小銃)へ変更
議論はノート:56式自動小銃にて。
81式自動歩槍を81式 (自動小銃)へ変更
議論はノート:81式自動歩槍にて。
95式自動小銃を95式 (自動小銃)へ変更
議論はノート:95式自動小銃にて。
03式自動小銃を03式 (自動小銃)へ変更
議論はノート:03式自動小銃にて。
K2 (ライフル)をK2 (自動小銃)へ変更
議論はノート:K2 (ライフル)にて。
その他
サブマシンガン・機関拳銃等一覧をサブマシンガン・PDW等一覧へ変更
議論はノート:サブマシンガン・機関拳銃等一覧にて。
提案理由：機関拳銃はサブマシンガンと同意であるため、併記するのであれば、より独自性の強いPDWを記すべきと思われるため。
StG44 (突撃銃)をMKb42(H), MP43/44, StG44へ変更
議論はノート:StG44 (突撃銃)にて。
提案理由：本製品は度重なる改名を経た経緯（記事参照）を持ち、現在の記事名のみが歴史的に使用されて来た経緯を有するものではなく、各々の名称が単一の製品を指す事を端的にあらわす記事名とするのが良いと思われるため。

以上、引き続き皆様のご意見をお待ちしています。--Moschetto 2009年11月13日 (金) 16:21 (UTC)[返信]


誰かから意見の表明がある度に日時付きで署名した提案を書き換えるのはやめて下さい。このような態度ではまともな議論が出来ませんね。記事名がMKb42(H), MP43/44, StG44なんて論外です。Moschettoさんは議論以前にウィキペディアのルールを理解するべきだと思います。とりあえず、上記提案全てに反対を表明しておきます。そして、必要ならば方針熟読期間を設けるべきかの議論の方に参加したいと思います。--uaa 2009年11月13日 (金) 19:49 (UTC)[返信]

つまり、uaaさんは「心情的に反対」という意見の開陳以外に、公開の目に晒せるようなご自身の意見を表明できないという事でしょうか？
心情的に反対という以外に合理的理由があるなら、その理由を明記すべきでしょう。
Wikipediaの方針を熟知していると称する割には、同じ内容の記事をこっそりと勝手に並立させて、事後報告で他ユーザに尻拭いを強いているuaaさんの行為こそ、大問題かと存じますが、如何でしょうか？--Moschetto 2009年11月13日 (金) 20:17 (UTC)[返信]
どう解釈したら「心情的に反対」なんだか。具体的内容以前の問題が多すぎると言ってるんです。
同じ内容の記事を並立させるのが悪いなら、重複と言うことであなたの記事を削除という手もありますがね。みんながあなたの尻拭いに振り回されていると言うことにいい加減気付いて下さいよ。--uaa 2009年11月13日 (金) 21:02 (UTC)[返信]
合理的反対理由が書けないのなら、ここでの議論に参加する資格は無いと思われますが、如何でしょうか？
Wikpediaはuaaさんの私有物ではないのですから、エチケットを守って議論に参加して下さい。--Moschetto 2009年11月13日 (金) 21:13 (UTC)[返信]
その言葉そっくりお返しします。あなたが最優先でするべき事はWikipedia:コメント依頼/Moschettoへの誠意ある解答ではないでしょうか？--uaa 2009年11月13日 (金) 21:16 (UTC)[返信]
こうした暴言を投げ続けていれば、他のユーザさん達が萎縮して意見を言わなくなるのと思っているんですよね、uaaさん？--Moschetto 2009年11月13日 (金) 21:21 (UTC)[返信]
どこが暴言なんだか（笑）それならばはっきり言わせてもらいます。方針やルールが理解できないならウィキペディアに参加する資格はありません。自分でサイトを作ってそこに書けばいいでしょう。--uaa 2009年11月13日 (金) 21:29 (UTC)[返信]
先頭グループの非一般的な語句だと思われる、というは、Moschettoさんのお考えでしょうか。一般的な語句ではない、と断じるだけの根拠がなければ、改名に値しないと考えます。
中段グループの記事名は、/中国語圏製の歩槍の翻訳において、小銃も歩槍も使用される表記であることが検証済みです。いずれかの表記に統一することが望ましいとは考えますが、型式のみの表記が望ましいとは考えません。型式のみの表記が使用されることを検証した上で、改名提案なさってみてはいかがでしょうか。
また、WP:TALKを熟読してください。会話の流れが繋がらず、議論がおいづらくなっています。--sabuell 2009年11月14日 (土) 04:42 (UTC)[返信]

何故私が「”とりあえず”反対」と言ったかまだ理解できないようですね。自分の過去の発言や他者の発言を勝手に編集するような人とはまともな議論が出来ないということなんですよ。このような態度を改めた上で、上記sabuellさんの始め他の方々の忠告を踏まえた上で提案し直しては如何ですか？議論場所はsabuellさんが各ノートに書かれたように、ここに一本化する方がいいと思います。--uaa 2009年11月14日 (土) 06:27 (UTC)[返信]

sabuellさん、コメントありがとうございます。
「非一般的な語句を本来の記事名先頭に附加した」記事名のグループについてですが、こうした特殊な名称は各記事の外国語版で用いられていませんので、これだけでも日本語版Wikipediaで恣意的に使用されている名称である事が分かります。
また、Wikipedia:日本中心にならないようにという指針の存在もご存知かと思いますが、
これらを無視してまで、日本だけの特殊な使用例（存在するならば、ですが）を記事名とするだけの明白な根拠が明記されていない点が独自研究に該当している訳ですが、如何でしょうか？
私としても、これら記事名を付けたユーザが、どのような意図を以って執筆したのか、是非知りたい部分です。
--Moschetto 2009年11月16日 (月) 16:14 (UTC)[返信]
外国語版やWikipedia:日本中心にならないようにを持ち出すのは的外れですね。Wikipedia:日本中心にならないようには「日本の事情を対象としたものであるという前提を暗黙のうちに置かない。 」という趣旨であり、表記を外国に合わせるというものではありません。そして、これはウィキペディア日本語版なのだから、日本語で一般的な表記を求められているのです。つまり、「一般的な語句ではないと断じるだけの根拠」とは日本語の資料に於て一般的な表記かどうかなんですよ。私も/中国語圏製の歩槍の翻訳においては形式名前後にメーカー名等を入れない方がいいという立場でしたが、その根拠となる資料を集めるのが面倒なのでそのまま放置していました。もし、「日本語の書籍では”スプリングフィールドM14”という表記の方が圧倒的に多い」とか言われたら反論しようがないですからね。日本語の資料でもある程度使用されているという根拠だけでも示してください。こういう表記はどちらが圧倒的に多いということはあまりないと思われるので、日本語として通用するということが証明され、どちらの語を採用すべきかという議論になった場合は、他記事との整合性という観点から「M14 (自動小銃)」等を支持しますが、ウィキペディア外国語版が根拠では支持できません。
MKb42(H), MP43/44, StG44ですが、Wikipedia:記事名の付け方#正式な名称を使うことに違反します。各個の制式名は”正式な名称”といえるでしょうが、それを繋げたものは最早正式名称とは言えませんね。どれか一つにして（書けるんだったら別記事にしてもいいですが）、定義文やリダイレクトで対応するべきです。
重ねて言いますが、方針をきちんと理解してから参加してくださいよ。方針の理解は（銃に関する）知識以前の問題なんです。--uaa 2009年11月16日 (月) 18:32 (UTC)[返信]
uaaさん、多少冷静になられたようでなによりです。
過去の自動小銃/歩槍についての議論はさておき、私が改名を提案した「非一般的な語句を本来の記事名先頭に附加した」記事名のグループについては、当初このタイトルを用いた執筆者が、正当な出典を示しておらず、原則論から言えばこの時点でアウトです。
外国語版での記事タイトル例や『Wikipedia:日本中心にならないように』を引用したのは、世界中に普及しつつあるWikipedia利用の現状からすれば至極当然な事で、日本語版だけの閉じた世界で編集を完結させれば良い、という視点を振りかざして反論されたのには正直驚きました。
また、銃器関係の記事に関しては、出典を含めて非常に外国語文献の登場頻度が高くならざるを得ない事も、彼我情報量の差異からすれば当然の事であり、日本発の情報が最も良質な事物を対象とした記事が、日本語から多く訳出されているのも、同様の理由からですね。
ところで、「日本語の書籍では”スプリングフィールドM14”という表記の方が圧倒的に多い」などと主張する方は現実に存在するのでしょうか？
おそらく過去も現在も存在しないと思いますし、最初にこうした奇妙なタイトルを用いた執筆者の方は、本来ならそうすべき所が前述の通りそうした出典を用いてませんし、主張すらしていません。
もともと不正に付けられた記事名を改めるという、誰でも編集に参加できる百科事典であるWikipediaにおいてはごく普遍的な行為に対して、uaaさんが感情的に反発され、奇矯な記事タイトルを固定化しようとされた理由を、是非教えていただきたいものだと思っています。
尚、MKb42(H), MP43/44, StG44案については、あくまで私の提案ですので、より良い案があればそちらに賛成しますので、ひとつ代案を提示して見て下さい。
--Moschetto 2009年11月16日 (月) 20:28 (UTC)[返信]
MKb42(H), MP43/44, StG44については最終的に落ち着いた名称のStG44でいいんじゃないですか。
変名があったからと全てを併記するならば、例えば谷亮子選手の記事名は谷亮子,田村亮子のようになってしまいます。これは適切ではありません。（あくまでたとえ話ですよ）
名称の移り変わりや細部の変更は記事の中で説明すれば良いのですし。
--Sugarman 2009年11月17日 (火) 09:54 (UTC)[返信]
Sugarmanさん、Moschettoです。
谷亮子さんで例をとるなら、谷(田村) 亮子や谷亮子 (田村亮子)といったものが一般的でしょうか？
StG44 (MP43,MKb42)といった形でも良いかもしれませんが、StG44 (突撃銃)という現タイトルのまま、という結論も、勿論アリだと思いますが、運用期間および特性からすればMP43/44が最も妥当という観点もあり得ますので...
もう少し知恵の感じられるタイトルを提案していただきたいものだな～と希望している次第です。--Moschetto 2009年11月17日 (火) 19:05 (UTC)[返信]
Moschettoさん、先頭グループの「非一般的な語句」だということに対する回答になっておりません。なぜなら、「不正に付けられた記事名」だということも根拠がないからです。確かに、初版執筆者が出典を示していたかどうか、でいえば、掲示されていなかった、ですが、それが不正である、と判断する材料も、今のところ、掲示されておりません。
現時点までのMoschettoさんの投稿内容を総合すると、スプリングフィールドM14はRifle, Caliber 7.62 mm, M14へ改名すべき、と聞こえます。日本語圏の表記を日本語版に適用する必要に疑問をお持ちなのであれば、なぜ、M14 (自動小銃)のように、日本語の自動小銃を、しかも、曖昧さ回避の括弧内に入れた記事名にする必要性があるのか、それがわかりません。
また、中国語圏製の銃器については、既に（過去の議論で）出典が示されたのですから、掲示された場を、さておき、と流すということは、保留、あるいは、撤回と受け取りかねません。どのような認識をお持ちなのか、明白にしていただくことが建設的な議論になると思いますので、ご協力ください。--sabuell 2009年11月17日 (火) 16:59 (UTC)[返信]
sabuellさん、Moschettoです。
『初版執筆者が出典を示していたかどうか、でいえば、掲示されていなかった、です』
事実関係につき、ご同意いただけたようで何よりです。
重要なのは該当執筆者が出典を示すか否かですので、改名提案タグに対してこのまま沈黙を続ければ、当初から不誠実な態度で編集に参加していた、もしくは不正確な出典に依拠した丸写し投稿を行ったか、のどちらかという事になりますので、早期の是正が必要となるでしょう。
別段、急いで改名する必要も無い訳ですから、sabuellさんが、誰も言っていない改名提案の『撤回』へ先走った結論を誘導しようと試みられる理由が理解できませんし、当初から予断もしくは反対意見を持ちながら、それを表明せずにいままでの討論に参加していらしたように受け取られても仕方ないかもしれませんね？
『現時点までのMoschettoさんの投稿内容を総合すると、スプリングフィールドM14はRifle, Caliber 7.62 mm, M14へ改名すべき、と聞こえます。』
そんな主張を過去の討論の中で私がしましたか？
私の提案は「スプリングフィールドM14」を「M14 (自動小銃)」へ変更しましょう、と提案しているだけです。
それに対して、他者の発言を捏造してまで何を主張されたいのか、私には理解に苦しむ所です。
更に、「スプリングフィールドM14」が『日本語圏における表記』なのだ、と飛躍されているようですが、そのように主張されるのなら、何故出典の提示を恐れ、出典なき記述が放置されて来た経緯を「大した事ではない」と矮小化されるのでしょうか？
『曖昧さ回避の括弧内に入れた記事名にする必要性があるのか、それがわかりません。』
『M14 (自動小銃)』という記事名を提案させていただいたのは、曖昧さ回避の一般的手法であるために過ぎず、他の独自研究グループ内の新提案タイトルもこれと同様に、それ以上でもそれ以下の意味も持ちません。
Wikipedia記事中で『M14』というタイトルを持つ記事名に対する曖昧さ回避ページには、M14自走対空砲、M14 (天体)、明治14年といった記事名が並んでいますので、これらとの曖昧さ回避を図る上で、記事名を『M14 (自動小銃)』とするのが最も合理的と考えた次第です。
逆に、誰でも普通に考えるような意見を、これだけ理由と事例を挙げて説明しないとsabuellさんが理解できない事が、私には非常に不思議ですし、合理的思考および予断の有無につき重大な疑義を感じざるを得ません。
それとも「スプリングフィールドM14」といった奇妙な呼称を維持しないと困るような個人的あるいは経済的理由でもあるのでしょうか？
『また、中国語圏製の銃器については、既に（過去の議論で）出典が示されたのですから～』
『中国語圏製の銃器』については、呼称がバラバラではみっともない、というのが第一の提案理由でして、過去の討論がいかに実り多きものだったにせよ、読者から見れば各執筆者間のエゴが剥き出しのまま晒されているだけにしか見えませんので、提案させていただいた次第です。
このまま放置という結論もあるでしょうが、他分野の執筆者さんから見れば、子供の喧嘩の延長線にしか見えない、という視点もあり得ますので、多少は統一表記への努力＆歩み寄りが必要かと存じます。
--Moschetto 2009年11月17日 (火) 18:51 (UTC)[返信]

uaaさん、合理的な反対理由を述べる機会を与えられたのに沈黙を守っているのは、私に指摘された通り、感情的な反発しか理由がなかった事を認められたと解釈して宜しいのでしょうか？

トンプソンM1短機関銃の後始末も私がやっておきましたが、貴方の尻拭いに対して謝罪＆感謝の一言もいただけないのは、誠に残念です。

uaaさんと全く同じミスを犯して削除依頼を出されてしまったNekonihikiさんというユーザがいましたが、これら一連の奇妙な記事タイトルのネーミングは、この方が付けられたもののようですね？

まさかとは思いますが、uaaさんの別IDって事はないですよね～？ そうとでも解釈しないと、uaaさんの執拗かつ感情的な反対がどこから沸いてくるのか、正直理解に苦しむものですから...

と、言う事で「奇妙な記事名」群に対する改名は予定通り行わせていただきますので、宜しくご査収下さい。

sabuellさん、先日の私からの回答で理解されましたでしょうか？ これでも理解できないという事でしたら、今度は日本語能力の有無を疑わざるを得なくなりますが...

こちらの中国系・韓国系の記事タイトル変更も予定通り行わせていただきますので、今回対象としないものはStG44 (突撃銃)のみとなります。--Moschetto 2009年11月18日 (水) 11:06 (UTC)[返信]

Moschettoさん、改名を行うには明らかに時期尚早です。Wikipedia:ページの改名をご覧ください。Moschettoさんご自身が、記事名を差し戻してくださるようお願い申し上げます。--sabuell 2009年11月18日 (水) 18:42 (UTC)[返信]
前回の発言から2日も経っていないのに”沈黙”というのは自分勝手ですね。Wikipedia:投稿ブロック依頼/Moschettoが出されたので賛成票を投じてきました。今回Moschetto氏が強行した移動等については、一旦全面的に差し戻すことを提案します。--uaa 2009年11月18日 (水) 22:28 (UTC)[返信]
差し戻してください。そもそも通例の手続きで必要な1週間の審議期間が未了ですので移動してはいけません。仮に議論が決着して移動するにしても最短で提案から1週間後の19日(木)20:49 (UTC)以降ですし（事実上の一括提案なので、全項目の内最後に提案した時刻から一週間）、現状のように議論が紛糾しているこのような場合はまだ審議中とみなすべきです。--U8WC078ef5ch 2009年11月18日 (水) 23:52 (UTC)[返信]
StG44（突撃銃）のMKb42(H), MP43/44, StG44への改名に反対
StGという表記は現在もオーストリア、スイスの正式軍用銃の名称として使われており、Moschetto氏が主張するような政治的な意味はないと思われる。最終的にナチスドイツ軍で使用されて、他国のウィキペディアでも一般的となっているStG44のみの表記であることが混乱を招かない意味から望ましい。他の表記方法については、説明文中に示してあるため標題に使用する必要性は認められない。--Type64r 2009年11月19日 (木) 08:13 (UTC)[返信]
グロスフスMG42機関銃の改名には賛成。だが「(機関銃)」などと括弧をして分類を明記する必要はない。括弧をつけるというのは基本的に曖昧さ回避に用いられるべきであり、その必要性がなければ極力避けるべきだと思う。MG34についても同じ。M14については別の用法もあるので積極的な反対はしませんが、マール社出版の『武器』（第30版 ISBN 483730706X）では「U.S. M14 ライフル」となってます。英語版では「M14 rifle」という記事名が採用されてるんで、Moschettoさん提案の「M1カービン」に合わせ、「M14 ライフル」あたりでもいいんじゃないでしょうか？で、気になったのはM1カービンについてです。Moschettoさんは合意が得られないまま改名を行いましたが、そのさい記事名が「M1 (カービン)」となっているんですが、どういうことでしょうか？提案した記事名と違うのでは困ります。「M1カービン」には反対しないですけど、M1に括弧をつけるってのには反対です。英語版で採用されているのは「M1 carbine」ですし、国内ソースの多くが「M1カービン」と表記することから考えても、日本における正式名称は「M1カービン」と考えていいと思うからです。ちなみに、「U.S.M1カービン」ではないですが、「USモデルM1カービン」という表記は床井雅美氏の『軍用銃事典 改訂版』（ISBN 9784890632138）で確認できます。また、坂本明著、文林堂出版『世界の軍用銃』では「USカービンM1」となってましたね。あと、M14についてですが、月刊アームズ誌にかつて掲載されていたM14の特集で「スプリングフィールドM14」を用いていた記憶しています。と言っても、見たのは結構前の話で、なおかつ該当する号を紛失したため確認はできませんので、間違っているかもしれない。まぁアームズ誌自体はエアガン専門誌の傾向が強いので、用例程度に考えてください。
中国製火器については基本すべて反対。K2はまぁいいでしょう。元が元だし。理由としては、XX式自動●●は正式名称だが、XX式自体は正式名称でないから。また、括弧付けは曖昧さ回避に用いられるべきであり、名前が重複しない限りは避けるべき、というのが理由。仮に被ったとしても、その時は「XX式自動●● (□□製 or 製造者)」とかにでもすればいい。ちなみに、中国製火器の記事名が不統一なのは、先の議論で改名提案者が合意を得ずに改名を行い、一部がそのまま放置状態となってしまったためです。もし、日本国内の正式名称が不統一というのであれば、私は先の議論でuaa氏が唱えた「原語表記」を推します。
「サブマシンガン・短機関銃～」の改名には賛成。サブマシンガンと短機関銃は同意だから。StG44を「MKb42(H), MP43/44, StG44」へ改名するのには強く反対。正式名称でないどころか、Wikipediaの通例も無視してる。改名するなら括弧をとった「StG44」。--Mkhcan487(talk.contributions) 2009年11月21日 (土) 17:22 (UTC)[返信]
Mkhcan487さんと私の意見が近づくとは珍しいですな。
今回の私の改名提案の主眼は、下記の来歴不明な名称の改名にありました。
スプリングフィールドM14
U.S.M1カービン
グロスフスMG42機関銃
ラインメタル/マウザー・ヴェルケMG34機関銃
ブルーノZB26軽機関銃
このうち、U.S.M1カービンがM1 (カービン)へ変更となったのは、M1カービンへ移動できなかったためで便宜的なものですから、管理者さんとの協同により再度M1カービンへの改名を目指す事には反対しませんし、むしろ賛成です。
(機関銃)や(自動小銃)といった属性は、私も本来は不要なものと考えますが、既にM14に複数の曖昧さ回避の必要な記事が存在するため、次善の策として付けたものです。
中国製火器についてですが、前回の「原語表記」による統一が実現できなかったのは残念でしたね。統一されていれば私が手を出す事もなかった訳ですから。
仮に「原語表記」となっていれば、
T65歩槍
T86歩槍
T91歩槍
56式自動歩槍
81式自動歩槍
95式自動歩槍
03式自動歩槍
と、台湾・中国の差も理解できる、非常に明快な分類が一覧上からも確認でき、読者の便宜性も向上した事でしょうから、こうした記事名への再変更であれば、私も反対しませんし、むしろ賛成です。
--Moschetto 2009年11月21日 (土) 18:27 (UTC)[返信]
旧記事名が不適切である根拠の提示。MG42については下の差し戻しに関する節で書いておきましたが、MG34も理由は大体同じ。「MG34機関銃」じゃ「機関銃」という単語が重複する。スプリングフィールドM14に関してはさほど不適切には思えないけど、一般的にM14と称する方が多いので、とりあえずは賛成。ただ、不確定ながら「スプリングフィールドM14」という呼称は皆無というわけではない。U.S.M1カービンも独自研究であるとは思わない。「U.S. M14」という表記の存在は先に挙げたとうりだし、エアガンだけどマルシン社は「U.S. M1カービン」という製品を発売してる。ただ、一般的にどちらの方が目にかかる表記かの違い。
で、ここからがMoschettoさんに対する返信ですが、別に名称で「日本製か中国製か台湾製か判断させる」必要性はないと思う。導入部で「XX式自動歩槍は中華人民共和国が制式採用した～」と書いておけば十分。先の議論でも言及されてますけど。私は日本語の正式名称が不統一だから、原語表記をすべきということを推薦している。あと、M1カービンについてですけど、移動ができないからといって提案と違う名前にするのはやめてください。便宜上だろうがなんだろうが、それじゃ議論は成り立たない。--Mkhcan487(talk.contributions) 2009年11月22日 (日) 07:18 (UTC)修正--Mkhcan487(talk.contributions) 2009年11月22日 (日) 07:43 (UTC) [返信]

記事名の差し戻し提案

Moschettoさんが行った移動は、Wikipedia:ページの改名やWikipedia:改名提案に記載のある手順に則っておらず、今までの議論で一括改名に対する賛同の声も出ていないことから、全ての差し戻しを行いたいと思います。Moschettoさんご自身が誠意ある行動として差し戻しを行わなかった場合、本日より2,3日後を目処に実施いたします。--sabuell 2009年11月20日 (金) 16:19 (UTC)[返信]

sabuellさん、Moschettoです。
sabuellさんが改名提案を行われるのは自由ですが、決して感情的にならずに、その行為によって蒙るご自分への評価を充分に考慮し、必要な出典を用意なさってから行われる事をお勧めします。
何しろWikipediaではちゃんと履歴が残りますので...
では、また！
--Moschetto 2009年11月20日 (金) 16:59 (UTC)[返信]
改名提案ではありません。MoschettoさんがWikipedia:ページの改名の手順に則った改名をなさらなかったため、すぐにでも記事名を差し戻すことは可能ですが、移動合戦を避けるため、また、Moschettoさんがご自身で更正なさる機会を設けようとスパンを作りましたが、徒労でしかないのかもしれません。
当方は、賛同が得られなければ、差し戻しを控えます。しかし、どうでしょう。uaaさんやU8WC078ef5chさんのコメントをご覧になりましたか。まだ時間はありますので、どうか、よく考えてみてください。--sabuell 2009年11月20日 (金) 19:14 (UTC)[返信]

sabuellさん、Moschettoです。

移動合戦に陥る可能性は低いと思いますよ。 いかなる正当性に基づき、いかなる出典に依拠するものであるかを明らかにする責任がSabuellさん、および同提案に賛成されたユーザ各位に生じますので、当方はこれを指摘し、必要な措置を取るだけの事ですので。

尚、uaaさん↓の一連の行動は、いかなる理由があれ正当化されるものではありませんので、今後とも荒らし行為当事者として扱わせていただく予定です。

sabuellさんもこうした愚考者を他山の石として、感情的にならず冷静に判断されます事をお勧めいたします。 --Moschetto 2009年11月21日 (土) 08:43 (UTC)[返信]

差し戻しに賛同します。本来ルール違反の改名なので即差し戻しでもいいのですが、Moschetto氏が態度を改める最後のチャンスとしましょう。あちこちで他人を口汚く罵りながら自分の主張に関しては一切出典を示していませんが、そもそも、改名のために出典を示す必要があるのは提案者（Moschetto氏）のはずですね。ちなみに、ウィキペディアの他言語版は出典にはなりません。--uaa 2009年11月20日 (金) 19:58 (UTC)[返信]
ちと苦言を、Moschettoさんは一度Wikipedia:ページの改名をよく読んで内容を理解してください。いかなる出典に依拠し、いかなる正当性があるかを明示せずに、推奨される手順を踏まず大量の記事の移動を行えばこのような反響を呼ぶことは簡単に予測がつくはずです。それと銃器の名称に関しては設計者の名前で有名か制式番号で知られているか略称の知名度が高いかとか、個別の銃器によって視点を変えることも必要かと考えます（別の分野で例えると列車の通称と車両形式称号の関係が近いかと）。--210.141.54.197 2009年11月21日 (土) 14:38 (UTC)[返信]

↑210.141.54.197さんは、もう少しこの改名を巡る背景を理解されてから発言された方が宜しいのではないでしょうか？

当初から、奇異な名称が記事名とされていた記事群に対しての出典要請を繰り返していたのは私Moschettoの側であり、これに一切答える事無く（というより答えられなかった）無視を続けたのが、原執筆者のNekonihikiさん、および改名に反対する皆さんでありまして、出典については沈黙しながら旧記事名だけは保持したいという妙な動機から、反対意見を表明されている訳ですね。

また、私が実行した記事名の変更は、Wikipedia:ページの改名に則って行われたもののですので、手続き上の批判は的外れかと存じます。

しかも、手続き無視の無法ぶりを遺憾なく発揮されたのは、原執筆者のNekonihikiさんと反対派のuaaさんでして、改名に抵抗して執拗な妨害行為や、脅迫的な言辞を繰り返して旧記事名に固執したばかりか、ついには出典も提示せずに勝手な再改名を強行したのですが、その際にUD M42短機関銃・レイジングM50/55短機関銃といったGFDL違反（著作権侵害）記事を作り出し、あまつさえ記事内容のコピー貼付にまで失敗したまま放置するという、目を疑うような失敗をしでかし、削除処理とされています。

なにしろ、反対派のType64rさんに至っては、管理者に噛み付いて削除の妨害まで試みてますから（参照：Wikipedia:削除依頼/UD M42短機関銃）、手の施しようがありません。

こうした愚行と同じ事を、sabuellさんまで真似すると言い出したので、とりあえず思い止まるよう参上した次第ですが、ご本人は如何お考えなのでしょうね？

無法者の支持を得られたところで、同様の行為を強行されれば、当然ながらリアクションが発生しますし、いままで積み上げてきた実績が一瞬で無に帰する事にもなりかねませんが... --Moschetto 2009年11月21日 (土) 15:36 (UTC)[返信]

合意形成がなされず、第三者からも議論が不十分だと指摘されているわけですから、Wikipedia:ページの改名に沿っているとは言い難いのですが。同ガイドラインには「反対意見が出たときは、議論を行って合意形成を図ってください。」と明記されています。uaaさん並びにその他の反対者は改名に合意したのでしょうか？明らかにそうは見えません。（節分けしてて、もしかした気付かないかもしれないんで何で一応言っておくけど、上に改名の賛否について発言しておきます）--Mkhcan487(talk.contributions) 2009年11月21日 (土) 17:22 (UTC)[返信]
（追記）書き忘れましたが、Type64r氏が管理者に噛みついたってのがよくわからないのですが。参照先となっている削除依頼でType64氏と話していたSu-no-G氏は管理者ではありませんよ（元管理者ですが）。あと、出典を提示せずに編集を強行することを愚行というのならば、機関騎銃でのMoschettoさんだって同じじゃないでしょうかね。なお、手続き上不備があることはSu-no-G氏も指摘しており、改名の差し戻しは適切な対処であると思います。さすがにコペピ移動は方針違反であることは明白ですが。--Mkhcan487(talk.contributions) 2009年11月21日 (土) 17:41 (UTC)[返信]
（追記2回目）まず、改名するにあたって、「根拠の提示」をしなくちゃならないのはわかりますよね。元の記事名が"なぜ間違っているのか"というね。Moschettoさんは先頭グループを改名する理由に、「元の記事名に出典がない」ということを挙げてるけど、これは理由にはならない。出典がないっていうのだけじゃ旧記事名が間違っている根拠にならないから。グロスフスMG42機関銃を例に言えば、「別にMG42を製造してたのはグロスフスだけじゃないから、この記事名は不適切」とか「MGはMaschinengewehrのことで、機関銃の意。MG42機関銃って名前じゃ42年式機関銃機関銃になる」とか、そういう意見を述べてもらいたい。旧記事名が間違っている根拠を提示し、提案する記事名の正当性の説明ならびに出典を提示すれば、合意に近づけると思うよ（自分も賛成票を投じながら忘れてたんで、上にも記述）。要するに何が言いたいかというと、改名には反対しないが、一端合意形成がなされるまで差し戻しをするのが筋だろうということ。--Mkhcan487(talk.contributions) 2009年11月22日 (日) 07:18 (UTC)修正--Mkhcan487(talk.contributions) 2009年11月22日 (日) 07:43 (UTC)[返信]

まず、記事を作成するにあたって、「出典の明記」が必要なのはわかりますよね？ 特に他国語版にも使用例がないグロスフスMG42といった特殊な名称を用いる場合、それなりに特別な出典が必要になります（参照：Wikipedia:信頼できる情報源#特別な主張には特別な証拠が求められる）。簡単な事ですね？--Moschetto 2009年11月23日 (月) 06:02 (UTC)[返信]

これは記事の改名・差し戻しに関わる提案。確かに作成時に出典を明記するってのはもっともな意見だが、出典がない＝即急に改名ってのはおかしい。旧記事名を未出典で改名を要請するなら新記事名の出典を提示し「旧記事名には出典はないけど、私の提案する記事名には出典がある」という主張をしてほしい。簡単なことじゃないでしょうか。まぁMG42の出典はすぐに出るだろうけど。
で、一応改名賛成は派だけど探してみた。MEDIAGUN DATABASEの該当銃器の項で「グロスフスMG42」ってのを使用してる。ついでにスプリングフィールド M14、ブルーノ ZB26も発見。たぶん初版執筆者はこれを参考としたんじゃないでしょうか？
差し戻しに関しては、もう一度言うけど合意形成がなされない限り差し戻すのが筋。差し戻したところで、反対者が賛成表明もしくは議論停止になった後に再度改名すればいいのではないでしょうか。--Mkhcan487(talk.contributions) 2009年11月23日 (月) 07:04 (UTC)[返信]

Mkhcan487さん、これ↑は新手のギャグか何かですか？ これだけ苦労しないと見つからないような特殊な名称である事を自ら立証してみせる、という？

ところで、Wikipediaにおける本記事タイトルを見てから書かれた内容、という可能性は考慮されましたか？ 記事の存在が巡り巡って出典になってしまう、という事は良くある事ですが。

また、特殊な名称を用いながら、出展要請に応えない記事名の即時差し戻しは、ルールに定められた事ですからMkhcan487さんの個人的意見でどうこうなるものでもありません。 --Moschetto 2009年11月23日 (月) 07:29 (UTC)[返信]

ノート:機関騎銃でも質問しているのですが、機関騎銃なる日本では一般的では無い特殊な名称の記事を立ち上げ、かつ出展要請に応えないMoschettoさんがそれを言うのはどうかと思いますが。ちなみにWikipedia:独自研究は載せないにおいて新しい用語を定義することは独自研究にあたります。記事名についての出展が無ければ（その記事内容がいくら良い物であったとしても）記事自体が排除されても文句は言えない状態にあるということだけは承知しておいてください。--210.141.54.215 2009年11月23日 (月) 08:01 (UTC)[返信]

↑無関係な話で論点を逸らすのは良くありませんな？ せっかくMkhcan487さんが面白い話をしてくれてるんですから。--Moschetto 2009年11月23日 (月) 08:23 (UTC)[返信]

苦労するか否かは出典となりえるか否かに関係はありません。「Wikipediaにおける本記事タイトルを見てから書かれた内容、という可能性は考慮されましたか？（by Moschetto 2009,11,23 07:29 (UTC)）」・・・はい、考慮しました。該当サイトの記事の初版は2005年1月14日付で作成されており、名称も「グロスフス MG42」でした。WikipediaのMG34の初版は2005年9月14日付(UTC+9)です。他の記事についても、たとえばM14なら該当サイトの初版は2004年12月1日付ですが、Wikipediaは2005年9月1日付（UTC+9）です。問題はこのサイトが信頼できる情報源か否かで、たぶん、出典としては不十分でしょう。用例程度に考えてください。
また、私の個人的なことだとか的外れなこと言ってますが、私は個人的な意見をもとに差し戻しを支持してなどいませんよ。差し戻す理由は改名手続きに不備があるためです。それは私や反対者、第三者からも指摘[1][2]されており、明らかにWikipedia:合意形成、Wikipedia:ページの改名に反しています。これは正当な差し戻しの理由となりえます。
あと、無関係な話を持ち出すな、っていう意見はごもっともだとは思うが、あなただって外部サイトとか削除依頼での話とか、該当記事とは無関係な話を持ち出し、Type64r氏を批判なさってるじゃないですか。--Mkhcan487(talk.contributions) 2009年11月23日 (月) 12:31 (UTC)[返信]

報告：提案にある期限に達したため、当方が差し戻しを実施いたしました。改名に関する議論を続ける場合、新たな節を設けていただき、この節の議論は終了ということでいかがでしょうか。--sabuell 2009年11月24日 (火) 04:44 (UTC)[返信]

お疲れ様でした。終了でいいと思います。--uaa 2009年11月25日 (水) 11:29 (UTC)[返信]
報告こういう事[3][4][5][6][7][8][9][10][11]をおっしゃっておりますので、議論は終わっていないのではないですか？--Longinus13 2009年11月25日 (水) 12:26 (UTC)[返信]
それらはsabuellさんの提案前に私とnekonihikiさんが対処した分なので、この節では対象となってなかったと思います。これらの記事については、ここでまとめて議論するとかの呼びかけが行なわれていませんが、する場合（その方がいいんだけど）はsabuellさんが仰るように新たな節で議論するべきでしょう。--uaa 2009年11月25日 (水) 17:25 (UTC)[返信]
承知致しました。随分と雑なコメントをしてしまって、申し訳ありません。--Longinus13 2009年11月27日 (金) 23:03 (UTC)[返信]
失礼だとは思いながらも、Mkhcan487さんのお力に期待しておりますが、少なくとも、この議論（節）では当初の提案に合理的な根拠が見受けられず、その後も掲示されることはありませんでしたので、議論を整理するためにも終了とすることを提案した次第です。--sabuell 2009年11月25日 (水) 19:31 (UTC)[返信]
提案者が2ヶ月間のブロックとなりましたので、議論終了でいいでしょう。私自身、（合理的理由を提示しないものの）Moschettoさんの提案には一部ですが賛同しておりましたので、このまま新たな節を設けて再提案してもいいのですが、年末間近かでもあり私事の都合上あまり改名提案に時間を取られてくはありません。実のところ、Moschettoさんとの対立が本格化し始めたころからこの改名提案がなされるぐらいまでの間は検定試験を控えていたため、ウィキブレイクしているはずだったのですが・・・寝る時間を割いてMoschettoさんに対応してました。まぁ検定主催団体のサイトを確認した限りじゃ、私の受験番号が合格者欄に載ってたので問題はなかったです。なんというか正直疲れました。当分は議論とかそういうものから離れたいと思っていますので、改名の再提案は最低でも来年まで見送らせていただきます（もしかしたらしないかもしれない）。
皆様には色々とご迷惑をおかけしました、感謝しております。一人の利用者がブロックを掛けられたということで、あまりきれいな形で終わることはできませんでしたが、とりあえずお疲れ様でした。また何かありましたら、その時もよろしくお願いします。--Mkhcan487(talk.contributions) 2009年11月26日 (木) 10:23 (UTC)[返信]

当該記事差し戻し再提案

Moschetto氏が二ヶ月間の投稿ブロックとなりましたが、彼が作成または編集された記事はそのままになっておりますので、上記議論は一時終了としまして、再提案させていただきます。

自分としては、Moschetto氏の行った記事の大部分を、彼による編集が行われる以前の段階に差し戻すべきだと考えています。改名の手続きではなく、Moschetto氏（IP時代を含む）が関わる前の記事の方が、単純に読み易く分かり易いと思っているからです。無論、一部の記事は以前より充実していたり、そもそも作成すらされていなかったものが含まれているのも事実ですし、非常に乱暴な極論なのはこちらも理解しております。

しかし、サブマシンガンは基本的な概念であるにも関わらず前段階より分かり難い記事になっていますし、機関騎銃に至ってはMoschetto氏が作り出した全く新しい言語です。これらをベースに改訂を行っても、結局は全面改訂になってしまうのではないかと、今回の件に関わってからそう考えてきました（あと、アサルトライフルはノートのコメントが改竄されているように見えるんですが[12][13]……自分はこの件に関わっていないのでよくわかりません）。

そのため、記事は全面差し戻しまたは削除とし、Moschetto氏が関わって以降の版を何らかの形（どういう形が良いのかはちょっとわからないので）で保存しておいて、両者を折衷させる事で少しずつ改訂していく事を提案致します。いきなり統合した記事を作成するにしても、Moschetto氏が（かなり大胆に）編集した記事は多岐に渡るため、一度に全部やるのは無理があるためです。とはいえ、自分もこれが最善の策だとは考えていないので、皆様の意見を頂戴したいと思います。

最後に、今回の件で苦心された皆様、ご迷惑をお掛けした方々に感謝致します。ありがとうございました。--Longinus13 2009年11月27日 (金) 23:03 (UTC)[返信]


Moschetto氏の編集を全部は見ていないので、この提案への賛否は保留します。別の問題を見つけたので別の節で提案します。--uaa 2009年11月28日 (土) 21:56 (UTC)[返信]

確かにこの件に関しては何らかの早急な対応が必要であると感じます。現状では不明瞭で不確かないし不正確な情報が多々記事として残っている状態です。 こと「機関騎銃」など氏が作り出した記事やそれにまつわる情報などは削除も視野に入れて検討していくべきではないでしょうか。 --Sugarman 2009年12月8日 (火) 14:53 (UTC)[返信]

反対 対象の記事すべてを一括で差し戻すのには反対します。僕から見て改名によりわかりやすくなった記事と、わかりにくくなった記事の両方があるからです。「機関騎銃」など現状で改悪されていると判断される記事だけを差し戻すのなら賛成します。--SSN-21 2009年12月9日 (水) 03:42 (UTC)[返信]
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