ノート:郝帥

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記事名の制約を理由にカク帥に改名されましたが、日本語での報道はハオ帥の方が多いと見られるため、改名を提案します。

カク帥での検索結果は115件（Wikipedia記事の改名により今後増える可能性はあり）、中国通信社、中国スポーツの報道があります。最も的確な結果に限定すると57件のみとなります。

一方、ハオ帥で検索すると動画が多くヒットするので、試しに"ハオ帥" -youtube -動画と検索しても2010件、卓球王国、バタフライ、ニッタク、国際卓球、関東学生卓球連盟があります。最も的確な結果にしぼっても565件がヒットします。検索ヒット数での圧倒及び、日本人向けのメーカー、メディアなどでの表記の利用状況からハオ帥が適当でしょう。--Tiyoringo（会話） 2012年12月3日 (月) 03:49 (UTC)[返信]

反対 読みをカクとしたのは、プロジェクト:中国#定義部記載総則にある、「漢字の読み方は音読み（漢音）を原則とする」に従ったためです。（参考：Wiktionary - 郝）。実際、wikipedia内で郝を検索した結果では記事名は「カク」を採用しています。従って、改名に反対します。--Sorakara023（会話） 2012年12月3日 (月) 04:25 (UTC)[返信]

コメントSorakara023さんが示したプロジェクト:中国#定義部記載総則を拝見しました。原則はおっしゃるとおりですが、「慣用読み（シャンハイなど）が広く認知している場合はその限りで無い」という記述もあり、郝帥について言えば日本語で紹介されることがほんのわずかの人物ではなく、卓球雑誌など、日本人向けの媒体のほとんどでハオ帥が使用されています。比較すればカク帥より、ハオ帥が多いかな程度ではありません。さらにWikipedia内を検索すると記事名がカクが採用されているについては、次のようなことが言えます。

  • カク海東 - 改名提案なくハオ海東に移動されています[1]。カクとハオのどちらが適切かは、ここで議論することではないので使用例を一々あげませんが、Wikipedia内を検索するとなどという理由は、誰かが誰も気づかないうちに「カク」から「ハオ」にすべて改名した場合や、「ハオ」で次々と新規記事作成を行った場合など、簡単に根拠を失うものでしかありません。
  • カク昭, カク萌, カク普 - 後漢から三国時代にかけての人物です。三国志演義などでカクではなく、ハオを用いたものがあるのかどうか。ほとんどの人名は中国語の発音ではなく、音読みでしょう。そうした事情からカクは妥当です。
  • カク思文 - 水滸伝の登場人物です。こちらも登場人物はほぼ音読みでしょう。カクが妥当な例と言えます。
  • カク懿行 - 清朝時代の人物。日本語で「かく いこう」ではなく、ハオが頻繁に使われているのでなければカクは妥当です。
  • カク為真, カク鵬 (中華民国) - 19世紀から20世紀にかけての人物。「かく」ではなく、ハオが頻繁に使われているのでなければカクは妥当です。
  • カク鵬挙 - 中華民国時代の人物。「かく」ではなく、ハオが頻繁に使われているのでなければカクは妥当です。
  • カク鵬 - 曖昧さ回避
  • 順天 (カク定) 1216年の年号。カク定について、ハオが頻繁に使われているのでなければカクは妥当です。
  • カク龍斌 - 台北市長。

歴史上の人物などについて、書籍などで見られる読みは、ほとんど「カク」が用いられているでしょうから、カクで問題ないでしょう。卓球選手の場合は上記の多くの記事とは日本語での紹介されている実情が大きく異なります。表記を統一した方が好ましいという考えかもしれませんが、「デイビッド、デイヴィッド、デビッド」あるいは「ウィリアムス、ウィリアムズ」、「ビル、ウィリアム」のいずれでも呼ばれることのある人物たちを一種類の表記にまとめなければいけないものではないでしょう。--Tiyoringo（会話） 2012年12月3日 (月) 10:34 (UTC)[返信]

コメント 私がwikipedia内の郝の検索結果を示したのは、漢音として「カク」を採用していることを示すためです。漢音を採用している卓球選手の例として、許キン（参照：wiktionary - 昕、Googleにおける"許キン"の検索結果 - 1080件、"許シン"の検索結果 - 15,000件）やトウ亞萍 (参照：wiktionary - 鄧、中国リポート - Deng Yaping ☆The Best Woman Player－2 トウ亜萍、卓球王国)、陳キ (卓球選手) (wiktionary - 玘)があります。（劉詩ウェン選手の雯に関してはwiktionary - 雯で挙げられた漢音のブンを採用している例と、採用していない例があります。 - wikipedia内の雯の検索結果。また、中国リポート - 八大美女でスコートが一番似合うのは？？、卓球王国では「劉詩ブン」表記を用いています。）卓球選手における記事名の付け方を見ても、多くで漢音が採用されています。これらを総合的に勘案して、選手の記事名のみ漢音を採用しない理由がないと考えます。--Sorakara023（会話） 2012年12月3日 (月) 12:30 (UTC) (追記) おそらく、ハオ帥の表記が用いられているのは、超級男女10節-許シン、上海チームのエースとして奮闘 2012/11/29、卓球王国に見られるように、卓球王国において、JIS X 0208に入らない漢字については原音でカタカナ表記する方針をとったからだと思われます。--Sorakara023（会話） 2012年12月3日 (月) 13:42 (UTC)[返信]

コメント 現在の記事名で漢音が多く採用されていることは、先ほど申し上げたように単にたまたまそうなっているだけです。閲覧する人の利便性をお考えいただきたいと思います。鄧亞萍の現役の頃では、（とう あひょう）の読みでしか卓球雑誌などで表記を見ることはありません。孔令輝あたりの時代で（こう れいき）と（コン・リンホイ）のいずれも見られるようになりました。許昕、陳玘、劉詩雯について、いずれの読みの方がより使われているか、使用実態に大して差がなければ、どちらが適当かということは難しいものですが、記事名というものは、いったん付けたら、その記事名称でずっと通し続けなければいけないものではありません。漢字による音読みの読みやすさによるものかもしれませんが、実際の使用状況ではなく、漢音のケースが多いから統一することを優先すべきというのは間違いであると思います。--Tiyoringo（会話） 2012年12月3日 (月) 13:55 (UTC)[返信]
コメント 私は、現状の表記方法はプロジェクト:中国#定義部記載総則に従っていることを示しています。そして、これに則って卓球選手名に漢音を採用するべきだと述べています。そして、実際に漢音で表記している例も示しました。従って、現状では漢音を記事名に採用すべきだと述べているのです。Wikipedia:記事名の付け方やプロジェクト:中国、プロジェクト:卓球において問題提起を行い、卓球選手 (その他の人名が含まれていても良い) の記事名において「記事名の付け方のガイドライン」を制定した後ならば、いつでも漢音でないカタカナを用いた表記への改名に賛成する用意がありますし、議論に参加する用意もあります。いったん付けたら、その記事名称でずっと通し続けなければいけないものではありません。と仰られたように、ガイドライン制定後に変更すれば良いのではないかと思います。--Sorakara023（会話） 2012年12月3日 (月) 14:18 (UTC)[返信]
反対 コメント以来から来ました。まずTiyoringo氏が提示なさった「日本語での報道はハオ帥の方が多いと見られる～」という前提条件ですが、G-Serachの検索結果ではハオ帥2件(スポーツ報知の用例のみ)、カク帥22件(読売・静岡・毎日・朝日の計4紙が言及)と大きな開きがあり、「ハオ帥が(記事名として現状より)適当」である様には見受けられません。専門誌である卓球王国がこの表記を用いていることは確認できるため既に行われているリダイレクト設定に加え文中での注記も入れても良いかとは考えますが、現状ではプロジェクトの表記法に従ったWikipedia内における首尾一貫している表記である「カク帥」の表記をを大きく上回る認知度を獲得しているとはとても言いがたい(少なくとも判断が分かれる程度差です)為反対します。--タールマン（会話） 2012年12月4日 (火) 03:16 (UTC)[返信]


コメント タールマンさん。GOOGLE検索では見つからなかった、新聞社による報道を示していただきありがとうございます。大手新聞社がカク帥で報道したことは卓球王国以外でのハオ帥へのリンクを示していなかったので、示します。卓球界での表記は、下のようにハオ帥が使用されています。一般向けの新聞報道を専門分野である卓球界での表記に対して優先させることが果たして妥当でしょうか。ウサイン・ボルトやレブロン・ジェームズぐらいに一般にも広く知られた人物である場合は、仮に専門分野での表記と一般向け新聞報道での表記が異なる場合に、一般に広く認知されている新聞報道を優先させるという考え方はわかります。郝帥はいい選手ですが、オリンピック金メダリストでもありませんし、卓球界以外での知名度はほとんどない人物です。そうしたケースでは少なくとも卓球界での表記がハオ帥で固まっているものを覆すだけの妥当な理由はないでしょう。--Tiyoringo（会話） 2012年12月4日 (火) 04:33 (UTC)[返信]
コメント タールマンさんの資料によると、この選手にプロジェクト:中国#定義部記載総則の「慣用読み（シャンハイなど）が広く認知している場合はその限りで無い」は当たらないことになります。一般の方向け (Wikipediaは卓球に詳しくない一般の方向けにも情報を発信しています) の報道の名称は大いに考慮されるべきでしょう。卓球界では中国人選手や中国系選手が多く活躍しているため、今後も似たような事案が発生する可能性があります。余計な混乱を招かないためにも、私が以前提案したように一旦ガイドラインを制定したほうが良いかと思います。--Sorakara023（会話） 2012年12月4日 (火) 12:05 (UTC)[返信]
コメント ガイドラインということであれば、Wikipedia:外来語表記法#人名には、「人名の項目名は、その人物が最も依拠している分野での専門的な文献で現れる表記を優先する。」となっています。もちろん卓球選手について限定的なガイドラインを制定することもできますが、あまりその必要性は無いように思います。前述の規則によれば、本記事の対象が卓球選手として記述されるのであれば、その分野の専門的な文献の表記を優先することになります。Wikipedia:外来語表記法#原則の記述の「項目名に採用しなかった他の表記についての説明も書く - この場合、どれをもって正しいとするかの判断は中立的な観点に基づき行わないようにしてください」を順守すればどの表記を記事名としても大きな違いにはならないと思います。--アルビレオ（会話） 2012年12月15日 (土) 07:58 (UTC)[返信]
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