ノート:リップル (企業)

記事修正のご協力のお願い

記事の修正に先立って、こちらのノート欄に修正方針の提案と合意形成へのご協力をお願いいたします。 また、2020年6月以前のノート蘭のバックアップをお持ちの方がおられましたら、こちらにコピーしていただけますでしょうか。 ご協力をよろしくお願い申し上げます　--BrownTabby_wiki（会話） 2020年8月9日 (日) 17:50 (UTC)　

改名提案

現状の名前だとわざわざRipple (支払いシステム)その他リップル (曖昧さ回避)と紛らわしい名前にして（企業）を付けているのはどう考えても不自然でおかしいので、英語版同様に正式名称のRipple Labsへの改名を提案します。Cemetery（会話） 2020年9月6日 (日) 06:21 (UTC)

反対 ご指摘の２点「正式名称を明記すべき」「曖昧さを避けたい」というお考えは理解できます。ただしそれよりも重要なことは、この記事は日本人に向けた日本語の記事であり、リップル社について知識のない人が検索してこの記事にたどり着けるようにする必要があります。記事名のガイドラインにも、「認知度が高い、見つけやすい、首尾一貫していること」とある通りです。代替案としてたとえば　リップル社 (Ripple Labs Inc) とカッコ書きで記事名に追加するのはどうでしょうか。ご検討ください。--BrownTabby_wiki（会話） 2020年9月7日 (月) 11:52 (UTC)

あなたがおっしゃられたようにAmazon.comはアマゾンで定着していても正式名称のAmazon.comという名称になってますし、正式名称が異様に長いとか特殊な理由がない限りだいたい正式名称になっているようですが。Ripple Labsがリップル社で定着しているとかいうのも単なる独自の研究なので意味がないですね。Cemetery（会話） 2020年9月7日 (月) 22:20 (UTC)

このトピックには議論の余地があると思いますが、Ripple Labsの呼称が「リップル社」で定着しているのは「独自の研究」ではありません。Ripple Labsは正式にブランド名を「Ripple」に変更することを発表しており、関係者もSNSを通じて「リップル社」とするように呼びかけを行っています。つまり、Ripple Labsとその関係者がそのように定着させようとしているため、その点は考慮する必要があるかもしれません。比較する事例としては、“Apple Computer”が“Apple”になった経緯と似ているかもしれません。--GiantGox（会話） 2023年12月21日 (木) 20:32 (UTC)

記事名の付け方WP:NCガイドラインについてご理解いただけて良かったです。Amazon.com は極めて認知度の高い有名企業であり記事名ガイドラインに照らして適切ですね。一方でご提案の「Ripple Labs」 はほとんど認知されていません。加えて、ご提案の「Ripple Labs」という呼称は古い名称であり、2015年の発表によって (https://ripple.com/insights/a-new-chapter-for-ripple/) 該当企業が自ら今後は 「Ripple」という呼称を使用していくと表明した通り、実際に現在の企業のホームページ (https://ripple.com/) でも Ripple だけが表記されています。「Ripple Labs」が正式名称とする根拠はありませんし、日本語版の記事として、日本語の「リップル (企業)」のまま、何ら不具合ありません。--BrownTabby_wiki（会話） 2020年9月8日 (火) 15:14 (UTC)

荒らし、誹謗中傷について

他の編集者から直接依頼を頂いたため、昨年末からリップル社のページの編集に加わりましたが、私の利用者ページでもあらかじめ警告させて頂いたとおり、再び荒らし行為が発生しているようです。事実に基づかない荒らしの書き込みについては、都度取り消しをして頂きますようにお願いします。--GiantGox（会話） 2024年1月7日 (日) 15:53 (UTC)

事実に基づかない荒らしの書き込みについては、どんどん修正していくべきだと思います！Wikipediaのガイドラインに沿えば、きちんとした事実に基づく中立的な記事を目指すべきであり、少数の人の意見だけに偏ったものであってはいけないと思います。自分にとって都合の悪い事実の書き込みを消し、荒らしだと非難する行為こそ荒らしです。事実は明確にソースをつけ、意見は双方の意見をきちんと並列で書くことがWikipediaのガイドラインに沿った記事作成になるかと存じます。--全財産イーサリアム（会話） 2024年1月8日 (月) 16:59 (UTC)

下記は荒らし行為を行っているユーザーの一覧になります。荒らしの書き込みについては、基本的に「取り消し」で対応をお願いします。しばらく様子を見ますが、収まらないようであればリップル社に連絡した上で対応を協議したいと思います。--GiantGox（会話） 2024年1月8日 (月) 06:02 (UTC)

この投稿は明確にWikipediaガイドライン「個人攻撃はしない」に抵触する内容となっています。削除を要請致します。

Wikipedia:個人攻撃はしない--全財産イーサリアム（会話） 2024年1月8日 (月) 17:02 (UTC)

また、このユーザーが荒らし行為を行っているという根拠をちゃんと書くべきでしょう。どこが荒らしなのでしょうか？きちんとソースをつけた事実について書いていると思いますが。それを問答無用で消す行為こそ荒らしなのではないでしょうか？--全財産イーサリアム（会話） 2024年1月8日 (月) 17:10 (UTC)

• 利用者:全財産イーサリアム（会話 / 投稿記録 / 記録）
• IP:124.32.153.52（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）

それと、ここでお願いしてどれほど効果があるか分かりませんが、「全財産イーサリアム」という同一名の X（旧Twitter）アカウントが、リップル社や同社が取り扱う暗号資産 XRP を保有するユーザーに対する誹謗中傷等の嫌がらせを日常的に行っています。私のアカウントについても「金融庁に通報して捕まえてもらいましょう」などという投稿をしているようです。私はリップル社に関する書籍を執筆しておりますが、この人物との直接的な接点はございません。こちらの Wikipedia の件も含め、犯罪行為にあたるような行動は慎んで頂きますよう重ねてお願いします。--GiantGox（会話） 2024年1月8日 (月) 10:29 (UTC)

Wikipediaは個人の意見を書く場所ではありません。犯罪行為に当たるような行動を受けたのであれば、警察や弁護士に相談すべきであって、Wikipediaに書くことではありません。--全財産イーサリアム（会話） 2024年1月8日 (月) 17:05 (UTC)

傍から見させて頂いておりましたが、客観的に見てこの全財産イーサリアムというアカウントはただの荒らしだと思います。現在このページで合意形成に参加されている他の編集者の方々には、早急にWikipediaの管理者に報告することを勧めします。--戦国小町（会話） 2024年1月15日 (月) 14:19 (UTC)

コメント Wikipediaでは安易に荒らしという言葉を使うべきではありません（Wikipedia:安易に荒らしと呼ばない）。荒らしと呼びうる行為はWikipedia:荒らし#荒らしの類型にあるようなものです。初めにその言葉を使ったGiantGoxさんもそうですが、それをそのまま受け止め荒らしと呼ぶのも控えてください。--YasuminB（会話） 2024年1月15日 (月) 16:48 (UTC)

「不当な白紙化」に完全に当てはまっていると思うのですが。Wikipedia:荒らし#荒らしの類型の説明を読む限り、複数の編集者がその行為を防いでいるにも関わらず、繰り返し「出典のある情報や重要な検証可能な参考文献が、要約欄に正当な理由を書かずに除去」する行為は荒らしに該当するのではないでしょうか。--GiantGox（会話） 2024年1月16日 (火) 09:32 (UTC)

@GiantGox

残念ながら、あなたの行為こそ「荒らし」に該当するのではないかと感じます。あなたは、利用者ページにおいて「X（旧Twitter）」のアカウント名を表示していますが、「SBIに相談」などと、[1]で投稿されているのを拝見すると、私としては恐怖を感じます（なお、このひとつ前の投稿[2]では、「こんなものにいちいち出典を求められたらたまらんわ」と、こちらのURLを示しながら書き込んでいるので、私との議論を「誹謗中傷」などと一方的に決めつけ、何らかの法的対応をSBIと相談するものと受け止めました。）。これは、Wikipedia:個人攻撃はしないにおいて禁止されている行為ではないでしょうか（そもそも、私の書き込み内容は、あなたへの誹謗中傷には該当せず、リップル社あるいはSBIへの営業妨害などにも該当しません。）。--Bitcoiner001（会話） 2024年1月16日 (火) 10:01 (UTC)

Bitcoiner001さんも「荒らし」と呼ぶのはお控えください。--YasuminB（会話） 2024年1月16日 (火) 11:07 (UTC)

@Bitcoiner001

何か勘違いをされているようですが、私は@Bitcoiner001さんによる議論を「誹謗中傷」などと言った覚えはありません。私が繰り返し「誹謗中傷」をやめるようにお願いしているのは、利用者ページにおいて「X（旧Twitter）」のアカウント名を表示している@全財産イーサリアムさんです。「そもそも、私の書き込み内容は、あなたへの誹謗中傷には該当せず、リップル社あるいはSBIへの営業妨害などにも該当しません」と仰っているとおり、@Bitcoiner001さんが実際にそのようなことに関与していないのであれば堂々としていれば良いだけです。私もリップル社のページの荒らし行為など行っていませんから、誰からそう言われようと堂々としています。また、確認のため繰り返しますが、私はここで@Bitcoiner001さんによる議論を「誹謗中傷」などと言ったことはありませんし、それをSBIに相談しようとも思ってはいません。「こんなものにいちいち出典を求められたらたまらんわ」というぼやきで@Bitcoiner001さんを不快にさせたのであれば、それは削除します。--GiantGox（会話） 2024年1月16日 (火) 11:11 (UTC)

返信 (利用者:GiantGoxさん宛) 全財産イーサリアムさんの編集が強引だったことは否めませんが、Wikipedia:善意にとるべきです。--YasuminB（会話） 2024年1月16日 (火) 11:07 (UTC)

SEC対Ripple訴訟：連邦地方裁判所の略式判決について

インターネット上でリップル社に対する誹謗中傷を行っているアカウントによる荒らし行為は継続していますが、事件性のある部分については他で対応するとし、荒らしが行われている判決の箇所について説明します。

以下に、アナリサ・トーレス判事による「XRP自体は投資契約に該当しない」とするオビター・ディクタムの部分（II. Analysis - A. The XRP Token）を和訳して記します。

オビター・ディクタム部分の和訳

Howeyの平易な言葉によって、「証券法の目的における投資契約とは、契約、取引、またはスキームを意味する」ことが明確化されています。しかし、契約、取引、またはスキームの対象は、それ自体が必ずしも証券であるとは限りません。Howeyの下では、裁判所は、原資産の募集と販売を取り巻く経済的な現実と全体的な状況を分析します。

Howeyとその後継判例は、さまざまな有形・無形の資産が投資契約の対象となることを認めてきました。例：Howey（オレンジ畑）；Glen-Arden（ウイスキー樽）；Edwards（公衆電話）；Hocking v. Dubois（コンドミニアム）；Cont’l Mktg. Corp. v. SEC（ビーバー）；SEC v. Telegram Grp. Inc.（デジタルトークン）。これらの各ケースでは、投資契約の対象は単独の商品であり、それ自体は本質的に投資契約ではありませんでした。例えば、Howeyのオリジナルのオレンジ畑が後に再販売された場合、その再販売は、後の取引を取り巻く全体的な状況によっては、投資契約を構成しない可能性があります。

ここでは、被告側(リップル社)は、XRPは証券の「商業的特性」を持たず、金、銀、砂糖などの他の「通常の資産」に類似していると主張しています。金、銀、砂糖のような通常の資産も、それらの販売状況によっては投資契約として販売される可能性があるため、この主張は的を射ていません。XRPが商品や通貨の特定の特性を示すとしても、それでもなお、投資契約として募集または販売される可能性はあります。

この地区の別の裁判所が最近決定したように： 簡略的な参照としては有用であるものの、このケースにおける証券は単なる（デジタルトークン）Gramではなく、それはただの英数字の暗号化シーケンスにすぎません…。このケースでは、Gramの販売と配布に関連する契約、期待、理解の全体からなる「スキーム」がHoweyに基づいて評価されます。Howeyは、当事者間の理解と期待全体の評価を必要とします。

デジタルトークンとしてのXRPは、それ自体、投資契約のHowey要件を満たす『契約、取引、またはスキーム』ではありません。むしろ、裁判所は、XRPの販売と配布に関わる被告の異なる取引とスキームを取り巻く全体的な状況を評価します。

判決文の説明

要点部分に下線を引きました。このように、判事がオビター・ディクタムで示したのは、被告（リップル社）が主張するように販売された原資産であるXRPトークン自体が本質的に証券ではないとしても、販売と配布に関わる全体のスキームを評価した場合に、証券法第5条違反に該当する（つまり、投資契約を構成する）可能性はあるというものです。そして、「これらの各ケースでは、投資契約の対象は単独の商品であり、それ自体は本質的に投資契約ではありませんでした」と述べられているように、販売が投資契約を構成したとしても、販売された原資産それ自体が本質的に証券になるわけではない、というのが判事の説明です。また、私がページ中の引用で示したように、リップル社の最高法務責任者のスチュアート・アルデロッティは、これを動画で解説しています。

また、原告（米国証券取引委員会）が XRP 自体を最初から証券だと主張していないという荒らしの書き込みに関しても、訴状の冒頭に「digital asset security called “XRP,” 」（XRPと呼ばれるデジタル資産証券）と書かれているとおり、米国証券取引委員会はXRP自体が「デジタル資産証券」であると述べています。これは先ほどのスチュアート・アルデロッティの動画でも説明されている通りです。このページの記事には既に『米国証券取引委員会は XRP を「デジタル資産証券」と呼び』と記載されており、荒らしで追記された『「XRP自体が証券」などという主張はSECもしていない』との説明と矛盾します。

確かに、米国証券取引委員会は、略式判決の申し立てにおいて「XRP自体が証券である」と主張したり、判事に対してXRP自体を証券であると認定する「宣言的判決」（Declaratory Judgment）は求めていません。しかし、それは米国証券取引委員会が略式判決前の証拠開示の中で、XRP自体が「デジタル資産証券」（つまり証券）であるという証拠を示すことが出来なかったからです。何よりも、『デジタルトークンとしての XRP 自体は、投資契約のHowey要件を満たす「契約、取引、またはスキーム」ではない』というのが判事の結論です。このように、「販売が投資契約を構成したとしても、販売された原資産それ自体が本質的に証券になるわけではない」というのが判事の判断であるため、荒らしの書き込みの『この略式判決について、「トーレス判事はXRP自体は証券ではないと認めた」とリップル社サイドは主張しているが的外れである』という話はデタラメです。

また、『セカンダリ市場におけるXRPの販売は投資契約には該当しないとSECの訴えを一部棄却した』というのも間違いです。判事は「セカンダリ市場におけるXRPの販売は投資契約には該当しない」などという判決は下していません。むしろ、リップル社によるこの特定のケースにおけるプログラム販売を通じた取引所での販売が投資契約に該当しないのであり、セカンダリ市場におけるXRPの販売が投資契約に該当する可能性もあると指摘しています。具体的には、アナリサ・トーレス判事は米国証券取引委員会による中間控訴の許可を求める申し立てを却下しましたが、この命令の中で次のように述べている通りです。

本件命令は、プログラム販売が「個人投資家に対するセカンダリー市場での取引を通じて販売された」という事実に基づいているわけではありません。むしろ、裁判所は、状況を総合的に判断し、客観的で合理的なプログラム購入者は、リップル社の努力から利益を期待するよう導かれることはなかったと結論付けました。

ここで判事は、米国証券取引委員会が「セカンダリ市場におけるXRPの販売は投資契約には該当しない」と裁判所の判決を誤って述べていると指摘しています。荒らしの書き込みもこれと同じ誤りを述べています。

さらに、『そもそも仮想通貨やデジタルトークンは証券法において証券だとは定義されていないため、「それ自体は証券ではない」は全てのデジタルトークンにおいて言える話である』という書き込みも誤りです。日本国内でも証券と定義されたデジタルトークンがセキュリティートークンとして販売されているように、トークン自体が株式などの性質を持つものとして発行されている場合には、そのデジタルトークン自体が証券になり得ます。XRP自体が証券ではない、またはビットコイン自体が証券ではないからといって、「他の全てのトークンが証券法における証券ではない」ということではありません。よって、この書き込みは全体的に誤りです。

最後に言及しておきますが、この書き込みをしている方は、私がここで述べたように判決の解釈を間違えていることをSNSを通じて複数の方に指摘されているにも関わらず、わざわざWikipediaにその書き込みをしに来ています。ですから、私は荒らしだと判断しているのです。--GiantGox（会話） 2024年1月8日 (月) 21:57 (UTC)

SEC(原告)とRipple社(被告)の発言と裁判所による判決内容から記載された信頼できる情報源に基づいて記載された内容となっております。

訴訟に関する引用からも分かるように、GiantGoxさんの個人的見解または意見ではないことは明らかです。--LUQY4ZLD3Y（会話） 2024年1月9日 (火) 00:38 (UTC)

裁判所の文書を読む限り、GiantGoxさんは正式な判決内容に基づく客観的事実を記載しています。これに関してはSNSなどでも多数のコンセンサスが取れています。

一方、特定の一個人が執拗に事実と異なる矛盾した内容を繰り返し発信し、多方面のリソースを浪費させていることは残念でなりません。--ThreeMMM（会話） 2024年1月9日 (火) 03:50 (UTC)

あなたの方こそ、本職の米国弁護士の方にXで再三間違いを指摘されているにもかかわらず、無視して自論を拡散し続けていますよね？

リップル社の裁判なのですから、ギャラリーにはリップル支持者が多いのは当然です。だから自分達の意見が多数派であるように錯覚してるだけでしょう。

しかし、裁判なのですから、当然相手側(SEC)の意見もあるわけです。それも正確に反映させなければ中立的とは言えません。

Wikipediaはリップル支持者がリップルの宣伝をする場所ではありません。アンチの意見だからと数の力で削除し、自分達に都合の良い解釈ばかりを広めることは荒らし行為です。--全財産イーサリアム（会話） 2024年1月9日 (火) 08:19 (UTC)

>>『米国証券取引委員会は XRP を「デジタル資産証券」と呼び』と記載されており、荒らしで追記された『「XRP自体が証券」などという主張はSECもしていない』との説明と矛盾します。

これは単なる表現の揚げ足取りです。SECの訴状でははじめからXRPを投資契約(investment contract)として扱っています。投資契約である以上、XRP自体ではなく、その売買環境がHoweyTestで問題視されているのは自明のことです。「リップル社が大々的に宣伝している以上、投資家はリップル社に期待してXRPを購入しているとみなせる。それは投資契約である」というのがSECの主張です。この主張が正しい場合、XRPを保有すること≒投資契約を保有すること になるのですから、XRPを「デジタル資産証券」と表現することは誇張表現だとは思いません。しかし、リップル社にとってはXRPのイメージを損なう表現であるため、「XRP自体は証券ではない！」と猛反発したわけです。しかしこれは、トーレス判事によって、「的外れ(miss the point)」と一蹴されたわけです。

もし、トーレス判事が「XRP自体が証券」とSECが主張していたと認識しているならば、リップル社の反論は的を得ているはずで、「的外れ」とは言わないはずですね。

あなたの解釈は矛盾していて、間違っています。トーレス判事が「的外れ」と言っている理由を説明できていません。--全財産イーサリアム（会話） 2024年1月9日 (火) 08:50 (UTC)

>>『デジタルトークンとしての XRP 自体は、投資契約のHowey要件を満たす「契約、取引、またはスキーム」ではない』というのが判事の結論です。

違います。英語をちゃんと読んでください。判事は『デジタルトークンとしての XRP 自体は、投資契約のHowey要件を満たす「契約、取引、またはスキーム」ではない』と述べた直後に、Rather(そうではなく、むしろ）と逆説の接続詞でつなげて、「裁判所は、XRPの販売と配布に関わる被告の異なる取引とスキームを取り巻く全体的な状況を評価します。」と述べています。つまり、この後半が判事の結論であり、前半は「当たり前のことで、論点ではない」という否定的なニュアンスで述べただけの前置きです。それを自分達の主張に良いからと、そこだけを切り取っているのは明らかに作為的な誤った解釈です。まともな国語力がある人であればわかるはずです。--全財産イーサリアム（会話） 2024年1月9日 (火) 08:57 (UTC)

>>『セカンダリ市場におけるXRPの販売は投資契約には該当しないとSECの訴えを一部棄却した』というのも間違いです。

これは「(リップル社による)セカンダリ市場におけるXRPの販売」について()の中を省略して書いてるのです。一般的な国語力であれば文脈から判断できることだし、書くとくどくなるので省略しました。

なので、あなたの書いてることと矛盾しません。間違いだと言われる筋合いはありません。国語力を鍛えてください。

「むしろ、リップル社によるこの特定のケースにおけるプログラム販売を通じた取引所での販売が投資契約に該当しないのであり、セカンダリ市場におけるXRPの販売が投資契約に該当する可能性もあると指摘しています。」

これはその通りですよ。今後、別の裁判において「取引所における第三者同士のXRPの売買」は証券取引だとして取引所がSECに訴えられる可能性もあるわけです。

しかしながら、この裁判の略式判決を踏襲するのであれば、投資家は市場においてリップル社には期待していないとされますから、第三者同士の売買が投資契約になるロジックはないと考えられますが。--全財産イーサリアム（会話） 2024年1月9日 (火) 09:11 (UTC)

>>『そもそも仮想通貨やデジタルトークンは証券法において証券だとは定義されていないため、「それ自体は証券ではない」は全てのデジタルトークンにおいて言える話である』という書き込みも誤りです。日本では・・

すみませんが、証券法というのは米国の法律であり、日本は関係ありません。米国の証券法(Security Act)においては以下のように証券を細かく具体的に定義しています。

「債券、株式、財務省株式、証券先物、スワップ、債権、証券化された債務の証拠、利益分配契約への参加または関心の証明、担保信託証明書、組織前証明書または加入、譲渡可能株式、投資契約、投票信託証明書、証券の預金証書、石油、ガス、その他の鉱物権利における分割されていない利益、証券、預金証書、証券グループまたはインデックス（それらの利益や価値に基づくものを含む）に対する任意のプット、コール、ストラドル、オプション、特権、または外国通貨に関連して国立証券取引所で結ばれる任意のプット、コール、ストラドル、オプション、特権、または一般的に「セキュリティ」として知られる任意の利益または器具、またはそれに対する関心や参加、一時的または中間証明書、受領証、保証、前述のいずれかに対する加入権または購入権を含む証明書。」

従って、米国ではこのリストの中に入っていないものは証券ではありません。

当然、デジタルトークンはこのリストにないので、それ自体は証券ではないのは米国では当たり前の事実です。

しかしながら、その売買は、状況によってはこのリストの中にある「投資契約」に該当する可能性があります。(その基準となる判例がHoweyです)

従って、米国においては、全てのデジタルトークンは「それ自体は証券ではない」と言えます。

実際、コインベースなどの裁判において、SOLやADAなどがXRP同様に「デジタル資産証券」とSECに表現されていますが、これらも全て「売買が投資契約に該当するもの」として訴えられています。「それ自体が証券」だとは言ってません。訴状をちゃんと読めばわかります。--全財産イーサリアム（会話） 2024年1月9日 (火) 09:38 (UTC)

SECサイドの見解

SECサイドの見解について補足します。SECは公式にビットコイン以外の暗号資産は証券であると説明しています。

• SEC会長ゲイリー・ゲンスラー:ビットコイン以外のすべての暗号通貨は証券です

SEC委員長のゲイリー・ゲンスラーは議会で繰り返しそのように主張しています。これが現実世界での「SECサイド」の見解です。つまり、荒らしの書き込みは全くもって「SECサイド」の見解ではありません。

事実、SECは Binance、Coinbase、Kraken などの取引所を現在進行形で提訴しており、取引所が「暗号資産証券」（crypto asset security）を未登録で取り扱い証券法に違反したと主張しています。

Binance訴訟において、SECは訴状の中で、次のように述べています。

被告は、Binance.com（「Binance.comプラットフォーム」）およびBinance.US（「Binance.USプラットフォーム」）でオンラインで利用可能な未登録取引プラットフォーム（総称して「Binanceプラットフォーム」）を通じて、暗号資産証券の売買を行うよう米国の投資家に違法に勧誘した。被告は、暗号資産証券およびその他の投資スキームの複数の未登録のオファーおよび販売に従事している。

Coinbase訴訟において、SECは訴状の冒頭から、「Coinbase が利用できる資産には暗号資産証券が含まれます。」と述べています。 Kraken訴訟において、SECは訴状の冒頭からさらに明確に次のように述べています。

暗号資産の多くは、米国証券法でカバーされる投資契約の基礎を形成しています。Kraken は、いかなる立場でも SEC に登録することなく、これらの暗号資産証券に関してブローカー、ディーラー、取引所、清算機関としての役割を同時に果たしてきました。

また、SECのゲイリー・ゲンスラー委員長は、ステーキングは証券であり、PoSトークンは有価証券とみなされる可能性があるとも述べています。

• ゲンスラー委員長、「PoSトークンは証券」と改めて主張

証券取引委員会（SEC）のゲイリー・ゲンスラー委員長は、プルーフ・オブ・ステークプロトコルを採用したトークンは米国法上の有価証券とみなされる可能性があるということを改めて示唆していることがThe Blockの報道によって明らかになった。

このように、SECは公式に「トークンそれ自体が証券に成り得る」と述べています。

これが現実世界のSECサイドの主張です。

このように、SECサイドの主張を書き込むことは問題ありませんが、出典を明記してください。荒らしの書き込みの主張には出典がなく、SECサイドの主張ではなくただの「荒らしサイドの主張」をしています。

また、重ねて申し上げますが、インターネット上でのリップル社やXRPを保有する面識の無い第三者への誹謗中傷などの行為もやめてください。Wikipediaもそのための道具ではありません。--GiantGox（会話） 2024年1月9日 (火) 11:52 (UTC)

「暗号資産証券」も「デジタル資産証券」も同じことです。

SECの発言も非公式なものまでは確認できませんが、彼らの言うクリプトの文脈においての「証券」と言うのはあくまで「投資契約が付帯するモノ」と言う意味だと考えられます。それは訴状を読めば明らかです。

訴状以外の発言は、一般に向けてわかりやすく説明するために「証券」と表現しているに過ぎません。それを持って、「SECは(厳密に法的な意味で)トークン自体を証券にみなしてる」と表現するのはあまりにも稚拙です。

彼らがどのような法的ロジックでXRPやその他の仮想通貨を取り締まろうとしているのかは、訴状にあることだけが真実です。(クリプトメディアの情報が不正確であることが多いのは重々ご存知ですよね？都合の良い記事であれば対して検証せずに引用するのですか？)

以下はSECのCoinbaseへの訴状の一部です。(P.3)

Coinbaseは数年にわたり、Howeyテストと連邦証券法の確立された原則の下で投資契約と見なされる暗号資産を取引可能にしてきました。

あくまでも「Howeyの条件のもとで投資契約が発生しているかどうか」を問題視していることがわかりますね。

従って、その「(法的に厳密な意味で)暗号資産それ自体が証券だ」とは言っていないのは明らかです。

だから、裁判において「それ自体が証券かどうか」を主張するのは的外れ(miss the point)になるわけです。

「PoSトークンは証券」は本件とは全く関係がないのですが・・一応回答しておくと、ゲンスラーは「PoSは証券スキームに似ている」と言う発言はしていますが、「PoSのトークンは必ず証券になる」とは言ってません。その後のコインベース等で訴えられたSOLやADAと言ったPoSトークンについても「PoSであること自体」を理由にはしておらず、「運営がPoSをアピールしたことによって投資家にリターンを期待させたこと」がHoweyの条件に該当するとして提訴しています。つまり投資契約の文脈で訴えてることは明らかであり、その時点で「トークン自体が証券」だと主張している訳ではないことも明らかです。--全財産イーサリアム（会話） 2024年1月9日 (火) 13:24 (UTC)

あなたはSEC対Ripple訴訟において、もしも全ての販売が投資契約と見做されたとしたら、実質的にXRPトークン自体が証券になるとも主張しており、話が矛盾しています。なるのか、ならないのかどちらか一方に主張を統一してください。繰り返しになりますが、荒らしや誹謗中傷をやめてください。--GiantGox（会話） 2024年1月9日 (火) 14:09 (UTC)

「実質的に(経済的に)XRPトークン自体が証券であるのと同じことになる」と書いたつもりで、「法的に厳密な意味でXRP自体が証券ということではない」です。この意味がわかりませんか？これも国語の問題だと思いますが・・。

私からすると、荒らしをしているのはそちらです。

誹謗中傷もなんのことだかわかりません。本当に誹謗中傷だと思うのであれば訴えてください。訴えられないのであれば、それは一般常識的に誹謗中傷ではないということです。それなのに誹謗中傷だということこそ、誹謗中傷になるのではないですか？--全財産イーサリアム（会話） 2024年1月9日 (火) 15:11 (UTC)

それでは「トーレス判事は法的にXRP自体は証券ではないと述べた」ということでよろしいですか？--GiantGox（会話） 2024年1月9日 (火) 15:58 (UTC)

なぜそこだけ切り取るのですか？？「トーレス判事は法的にXRP自体は証券ではないと述べた」だけならぎりぎり正しいですが、「トーレス判事は法的にXRP自体は証券ではないと認めた」とこの裁判で明確化されたかのように書くのは間違いです。あなたの文章はそのように読める文脈で書いてますよね？？むしろ「法的にXRP自体は証券ではないという主張は当たり前であり、的外れ」と言っています。SECは法的には投資契約としてですが、XRPの実質的な証券性を追求しているのですから。だからXRPを「デジタル資産証券」と表現していることも誇張表現ではないです。もちろんSECの造語であり、法律上の「証券」とは別物ですが。--全財産イーサリアム（会話） 2024年1月9日 (火) 17:18 (UTC)

SECサイドの主張に関して

『あくまでも「Howeyの条件のもとで投資契約が発生しているかどうか」を問題視していることがわかりますね。従って、その「(法的に厳密な意味で)暗号資産それ自体が証券だ」とは言っていないのは明らかです。』

と言ったのはあなたでしょう。これをXRPに置き換えれば

『あくまでも「Howeyの条件のもとで投資契約が発生しているかどうか」を問題視していることがわかりますね。従って、その「(法的に厳密な意味で)XRPそれ自体が証券だ」とは言っていないのは明らかです。』

になるじゃないですか。(法的に厳密な意味で)XRPそれ自体が証券じゃないなら、リップル社の主張そのままじゃないですか。どこが的外れなんですか。

判事が的を射ていないと言ったのはそこではなく、判決文のオビター・ディクタム部分を読めば分かるとおり、(法的に厳密な意味で)XRPそれ自体が証券じゃないとしても、販売に関わるスキームを総合的に評価すれば投資契約に該当することもあるため、(法的に厳密な意味で)XRPそれ自体が証券じゃないという事実をもって「証券法第5条に違反していない」とは言えないということです。--GiantGox（会話） 2024年1月9日 (火) 18:04 (UTC)

>>リップル社の主張そのままじゃないですか。どこが的外れなんですか。

以下の論理の流れが理解できませんか？矛盾したことを言ってるのはあなたですよ。

①SECは、法的な意味で「XRP自体が証券」とは主張していないため、「XRP自体が証券化どうか」は論点ではない。

②にもかかわらず、リップル社は「XRP自体は証券ではない」と主張。

③リップル社が論点でないことについて主張しているので、判事は「的外れ」だと言った。

>>判事が的を射ていないと言ったのはそこではなく、

どこが「そこではない」のですか？？

まず判事が「的外れ」だと言ったのは被告(リップル社)の主張に対してですよね？その主張は「XRP自体は金や砂糖みたいなもので証券ではない」という主張ですよね？それは誰もが読めばわかることだと思うのですが。この裁判の被告(Defendant)はリップル社ではないのですか？

(以下にあなたが和訳したオビターディクタムを再掲載します)

ここでは、被告側(リップル社)は、XRPは証券の「商業的特性」を持たず、金、銀、砂糖などの他の「通常の資産」に類似していると主張しています。金、銀、砂糖のような通常の資産も、それらの販売状況によっては投資契約として販売される可能性があるため、この主張は的を射ていません。XRPが商品や通貨の特定の特性を示すとしても、それでもなお、投資契約として募集または販売される可能性はあります。--全財産イーサリアム（会話） 2024年1月10日 (水) 06:16 (UTC)

私がSEC対Ripple訴訟が始まるずっと前に自分のブログで説明したとおり、『ハウェイテストとは、1946年のアメリカ証券取引委員会対W. J. Howey社事件における最高裁の「1933年証券法における投資契約の基準は、①発起人または第三者の経営的努力から得られる②利益の合理的な期待を前提とした③共同事業への④金銭の投資の存在である。」という判断に基づき、特定の取引が証券法によって定められる証券の投資契約に該当するかどうかを判断するテストです。』

トーレス判事が判決の中で述べているように、リップル社の販売と配布が仮に全て投資契約に該当したとしても、投資契約となるのはその特定の取引だけで、販売された原資産であるXRPそれ自体が本質的に証券になるわけではなく、またその後のXRPの取引が投資契約になるわけでもないのです。それがトーレス判事のオビター・ディクタムの内容です。だから、リップル社による特定の取引が投資契約になったところで、実質的にも法的に厳密な意味でもXRPそれ自体は投資契約（つまり証券）ではないのです。--GiantGox（会話） 2024年1月9日 (火) 18:48 (UTC)

>>リップル社の販売と配布が仮に全て投資契約に該当したとしても、投資契約となるのはその特定の取引だけで、販売された原資産であるXRPそれ自体が本質的に証券になるわけではなく、またその後のXRPの取引が投資契約になるわけでもないのです。

私が言った「実質的にXRP自体が証券だと同じことになる」というのは、XRPの全ての売買が投資契約だと見なされた場合の話です。

つまり、この裁判で扱われてる「リップル社の販売」だけでなく、取引所における第三者同士のXRPの売買も投資契約であり、証券取引だと見なされた場合の話です。そうなると、XRPの全ての売買が証券規制を受けるのですから、株などのように「それ自体が証券だと証券法で定義されたもの」と同じ規制を受けることになりますよね？だから「実質的にXRP自体が証券だと同じことになる」と言ってるのです。

もちろん、この裁判はリップル社に対する訴訟であって、第三者同士の取引はリップル社関係ないですから、訴訟の対象に入ってません。

しかし今後、XRPの第三者同士の取引についてもADAやSOLと同じように「投資契約だ」として取引所が訴訟されてしまうリスクもある訳です。

だからSECは「XRPの実質的な証券性を追求している」と私は表現しているのです。(今の所失敗してますが。)

あなたの言論を見ていると、「XRPは『それ自体は証券ではない』と裁判所に認められた。だからADAやSOLのように第三者同士の取引を提供してる取引所が訴えられてしまうことはない」というニュアンスが読み取れますが・・それは的外れです。

『それ自体は証券ではない』は全てのデジタルトークンについて言える話であり、当たり前の事実。しかし、第三者同士の取引も含め、全ての取引が「投資契約」だと見なされて、証券規制を受ける可能性があるのです。--全財産イーサリアム（会話） 2024年1月10日 (水) 06:52 (UTC)

トーレス判事は「『それ自体は証券ではない』は全てのデジタルトークンについて言える話であり、当たり前の事実」と言ったのではなく、「XRPそれ自体が投資契約ではないのは当たり前の事実」だと言ったのです。この項目は、この訴訟に関して記載する箇所ですから、もしも本訴訟の中で「『それ自体は証券ではない』は全てのデジタルトークンについて言える話であり、当たり前の事実」と裁判所または米国証券取引委員会によって述べられた事実があるのであれば、出典を明記してください。「もしも〇〇だったら●●の可能性があります」などの確定していない事実、ましてや本訴訟とは関係のないことは書くべきではありません。仮にそのような主張を米国証券取引委員会が取引所に対する訴訟の中で行っているのであれば、SEC対Ripple訴訟のページではなく、その取引所の訴訟に関するページを作成して、そちらに書き込んでください。--GiantGox（会話） 2024年1月10日 (水) 08:19 (UTC)

「『それ自体は証券ではない』は全てのデジタルトークンについて言える話」というのはあなたが理解しやすいように法律の前提知識を説明しただけですよ。本文には載せなくても構いません。

トーレス判事の判決を正しく、個人の解釈をできるだけ入れずに掲載することに異論はありません。

そうであれば、「「XRPそれ自体は証券ではない」とトーレス判事が述べた」の部分を強調して書くのは誤りですよね。

彼女は「XRPそれ自体が証券かどうかは論点ではない。あくまでも売買環境が問題なのだ」と言ってるのですから。そう書くべきではないですか？--全財産イーサリアム（会話） 2024年1月10日 (水) 10:50 (UTC)

提案ですが、裁判に関しては独立したページにまとめませんか？XRPのページでも触れられてますし。情報が散らばってるのはよろしくないです。このページでは「こうした裁判があった」などの誰もが賛成する客観的な事実のみを記載し裁判のページにリンクを貼る。裁判のページではリップル社サイドの主張、SEC社サイドの主張、さまざまな解釈・見解を並列で書けば中立的になるのではないでしょうか？流石に、リップルを支持しているあなたがSEC社サイドの意見まで全て書き、それ以外の意見は全て「間違い」だとして削除するのは客観的に考えて中立だとは言えませんよね？--全財産イーサリアム（会話） 2024年1月9日 (火) 15:57 (UTC)

リップルが訴えられた裁判ですし、リップルのページに集約するのが筋だと思います。

SEC側の見解が消されたのは、略式判決後、SECがそう考えているという出典が何もなかったからではないでしょうか。--RAJMr2v1c9nj（会話） 2024年1月11日 (木) 16:36 (UTC)

『それ自体は証券ではない』は全てのデジタルトークンについて言える話であり、当たり前の事実

「『それ自体は証券ではない』は全てのデジタルトークンについて言える話であり、当たり前の事実」という論拠について、裁判所または米国証券取引委員会がそのように述べている事実が確認できる出典を記してください。--GiantGox（会話） 2024年1月10日 (水) 08:50 (UTC)

これは裁判所が言ったわけではなく、上記で説明した通り、証券法を読めばわかる話だからそう説明しただけですよ。

もしこれも証券法の個人の解釈であり、Wikipediaに載せるべきではないというのであれば、載せなくても構いませんよ。

私が主張しているのは、「判事が「XRP自体は証券ではない」と述べた」の部分を強調して書くのは誤りだと言ってるのです。

判事は「XRP自体は証券ではないが、それは論点ではない」と述べてるのに、なぜその前半だけを切り取って強調するのですか？？--全財産イーサリアム（会話） 2024年1月10日 (水) 10:56 (UTC)

「証券法の個人の解釈」は「SECサイドの主張」ではありません。判事が「XRP自体は証券ではない」と述べた部分が強調される理由は明白です。それは、判事が判決文の「II. Analysis」を「A. The XRP Token」、「B. Defendants’ Offers and Sales of XRP」、「C. Larsen’s and Garlinghouse’s Aiding and Abetting of Ripple’s Violations」という３つの大きなトピックに分けており、それぞれを重要な決定事項として分類しているからです。より分かり易く、「II. Analysis」を階層化して見てみましょう。

• II. Analysis
  • A. The XRP Token
  • B. Defendants’ Offers and Sales of XRP
    • 1. Institutional Sales
    • 2. Programmatic Sales
    • 3. Other Distributions
    • 4. Larsen’s and Garlinghouse’s Offers and Sales
    • 5. Defendants’ Due Process Defenses
  • C. Larsen’s and Garlinghouse’s Aiding and Abetting of Ripple’s Violations

このように、「B. Defendants’ Offers and Sales of XRP」は、SECが略式判決の申し立てで主張したとおり、「1. Institutional Sales」、「2. Programmatic Sales」、「3. Other Distributions」、「4. Larsen’s and Garlinghouse’s Offers and Sales」、「5. Defendants’ Due Process Defenses」という5つのカテゴリに分類され、それぞれに対する裁定（holdings）が行われました。「C. Larsen’s and Garlinghouse’s Aiding and Abetting of Ripple’s Violations」についてもSECの主張は却下されましたが、事実に関する争いが残ったため陪審裁判で決定されることとなり、その後、SECはこの役員2人に対する訴訟を取り下げました。通常、Analysisでは、原告による訴えに対する判事の裁定（holdings）が述べられますが、この訴訟では、原告SECが略式判決の申し立てで裁判所に対して決定を要請した前述の事項（B-1, B-2, B-3, B-4, B-5, C）とは別に、あえて「A. The XRP Token」という節が設けられ判事による決定が述べられています。これが本ページ中で解説されているオビター・ディクタムと呼ばれるものです。ページ中ではオビター・ディクタムに関する説明が追記されていますが、これはリップル社がその判事のオビター・ディクタム（「XRP自体は証券ではない」）に対する声明を発表しているためです。このページの訴訟部分は私が全てを書いたわけではありませんが、基本的には今私が説明した訴訟に関する事実が出典付きで記載されています。私はむしろ、これらの重要なトピックに関する事実がより強調された文章になるべきだと考えています。--GiantGox（会話） 2024年1月10日 (水) 12:26 (UTC)

全く私の質問に答えてませんね。的を得ない文章を長々と書いて第三者に読みづらくさせるのはやめてください。

私の質問は、トーレス判事は「XRP自体は証券ではないが、それは論点ではない」とオビター・ディクタムに書いていますよね？だから「XRP自体は証券じゃない」というリップル社の主張に対して「的外れだ」とオビター・ディクタムに書いていますよね？

なぜ、トーレス判事が「的外れだ」と言ってる主張を強調するんですか？

「リップル社がそれを強調しているからだ」というのは理由になりません。なぜリップル社サイドの意見だけを採用するんですか？

SECも「XRP自体が証券だとはSECは主張していない。それはundisputed fact(論点ではない事実)だ」と中間控訴の申し立て(P.15-16)で以下のように言ってますよね？

SECは、ここでもTerraformでも、それらの投資契約の基礎となる資産が必ずしも証券であるとは主張しておらず、また、2つのケースの手続き上の立場の違いも重要ではありません。Terraformの件でも(トークン自体は証券ではないという)事実は、真実として論点となっていなかったのと同様に、本件でも論点とはなっていなかった事実です。

つまり、「XRP自体は証券ではない」ということについて、

①トーレス判事も「論点ではない。的外れ」と判決文で述べ、

②SECも「論点ではない。はじめから主張していない」と申立書の中で述べています。

この状況で、リップル社がそれを重要視しているからといって、そこだけ強調して書くのは中立性を欠くのではないですか？

リップル社がそこを重要視しているという事実は書いても構いませんが、トーレス判事の声明やSECの声明も誤解のないようにちゃんとそのまま書くべきです。--全財産イーサリアム（会話） 2024年1月10日 (水) 13:12 (UTC)

仰るとおり、トーレス判事は「XRP自体は証券ではないが、それは論点ではない」と述べています。ですから、判事は本来はそれについて判決の中で触れる必要はありません。というか、通常は触れません。なぜなら、原告SECが「XRP自体が証券だ」と主張していないにも関わらず、被告リップル社が「XRP自体は証券ではない」と反論することは裁判の中では無意味だからです。ですから、通常はそのような議論があったとしても無視されます。民事訴訟では、原告が裁判所に求めている決定に対してのみ裁判所が判決を下せば良いからです。通常はそれ以外の決定は行われないのです。それにも関わらず、トーレス判事はオビター・ディクタムという形で、「販売された原資産であるXRP自体は証券ではない」とする声明を判決文に含めました。そして、これは「A. The XRP Token」とされているとおり、XRPの本訴訟における法的位置づけに関して述べられた声明です。まず、そのような特殊な判決が出されたこと自体が重要なのです。また、この訴訟には約75,000人のXRP保有者などが「XRP自体は証券ではない」として法廷助言者として訴訟に参加し、それ以外のXRPに関係する機関も同様の主張のもとにアミカスブリーフを提出して訴訟に介入していました。そのような理由でXRPトークン自体の法的な位置づけに関する決定が裁判所によって行われるかどうかが世間的に注目され、実際、多くのメディアがこの点を大々的に取り上げたニュースを出しています。

• 暗号資産上昇､ＸＲＰ一時約100％高－有価証券に該当せずと米地裁（ブルームバーグ）
• 「仮想通貨XRP自体は有価証券ではない」米地裁、裁判で判決下す（CoinPost）
• リップルがSEC訴訟で一部勝訴｜XRPは証券ではないとの判断勝ち取る（コインテレグラフ）
• 米裁判所：SECのリップル訴訟で「XRP自体は有価証券に該当しない」と判決

ですから、あなたや私がどう思うかとは無関係に、事実として「XRP自体が証券かどうか」が注目された裁判であったため、本項目で「販売された原資産であるXRP自体は証券ではない」とする判決部分が強調されるのは、そういった意味でも自然なことです。（あと関係ないですが、undisputed fact は「論点ではない事実」ではなく「争いのない事実」と訳される専門用語で、裁判において非常に重要な要素となります。むしろ論点となる事実です）--GiantGox（会話） 2024年1月10日 (水) 14:27 (UTC)

Obiter dictum(オビタ・ディクタム)は「傍論」という意味の英米法用語であり、判決理由の核心部分で法的拘束力が認められるratio decidendi(レイシオ・デシデンダイ)に含まれません。

その「傍論で法的拘束力のない箇所」を重視する姿勢を貫いているようですが、百科事典の執筆者として中立性を欠いているのではないでしょうか。@GiantGox--Bitcoiner001（会話） 2024年1月10日 (水) 15:20 (UTC)

Obiter dictum(オビタ・ディクタム)を重視してるのはあなたでしょう？あなたが「XRP自体は証券ではないが」というObiter dictumのほんの一部をことさら強調して書いてるから、Obiter dictum(オビタ・ディクタム)を間違った解釈で書いてますよと指摘してるんですが・・。

・・・

大丈夫ですか？--全財産イーサリアム（会話） 2024年1月10日 (水) 16:00 (UTC)

それ私じゃない--GiantGox（会話） 2024年1月10日 (水) 16:01 (UTC)

あ、ほんとだw--全財産イーサリアム（会話） 2024年1月10日 (水) 16:36 (UTC)

仰るとおり、オビター・ディクタムには先例としての「拘束力」はありません。本ページに記載されたオビター・ディクタムの説明には「拘束力」が無いことを2つの出典付きで明記し、Wikipediaの内部リンクも張ってあります。しかし、SEC対Ripple訴訟においてこのオビター・ディクタムが重要なのは、この訴訟におけるXRPの法的位置づけを判事が明確にしているからです。さらに、ページ内の説明には、この「拘束力」が無いオビター・ディクタムが重要である理由を記載しています。それは、原告SECが、この判事のオビター・ディクタムに異論があったとしても、それに対して控訴ができないからです。その説明が付された理由も既に説明したように、リップル社の最高法務責任者がそのように述べているからです。しかし、ここで今問題とされていたのは、「法的にXRP自体は証券ではないという主張は当たり前」という話だったはずです。それでは、当たり前なのか当たり前じゃないのか、どっちなのだということになってしまいます。--GiantGox（会話） 2024年1月10日 (水) 16:05 (UTC)

@GiantGox

「控訴できない」のは、法的に何も意味がない「傍論」だからでしょう。判例ではないので、先例拘束性もないし、将来的に今回の判断と異なる判決が出る可能性もあるわけです。「傍論」を重視するべきではないと思います。--Bitcoiner001（会話） 2024年1月10日 (水) 16:32 (UTC)

いいね！--全財産イーサリアム（会話） 2024年1月10日 (水) 16:37 (UTC)

お二人の言っていることは指摘を受けているようにダブルスタンダードだと思います。@Bitcoiner001 さんと@全財産イーサリアム さんは、それぞれ「法的にXRP自体は証券ではないというのは当たり前」なのか「法的にXRP自体は証券ではないというのは当たり前じゃない」のか、どちらのスタンスを取っているのですか？また、@GiantGox さんが仰りたいことは、判事のオビター・ディクタムが先例拘束性を持たないのは他の訴訟に対してという話で、本訴訟においてはご説明されている理由によって拘束力を持つことになるのではないでしょうか？その点についても@Bitcoiner001 さんはどう思われるのでしょうか？--LUQY4ZLD3Y（会話） 2024年1月10日 (水) 17:11 (UTC)

どこがダブルスタンダードなんですか？

私は「法的にXRP自体は証券ではないというのは当たり前」という説明を一貫して続けてるつもりですが。

あとね、拘束力を持とうが持つまいが、どうでもいいのよw

だって的外れなんだからw

「法的にXRP自体は証券ではない」というのは誰が見ても事実で、でもだからと言って、リップル支持者に有利に働くことではないよ？

説明してる通り、「XRPがSOLやADAと同じように取引所での第3者同士の売買が投資契約として訴えられる」可能性はそれとは関係なくあるんだから。それはGiantGoxさんとも合意済みだよ。

だから判事は「そんなこと気にしてもしょうがないよ」という意味も込めて「的外れだ」と言ったんだと思いますよ。--全財産イーサリアム（会話） 2024年1月12日 (金) 10:27 (UTC)

追加でもう一件質問させてください。

@全財産イーサリアムさんは、「『それ自体は証券ではない』は全てのデジタルトークンについて言える話であり、当たり前の事実」と仰っていますが、@Bitcoiner001さんはそのように思われますか？--LUQY4ZLD3Y（会話） 2024年1月10日 (水) 17:25 (UTC)

@LUQY4ZLD3Y

まず、「判事のオビター・ディクタムが先例拘束性を持たないのは他の訴訟に対して」「本訴訟においては」「拘束力を持つ」という理屈は、英米法の法解釈として普通なのでしょうか。信頼できる出典を示してください。

そして、「「法的にXRP自体は証券ではないというのは当たり前」なのか「法的にXRP自体は証券ではないというのは当たり前じゃない」のか、どちらのスタンスを取っているのですか」という問いですが、私は裁判官でも弁護士でもないので、「法的にどうなのか」を判断することはできません。--Bitcoiner001（会話） 2024年1月11日 (木) 07:26 (UTC)

私は裁判官でも弁護士でもないので、「法的にどうなのか」を判断することはできません。

私は@Bitcoiner001さんのこのスタンスが正しいと思います。他の編集者の方々もそうしてきました。そのため、@全財産イーサリアムさんが主張しているような編集者のスタンスを両論併記することには問題があると思います。むしろ、やるのであれば、RippleとSECのスタンス（主張）を両論併記すべきです。その上で、それぞれの編集者がRippleとSECのスタンスのどちらかを取ることには問題が無いと思います。このページでは現在、「XRP自体は証券ではない」というオビター・ディクタムに対するリップル社のスタンスが動画の出典から明らかであるため、そのスタンスが記載されています。しかし、公平性のためオビター・ディクタムに法的な拘束力が無いことなどの説明が出典付きで加えられているということです。--GiantGox（会話） 2024年1月11日 (木) 08:55 (UTC)

>>私は@Bitcoiner001さんのこのスタンスが正しいと思います。

だったらあなたも独自の解釈を入れるのはやめて、「事実」を淡々と書くべきです。

編集者のスタンスを両論併記しようと言ってるのではないです。

基本的には、Ripple社とSECの主張を両論併記したらいいと思います。

ただし、あなたが書いたSECの主張は、不正確なメディアの情報を都合よく引用しまくっており、SECの訴状の内容とはまるで違うものになっています。

あなたはリップル社サイドの主張には詳しいと思いますが、SECサイドの主張にはまるで詳しくないです。なのでそこはどちらかといえば私が書くべきだと主張しているのです。--全財産イーサリアム（会話） 2024年1月12日 (金) 10:34 (UTC)

仰るとおり、「控訴できない」のは「傍論」だからです。「傍論」を重視するべきではないのであれば、「法的にXRP自体は証券ではないという主張は当たり前であり、的外れ」という「傍論」も重視すべきではないということにはならないのですか？ 結局、どちらもこの「傍論」が本訴訟の大前提なので重要であると言っていることに変わりはないのではないですか？--GiantGox（会話） 2024年1月10日 (水) 21:27 (UTC)

@GiantGox

「「傍論」を重視するべきではないのであれば、「法的にXRP自体は証券ではないという主張は当たり前であり、的外れ」という「傍論」も重視すべきではない」というスタンスで良いと思いますよ。いずれにせよ、傍論なのですから。判決の中の「蛇足部分」であり、何ら拘束力も持たない無無意味な部分です。将来的に、ほかの裁判官によって、別の解釈が示される可能性もあるわけです。最高裁判所で「判例」として確定しているわけでもない、1裁判官の「傍論」は、殊更重視すべきものではないでしょう。--Bitcoiner001（会話） 2024年1月11日 (木) 07:39 (UTC)

私は、@全財産イーサリアムさんのスタンスに合わせればそうなるよね？と言ってるんですよ。私や他の編集者はもともとそのスタンスを取っていないわけです。@全財産イーサリアムさんはそのスタンスを取っているので（そして私たちにもそうしろと強く主張しているので）、「法的にXRP自体は証券ではないという主張は当たり前であり、的外れ」と言うのはやめるべきです。そうでなければ、@全財産イーサリアムさんはダブルスタンダードで他人に文句を言っているだけということになります。それが荒らしだと言ってるんです。（@Bitcoiner001さんに文句を言っているわけではありません。詳しくご説明いただき有り難うございました。）--GiantGox（会話） 2024年1月11日 (木) 08:00 (UTC)

は？いや、傍論を最初に強調してるのはGiantGoxさんでしょ！？

「XRP自体は証券ではないと判事は述べた」という部分を太字で強調して本文に書いてますよね。何回も。

そこがおかしいだろうと私が噛み付いてるんですよね。なんで傍論のそれもほんの一部を都合のいいように切り出して使ってるんだよと。

あなたが傍論について書かないというのであれば、このノートの議論は最初から不要ですよ。--全財産イーサリアム（会話） 2024年1月11日 (木) 16:38 (UTC)

私が傍論について書いているのではありません。これは「Rippleサイド」の主張なので、それを出典付きで書いているだけなのです。それに対して、「SECサイド」の主張があれば、出典付きで両論併記すべきだと私は提案しているのです。「的外れ」的なことを書きたいのであれば、判決文をそのまま書くのがベストです--GiantGox（会話） 2024年1月11日 (木) 17:41 (UTC)

リップル社サイドの主張なのであれば、それがわかるように書くべきでしょう。あなたは「トーレス判事が述べた」とだけ書いてますよね。正しくは「リップル社は『判事がXRP自体が証券ではないと述べた』と強調している」ですね。

これに対してSECの主張は、すでに書いてる通り、中間控訴の申し立て(P.15-16)の申立中で、「XRP自体が証券だとはSECは主張していない。それはundisputed fact(論点ではない事実)だ」と述べてますよね。

SECは、ここでもTerraformでも、それらの投資契約の基礎となる資産が必ずしも証券であるとは主張しておらず、また、2つのケースの手続き上の立場の違いも重要ではありません。Terraformの件でも(トークン自体は証券ではないという)事実は、真実として論点となっていなかったのと同様に、本件でも論点とはなっていなかった事実です。

また、トーレス判事の該当部分もそのまま載せておきましょう。--全財産イーサリアム（会話） 2024年1月12日 (金) 10:41 (UTC)

なるほど。それではまず、「事実」を整理しましょうか。

↓↓↓↓↓↓↓事実↓↓↓↓↓↓↓

①SECは「XRP自体が証券かどうか」は論点にしていない。

②リップル社は「XRP自体は証券ではない！」と主張。

③約75,000人のXRP保有者などが「XRP自体は証券ではない！」として法廷助言者として訴訟に参加。

④XRPに関係する機関も「XRP自体は証券ではない！」という主張のもとにアミカスブリーフを提出。

⑤トーレス判事は判決の中で、「被告側全員(Defendants)の『XRP自体は証券ではない』という主張は的外れ。」と述べた。また「XRP自体は証券ではないが、そうではなく、XRPの売買を取り巻く環境が問題なのだ」とも発言した。

↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑

この①-⑤は、議論の余地のない事実ですよね？これは全てそのままWikipedia本文に書きましょう。

------------------------------------------

なぜ判事は論点ではないのにも関わらず「XRP自体は証券ではないが」と言ったのか？

これについて、あなたは「『XRPの法的な位置付け』すなわち『XRP自体が証券かどうか』に世間が多大な注目を向けていたからだ。」と書いていますね。

しかしこれはあなたの感想ですね。事実ではありません。

私の感想では、「被告側の主張に回答するのは当然であり、『的外れだ』というだけでは冷たすぎるし、『XRP自体が証券法上で証券ではない』のは当然の事実だから、そのようにコメントを付けただけ。」だと思いますよ。

ただの感想に過ぎないし、いろんな解釈があるので、ここは書かないか、書くのであれば両論併記すべきではないでしょうか。

------------------------------------------

なぜ「XRP自体が証券かどうか」に世間は注目したのか？

これについてはどう思われますか？

私の意見ですが、「XRPが仮想通貨取引所に上場できるものかどうか」をみんな知りたかったからではないでしょうか？XRPの保有者にとっても、XRPの価格を一番左右するポイントですからね。

しかし、そうだとすると、重要な事実を世間は知らなくてはなりません。

それは、「XRP自体が証券かどうか」と「XRPが仮想通貨取引所に上場できるものかどうか」は関係ないという事実です。

より正確に言えば「XRP自体が証券ではない」としても「XRPは仮想通貨取引所に上場できない」可能性はあるという事実です。

この事実は、以下の2つの事実から導かれます。

①トーレス判事の「金、銀、砂糖のような通常の資産も、それらの売却状況によっては投資契約として売却される可能性がある」という発言。

②SECがコインベースやバイナンスに対する訴訟で、ADAやSOLの売買を投資契約と見なし、上場廃止するように求めている。

以上2つから、XRP自体が証券でなくとも、取引所での売買が投資契約とみなされてしまう可能性があることがわかりますね。これは議論の余地のない事実だと思いますが、いかがでしょうか？

この事実によると、「XRP自体が証券かどうか」に注目している世間もまさに的外れな勘違いをしているわけですね。

だとすると、世間に正しい知識を普及するWikipediaの精神に則れば、この正しい事実を強調して書くべきではないでしょうか。

------------------------------------------

undisputed factの解釈について

「論点ではない事実」なのか「裁判において非常に重要な論点となる議論の余地のない事実」なのか。

私は英語ネイティブでもなければ法曹でもないので、これ以上の議論は控えますが、なかなかエクストリームな解釈をされてるなあと思いますよ。

参考までに私のChatGPTの回答をつけておきますね。

私「裁判の文脈において、undisputed factとは「論点ではない事実」なのか「裁判において非常に重要な論点となる議論の余地のない事実」なのか、どちらが近いですか？」

GPT4「裁判の文脈における「undisputed fact」とは、「論点ではない事実」、つまり、両当事者間で議論の余地がない、双方が同意している事実を指します。これは、「裁判において非常に重要な論点となる議論の余地のない事実」とは異なります。裁判では、undisputed facts は通常、両当事者が合意しているため、裁判の焦点となる主要な論争点ではなくなります。それらは基本的な事実として受け入れられ、裁判所はこれらの事実に基づいて法的問題を解決します。」--全財産イーサリアム（会話） 2024年1月10日 (水) 16:35 (UTC)

なんだかしゃべり方が急に別人になったみたいで変な気分ですが、ご回答します。

この①-⑤は、議論の余地のない事実ですよね？

これらが議論の余地のない事実となったのは、あくまでも証拠開示フェーズが完了した時点においてです。例えば、

①SECは「XRP自体が証券かどうか」は論点にしていない。

これに関しては、証拠開示フェーズのヒアリングにおいて、ガーリングハウスが海外で販売したXRPをなぜ問題にするのかとSECが質問された際に、「海外で販売された証券（トークン）も米国に戻ってくるからだ」と返答しました。つまり、この時点においては、トークン自体が証券性を持つ可能性についても言及していました。

それはともかく、訴訟中にやりとりされた個別の事実に関して全てを記述することになれば相当なボリュームになるため、このリップル社のページではなく、SEC対Ripple訴訟に関するページを作るべきでしょう。

既に申し上げましたが、私の意見としましては、略式判決でトーレス判事によって述べられた下記の部分に関係することを強調する文章に書き直した方が良いと思っています。

• II. Analysis
  • A. The XRP Token
  • B. Defendants’ Offers and Sales of XRP
    • 1. Institutional Sales
    • 2. Programmatic Sales
    • 3. Other Distributions
    • 4. Larsen’s and Garlinghouse’s Offers and Sales
    • 5. Defendants’ Due Process Defenses
  • C. Larsen’s and Garlinghouse’s Aiding and Abetting of Ripple’s Violations

ここで問題になりそうなのは、やはり「A. The XRP Token」に関するSECの当初の主張ですが、そこは「訴状においてXRPをデジタル資産証券と呼んだ」という出典により検証可能な事実だけを記載すれば良いと思います。そして、現時点ではそのように書かれているはずです。

これについて、あなたは「『XRPの法的な位置付け』すなわち『XRP自体が証券かどうか』に世間が多大な注目を向けていたからだ。」と書いていますね。 しかしこれはあなたの感想ですね。事実ではありません。

世界中の7万5000人もの人々が「XRP自体は証券ではない」と主張して訴訟に参加している時点で、世間がこの点について多大な注目をしていたことは明らかです。「世界中の7万5000人が法廷助言者として訴訟に参加しました。しかし、世間はこの点について全然注目をしていませんでした」とすることには無理がありすぎます。むしろ、「世界中の7万5000人もの人々がXRP自体は証券ではないと主張して訴訟に参加したことから、XRP自体の法的な位置づけについて世間から多大な注目が向けられた」と考えるべきです。これのどこが私の感想なのでしょうか。

また、ページ内には私たちの感想は書くべきではありません。ですから両論併記には反対です。当事者のリップル社とSECの両論を併記することは問題無いと思います。例えば、現在ページに記述されているように、リップル社のスチュアート・アルデロッティが実際にそう言っているのであれば、それを出典を明記した上で書けば良いと思います。

私の意見ですが、「XRPが仮想通貨取引所に上場できるものかどうか」をみんな知りたかったからではないでしょうか？XRPの保有者にとっても、XRPの価格を一番左右するポイントですからね。 しかし、そうだとすると、重要な事実を世間は知らなくてはなりません。 それは、「XRP自体が証券かどうか」と「XRPが仮想通貨取引所に上場できるものかどうか」は関係ないという事実です。 より正確に言えば「XRP自体が証券ではない」としても「XRPは仮想通貨取引所に上場できない」可能性はあるという事実です。

これは本訴訟で争われている問題ではありません。また、「可能性はあるという事実」と仰られているとおり、これはあくまでも可能性の話であって、実際にそれが起こったわけではありません。ページには出典によって客観的に検証可能な事実のみを書くべきだと思います。本訴訟で争われている問題ではありませんが、もしもそれが他の訴訟で実際に争われているのであれば、リップル社のページやSEC対Ripple訴訟のページではなく、そちらの訴訟のページに書けば良いと思います。

この事実は、以下の2つの事実から導かれます。 ①トーレス判事の「金、銀、砂糖のような通常の資産も、それらの売却状況によっては投資契約として売却される可能性がある」という発言。 ②SECがコインベースやバイナンスに対する訴訟で、ADAやSOLの売買を投資契約と見なし、上場廃止するように求めている。 以上2つから、XRP自体が証券でなくとも、取引所での売買が投資契約とみなされてしまう可能性があることがわかりますね。これは議論の余地のない事実だと思いますが、いかがでしょうか？

議論の余地はあります。あなたが書かれているとおり、SECは「ADAやSOLの売買を投資契約と見なし、上場廃止するように求めている」のであり、「XRPの売買を投資契約と見なし、上場廃止するように求めている」わけではありません。仮にADAとSOLの売買が投資契約と見なされても、XRPの売買が投資契約と見なされるかは分かりません。もちろん、見なされる可能性はあります。しかし、前述したとおり、私は現実に起きていない可能性についてはページ内に書くべきではなく、検証可能な事実のみを書くべきだと思います。また、SECは取引所に上場されている全てのトークンの売買が投資契約に該当するとは主張していません。該当するものもあり、その例としてADAやSOLを挙げているのです。ですから、XRPは「該当しないトークン」の側に分類される可能性もあります。いずれにしても、これは可能性の話であって、出典による客観的な検証は不可能でしょう。

だとすると、世間に正しい知識を普及するWikipediaの精神に則れば、この正しい事実を強調して書くべきではないでしょうか。

そうですが、ここはSEC対Ripple訴訟について書く項目です。既に申し上げたとおり、取引所の訴訟においてそのようなXRPに関する争いが行われているのであれば、ここではなくそちらのページに書けば良いと思います。

GPT4「裁判の文脈における「undisputed fact」とは、「論点ではない事実」、つまり、両当事者間で議論の余地がない、双方が同意している事実を指します。これは、「裁判において非常に重要な論点となる議論の余地のない事実」とは異なります。

これは「論点のない事実」という和訳があることを知らなかったための私の勘違いでした。また、「裁判において非常に重要な要素」という私の言葉が間違えていました。私が言いたかったのは証拠開示フェーズを含む「訴訟全体において非常に重要な要素」であるということでしたが、「論点のない事実」という和訳を知らなかったことから、訴訟全体を通じて論点にならないという話だと誤解しました。仰るとおり、「undisputed fact」は証拠開示フェーズの中で既に解決された「争いのない事実」であるため、本裁判の中では争われることのない確定した事実です。いずれにしても括弧書きでついでに書いただけのものなので気になさらないで下さい。

以上が私の回答ですが、まるで弁護士さんとお話しているようで「エクストリーム」でした。これはあくまでも私個人の意見ですから、今後の編集方針は他の編集者との合意形成をした上で決定してください。--GiantGox（会話） 2024年1月10日 (水) 20:09 (UTC)

もう一点、投稿されている@全財産イーサリアムさんにお願いですが、長い質問は全文をそのまま貼り付けず、質問のトピックごとに区切って貼って下さい。返信ではタグが上手く機能せず、個々の質問ごとに回答できないため苦労しました。--GiantGox（会話） 2024年1月10日 (水) 20:29 (UTC)

>>「訴状においてXRPをデジタル資産証券と呼んだ」という出典により検証可能な事実だけを記載すれば良い

なるほど、確かにSECがXRPをデジタル資産証券と呼ばなければ、リップル社は「XRP自体は証券ではない」という的外れ主張はしなかったかもしれません。

しかし、SECが「投資契約が付帯するもの」としてXRPを扱っているのは訴状からも略式判決からも明らかです。

なので、以下のように①を書き換えたらどうでしょうか？

↓↓↓↓↓↓↓事実↓↓↓↓↓↓↓

①SECはリップル社のXRP販売を投資契約と見なし、未登録の証券販売にあたるとして提訴。その際にXRPを「デジタル資産証券」と表現。

②リップル社は「XRP自体は証券ではない！」と主張。

③約75,000人のXRP保有者などが「XRP自体は証券ではない！」として法廷助言者として訴訟に参加。

④XRPに関係する機関も「XRP自体は証券ではない！」という主張のもとにアミカスブリーフを提出。

⑤トーレス判事は判決の中で、「被告側全員(Defendants)の『XRP自体は証券ではない』という主張は的外れ。」と述べた。また「XRP自体は証券ではないが、そうではなく、XRPの売買を取り巻く環境が問題なのだ」とも発言した。

↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑

--全財産イーサリアム（会話） 2024年1月11日 (木) 16:45 (UTC)

>>XRP自体の法的な位置づけについて世間から多大な注目が向けられた」と考えるべきです。これのどこが私の感想なのでしょうか。

私の文意が伝わってないようです・・。

私が、「あなたの感想だよね。」と言ったのは、「世間の注目が向けられたこと」ではなく、「世間の注目が判事の『XRP自体は証券ではない』という発言を引き出した」ということについてです。

そう発言した理由は、判事本人にしか分からないことですよね？だからあなたの感想だよねと言ったんですよ。

感想は書くべきじゃなくて、両論併記しないというのであれば、それで構いません。

「世間はXRP自体の証券性に注目した」は事実だから書いてもいいけど、「だから判事はXRPの証券性に言及した」は事実ではありません。

判事が言った言葉は以下の全文を事実としてそのまま載せるべきであり、XRPの証券性の部分だけを切り出して強調するのは、判事の文意を歪めて伝えることになります。

「XRP自体は証券ではないが、そうではなく、XRPの売買を取り巻く環境が問題なのだ」--全財産イーサリアム（会話） 2024年1月11日 (木) 16:53 (UTC)

>>議論の余地はあります。あなたが書かれているとおり、SECは「ADAやSOLの売買を投資契約と見なし、上場廃止するように求めている」のであり、「XRPの売買を投資契約と見なし、上場廃止するように求めている」わけではありません。仮にADAとSOLの売買が投資契約と見なされても、XRPの売買が投資契約と見なされるかは分かりません。もちろん、見なされる可能性はあります。

これも私の文意が伝わってません。

私が議論の余地がないと言ったのは「XRPの売買が投資契約と見なされる可能性はある」という事実です。

これに対し、あなたは「可能性はあります」と認めています。

つまり議論の余地はないってことです。

多くのリップル支持者たちが、「判事が『XRP自体は証券ではない』と言ったから、XRPの取引所での売買が証券規制を受ける可能性はもうないんだ！」と考えてるのであれば、それは勘違いだから、Wikipediaで記載するのは彼らのためになるんじゃないですか？という提案です。

もちろん、本裁判と無関係だから書かないというのであればそれでも構いません。--全財産イーサリアム（会話） 2024年1月11日 (木) 17:01 (UTC)

SEC対Ripple訴訟：連邦地方裁判所の略式判決について 2

論点が散らばってしまって、分かりにくくなってしまったので、こちらでまとめて再スタートしましょう。--全財産イーサリアム（会話） 2024年1月12日 (金) 10:45 (UTC)

傍論について

GiantGoxさんと私の議論の中で確認した、この裁判の傍論についての事実を以下にまとめました。

① SECは「リップル社のXRP販売は投資契約に該当するため、未登録の証券販売にあたる」としてリップル社を提訴。その際、XRPを「デジタル資産証券」だと表現した。

② リップル社は「XRP自体は証券ではない！」と主張。

③ 約75,000人のXRP保有者などが「XRP自体は証券ではない！」として法廷助言者として訴訟に参加。

④ XRPに関係する機関も「XRP自体は証券ではない！」という主張のもとにアミカスブリーフを提出。

⑤ トーレス判事は判決の中で、「被告側全員(Defendants)の『XRP自体は証券ではない』という主張は的外れ。」と述べた。また「XRP自体は証券ではないが、そうではなく、XRPの売買を取り巻く環境が論点なのだ」とも発言した。

⑥ XRP自体は証券でなくとも、売買環境によっては「XRPの取引所における売買が投資契約とみなされる」可能性はまだ存在する。

⑦ リップル社は「トーレス判事は『XRP自体は証券ではない』と述べた」と強調している。

⑧ SECは「この裁判でも、他のデジタルトークンの裁判でも『トークン自体の証券性』については論点にしていない。」と述べた。

以上の内容は裁判の書類で確認できる議論の余地のない事実だと思いますが、大丈夫でしょうか？--全財産イーサリアム（会話） 2024年1月12日 (金) 10:45 (UTC)

このリップル社のページにどこまで書くか

上記の内容は、あくまで傍論であり、裁判の本論ではありません。裁判について細かく書くのであれば、独立したページを作成し、そちらに書けばいいのではないでしょうか？このリップル社についてのページで書くにはややマニアックな内容な気がします。--全財産イーサリアム（会話） 2024年1月12日 (金) 10:45 (UTC)

このリップル社のページでは、以下の裁判の本論のみを書けば良いのではと思うのですが、いかがでしょうか？

① SECはリップル社に対して、「リップル社及び創業者によるXRP販売は未登録の証券販売に該当する」として提訴した。

② トーレス判事は「販売のうち、リップル社の機関投資家に対する販売は証券販売。しかしそれ以外の、リップル社及び創業者による市場におけるXRP売却は証券販売には該当しない。また従業員などに対するXRPの配布も該当しない。」と略式判決を下した。

③ お互いに一部勝訴、一部敗訴の判決となったが、「市場での売却」においてはリップル社の勝訴となったため、取引所におけるXRPの取引が実質的に許可された内容であり、リップル社に有利な判決と言える。これを受けて、XRPの価格は高騰した。

④ SECは控訴の姿勢を見せ、地方裁判の残りのステップを省略する中間控訴の申立を行うも、トーレス判事によって却下される。

⑤ SECは陪審の予定であった創業者たちに対する訴訟を取り下げた。

こんな感じでどうでしょうか？--全財産イーサリアム（会話） 2024年1月12日 (金) 10:45 (UTC)

"② リップル社は「XRP自体は証券ではない！」と主張。

③ 約75,000人のXRP保有者などが「XRP自体は証券ではない！」として法廷助言者として訴訟に参加。"

これが正しいのであれば、訴えられた側、参加者側の主張であるので、これも載せるべきだと思います。SEC側の主張しか載せないのは公平ではありません。

そしてXRP自体は証券ではない！という主張に対して判事がどう答えたかが消えているため、情報が不足しています。

的外れな主張なら的外れな主張だったとして回答を載せるべきです。--RAJMr2v1c9nj（会話） 2024年1月12日 (金) 14:53 (UTC)

@RAJMr2v1c9nj

「証券であるか、証券でないか」の論点に関しては、「傍論部分」で触れられただけであり、何ら法的拘束力を有しない無意味な箇所です。そのため、百科事典で記述する価値がない事項と思料します。どうしても記述したいのであれば、「判決文において、そのような記述があった」と言及するのにとどめるべきで、そこから話を展開して「リップル社は、このように述べている」とか「訴訟に参加した者が、どうのこうの」という点に触れる必要はないでしょう。Wikipediaには、事実であれば何でもかんでも記述して良いわけではありません。あくまでも「百科事典として記述する価値のある事項のみを記述する場所」です。第一審の1人の裁判官によってなされた「傍論」に殊更注目するのは、百科事典として不適切です。まだ裁判は継続しており、XRPの法的な問題は「判例」としての結論が出ていません。Wikipediaはニュースサイトではないので、訴訟の動き一つ一つに細かく注目して、「こっちサイドは～～と述べてる」などど書き記すべきではありません。最高裁で「判例」として確定したら、その時に改めて「どの要素を記述するべきか」を検討するべきではないでしょうか。現状では、一旦、「傍論部分」を全削除するか、「判決文」をそのまま記述するだけに留めるべきです。--Bitcoiner001（会話） 2024年1月12日 (金) 15:51 (UTC)

ここはリップル社のwikiページですので、無意味な箇所であるとしても、リップルがそう主張しているのですから書くべきです。

このページを読む人は、リップル社の主張は重要な事柄です。--RAJMr2v1c9nj（会話） 2024年1月12日 (金) 16:23 (UTC)

@RAJMr2v1c9nj

ここはリップル社の公式サイトでも宣伝・広告用のサイトでもありません。リップル社のサイドの主張を殊更取り上げるのは、百科事典としての中立性を欠く行為です。--Bitcoiner001（会話） 2024年1月12日 (金) 16:25 (UTC)

宣伝・広告ではなく裁判の主張です。SECの主張もリップルの主張も書く。中立でしょう--RAJMr2v1c9nj（会話） 2024年1月12日 (金) 16:32 (UTC)

@RAJMr2v1c9nj

まだ訴訟は継続中であり、「傍論に含まれる一部分のみ」を切り抜いて掲載し、それに対するリップル社サイドの論評も書き込むのは中立的とは言えません。--Bitcoiner001（会話） 2024年1月12日 (金) 16:38 (UTC)

「傍論」は裁判に関係のない内容ということで、今後の裁判では取り扱わないのですよね？リップル社の主張が「傍論」で的外れと言われたということは、この主張は終わったということです。訴訟の継続は関係ありません。--RAJMr2v1c9nj（会話） 2024年1月12日 (金) 16:56 (UTC)

全財産イーサリアムです。

熱いバトルを繰り広げて頂いてありがたい限りですが、私としてはリップル社の主張も載せてもいいですけどね。ただ、それに対しては「判事は的外れだと述べた」と書くのが事実になるかと思いますが。

リップル社にとってはネガティブな記述になるため、あえて落としてただけなんですけど。--全財産イーサリアム（会話） 2024年1月12日 (金) 17:49 (UTC)

だってどうせリップラーの皆さんが反対すると思って。リップル社の方もいい気分ではないだろうし。

別に僕はリップルを落としたくてWikiを編集してるわけじゃないですから。ただ、あまりにもオーバーな表現でリップルを宣伝してるかのようなGiantGoxさんの文言は修正したかっただけでして。--全財産イーサリアム（会話） 2024年1月12日 (金) 17:51 (UTC)

@全財産イーサリアム 私はオーバーな表現などしていません。あれは「デジタルトークンとしての XRP 自体は、投資契約のHowey要件を満たす『契約、取引、またはスキーム』ではありません」という判事の言葉をそのまま書いてあるだけです。これがオーバーな表現であれば、オーバーな表現をしたのは私ではなく判事です。そして、既に回答していますように、あなたの主張を通したいのであれば、単に判決文の「II. Analysis」の「A. The XRP Token」の結論部分である「デジタルトークンとしてのXRP自体は、投資契約のHowey要件を満たす『契約、取引、またはスキーム』ではありません。むしろ、裁判所は、XRPの販売と配布に関わる被告の異なる取引とスキームを取り巻く全体的な状況を評価します」という判事の言葉をそのまま書くのがベストだと提案しているのです。それの何が問題なのでしょうか？

別の問題として、「傍論」だから書かなくて良いという議論があります。しかし、この「傍論」は他の訴訟にとってはともかく、本訴訟においては重要です。なぜなら、この「傍論」が本訴訟におけるXRPの法的位置づけを表しているからです。XRP自体が証券なのであれば、どのような販売方法や分配方法であれ、未登録であればその全てが証券法第5条違反になります。判事はそうではないことを、この「傍論」で明確にしています。そして、既に議論がされたように、この「傍論」は「傍論」であるがゆえに、控訴の対象にはなりません。ですから、この「XRP自体は証券ではない（のは当たり前）」という本訴訟におけるXRPの法的位置づけは、最高裁で「判例」が出るまでわからないという性質のものではありません。だからこそ、Rippleは本訴訟におけるその法的位置づけが確定したことを、わざわざ取り上げているのでしょう。--GiantGox（会話） 2024年1月12日 (金) 20:24 (UTC)

@GiantGox

「XRPの法的位置づけは、最高裁で「判例」が出るまでわからないという性質のものではありません」って見解ですが、「本訴訟では、当然のこととみなし、争点としない」というだけで、「最高裁の判例」として確定しているわけではないですよ。なので、別の訴訟では、別の判断が出る可能性があるので、「最高裁で判例が確定するまで、分からない」という性質は依然として残っています。--Bitcoiner001（会話） 2024年1月13日 (土) 04:34 (UTC)

@Bitcoiner001

この議論のゴールが見えないのですが、「最高裁で覆る可能性」が仮に正しくても可能性の話は載せるべきではないです。「傍論」があったという事実は載せるべきです。--RAJMr2v1c9nj（会話） 2024年1月13日 (土) 05:28 (UTC)

@Bitcoiner001 わかります。私が「最高裁で「判例」が出るまでわからないという性質のものではありません」と言ったのは、「本訴訟におけるXRPの位置づけは最高裁で判例が出るまでわからないという性質のものではない」という意味です。ですから、本訴訟ではそこが争われていないことが明確であるため、@RAJMr2v1c9njさんも仰っているように、ここで「別の訴訟では、別の判断が出る可能性がある」というタラレバの話をしても仕方がないと思います。それを言ったら別の訴訟で別の判断が出ない可能性もあるわけですから。判事が本訴訟におけるXRPの位置づけを明確にするために、わざわざ「II. Analysis」の「A. The XRP Token」で「デジタルトークンとしてのXRP自体は、投資契約のHowey要件を満たす『契約、取引、またはスキーム』ではありません。むしろ、裁判所は、XRPの販売と配布に関わる被告の異なる取引とスキームを取り巻く全体的な状況を評価します」という結論を述べているわけですから、やはり@Bitcoiner001さんや他の編集者の方々が仰るとおりその部分をそのまま書くのがベストだと思います。--GiantGox（会話） 2024年1月13日 (土) 05:46 (UTC)

全財産イーサリアムです。あのですね。なぜ、この「傍論」を載せるのかというと、「リップル社の主張も載せた方がフェアだから」ですよね。

リップル社の「XRP自体は金、銀、砂糖のようなもので証券ではない」という主張に対する判事の回答として、この傍論を載せるわけです。

だとすると、回答部分として載せるべき判決文は、

「この主張は的を射ていません。金、銀、砂糖のような通常の資産も、それらの販売状況によっては投資契約として販売される可能性があるためです。」

ではないでしょうか？

その後の、

「デジタルトークンとしてのXRP自体は、投資契約のHowey要件を満たす『契約、取引、またはスキーム』ではありません。ですが、そうではなく、むしろ裁判所は、XRPの販売と配布に関わる被告の異なる取引とスキームを取り巻く全体的な状況を評価します」

は、回答の補足として付け加えられてる文章であり、こっちが回答本文とは言えないと思います。

こちらだけを載せると、おそらく多くの人はこの最初の一文を読んで「リップル社の主張が認められた！」と誤解してしまうと思います。それがオーバー、というかミスリードな表現だと言ってるんです。

判事の回答としての文意が正しく伝わるように切り出すべきです。

もちろん、補足も載せても構いませんが、回答本文を載せることは必須だと思います。

あと、Wikipediaでは簡単にアカウントを複製できますから、多数決など意味はないです。

きちんと論理的な議論で結論を出すべきです。--全財産イーサリアム（会話） 2024年1月14日 (日) 04:29 (UTC)

@GiantGox

あと、傍論を載せるべきかどうかという議論ですが、

「XRPの法的な位置付けがとても重要だから、リップル社は取り上げた」とのことですが、それに対して判事は「的外れだ」と言ってるんです。つまり、判事は重要じゃないと思ってるってことです。

(何度も言いますが、XRP自体が証券法で証券だと規定されないことは、証券法読めば誰もがわかることです。事実、SECは一度もデジタルトークン自体を証券として訴えたことはありません。)

確かに、「リップル社は重要だと考えていて、だからいまだに取り上げてる」というのは事実なので、載せても構いませんが、判事は「的外れだ」と言ってるので、載せなくてもいいとも思います。--全財産イーサリアム（会話） 2024年1月14日 (日) 04:48 (UTC)

「判事は重要じゃないと思ってる」というのはただのあなたの感想です。そもそも、判事は判決文に重要ではないことを載せません。皆さんが合意しているように、「II. Analysis」の「A. The XRP Token」は「傍論」であり、この裁判の結果には影響を与えません。また、「傍論」には判例としての法的な拘束力もありません。実際、「II. Analysis」の他の「判決要旨」（holdings）が述べられている部分では、この「傍論」には触れられておらず、「II. Analysis」の「A. The XRP Token」が無くてもこの判決文は成立します。ですから、判事が必要だと思わなければ、通常はこのような「傍論」は判決文に記載されません。それにも関わらず、「A. The XRP Token」という節を設けてまで、この「傍論」を判決文に含めたという判事の行動それ自体が、判事が「A. The XRP Token」の「傍論」を重要だと考えていたことを証明しています。また、それ以前に、世界中の7万5000人もの人々が「XRP自体は証券ではない」と主張してこの訴訟に介入していることからも、世間がこの訴訟におけるXRP自体の法的位置づけに注目していることは明らかであり、「XRP自体は証券ではない」という判事の「傍論」はこのページに記載されるべきです。それと、あなたは自分が主張する「傍論」を強引にこのページに書き込んでおり、他の編集者に対して「傍論を書くべきではない」などという自分の行動と矛盾したことを言うべきではありません。--GiantGox（会話） 2024年1月14日 (日) 06:20 (UTC)

@GiantGox

「「判事は重要じゃないと思ってる」というのはただのあなたの感想です。そもそも、判事は判決文に重要ではないことを載せません」と述べられていますが、判決文の中には「法的な効力があり、重要な部分」と「法的効力がなく、重要ではない部分」に分かれ、後者を「傍論」と呼びます。「世界中の7万5000人もの人々が「XRP自体は証券ではない」と主張してこの訴訟に介入していることからも、世間がこの訴訟におけるXRP自体の法的位置づけに注目していることは明らか」とのことですが、例えば、日本国内の裁判でも「署名」が数万単位で集まることがありますが、それが考慮されずに判決が出される場合もあります。結局、介入があったとしても、裁判官が「法的拘束力のある部分」で何ら言及していない以上、「重要性は低い」と言わざるを得ないのです。最高裁で判例として確定するなり、ほかの裁判で「傍論」ではなく、「本論」で言及されたのであれば別ですが。現状では第一審の1人の裁判官の傍論に過ぎず、それを殊更取り上げる必要性は乏しいと思います。どうしても言及したいのなら、判決文をそのまま書くべきと述べましたが、「どの箇所を書くのか」「日本語訳はどうするのか」といった問題をしっかりと議論し、コミュニティで合意形成（必要であれば投票を実施）するべきだと思います。--Bitcoiner001（会話） 2024年1月14日 (日) 06:33 (UTC)

例えば、日本国内の裁判でも「署名」が数万単位で集まることがありますが、それが考慮されずに判決が出される場合もあります。

ここで「考慮されずに判決が出される場合」のことを話しても仕方がないと思います。本訴訟では、「II. Analysis」「A. The XRP Token」としてわざわざ個別の節が設けられ、「XRP自体は証券ではない」という判事の「傍論」が判決文の中で述べられています。他の編集者も言っているように、また多くのメディアによってその点を強調する報道が行われているように、「傍論」であれ、その判事の判断が世間的に見れば重要であることに変わりはありません。そして、判事がどう思っているかは私達に計り知ることはできませんが、それが考慮されたかどうかの事実とは無関係に、7万5000人が「XRP自体は証券ではない」と主張して訴訟に介入し、判事が「XRP自体は証券ではない」とする「傍論」を述べたという重大な事実には変わりはないでしょう。むしろ、世間がその点に注目していることが多数の出展から確認できるにもかかわらず、なぜそこまでWikipediaの百科事典に掲載しないことに拘るのか理解できません。世界的に注目されている問題に関する事実は百科事典に載せるべきだと思います。それは「他のページに掲載すべき」という話とも矛盾しますから、問題はこのページに掲載するかしないかだけだと思います。ページの該当箇所にマニアックな説明を記載すべきでないのであれば、単に「デジタルトークンとしてのXRP自体は・・・」という「傍論」が判決に含まれたため、本訴訟における「XRP自体が証券ではない」という位置づけが確定した、というような簡略化した表記にし、マニアックな説明部分は脚注として記載すれば良いだけだと思います。そういった意味でも、「どの箇所を記載するか」という問題に関しては、「傍論」の末尾の結論部分である「デジタルトークンとしてのXRP自体は、投資契約のHowey要件を満たす『契約、取引、またはスキーム』ではありません。むしろ、裁判所は、XRPの販売と配布に関わる被告の異なる取引とスキームを取り巻く全体的な状況を評価します」が適当だと思います。--GiantGox（会話） 2024年1月14日 (日) 08:31 (UTC)

全財産イーサリアムです。

判事は「的外れだ」と言ってますよね？　これがリップル社の主張に対する判事の回答ですよね？

この章「II. Analysis」「A. The XRP Token」は、判決を導くにあたっての考え、まさに分析(Analysis)です。その中で単に被告（リップル社)の主張に対する回答を書いてるだけです。それ以上でもそれ以下でもないです。特別重要だと考えているのはあなたの感想です。

もし判事がこの章を重要だと考えているのであれば、「被告の主張は的外れだ」ということを重要視していると思いますが、それでいいですか？

少なくとも、「XRP自体が証券かどうか」という問題は論点を外しており、判決になんら影響を与えていないことは確実な事実です。

何度も言ってますが、傍論の末尾だけを切り出す意味がわかりません。そこは結論ではありません。その一つ前の「的外れだ」が結論です。

どちらが結論なのか意見が割れるのであれば、両方書くべきでしょう。

何度も言ってますが、私は傍論は書いても書かなくてもどちらでも良いんじゃないかと思ってます。どちらかと言えば書くほどのことでもないし、リップル社にとってもネガティブなことはこのページには書かない方がいいんじゃないかと思っています。--全財産イーサリアム（会話） 2024年1月14日 (日) 08:53 (UTC)

「XRP自体が証券かどうか」という問題はあなたがまとめたリップルの主張じゃないですか。リップル社wikiの中でリップル社の主張は一番重要なものです。

それについて的外れだとだけ書かれても、ページを読む側からすると訳が分かりません。

周辺の情報も入れないとなぜ的外れなのかが理解できません。--RAJMr2v1c9nj（会話） 2024年1月14日 (日) 11:18 (UTC)

それは単に勉強不足なので、このノートの上の方からちゃんと読むか、判決文を呼んで出直してきてください。

判決文も読んでないのに「理解できません」と言われても困ります。

みんな判決文の解釈について話してるんですよ。

議論に参加する最低条件ではないでしょうか？--全財産イーサリアム（会話） 2024年1月14日 (日) 15:35 (UTC)

私の言う訳が分からないのは、このリップル社ページを見に来る人達のことを言っています。

あなたの言う通り、詳細を書かないとわからないので書くべきと言っています。--RAJMr2v1c9nj（会話） 2024年1月14日 (日) 16:12 (UTC)

@Bitcoiner001 そのようなわけで、私は「現状では、一旦、「傍論部分」を全削除するか、「判決文」をそのまま記述するだけに留めるべきです」という@Bitcoiner001さんの意見に賛成です。私はこれまで述べたような理由で「傍論」でも本訴訟においては重要だと思いますし、@全財産イーサリアムさんも強調されるべきだとおっしゃっているので、「傍論」の結論部分である「デジタルトークンとしてのXRP自体は、投資契約のHowey要件を満たす『契約、取引、またはスキーム』ではありません。むしろ、裁判所は、XRPの販売と配布に関わる被告の異なる取引とスキームを取り巻く全体的な状況を評価します」という「判決文」をそのまま記述するのが良いと思います。--GiantGox（会話） 2024年1月12日 (金) 20:41 (UTC)

判決文の結論部分をそのまま書くことに賛成いたします。--タウンワーク中毒（会話） 2024年1月12日 (金) 23:09 (UTC)

私も判決文の結論部分をそのまま書くのが良いと思います。--Crypto Cheese（会話） 2024年1月13日 (土) 03:05 (UTC)

「傍論」は取り上げるべきです。内容も判決文をそのまま記述に賛成です。--RAJMr2v1c9nj（会話） 2024年1月13日 (土) 04:22 (UTC)

それでは合意形成できたようなので、

「デジタルトークンとしてのXRP自体は、投資契約のHowey要件を満たす『契約、取引、またはスキーム』ではありません」

の部分を

「デジタルトークンとしてのXRP自体は、投資契約のHowey要件を満たす『契約、取引、またはスキーム』ではありません。むしろ、裁判所は、XRPの販売と配布に関わる被告の異なる取引とスキームを取り巻く全体的な状況を評価します」

と「傍論」の結論部分の全文を記載する方針にします。--GiantGox（会話） 2024年1月13日 (土) 12:36 (UTC)

@GiantGox

ちょっとお待ちください。性急すぎます。Wikipediaは速報性を求められるニュースサイトではありません。せめて、2週間程度の「合意期間」を設け、投票でコミュニティの多数が納得していることを確認してから、編集を進めるべきです。--Bitcoiner001（会話） 2024年1月13日 (土) 23:00 (UTC)

承知しました。それではSEC対Ripple訴訟の項目に関しては2週間程度の「合意期間」を設け、その後、編集作業を行うものとします。--GiantGox（会話） 2024年1月14日 (日) 13:33 (UTC)

失礼しました。Wikipediaの合意形成ルールのページに合理的な合意形成期間は「1週間」とされているため、そのルールに従い1週間後から編集作業を行います。--GiantGox（会話） 2024年1月14日 (日) 13:46 (UTC)

ここはなんの合意をしているのでしょうか？？

「傍論」を書くことを合意してるのですか？それは他のツリーでまだ議論中です。

判決文をそのまま書くことには私も賛成ですが、判決文のうち、どの部分を書くかというところはまだちゃんとした議論になってないと思います。

少なくとも、私はリップル社の主張に対する判事の回答という文脈が伝わるように抜き出すべきだと主張しています。

単純な同意にはなんの意味もないので、@Crypto Cheeseさんの同意は無視するのが妥当です。勝手に合意しないでください。

合意を取るのであれば、もっとみんなが見るようなところにまとめた上で、反論が出ないかどうかを確認すべきです。--全財産イーサリアム（会話） 2024年1月15日 (月) 11:08 (UTC)

@タウンワーク中毒さんも、@RAJMr2v1c9njさんも@Crypto Cheeseさんも「単純な同意」をしてるだけですよね？

それはWikipediaのガイドライン上、合意形成とは見做されません。

サブ垢を簡単に作れるこの場においては、「単純な同意」はサブ垢に等しい行為です。

意見に対しては、オリジナルな論理的な理由をつけた上で、賛成・反対を表明してください。

そして、みんなが見てるような場所（ここのような枝葉ではなく、目次に反映される新しいツリー）にまとめた上で、反論が出ないかどうかをチェックして、はじめて合意形成になると思います。--全財産イーサリアム（会話） 2024年1月15日 (月) 11:13 (UTC)

私は傍論が強調されるべきだなどと書いてませんが？

なんのことですか？

「傍論は全削除する」にGiantGoxさんは賛成なんですか？

だったら、削除しましょう。それで全員一致じゃないですか。--全財産イーサリアム（会話） 2024年1月14日 (日) 08:57 (UTC)

GiantGoxさんや他の編集者の方は、この傍論が重要だと何度も説明していますよ。その理由も詳しく説明されてます。いい加減な書き込みをするのはやめてください。--Crypto Cheese（会話） 2024年1月14日 (日) 09:27 (UTC)

あの、GiantGoxさんが言ってる下記に返答しただけですよ。

そのようなわけで、私は「現状では、一旦、「傍論部分」を全削除するか、「判決文」をそのまま記述するだけに留めるべきです」という@Bitcoiner001さんの意見に賛成です。

「全削除する」に賛成してるじゃないですか。

いい加減な書き込みはどちらですか？--全財産イーサリアム（会話） 2024年1月14日 (日) 09:58 (UTC)

"「現状では、一旦、「傍論部分」を全削除するか、「判決文」をそのまま記述するだけに留めるべきです」という@Bitcoiner001さんの意見に賛成です。"というのは、どちらか片方だけとればいい日本語になります。

「傍論部分」は必要という合意になったので全削除をせず、

「判決文」をそのまま記述するだけに留める 方を提案されています。--RAJMr2v1c9nj（会話） 2024年1月14日 (日) 10:43 (UTC)

国語の勉強をやり直してきてください！！！

この文章を読めば、誰もが「GiantGoxさんは全削除か判決をそのまま書くか、どちらかならどちらでもいいんだな」と解釈します。特定のどちらかだけなんて解釈にはならないです。国語の問題だったら間違いです。０点です。--全財産イーサリアム（会話） 2024年1月14日 (日) 11:39 (UTC)

ここで他人に対する誹謗中傷を行うのをやめてください。--GiantGox（会話） 2024年1月14日 (日) 12:55 (UTC)

@RAJMr2v1c9njさんの仰るとおりです。私ははっきりとそのように述べました。他の編集者もそのように理解し、7万5000人が「XRPは証券ではない」と主張して介入している訴訟の性質上、「傍論」である「II. Analysis」の「A. The XRP Token」の末尾の結論部分の記載は必要と判断し、合意が行われました。少なくとも私は現時点でそれ以外の合意は行っていません。--GiantGox（会話） 2024年1月14日 (日) 20:00 (UTC)

私は「判決文の結論部分をそのまま書くことに賛成いたします」と申し上げました。

「傍論は全削除する」に全員一致とどのような理屈でしょうか。

他者の発言を改竄するのはやめてください。--タウンワーク中毒（会話） 2024年1月14日 (日) 10:47 (UTC)

あなたはGiantGoxさんのサブ垢なんですか？笑

あの、複数アカウント使い回すのは混乱するだけなのでやめてください。

Wikipediaは多数決ではないので、意味ないですよ。ちゃんと議論で決着をつけましょう。--全財産イーサリアム（会話） 2024年1月14日 (日) 11:35 (UTC)

@タウンワーク中毒さんは私のサブ垢などではありません。あなたはSNSでも他の方々に同様の誹謗中傷を行っているようですが、私と無関係の人々を誹謗中傷するのはやめてください。もちろん、リップル社や私に対する誹謗中傷もやめてください。--GiantGox（会話） 2024年1月14日 (日) 11:52 (UTC)

言うまでもありませんが、私は@GiantGox氏ではありません。

言われもない疑惑をかけるのはやめてください。

@Bitcoiner001氏も「 投票でコミュニティの多数が納得していることを確認してから、編集を進めるべき」と提案されています。

あなたの勝手な議論で決めるのではなく、他の編集者と合意形成を行うべきだと思います。--タウンワーク中毒（会話） 2024年1月14日 (日) 12:15 (UTC)

@GiantGox@タウンワーク中毒

まとめて返信しますが、「サブ垢なんですか？」というのは本当にサブ垢なのかどうかが本題ではないです。だって誰にもわからないことだから。

本質的な問題は、「ちゃんと議論をしましょう」ということです。なんのオリジナルな意見もない同意はサブ垢に等しい行為です。

それを許してしまったら、お互いにフォロワーを呼んで編集合戦になっちゃいますよ？

あるいはサブ垢合戦になるリスクもありますよ？どうやってサブ垢を取り除くんですか？誰にもわからないのに。

そうならないためにも、書き込むならちゃんと「オリジナルな意見」を書くべきであり、単純な同意は書かないべきです。--全財産イーサリアム（会話） 2024年1月14日 (日) 14:00 (UTC)

確かにウィキペディアのノートには単純な合意報告は必要ないようです。意見が無ければ同意したとみなすみたいですね。

それとは別に、タウンワーク中毒さんは他社の意見を改ざんするのはやめてほしいという意見でしたので、問題ないと思います。

今までのノートを見ても傍論を削除する議論の結果にはなっていません。--RAJMr2v1c9nj（会話） 2024年1月14日 (日) 14:30 (UTC)

では傍論も書くことにしましょうか。

問題は、どう書くか、ですね。

@皆様、ちょっと新しい章に一旦まとめますのでお待ちいただいても良いですか？@Bitcoiner001@Crypto Cheese@GiantGox@RAJMr2v1c9nj@タウンワーク中毒--全財産イーサリアム（会話） 2024年1月14日 (日) 14:32 (UTC)

上に案がすでにありますので、不要と考えています。

まずはそちらを解決してください。--RAJMr2v1c9nj（会話） 2024年1月14日 (日) 14:46 (UTC)

そちらも新しい章に反映させます。

この章は長くなりすぎて新規者が理解しにくくなってるので、まとめ直します。

続きの議論はそちらでやりましょう。--全財産イーサリアム（会話） 2024年1月14日 (日) 14:54 (UTC)

まとめたところで同じ議論を続けるなら長さは変わりませんし、誰が何を言ったかを正確に反映されているこの場で続けてください。--RAJMr2v1c9nj（会話） 2024年1月14日 (日) 15:03 (UTC)

すでに、私のテキスト案に返信がなかったりと、みんなの注目が散らばってしまっており、スムーズな議論ができなくなっています。

誰が何を言ったかは重要ではなく、「何が正しいか」が重要です。

特定の個人の過去の発言との矛盾を指摘するような行為もWikipediaのガイドラインに抵触します。

建設的な議論をするためにも、次の章にみんなの注目を集め直すべきです。--全財産イーサリアム（会話） 2024年1月14日 (日) 16:48 (UTC)

不要と意見があるのにいきなり始めるからじゃないでしょうか。

散らばるのではなく、意図的に散らばせているともとれます。

あなたにまとめられたものが本当に正しいかどうか、見返しに行かなくてはいけないので不要だと言っているのです。--RAJMr2v1c9nj（会話） 2024年1月14日 (日) 17:15 (UTC)

多くの人が参加してきていて、それぞれオリジナルの意見をいうのだから、論点が散らばっていくのは当然のことです。

だから定期的に誰かがまとめ直した方が良いと思うのですが、いかがでしょうか？

あと、まとめるのは私じゃなくても構いません。もっと良い案があるならどうぞ。--全財産イーサリアム（会話） 2024年1月14日 (日) 17:33 (UTC)

見返しにいくのが面倒なのはすでにそうでしょう。まとめなくても同じだし、定期的にまとめないとなおさら見返しにくくなっていきます。

見返しにいくのが面倒だというのであれば、あなたはこのノート全体の議論にはそもそも参加できないということになります。

そうであれば、まとめの中で、ご自分が把握されてるところだけチェックすれば良いのではないでしょうか？--全財産イーサリアム（会話） 2024年1月14日 (日) 17:36 (UTC)

あなたにまとめ直して頂く必要はありません--GiantGox（会話） 2024年1月14日 (日) 16:23 (UTC)

単純な同意もダメですが、単純な反対もダメだとわかりませんか？

また、これも、私への個人攻撃に該当すると思いますよ。Wikipediaのガイドラインに抵触する行為です。

議論の進行を妨げる行為も、単純な同意・反対も、全て荒らし行為だと思いませんか？

健全に議論に参加してください。--全財産イーサリアム（会話） 2024年1月14日 (日) 16:50 (UTC)

全財産イーサリアムです。

すみません、新しい章に書いてたら誰かに丸ごと消されたので、こちらに書きます。

「リップル社の主張も書かないとフェアじゃない」という意見があったので、リップル社の主張と、それに対する判事の回答を書くのは構わないと思います。（どちらかといえば書かなくても良いと思いますが。）

しかし、リップル社の主張は、「XRP自体は証券じゃない」という上記で議論している傍論だけではありません。

もう一つあって、こちらの方が本論に近いです。それは

「投資契約には明確な契約関係が必要であり、それはハウェイテストだけでは不十分だ。」

というものです。

そして、それに対する判事の回答は

「最高裁判決であるハウェイテストを改変する根拠はない。」

という却下でした。(従って、判決はハウェイテストに基づいて下されました。)

どうでしょうか？リップル社の主張を書くべきだというなら、こちらを書くという選択肢もあります。というか、どちらか一つならこちらの方が判決に関わる部分なので、こっちを書くべきじゃないかなと思います。

個人的には、両方書いても書かなくても良いとは思いますが。--全財産イーサリアム（会話） 2024年1月14日 (日) 10:09 (UTC)

リップル社の主張が複数あるなら、複数書くべきですね。

"② リップル社は「XRP自体は証券ではない！」と主張。 "についての結果は判決文をそのまま書くということで進んでおりますので、

「投資契約には明確な契約関係が必要であり、それはハウェイテストだけでは不十分だ。」

の主張は別に取り上げたほうがいいでしょう。--RAJMr2v1c9nj（会話） 2024年1月14日 (日) 10:49 (UTC)

私はこのページで「投資契約には明確な契約関係が必要であり、それはハウェイテストだけでは不十分だ。」の主張は取り上げる必要はないと思います。取り上げるのであれば、SEC対Ripple訴訟のページを個別に作成してそちらに記載すべきでしょう。この訴訟はSECがRipple社とその役員2人が証券法第5条違反とその幇助を行ったという主張をし、それに対する判決が出たものです。最終的に原告SECが略式判決の申し立てで主張したことに対する判決は、「II. Analysis」に小節を設けて個別に裁判所が判決を下しています。

• II. Analysis
  • A. The XRP Token
  • B. Defendants’ Offers and Sales of XRP
    • 1. Institutional Sales
    • 2. Programmatic Sales
    • 3. Other Distributions
    • 4. Larsen’s and Garlinghouse’s Offers and Sales
    • 5. Defendants’ Due Process Defenses
  • C. Larsen’s and Garlinghouse’s Aiding and Abetting of Ripple’s Violations

つまり、B-1（機関への販売）、B-2（プログラム販売）、B-3（その他の配布）、B-4（ラーセンとガーリングハウスの募集と販売）、B-5（被告のデュープロセスの抗弁）、C（ラーセンとガーリングハウスの幇助）に関する判決です。そして、トーレス判事はこれらの原告SECの訴えとその判決には無関係な A（XRPトークン）の「傍論」をあえて加えたという認識です。ですから、もしこのページに記載するのであれば、SECが主張したB-1（機関への販売）、B-2（プログラム販売）、B-3（その他の配布）、B-4（ラーセンとガーリングハウスの募集と販売）がそれぞれ証券法第5条違反に違反したかどうかの判決、そしてC（ラーセンとガーリングハウスの幇助）が行われたのかどうかについての判決を簡潔にまとめるべきだと思います。但し、C（ラーセンとガーリングハウスの幇助）についてはSECによる取り下げで決着しています。私が言ったのは、それらとは別に A（XRPトークン）の「傍論」の結論部分を加えるべきだということで、それについては複数の編集者が合意しています。ここまでの、私がこのページに記載すべきと考える判決部分を整理すると以下のようになります。

II. Analysis

• A. The XRP Token（XRP自体は証券ではなく、個別の販売・配布が投資契約にあたるか判断）
• B. Defendants’ Offers and Sales of XRP
  • 1. Institutional Sales（第5条違反）
  • 2. Programmatic Sales（第5条違反ではない）
  • 3. Other Distributions（第5条違反ではない）
  • 4. Larsen’s and Garlinghouse’s Offers and Sales（第5条違反ではない）
  • 5. Defendants’ Due Process Defenses（機関への販売については被告の抗弁は認められず、その他は認める）
• C. Larsen’s and Garlinghouse’s Aiding and Abetting of Ripple’s Violations（最終的にSECが取り下げ）

但し、B-5の被告のデュープロセスの抗弁が認められたかどうかは、B-1, 2, 3, 4の個々の販売・配布に対する判決を見れば明らかなので、省略してしまっても問題ないと思います。むしろ、省略してしまった方が文章は簡潔にまとまると思います。これについて合意して頂ける方は、こちらにその旨を書いて頂けると助かります。--GiantGox（会話） 2024年1月14日 (日) 21:30 (UTC)

@GiantGoxさんの仰っているように訴訟に関する細かい内容まで記載するのであれば、SEC対Ripple訴訟のページを@全財産イーサリアムの方で作成してみてはどうでしょうか？以前 @全財産イーサリアムさんもSEC対Ripple訴訟のページを作成されることを提案していたので問題はないかと思います。

ここのWikipediaでは訴訟内容がメインではなくあくまでRippleに関する情報を記載すれば良いです。そのため訴訟の内容は、@GiantGoxさんが記載しているように、SECが略式判決の申し立てで主張したことに対する判決として、「II. Analysis」で判事が判決を下している内容をまとめる形で良いと考えます。--LUQY4ZLD3Y（会話） 2024年1月15日 (月) 05:01 (UTC)

訴訟のページを作ることは異論ありませんが、こちらのページでも裁判の内容を扱うのであれば、その内容はフェアで中立なものでなくてはならないと思います。

リップル社に都合の良い部分だけを切り出すということは許されません。

リップル社の主張とそれに対する判事の回答だけを書き、本論（SECの提訴内容やそれに対する判決)を書かないというのは如何なものでしょうか？

また、リップル社の主張として、「XRP自体は証券ではない」だけを扱う意味もありません。

@GiantGoxは「II. Analysis」で扱っているから重要な内容だと考えているようですが、それはGiantGoxさんの感想です。

判決文の構成は以下の通りになっています。

BackGround (背景)

Discussion (議論)

- I Legal Standard(法律基準)

- II Analysis (分析)

Conclusion (判決)

Analysisは「判決」ではありません。あくまで「分析」であり、議論(Discussion)の一部で、判決（Conclusion)に至る思考プロセスを記述したものです。だから判決に至るものもあれば、判決に至らないものもあります。

そして、「A. The XRP Token」の部分は判決とは関係ない「的外れ」だと言ってるんです。あくまで、被告の主張に対する回答をこのAnalysisに書いてるにすぎません。

また、リップル社のもう一つの主張である「投資契約にはハウェイテストだけでは不十分」という主張は、そもそも法律基準であるハウェイテストに対する問題提起なので、「 I Legal Standard」に書かれているだけです。書かれてる場所がAnalysisだからといって、こちらより重要だとするのはおかしな根拠だと思います。--全財産イーサリアム（会話） 2024年1月15日 (月) 06:59 (UTC)

Analysisは「判決」ではありません。あくまで「分析」であり、議論(Discussion)の一部で、判決（Conclusion)に至る思考プロセスを記述したものです。

そうであれば、話はなおさら単純です。判決（Conclusion）に関する事項だけを書けば良いのです。つまり、

• 機関への販売（第5条違反）
• プログラム販売（第5条違反ではない）
• その他の分配（第5条違反ではない）
• ラーセンとガーリンハウスの販売（第5条違反ではない）

だけです。これが両者にとって最も公平でしょう。

また、リップル社の主張として、「XRP自体は証券ではない」だけを扱う意味もありません。

これまでの議論を見れば明らかなように、XRPの法的位置づけを記載することになったのは、それがリップル社の主張だからではありません。世界中の7万5000人もの人々が「XRPは証券ではない」と主張して訴訟に介入し、本訴訟におけるXRPの法的位置づけが世界的に注目された裁判であったためです。ですから、上記の判決（Conclusion）に加えて、既に皆さんが合意したとおり、「傍論」の結論部分である「デジタルトークンとしてのXRP自体は、投資契約のHowey要件を満たす『契約、取引、またはスキーム』ではありません。むしろ、裁判所は、XRPの販売と配布に関わる被告の異なる取引とスキームを取り巻く全体的な状況を評価します」という判事の声明をそのまま記述すれば良いと思います。そして、マニアックな説明を記載すべきでないのであれば、単に「デジタルトークンとしてのXRP自体は・・・」という「傍論」が判事によって述べられたため、「XRP自体は証券ではない」という本訴訟におけるXRPの位置づけが確定した、というような簡略化した記載に変更し、「傍論」に関するマニアックな説明部分は脚注として記載すれば良いだけだと思います。また、私は判決に至る過程のSECとRippleの主張を両論併記すべきだとは考えていません。私が両論併記すべきと言ったのは、既に結論が出ている裁判所の決定に対する両者の主張があるのであれば、それは両論併記すべきということです。ですから、トーレス判事から略式判決が出たことを受けて、Rippleが「XRP自体は証券ではないという本訴訟におけるXRPの位置づけが確定した」と主張していることに対して、SECが「最初からXRP自体が証券とは主張していない」と言っているのであれば、その主張をそのまま引用して、それを両論併記すれば良いと思います。--GiantGox（会話） 2024年1月15日 (月) 08:00 (UTC)

主張がわかりかねます。

「判決にかかわる部分」だけを記載すればよい、ということであれば、傍論は全て削除ということではないのですか？

つまり、リップル社の主張も全て削除になるかと思いますが。

リップル社の主張も書くということであれば、「XRPは証券ではない」という主張だけではなく、「ハウェイテストは不十分」だという主張も書くべきではないでしょうか？

世間が多大な注目をしていたから、判事がこの傍論を重要視したというのはGiantGoxさんの感想であり、事実ではないと言いましたよね？

「公平性のためリップル社の主張もを書く」には合意しましたが、「リップル社サイドが傍論を重要視してるから、傍論のみピックアップする」には合意してません。

リップル社サイドは世間も含めてこの傍論に注目したのかもしれませんが、

判事は「的外れ、論点ではない」と言っており、

SECも「論点ではない、最初からそんなこと言ってない」と言ってるんです。

なので、この傍論だけを特別扱いすることはフェアではありません。

>>すでに皆さんが合意した通り

いつ私が合意したんでしょうか？

>>「傍論」の結論部分である「デジタルトークンとしてのXRP自体は、投資契約のHowey要件を満たす『契約、取引、またはスキーム』ではありません。むしろ、裁判所は、XRPの販売と配布に関わる被告の異なる取引とスキームを取り巻く全体的な状況を評価します」

ここもすでに私は反論を書いてるのですが、そこはリップル社の主張に対する回答本文ではありません。

判事の回答本文は、その一つ前も含めた「被告の主張『XRP自体は金、銀、砂糖のようなもので、証券ではない』は的を射ていません。金、銀、砂糖のような通常の資産も、それらの販売状況によっては投資契約として販売される可能性があるためです。デジタルトークンとしてのXRP自体は、投資契約のHowey要件を満たす『契約、取引、またはスキーム』ではありません。ですが、そうではなく、むしろ裁判所は、XRPの販売と配布に関わる被告の異なる取引とスキームを取り巻く全体的な状況を評価します」

です。

後半の文章だけを切り出すことは、リップル社の主張への回答としては、不適切です。--全財産イーサリアム（会話） 2024年1月15日 (月) 08:23 (UTC)

Analysisは「判決」ではありません。あくまで「分析」であり、議論(Discussion)の一部で、判決（Conclusion)に至る思考プロセスを記述したものです。

そうであれば、話はなおさら単純です。判決（Conclusion）に関する事項だけを書けば良いのです。つまり、

• 機関への販売（第5条違反）
• プログラム販売（第5条違反ではない）
• その他の分配（第5条違反ではない）
• ラーセンとガーリンハウスの販売（第5条違反ではない）

だけです。これが両者にとって最も公平でしょう。 ここまではOK？

--GiantGox（会話） 2024年1月15日 (月) 08:56 (UTC)

そこまではOKですね。具体的な文章表現はともかく、そこは裁判本論であり、それを書くことは私も必要だと主張しています。--全財産イーサリアム（会話） 2024年1月15日 (月) 09:10 (UTC)

では、これに加えて既に他の編集者が合意形成をしている

「デジタルトークンとしてのXRP自体は、投資契約のHowey要件を満たす『契約、取引、またはスキーム』ではありません。むしろ、裁判所は、XRPの販売と配布に関わる被告の異なる取引とスキームを取り巻く全体的な状況を評価します」

と

「デジタルトークンとしてのXRP自体は・・・」という「傍論」が判事によって述べられたため、「XRP自体は証券ではない」という本訴訟におけるXRPの位置づけが確定した

を加えるということでOKですね。これを記載する必要がある理由は、判事がこれを重要だと思っているからではありません。それは次のように複数の編集者から繰り返し説明されている通りです。

これまでの議論を見れば明らかなように、XRPの法的位置づけを記載することになったのは、それがリップル社の主張だからではありません。世界中の7万5000人もの人々が「XRPは証券ではない」と主張して訴訟に介入し、本訴訟におけるXRPの法的位置づけが世界的に注目された裁判であったためです。

また、判事がどう思っているかとは無関係であると私が説明していることは、

判事がどう思っているかは私達に計り知ることはできませんが、それが考慮されたかどうかの事実とは無関係に、7万5000人が「XRP自体は証券ではない」と主張して訴訟に介入し、判事が「XRP自体は証券ではない」とする「傍論」を述べたという重大な事実には変わりはないでしょう。

と言っていることからも明らかです。--GiantGox（会話） 2024年1月15日 (月) 09:51 (UTC)

なぜそれが、合意形成してることになるんでしょうか？？

私はずっと反論してますが。

何度も同じことを書くのはやめてください。こちらも同じことを書くことになります。

その傍論だけを切り出して書くことにはずっと反対しています。

あくまで、「リップル社の主張」を書くことに賛成しているだけです。

そしてリップル社の主張は2つあり、その傍論はどちらかと言えばメインではないと思うので、書くのであれば両方とも書くべきだと主張しています。

また、この文章はなんですか？

「デジタルトークンとしてのXRP自体は・・・」という「傍論」が判事によって述べられたため、「XRP自体は証券ではない」という本訴訟におけるXRPの位置づけが確定した

これは誤った解釈だと最初から主張してきました。振り出しに戻らないでください。

その傍論は、初めから当たり前の事実であり、この裁判によって確定した事実ではありません。判事は当たり前の事実を述べただけにすぎません。

勝手なあなたの解釈を書くのはやめてください。判決文をそのまま書くということには同意が集まっていますが、なぜあなたの勝手な解釈をこの後に及んで加えてるのですか？

いい加減にしてください。

議論を振り出しに戻したり、ツリーの細かい枝葉部分で勝手に合意をとったことにしたり・・全くWikipediaの精神に則った議論をやっているとは思えません。あなたのやってることは荒らし行為ではないですか？--全財産イーサリアム（会話） 2024年1月15日 (月) 10:11 (UTC)

Giant Goxさんのこちらの主張に合意します。

XRPが証券かどうか世界中で注目された裁判であり、判決がでたあとは海外メディアが一斉にXRP is not a security!!と大きく報じました。

世界中の7万5000人もの人々が「XRPは証券ではない」と主張して訴訟に介入し、本訴訟におけるXRPの法的位置づけが世界的に注目された裁判であったためです。 7万5000人が「XRP自体は証券ではない」と主張して訴訟に介入し、判事が「XRP自体は証券ではない」とする「傍論」を述べたという重大な事実には変わりはないでしょう。

--ThreeMMM（会話） 2024年1月15日 (月) 14:28 (UTC)

@ThreeMMM

論理展開がおかしいです。

「海外メディアが一斉にXRP is not a security!!と大きく報じました」とのことですが、例えば、殺人事件の裁判があって、「被告人は、周囲から、その美貌を褒めたたえられていた」「しかし、容姿は量刑に関係ない」みたいな一文があったとしましょう。

前半部分だけを抜き出して、メディアが一斉に「裁判官は、被告人を美人であると認めた」と報じても、そんなことは裁判官が「関係ない」と述べてる部分なので、いくら一斉報道があったとしても百科事典に書くべき内容ではありません。--Bitcoiner001（会話） 2024年1月15日 (月) 17:43 (UTC)

傍論の書き方とは別の箇所についての議論が始まっているみたいですが、私は@GiantGoxさんの案がシンプルで良いと思います。ここのページはあくまでもリップル社に関するページなので、これ以上文章が長くなるような提案には反対です。--Crypto Cheese（会話） 2024年1月15日 (月) 10:53 (UTC)

単純な同意はやめてください。Wikipediaのガイドラインに反する行為です。

簡単にサブ垢を作れてしまうこの場において、単純な同意はなんの意味もありません。

相手の意見に対する論理的な反論をしてください。でなければ、サブ垢とみなされるだけです。--全財産イーサリアム（会話） 2024年1月15日 (月) 11:02 (UTC)

何度もお願いしますが、私と無関係な人への誹謗中傷はやめてください。--GiantGox（会話） 2024年1月15日 (月) 11:27 (UTC)

中傷ではありません。

Wikipediaにおいて、「単純な同意・反対」はサブアカウントと同様に無価値な行為だと言ってるのです。

それを許してしまったら、みんなサブアカウントを作って、同意合戦になってしまいます。

きちんと「論理的な理由を説明して同意・反対」を表明すべきです。--全財産イーサリアム（会話） 2024年1月15日 (月) 11:41 (UTC)

Conclusionが判決部分なら、基本的にはその部分の決定事項（機関への販売、プログラム販売、その他の分配、ラーセンとガーリンハウスの販売）だけを書けば良いと思ってます。それに関しては@全財産イーサリアムも「ここまではOK？」の問いに対して「そこまではOKですね」と返事をしていますので問題ないですね！例外として、世間的に注目されているXRP自体が証券であるかどうかが分かる傍論の結論部分も書けば良いのではないでしょうか？。それでSECやRippleの主張とは関係のない文章になると思いますよ。--Crypto Cheese（会話） 2024年1月15日 (月) 11:53 (UTC)

「世間的に注目されている」から、「XRP自体が証券かどうか」について記載する。

ここまではOKです。

しかし、書くのであれば、判事の言葉が曲解して伝わることのないよう、前後の文脈も一緒に記載すべきです。

あなた達のいうように「XRP自体は証券ではないと判事が述べた」はあまりにもリップル社の主張が認められたかのような、リップル社にとって都合の良い部分だけの切り出しになります。

書くのであれば、

「リップル社は『XRP自体は証券ではない』と主張したが、これに対して判事は『その主張は的外れだ。問題は売買環境だ。XRP自体は証券ではないが、そうではなく、むしろ売買環境が投資契約に該当するかどうかを裁判所は重視するのだ」

と判決文の文意をそのまま伝えるように書くべき、抜き出すべきです。

シンプルな表現は好ましいですが、誤解を招くような表現は避けるべきです。--全財産イーサリアム（会話） 2024年1月15日 (月) 12:06 (UTC)

「リップル社は『XRP自体は証券ではない』と主張したが、これに対して判事は『その主張は的外れだ。問題は売買環境だ。XRP自体は証券ではないが、そうではなく、むしろ売買環境が投資契約に該当するかどうかを裁判所は重視するのだ」 と判決文の文意をそのまま伝えるように書くべき、抜き出すべきです。

ここまでの議論で、判決までのリップル社とSECの主張に関わる事項は極力文章から排除するということで合意形成が行われようとしています。ですから、「リップル社の主張は的外れだ」というような、判決に至るまでのリップル社の主張に関連する文章も含めるべきではありません。含めたいのは世間が注目している「XRP自体が証券かどうか」の事実だけです。

あなた達のいうように「XRP自体は証券ではないと判事が述べた」はあまりにもリップル社の主張が認められたかのような、リップル社にとって都合の良い部分だけの切り出しになります。

そんな話は誰もしていません。「傍論」の結論部分である「デジタルトークンとしてのXRP自体は、投資契約のHowey要件を満たす『契約、取引、またはスキーム』ではありません。むしろ、裁判所は、XRPの販売と配布に関わる被告の異なる取引とスキームを取り巻く全体的な状況を評価します」をそのまま記載するのが好ましいと言っているのです。--GiantGox（会話） 2024年1月15日 (月) 12:33 (UTC)

判事の主張は、

「XRP自体は証券かどうかというのは的外れな議論だ」

です。

リップル社の主張を全て排除したいというのであれば、これだけ書くべきですね。

何度も言ってますが、

「デジタルトークンとしてのXRP自体は、投資契約のHowey要件を満たす『契約、取引、またはスキーム』ではありません。むしろ、裁判所は、XRPの販売と配布に関わる被告の異なる取引とスキームを取り巻く全体的な状況を評価します」

は傍論の結論部分ではありません。結論の補足部分です。

その一つ前の

「被告はXRPが証券の「商業上の性格」を持たず、金、銀、砂糖などの「普通の資産」と似ていると主張している。しかし、この議論は的を外している。なぜなら、金、銀、砂糖などの普通の資産であっても、それらの販売の状況によっては投資契約として売られる可能性があるからである。」

が結論部分です。

リップル社の主張を排除したいのであれば、ここから被告を排除し、

「XRPが証券の「商業上の性格」を持たず、金、銀、砂糖などの「普通の資産」と似ている」という議論は的を外している。なぜなら、金、銀、砂糖などの普通の資産であっても、それらの販売の状況によっては投資契約として売られる可能性があるからである。」

とすれば良いのではないでしょうか？--全財産イーサリアム（会話） 2024年1月15日 (月) 12:46 (UTC)

@GiantGox

上のやり取りを見る限り、「誹謗中傷」には思えませんでした。何でもかんでも「誹謗中傷」とレッテルを貼ると、正当な指摘・議論ができなくなってしまいます。--Bitcoiner001（会話） 2024年1月15日 (月) 17:47 (UTC)

コメント Wikipediaの出典は原則として二次資料を用いるべきとされています（Wikipedia:信頼できる情報源#情報源）。例外的に使用可能な一次資料として「書記官によって公刊された公判記録」も挙げられていますが、現在その一次資料をどう利用するかという点で議論となっているため、原則通り二次資料を使用するべきではないでしょうか。
例えば自分でしたら、野村総合研究所のコラムや日経新聞の記事を出典として以下のようにします。ここに、一部容認・一部否定の理由の追加なども必要だと思いますが。

2023年7月13日、ニューヨーク南地区連邦地方裁判所のアナリザ・トーレス判事は、リップル社側の主張の一部を認め、一部を否定する決定を下した。機関投資家などに行われた販売については無登録の有価証券の売付けと見なされるとしてSEC側の主張を認めた。しかし、暗号資産交換業者を通じた一般投資家への売付けについては、投資契約とはいえないとし、リップル社側の主張を認めている。

また、傍論の「XRP自体はHowey要件を満たす『契約、取引、またはスキーム』ではない」という点やそれを「XRP自体は証券ではない」とすることについて、現在本文で出典とされるForbesの記事で主題として挙げられているため、本文に取り上げることは可能でしょう。しかし、リップル社というよりXRPの性質に関することなので、本ページに太字で記載することには違和感を覚えます（太字を使用すると中立的に見えないというのもあります）。あくまでも本論に付け加える形で書く分には問題ないと思いますが（例えば「トーレス判事は判決文の中で「XRP自体は～ではない」と述べている。これは「XRP自体は有価証券ではない」ということであり、Forbesの記事では、SECが他のトークンについてコインベースに起こした訴訟などにも影響を与える可能性が指摘されている」とするなど。出典元の文脈に従い、この部分の主は後半）。--YasuminB（会話） 2024年1月15日 (月) 17:13 (UTC)

@YasuminB

コインベースの裁判は別裁判なので、この裁判の「傍論部分」が影響を与えるかどうかは不明です。「可能性」の話をすればキリがないので、「ほかの裁判にも影響を与える可能性がある」と書く場合は、「最高裁で判例として確定したわけでも、下級審ではあるものの本論の部分で指摘された事項」に限定するべきだと思います。--Bitcoiner001（会話） 2024年1月15日 (月) 18:05 (UTC)

訂正します。

×「最高裁で判例として確定したわけでも、下級審ではあるものの本論の部分で指摘された事項」

〇「最高裁で判例として確定した事項、または、下級審ではあるものの本論の部分で指摘された事項」--Bitcoiner001（会話） 2024年1月15日 (月) 18:07 (UTC)

@YasuminB

Wikipediaは２次情報を基本的に出典とすべきというのは知りませんでした。ありがとうございます。

個人的には、仮想通貨の世界において、「信頼できる２次情報があるのか」という問題意識はあります。それは主に議論している@GiantGoxさんも同意していることだと思います。

また、判決文は「Wikipedia:独自研究は載せない#一次資料と二次資料」にある通り、信頼できる公表済みの一次資料ですので、解釈を加えない取り扱いであれば、扱うことは問題ないと思います。

個人的には、判決文は読めば誰もがわかると思うのですが、残念ながら解釈で論争が起きてしまっているので、Wikipediaは解釈は２次情報をまとめるものだということであれば、仕方がありません。

ただし、本件については、メディアには以下のような利害関係があることは、中立性の観点から考慮すべきだとは思います。

・ メディアは読者に刺さる記事を書いて視聴数を稼がなくてはならない。

・ 多くの読者は、保有している仮想通貨の価格を気にして、「XRPや他の仮想通貨が証券規制を受けるかどうか」に注目しています。

・そのため、「XRP 証券か」という検索ワードで検索をすることが多いと考えられます。

・検索エンジンで上位表示されるためには、メディアはこの疑問にシンプルに答える表現を書かなくてはなりません。

・従って、ほとんどのメディアは「XRP自体は証券ではない」という判決文の一部を切り取って記載していると考えられます。

判決文では「XRP自体が証券かどうかという議論は的外れだ。XRP自体は証券ではないが、そうではなくて、証券規制を受けるかどうかはその売買状況によるのだ」と記載されています。メディアはこの中の「XRP自体は証券ではないが」を切り抜いて使用してしまっているのです。

なので、ご提案のこのテキストをそのまま使用するのが良いのではないかと考えます。

2023年7月13日、ニューヨーク南地区連邦地方裁判所のアナリザ・トーレス判事は、リップル社側の主張の一部を認め、一部を否定する決定を下した。機関投資家などに行われた販売については無登録の有価証券の売付けと見なされるとしてSEC側の主張を認めた。しかし、暗号資産交換業者を通じた一般投資家への売付けについては、投資契約とはいえないとし、リップル社側の主張を認めている。

現在、裁判本論(SECの提訴内容とそれに対する判決)については記載し、リップル社の主張については記載しないという方向で進んでいるかと思います。ただし、「XRP自体の証券性」という傍論については世間の注目が高いから追記すべきだという意見がありますね。しかしそれは@YasuminBさんがおっしゃる通り、XRPについての注目であり、リップル社についての事項ではありません。従って、やはりこのページに書く理由はないのではないでしょうか？書くのであれば、裁判についての独立したページやXRPのページに書くべき事項です。

現在、本文では、トップセクションで１回、裁判のセクションで２回、太字で「XRP自体はHowey要件を満たす『契約、取引、またはスキーム』ではない」と記述されていますが、全て削除した方が良いと考えます。如何でしょうか。--全財産イーサリアム（会話） 2024年1月16日 (火) 03:31 (UTC)

@YasuminB Wikipediaの出典に関するルールの説明をして頂き有り難うございます。私はWikipediaの編集に慣れておらず、「Wikipediaの出典は原則として二次資料を用いるべき」という基本ルールを知りませんでした。私たちがWikipediaの出典に関するルールから逸脱する理由は見当たりませんから、@YasuminBさんからご説明頂いたとおり、原則通り二次資料を使用するべきという提案に賛成します。信頼できる情報源については、@YasuminBさんからご提示頂きました野村総合研究所のコラムや日経新聞の記事などの他に、私からは世界的に著名な法律事務所である Holland & Knight による本訴訟とその判決を解説した記事を提案させていただきます。

• SEC v. Ripple: When a Security Is Not a Security

本記事では

裁判所は、競合する略式判決の申し立てについて二分された判決を下し、争点となった4つの取引形態のうち3つについて被告に有利な判決を下し、そのような取引は投資契約証券に関与していないと認定し、争点となったXRPトークンはそれ自体、証券ではないと裁定した。

と裁判の結果を概略した上で、

2023年7月13日、ニューヨーク州南部地区連邦地方裁判所は、SEC v. Ripple Labs, et al., 20-cv-10832 (S.D.N.Y) において、競合する略式判決の申し立てに対し、待望の判決を下した。アナリサ・トーレス判事は、各当事者の申し立てを異なる側面から認め、否定する、二分された判決を下した。トーレス判事は、本件で問題となっている主要なデジタルトークンであるXRPは、「それ自体が本質的に、投資契約のHowey要件を具現化する『契約、取引、スキーム』ではない」と判断した。この認定は、被告Rippleだけでなく、より広範なデジタル資産業界にとっても極めて重要である。SECは長い間、ほぼ全てのトークンはそれ自体が投資契約証券であるという立場をとってきたからだ。

と、「XRPそれ自体は本質的に証券ではない」と判断されたことの重要性を、記事全体を通じてさらに詳しく解説しています。--GiantGox（会話） 2024年1月16日 (火) 07:48 (UTC)

このページはリップル社についての記事ですので、それらの裁判についての2次情報に「XRP自体は証券ではない」という記述が強調されているとしても、それはXRPに対する記述なのでこのページで強調して取り上げるべきではないと、私も@YasuminBさんも主張しています。--全財産イーサリアム（会話） 2024年1月16日 (火) 09:07 (UTC)

@YasuminB

「太字で記載することに違和感」があるというご指摘は真摯に受け止めます。そして、そこをあえて太字で書く必要はないことにも同意します。しかし、私から見れば、この記述を何が何でもこのページから削除しようと執着することに逆に違和感を覚えます。そして、客観的・専門的な観点から、SEC対Ripple訴訟におけるこの決定が重要であったことは Holland & Knight の出典からも明らかです。@YasuminBさんがご存じかどうか分かりませんが、この訴訟のヒアリングには傍聴のために特別に2000回線の接続が許可されたにも関わらず回線がパンクし、判事は訴訟の当事者に対し「これはSECの通常の訴訟とは違います」と述べました。さらに、世界中から7万5000人もの人々が「XRP自体は証券ではない」と主張してこの訴訟に介入することを希望し、判事はそれを認めました。それほどまでに、この訴訟におけるXRPの法的位置づけが世界的に注目された裁判だったのです。事実、Holland & Knightの分析も「重要なポイント」として、本裁判の判決が「他のSECの執行活動に及ぼす潜在的な影響は大きい」と指摘しています。--GiantGox（会話） 2024年1月16日 (火) 10:10 (UTC)

重要な2次情報として、National law reviewの記事があります。このサイトは、リンク先の通り、米国で最も広く読まれているビジネス法Webサイトの１つです。

このサイトに、本裁判について寄稿され、掲載された記事がこちらです。「SEC v. Ripple Labs, Inc., et al.: A Turning Point in Cryptocurrency Jurisprudence?」

おそらく、法律の専門家によって執筆された記事の中では最も詳しく解説されており、信頼のできる記事だと言えると思います。

この記事においては、「XRP自体は証券かどうか」というテーマでは以下の２箇所で記載があります。

①裁判所の決定(The Court’s Decision)の最後

裁判所は、XRP自体が金やその他の「普通の資産」のように証券になりえないというリップルの示唆は、「ポイントを外している」と結論づけました。なぜなら、「普通の資産—金、銀、砂糖のようなもの—は、それらの販売の状況に応じて、投資契約として販売される可能性があるからです。

②影響・示唆(Implications)の最初

トーレス判事は、ハウィーの下での関連する問いが、特定の資産がそれ自体で証券と判断されるかどうかではなく、その資産のオファーまたは販売の状況がそれを投資契約とし、したがって証券とするかどうかであることを明確にしました。

「裁判所はXRP自体は証券ではないと述べた」などとは一言も書かれていません。「XRPそれ自体が証券と判断されるかどうかは問題ではない」が２回も繰り返し書かれています。

つまり、この記事を執筆した法律の専門家にとっては、判事が「XRPそれ自体は証券ではないけど〜」と述べた部分は、さして重要ではないとして省略しているということです。(私も同様の見解です。)

個人的には、事務所の宣伝を行うために大衆に媚びた表現をしている可能性がある法律事務所の記事よりも、こちらのサイトの記事の方が中立性・信頼性は高いと考えています。

少なくとも、専門家の間でも解釈が分かれているようですので、書くのであれば両方書くのが中立性の観点からは好ましいと思います。

しかしながら、リップル社のページですので、「XRP自体の証券性」についてそこまでのボリュームを割くのは不自然だと思います。やはり、ここに関しては削除すべきではないでしょうか。--全財産イーサリアム（会話） 2024年1月16日 (火) 11:18 (UTC)

相反する二次資料がある場合、一次資料を参照せざるを得ませんが、判決文を見たところ、「XRPは金などと同様、証券になりえない」というリップル社のsuggestionを「金なども証券になりうるため的外れ」とする裁判所の見解（p. 14最終段落）、「（Howeyテストにおいて）XRPそれ自体は証券ではない」「裁判所はそれを取り巻く状況から総合的に判断する」（p. 15真ん中）どちらもあって、全財産イーサリアムさんの挙げた記事の方が判決文の文脈には近いですね（ここでの「証券」は意訳）。
とはいえ「XRP自体は証券ではない」という点を主題とする記事も複数あるので、私としては証券かどうかについて書くのは避ける、あるいは両論併記という形（例えば、判決文に近い記事の方は判決理由を記述する中に含み、「それ自体は証券ではない」を主題とする文はその後に付け加える形にするなど）のどちらかがいいと思います。--YasuminB（会話） 2024年1月16日 (火) 13:38 (UTC)

@YasuminBさん

「金なども証券になりうるため的外れ」とする裁判所の見解

裁判所はこのような見解は出していないと思います。判決文では

「金、銀、砂糖のような通常の資産も、それらの販売状況によっては投資契約として販売される可能性がある」

という見解ではないでしょうか？

もし「金なども証券」と表現してしまうと、大きな誤解を招いてしまうためそのような表現はしない方が良いと思います。--LUQY4ZLD3Y（会話） 2024年1月16日 (火) 14:27 (UTC)

各種報道などで、投資契約と見なされる＝有価証券とされていることからの意訳です（意訳と呼ぶにも乱暴ですが）。もちろんwikipediaの本文に盛り込む際には出典に基づいたより正確な表現にする必要はありますが。法律に詳しくないためこの理解が間違っていたら申し訳ありません。--YasuminB（会話） 2024年1月16日 (火) 14:45 (UTC)

間違ってはいないと思います。

裁判などの厳密に法的な議論の場では、「XRP自体は証券ではない」「このXRP売買は証券取引」という表現が正しいですが、

一般向けの説明をしているメディアでは分かりやすさのために「この売買においてXRPは証券」という表現が多用されています。

なので、Wikipediaでそう表現しても問題はないくらいだと思います。--全財産イーサリアム（会話） 2024年1月16日 (火) 15:52 (UTC)

コメント

私はこの問題の核心は、リップル社の最高法務責任者が動画で解説している通りだと思います。それ以前に情報を出した Holland & Knight もそのように分析していますし、何より「XRP自体は証券ではない」と主張する7万5000人の訴訟への介入を判事は許可しました。もしも、その時点で「XRP自体は証券ではない」ことが当たり前の事実だったのであれば、なぜ判事は「的外れ」と言って訴訟への介入を却下しなかったのでしょうか。私は「デジタルトークン自体が証券ではないのは当たり前」という話は懐疑的だと考えています。事実として、SEC委員長のゲイリー・ゲンスラーはデジタルトークン自体が証券に成り得るとほのめかしています。Coinbase, Binance, Krakenといった現在進行形で行われている訴訟の状況を見ても、まさにRipple訴訟が始まったときと同じような感じです。私が知る限り、SECはリップル社の最高法務責任者が説明した通りの姿勢でリップル社との訴訟に臨み、証拠開示フェーズで不利になったため、略式判決の申し立ての段階で販売を4つのカテゴリに分けて、各カテゴリの販売の「投資契約」としての性質を争う戦略に変更した、というのが真相だと思っています。そして、この訴訟開始から略式判決までの過程は、本訴訟の解説で世界的に有名になったジェレミー・ホーガン弁護士によって逐次情報が共有されていました。--GiantGox（会話） 2024年1月16日 (火) 19:43 (UTC)

各種報道などで、投資契約と見なされる＝有価証券とされていることからの意訳です

そうではないことを明確に述べたのがアナリサ・トーレス判事の「傍論」なのですが。投資契約として販売されたものでも、販売された原資産それ自体が本質的に有価証券になるわけではありません。Howeyとその後継判例では、オレンジ畑、ウイスキー樽、公衆電話、コンドミニアム、ビーバー、デジタルトークンの販売が投資契約と見なされましたが、販売されたそれぞれの原資産自体が本質的に有価証券になったわけではありません。オレンジ畑はただのオレンジ畑のままです。それが、トーレス判事が「傍論」で述べたことです。--GiantGox（会話） 2024年1月16日 (火) 20:23 (UTC)

議論の流れを戻さないでください。

誰が何を言ってるかなどもはや関係ありません。

相反する2次情報がある以上、両論併記か削除しかないという状況なんです。

また、リップル社サイドの意見は中立性のない意見なので裁判の記述に重用するべきではありません。--全財産イーサリアム（会話） 2024年1月17日 (水) 01:38 (UTC)

はい、私も@LUQY4ZLD3Yさんの仰るとおり、その表現は間違っていると思います。--GiantGox（会話） 2024年1月16日 (火) 20:00 (UTC)

単純な反対報告はやめてください。--全財産イーサリアム（会話） 2024年1月17日 (水) 01:35 (UTC)

@YasuminB

ありがとうございます。

両論併記か、削除かということですが、私としてはどちらかといえば、削除に賛成です。

なぜなら、判決理由まで書き出すと、長くなってしまうからです。

この「XRP自体は証券ではない」という部分は裁判の論点を外しているのであり、判決理由としてはすごく影響度合いが小さいためです。

他に書くべき判決理由がたくさんあります。私の出典「SEC v. Ripple Labs, Inc., et al.: A Turning Point in Cryptocurrency Jurisprudence?」でもそのように表現されてるかと存じます。

なので、ここだけを判決理由として載せるのはすごく違和感があるし、判決理由全てを解説し出すと長くなりすぎます。

リップル社のページにおいてそこまで深掘りするのも違和感があります。

なので、削除しかないかなあと。--全財産イーサリアム（会話） 2024年1月16日 (火) 15:35 (UTC)

なので、削除しかないかなあと。

なぜ削除しかないという思考になるのか私には理解できません。@YasuminBさんが仰っているとおり、出典を追記すれば良いだけです。出典が必要だと思うのであれば出典を要求してください。--GiantGox（会話） 2024年1月16日 (火) 16:05 (UTC)

なぜ出典を追記すれば良いだけになるのか私には理解できません・・。別のトピックと間違っていませんか？--全財産イーサリアム（会話） 2024年1月16日 (火) 16:12 (UTC)

@全財産イーサリアムさん

GiantGoxさんは Holland & Knight の出典を示し、本訴訟における「XRP自体は証券ではない」という「傍論」が重要であるとする出典を出しているのに、なぜ「削除するしかない」という思考になるのでしょうか？--LUQY4ZLD3Y（会話） 2024年1月16日 (火) 16:43 (UTC)

私は、それに対して「SEC v. Ripple Labs, Inc., et al.: A Turning Point in Cryptocurrency Jurisprudence?」という、「XRP自体は証券ではない」という傍論は重要ではない、むしろ的外れだとする出典を出しています。

そしてこれに対して@YasuminBさんは「相反する二次資料がある場合、一次資料を参照せざるを得ませんが、・・・・私の出典が一次情報の判決文に近く、GiantGoxさんの出典は多くのメディアと同じことを言ってる。なので両論併記か、書かないかですね。」と言っています。

私は両論併記だと長くなるし、この傍論だけを書く理由はもはやないから、削除しかないと言っているのです。頑張ってついてきてください。--全財産イーサリアム（会話） 2024年1月17日 (水) 01:33 (UTC)

私は判決理由を書くべきかどうかの議論など最初からしていません。「傍論」が判決理由だとも思っていません。判決理由を書くべきかどうかの観点で言えば、私は判決の理由は書かない方が良いと思っています。ですから、既に申し上げたとおり、基本的には下記の判決（Conclusion）に関する事項だけを書けば良いと言っています。

• 機関への販売（第5条違反）
• プログラム販売（第5条違反ではない）
• その他の分配（第5条違反ではない）
• ラーセンとガーリンハウスの販売（第5条違反ではない）

これに加えて、世間的に本訴訟におけるXRP自体の法的位置づけが注目されたため、その事実をサポートする信頼できる二次資料があるので、その点を付け加えるべきだと言っているのです。--GiantGox（会話） 2024年1月17日 (水) 04:16 (UTC)

@GiantGox

今回の裁判の判決で「XRPの法的位置づけ」が確定したわけではありません。なぜならば、法的拘束力を有する「本論」において何も言及されていないからです。現状の「傍論」という法的に何の意味も持たない部分で触れられただけの状態で、無理に書き込む必要性はないでしょう。最高裁で判例として確定するか、別の裁判で「本論」のなかで言及されるのを待ってから、百科事典に書き込むほうが良いと思料します。--Bitcoiner001（会話） 2024年1月17日 (水) 05:50 (UTC)

最もだと思いますが、「編集者の思考・解釈」はWikipediaの編集根拠にはなりません。あくまでメディアのニュースなどの「解釈済みの一般人に向けた説明」である2次資料をWikipediaでは取りまとめなければなりません。なので、「今回の裁判の判決で「XRPの法的位置づけ」が確定したわけではありません。」を主張したいのであれば、そう書いてある2次資料を見つけて来なければなりません。--全財産イーサリアム（会話） 2024年1月17日 (水) 06:35 (UTC)

@Bitcoiner001

「今回の裁判の判決で「XRPの法的位置づけ」が確定したわけではありません。」というお話についてですが、そもそも本訴訟の最高裁でそれが決まるというご意見なのでしょうか？

一方では、「XRP自体が証券ではないのは当たり前だからリップル社の主張は的外れ」だと言い、もう一方で「最高裁の判決まで分からない」というのは矛盾しているのではないでしょうか？--GiantGox（会話） 2024年1月17日 (水) 10:49 (UTC)

@GiantGox

傍論は、法的拘束力が生じない蛇足部分なので、そこで何を語ろうとも、「法的位置付けが確定した」ということにはなりません。法的位置付けが確定するのは、「最高裁において判例になる」という経過をたどらなければなりません。あるいは、判例ではないため、いずれ覆されるかもしれませんが、「本論」で述べられたことであれば、暫定的に法的な位置付けが生じるかもしれません。いずれにせよ、本訴訟では傍論で触れられただけなので「法的位置付けが定まった」＝「法的拘束力が生じた」とは言えないでしょう。別の裁判で、下級審の判決で本論部分で言及されるか、最高裁で判例として確定するまで待つべきです。--Bitcoiner001（会話） 2024年1月17日 (水) 11:36 (UTC)

最高裁で判例として確定するまで待つべきです。

これまでの話では、そもそも本訴訟において「XRP自体の証券性は争われていない」（だから的外れ）という話だったのではなかったのでしょうか？ 争われていないのであれば、本訴訟の最高裁判決まで待ったとしてもその結論は出ません。判事の「傍論」はそれを明確化したものです。「米国証券法上、XRP自体が証券ではないのは当たり前の事実」というこれまでの議論の前提とも完全に矛盾します。--GiantGox（会話） 2024年1月17日 (水) 13:22 (UTC)

@GiantGox

「最高裁の判例が出る」というのは、本訴訟のことに限定されません。別の訴訟でも良いですし、とにかく、何らかのタイミングで「判例」になってから百科事典に書き込むほうが良いのではないでしょうか。性急に、この第一審の1人の裁判官の「傍論」の箇所を取り上げるべきではありません。--Bitcoiner001（会話） 2024年1月18日 (木) 11:47 (UTC)

@全財産イーサリアム氏が仰る

「今回の裁判の判決で「XRPの法的位置づけ」が確定したわけではありません。」を主張したいのであれば、そう書いてある2次資料を見つけて来なければなりません。

という点について同意いたします。

議論の場である以上、問題提起は必要であると思います。ご指摘の点について議論や採択が必要とする根拠を示していただければと思います。--タウンワーク中毒（会話） 2024年1月17日 (水) 11:28 (UTC)

単純な同意報告はやめてください。--全財産イーサリアム（会話） 2024年1月17日 (水) 12:37 (UTC)

その、「世間的な本訴訟におけるXRP自体の法的位置づけに対する注目」に対する2次資料として、あなたの出典では「XRP自体が証券ではないと認められた」と言っており、私の出典では「XRP自体の法的位置付けは問題ではないことが明確にされた」と言っているのです。相反してますよね？だから書くのであれば両方書かなくてはならないと@YasuminBはおっしゃっているのです。つまり、両論併記か、削除かということです。

あなたは両論併記することに賛成しているのですか？

書くのであれば判決理由として書きましょうというのは@YasuminBさんのアイデアです。

そもそも「世間的な注目が高いから」というのは2次資料を見た上でのあなたの判断ですので、それはWikipediaの編集根拠にはなりません。私の出典が「その傍論は論点ではない」と否定している以上、「世間的に傍論に対する注目が高いから」というのは書く理由には,

もはやならないと思います。--全財産イーサリアム（会話） 2024年1月17日 (水) 06:28 (UTC)

あと何度も言いますが、世間的な注目がが集まったのは「XRP」であって、「リップル社」ではありません。このページは「リップル社」についての記事ですので、両論併記してまで書くことではないと思います。--全財産イーサリアム（会話） 2024年1月17日 (水) 06:33 (UTC)

（込み入ったため段落改めます）一次資料に関する話が出たので念のためですが、私が一次資料を参照すると言ったのは二次資料の検証のためで、直接wikipedia記事本文に使用するのは二次資料のみです。また二次資料から読み取れない事情は考慮に入れません。したがって「XRPの法的位置づけ」について、現在の本文ではObiter Dictumの説明付きで確定したというのに近いニュアンスがあり、それに対しBitcoiner001さんは未確定であるとおっしゃっていますが、これらについて記述はしません。「本論」「傍論」という言葉も二次資料に出てこないため使用せず、日経新聞の記事にあるように「判決文では」として書く中に本論・傍論どちらの内容も含む形になります（あくまで私が書くとしたらですが）。--YasuminB（会話） 2024年1月17日 (水) 12:13 (UTC)

@YasuminB

一次資料は使ってはいけないという話ですが、これは歴史研究などで一次資料を自分勝手に使い、独自研究の発表の場とするなという内容じゃないでしょうか？他のwikiページを見ると、普通に出典として記載されておりました。（サンプル：Winny事件 出典：35）

今回のように利害が対立しやすい問題や、まだ裁判が続いていることなどから相反する記事が出るのは致し方ないと思います。

結論が出ないので、一次資料の言葉をそのまま載せるのが問題が少ないだろうと考えます。太字は極力使わずに。

どこまで載せるかの議論ですが、長くなってしまうのどちらかを消し、どちらかを残すという案もありますが、上記のように結局まとまりません。各々の主張が間違っているという客観的に正しい反対意見がなければ、どちらも判決文をそのまま書けばいいと思います。--RAJMr2v1c9nj（会話） 2024年1月17日 (水) 13:53 (UTC)

Wikipediaのガイドライン「Wikipedia:独自研究は載せない#一次資料と二次資料」では以下のような記載があります。

ウィキペディアにおいて一次資料を使用してよいのは、事実について率直な記述を行う場合のみであり、特殊な知識を持たない、普通の教育を受けた人が、その資料を参照して検証できる場合に限られます。

今回のように、2次資料においても解釈が分かれているような場合は、普通の人が検証可能なケースとはいえないと思いますので、1次資料の使用は不可となるのではないでしょうか。--全財産イーサリアム（会話） 2024年1月17日 (水) 14:06 (UTC)

"一次資料を使用してよいのは、事実について率直な記述を行う場合"

今回はまさしくこちらになると思います。今までのやり取りからして判決文そのままを書くことになっているので、率直な記述になります。

特殊な知識を持たない～というのは、"編集者が誤ったことを書いているのかどうか、一次資料を見てもわからないときは使わないようにしましょう"という意味ではないでしょうか。--RAJMr2v1c9nj（会話） 2024年1月17日 (水) 14:16 (UTC)

>>特殊な知識を持たない～というのは、"編集者が誤ったことを書いているのかどうか、一次資料を見てもわからないときは使わないようにしましょう"という意味ではないでしょうか。

違うと思います。一次資料をそのまま用いると言うことは編集者が誤ったことを書いてるということはあり得ませんよね？

このルールの意味は、「1次資料を普通の人が読んでもちゃんと解釈できる」ということだと思います。

(またルールには「一次資料のみに依拠した大きな段落を作る場合にも慎重になってください。」という記載もあります。)

そもそも我々の間でも、「XRP自体は証券ではない」「XRP自体が証券かどうかは重要ではない」のどちらが判事の文意なのかで意見が分かれていましたね。

そして、2次資料もどちらの意見を支持するものもあります。

そのような解釈が難しい1次資料を適用すべきではない、と言うのがこのルールです。--全財産イーサリアム（会話） 2024年1月17日 (水) 14:26 (UTC)

あと、和訳の問題もあると思います。

1次資料が英文である以上、和訳して載せることになると思いますが、「どの和訳が最も正しいか」という解釈の違いも発生してしまうので、やはり１次資料をそのまま使うのは難しいケースだと思います。--全財産イーサリアム（会話） 2024年1月17日 (水) 14:28 (UTC)

"一次資料のみに依拠した大きな段落を作る場合にも慎重になってください。"

の後に、"あなたの個人的な経験に基づいた記述を記事に加えてはいけません。"と続きます。重ねて言いますが、判事の言葉そのままを記載するのでここ問題ありません。そのガイドラインの箇所にある一次資料と今回の一次資料は内容が違いますよね。

「XRP自体は証券ではない」「XRP自体が証券かどうかは重要ではない」

これはXRP自体は証券ではないと明確に書いてありますよね。編集者の間でも理解が分かれるポイントなので、その部分は判決文から抜き出して記載したほうが分かりやすいでしょう。

英訳の間違いについてはその通りだと思います。公正な方法を決めたほうがいいかもしれません。それこそ2次資料があればいいのですが。

なければ英文そのままを使うか、ノートにて合意を得るか、判決文を出典として、行を明記してリンクを載せるかが公平ですね。--RAJMr2v1c9nj（会話） 2024年1月17日 (水) 14:39 (UTC)

ルールのトップに以下の記載があります。

ウィキペディアの記事は、公表済みの信頼できる二次資料（一部では三次資料）に基づいて書かれていなければなりません。二次資料や三次資料は、記事の主題の特筆性を立証するため、および一次資料の新規な解釈を避けるために必要です。ただし、一次資料は注意深く使えば出典とすることができます。記事が一次資料だけを出典としている状態は避けねばなりません。

つまり、まず基本的には2次資料を引用するべきです。

信頼できる2次資料がある場合に、「注意深く扱わなくてはならない」一次資料を優先して使う意味がわかりません。

だから「1次資料が使用できるかどうか」は不要な論点ではないですか？--全財産イーサリアム（会話） 2024年1月17日 (水) 14:59 (UTC)

"一次資料の新規な解釈を避けるために必要です。"

そのまま載せる＝解釈は書かないので使ってもいいのでは？独自の解釈を取り入れる場合のみ"注意深く扱う"のです。

その信頼できる2次資料も意見が分かれてますし、合意が取れず進まないです。--RAJMr2v1c9nj（会話） 2024年1月17日 (水) 15:04 (UTC)

それはあなたのルール解釈です。

私のルール解釈では一次資料をそのまま使うことは、読者が「新規な解釈」で読んでしまうリスクがあります。

だから「注意深く扱わなくてはならない」のです。

普通の人たちでも、ちゃんと誰もが正しく解釈できるという場合のみに限定されるという意味です。

いずれにせよ、1次資料の使用に対するルールの解釈でも合意が取れないのであれば、2次資料を使用するべきでしょう。1次資料は使用してはいけないかもしれないけど、2次資料を使用してはいけないルールはありません。--全財産イーサリアム（会話） 2024年1月17日 (水) 15:11 (UTC)

念のためこちらのページを共有します。⇒解釈

"ある表現に対して同じ物の表現として別の表現を与える行為、あるいはその実際の置き換え行為"とありますよね。一次資料をそのままコピペして使うのは、解釈には当たらないんですよ。--RAJMr2v1c9nj（会話） 2024年1月17日 (水) 15:14 (UTC)

私の意見をちゃんと読んでください。

あなたのルール解釈はもはやどうでもいいです。

2次資料を使ってはいけない理由はありますか？

１次資料は使ってはいけない可能性があります。

だったら２次資料を使うべきですよね？--全財産イーサリアム（会話） 2024年1月17日 (水) 15:18 (UTC)

可能性の話はやめてください。一次資料を使ってはいけないとあなたが載せたものには、

今回は使えるという根拠が全部書いてありました。実際に使っているページもあります。

なんでもかんでも一次資料を使ってはいけないというルールはありません。--RAJMr2v1c9nj（会話） 2024年1月17日 (水) 15:20 (UTC)

それはあなたのルール解釈です。

私のルール解釈は違います。

どちらが正しいのか、客観的に判断できない以上、どちらが正しい可能性も考慮して、安全策を取らなくてはならないでしょう。

「自分が間違っている可能性も考える」これは当然のマナーだと思いますよ。--全財産イーサリアム（会話） 2024年1月17日 (水) 15:24 (UTC)

議論お願いします。十分客観的な判断です--RAJMr2v1c9nj（会話） 2024年1月17日 (水) 15:26 (UTC)

「十分客観的な判断」と言ってるのはあなたですよね。つまり、あなたの主観的な判断です。

客観的な判断はこの場においては不可能です。それは客観的な事実です。

そもそも、あなたの国語力・読解力が完璧なもので、あなたの解釈が客観的に正しいと証明できるのであれば、この裁判についての解釈の違いの論争も決着させることができますよね？--全財産イーサリアム（会話） 2024年1月17日 (水) 15:32 (UTC)

あなたとは意見が分かれているので認められないのはわかります。これは議論なので仕方ないことだと思います。

ただ、私の「一次資料は条件が合えば使ってもよい」という内容の間違いないルール違反を教えてください。--RAJMr2v1c9nj（会話） 2024年1月17日 (水) 15:50 (UTC)

「一次資料は条件が合えば使ってもよい」はその通りですが、本ケースではその条件を満たしていない可能性があると言ってるのです。

また、仮に使っても良いケースだとしても、2次情報より優先して使う理由はありません。Wikipediaは基本的に2次情報を使うメディアですので、信頼できる2次情報がある場合はそれを使うべきです。たとえ意見が割れているとしても。両論併記すれば良いのです。

こちらの意見をちゃんと理解した上で返答してください。

全く議論が噛み合ってませんが・・。

あまりにもひどいと荒らし行為だとみなしますよ。--全財産イーサリアム（会話） 2024年1月17日 (水) 16:07 (UTC)

今回の件でどのように一次資料が使える条件が合っているかどうか、解説いたします。

Wikipedia:独自研究は載せない#一次資料と二次資料はタイトルにもある通り独自研究を載せないために一次資料は乱用してはならないということです。

一次資料を複雑に組み合わせて自分の意見を通すことがやってはならないということです。二次資料を使えというのは、一次資料の分析をする時の話になります。下記引用です。

一次資料は注意深く使えば出典とすることができます。記事が一次資料だけを出典としている状態は避けねばなりません。解釈を含む主張や分析、総合的判断を含む主張は、いずれも二次資料を出典とすべきであり、それらの記述に際して一次資料をウィキペディアンが独自に分析してはなりません。

今回のリップル社裁判に当てはめ、これまでのやり取りを総括すると

"判事の言葉をそのまま書く"ことが提案されています。

そこには個人の分析はなく、上記ルールでの悪い例での使われ方ではありません。

上記に引用として

ウィキペディアの記事は、公表済みの信頼できる二次資料（一部では三次資料）に基づいて書かれていなければなりません。二次資料や三次資料は、記事の主題の特筆性を立証するため、および一次資料の新規な解釈を避けるために必要です。ただし、一次資料は注意深く使えば出典とすることができます。記事が一次資料だけを出典としている状態は避けねばなりません。

を書いていただきましたが、そのあとはこう続きます。

解釈を含む主張や分析、総合的判断を含む主張は、いずれも二次資料を出典とすべきであり、それらの記述に際して一次資料をウィキペディアンが独自に分析してはなりません。

つまり独自分析を入れない今回の使い方は一次資料を使って問題ないということになります。

もちろん、一次資料を使って自分の考えを書くことはできず、分析には二次資料、三次資料が必要です。--RAJMr2v1c9nj（会話） 2024年1月17日 (水) 16:27 (UTC)

それはあなたの解釈です。

私の解釈では、「一次資料は、そのまま引用するのであれば、使っても良いということではない」と解釈しています。

なぜなら、裁判書類のような専門性の高い1次資料は普通の人には解釈が難しいことが普通だからです。だから一次資料そのままでも、読者に「新規の解釈」が生じてしまう可能性があります。これを防止するために、一般人に向けて書かれた2次資料を引用することを基本としているのです。事実、専門家であっても解釈が分かれているという現実がありますので、解釈の難しい一次資料だと判断すべきです。

また、一次資料を引用しても良いケースだとしても、2次資料より優先して引用すべきだという理由をあなたは説明できていません。

きちんと私の意見に論理的に返答するように心がけて頂けますか？

議論が堂々巡りになっていますので、私はしばらく返答を控えさせて頂きます。他の方の返答に期待します。--全財産イーサリアム（会話） 2024年1月17日 (水) 16:40 (UTC)

見やすいように一個上で返信します。

「一次資料は分かりにくく個人での解釈が難しいから使ってはならない」というルールはウィキペディアに見つかりませんでした。参考資料をお願いいたします。

「二次資料より優先して引用すべきかどうか」について、優先するかどうかは議論しておりません。二次資料になく、足りない箇所は一次資料から補って書くべきです。二次資料を使うから一次資料は使えないといったルールは見つかりませんでした。--RAJMr2v1c9nj（会話） 2024年1月17日 (水) 16:48 (UTC)

あなたは2次資料に加えて、一次資料の引用も追加すべきだと主張しているのですか？

それであれば、読者にもわかりやすい情報があるわけですから、私の解釈上も反対する理由はないです。

しかし、長くなりますので、尚更このテーマをこのページに書くのかという気はしますが。--全財産イーサリアム（会話） 2024年1月17日 (水) 16:54 (UTC)

それでは、次のツリーに移って、まず「このテーマを両論併記するのか、それとも書かないのか」について意見を表明していただければと思います。

もちろん、「両論併記に加えて、一次資料の引用も記載すべき」というのであれば、その理由も含めて次のツリーに返答していただけますか？--全財産イーサリアム（会話） 2024年1月17日 (水) 16:59 (UTC)

@YasuminB

ありがとうございます。

@Bitcoiner001, @GiantGox

ということですので、2次情報に書かれていない意見を言うのはやめましょう。

(私もずっと1次情報である判決文を参照していて済みませんが。)

現在のステータス

現在、「XRP自体は証券かどうか」と言うテーマを扱っている2次資料として、以下のA,Bの2つ出ていますね。

A. Holland & Knight の出典

B. National law reviewの出典

Aでは、「裁判所は問題となっているXRPトークン自体が証券ではないと裁定しました。」と言う表現をハイライトで述べています。

Bでは、「トーレス判事は、ハウィーの下での関連する問いが、特定の資産がそれ自体で証券と判断されるかどうかではなく、その資産のオファーまたは販売の状況がそれを投資契約とし、したがって証券とするかどうかであることを明確にしました。」と述べています。

従って、相反する内容が述べられていますので、１次資料の判決文を見て、どちらが正しいかを判断することになりますが、@YasuminBさんの意見では「どちらかといえばBが文脈的に近いが、Aも間違いとまではいえない」と言うものでした。つまり、1次情報からもどちらかを選ぶことはできない状態です。

我々編集者の意見でどちらかを選ぶことはできませんので、書くのであれば①両論併記、それとも②書かないか。どちらかしか選択肢はないと言う状態です。

私としては、このページはリップル社についてのページであるので、「XRP自体」についてのテーマについて、両論併記してまで書くことは違和感があると思いますので、②書かないを支持します。

如何でしょうか？①両論併記を支持される方は、その理由とともに返信をください。

なければ、該当部分を削除いたします。--全財産イーサリアム（会話） 2024年1月17日 (水) 13:53 (UTC)

タイミング悪かったんですが、私の意見が上にあります。--RAJMr2v1c9nj（会話） 2024年1月17日 (水) 13:59 (UTC)

だからなんですか？

だからこちらが無効になるわけではありません。

そちらにもちゃんと返信しています。--全財産イーサリアム（会話） 2024年1月17日 (水) 14:10 (UTC)

喧嘩腰は怖いのでやめてください。見逃されたらいやだなと思っただけです--RAJMr2v1c9nj（会話） 2024年1月17日 (水) 14:16 (UTC)

承知いたしました。

なんだか、別の論点に話を広げることで本流から逃げ続けているような感じを受けたので、少し強めに言いました。

上記のように使用できる2次資料がある以上、1次資料を使う意味もないので、あちらは不要な論点だと思いますよ。--全財産イーサリアム（会話） 2024年1月17日 (水) 14:34 (UTC)

「どこまで書くか」についての重要な問題提起なので、必要な論点ですよ。判決文を出典として使えないのかどうかは重大です。--RAJMr2v1c9nj（会話） 2024年1月17日 (水) 14:42 (UTC)

　「どこまで書くか」の話じゃないですよね？

「一次資料が使えるかどうか」の話をしていますよね？

「使えるとしても、基本的には2次資料を使うべき」がWikipediaのルールなので、信頼できる2次資料がある場合には1次資料を使う必要はないので、この話は不要です。--全財産イーサリアム（会話） 2024年1月17日 (水) 15:04 (UTC)

こちらの回答は上のほうへ書きました。一次情報を使えるか否かで「どこまで書くか」は変わります。--RAJMr2v1c9nj（会話） 2024年1月17日 (水) 15:06 (UTC)

ではこちらのやり取りは不要なので、消去しても構いませんね？--全財産イーサリアム（会話） 2024年1月17日 (水) 15:36 (UTC)

私の意見、議論をいきなり理由もなく消さないでください。

どういった意味の削除でしょうか？--RAJMr2v1c9nj（会話） 2024年1月17日 (水) 15:48 (UTC)

他人の発言の除去はしてはいけません（Wikipedia:ノートページのガイドライン#コメントの編集）。戻すまで編集せずにお待ちください。--YasuminB（会話） 2024年1月17日 (水) 15:54 (UTC)

戻しました。全財産イーサリアムさん、知らずにとはいえ、このようなことを行うと投稿ブロックされるおそれがあります。以後お気を付けください。
また、これは相手方となったRAJMr2v1c9njさんに対してにもなりますが、一般的にwikipediaではこのように短いスパンでの応酬は行われません。返信が行われるまで数日程度開くことは多々あります。第三者がこのノートページを見た時見づらくなってしまうというのもありますので、細かい応酬は控えていただけると助かります。--YasuminB（会話） 2024年1月17日 (水) 16:05 (UTC)

申し訳ありません、なるべく意見をまとめて、1回で済むようにいたします。--RAJMr2v1c9nj（会話） 2024年1月17日 (水) 16:10 (UTC)

失礼致しました。以後気をつけます。

あまりにも議論と関係なく、ノート全体が見づらくなるだけの部分だと思いましたので、削除しました。

また、細かい応酬は控えるように致します。--全財産イーサリアム（会話） 2024年1月17日 (水) 16:13 (UTC)

@全財産イーサリアム

両論併記するかどうか以前に解決していない議論があります。@Bitcoiner001さんは、今回の裁判の判決で「XRPの法的位置づけ」が確定したわけではないため、「XRP自体は証券ではない」という前提の解釈をページに記載すべきではないと言っています。これに対し、@全財産イーサリアムさんは、「米国証券法上、XRP自体が証券でないのは当たり前の事実」という前提で「リップル社の主張は的外れ」という記載をしようとしています。この両者の主張は対立しています。ですから、まずは「XRP自体が証券ではないのは当たり前の事実」なのかどうかの問題を解決する必要があります。--GiantGox（会話） 2024年1月17日 (水) 20:13 (UTC)

@GiantGox

「主張が対立している」というわけではないと思います。私は、「最高裁で確定せず、下級審の傍論でしか触れられていない」という事実に基づいて、「そんな法的拘束力のない事項は記述する価値がないだろう」と主張しているだけです。

ただし、「判例ではないものの、法体系上、これまで当然の事実として扱われてきた事柄」であるのなら、出典を示したうえで、「そもそも米国の法体系において、証券ではないのは当たり前であり、本裁判の裁判官は、その事実に言及し、「証券なのか証券ではないのか」にこだわるのは的外れ・ナンセンスであると述べた」とでも記述すれば良いのではないでしょうか。--Bitcoiner001（会話） 2024年1月17日 (水) 23:48 (UTC)

@Bitcoiner001

「判例ではないものの、法体系上、これまで当然の事実として扱われてきた事柄」であるのなら、出典を示したうえで、「そもそも米国の法体系において、証券ではないのは当たり前であり、

私にだけ矛盾した基準を押しつけるのはやめて頂けませんか？ @Bitcoiner001さんは 2024年1月17日 (水) 11:36 (UTC) の投稿でもこの矛盾した主張を私に押しつけようとしています。私は当初から@全財産イーサリアムさんの主張におけるこの矛盾を指摘していますが、@Bitcoiner001さんもこの矛盾した2つの基準を私に適用していることから、2024年1月17日 (水) 13:22 (UTC) の私の投稿でも、これまでの議論の前提と完全に矛盾することを指摘しました。最高裁判例が示されるまで「XRP自体は証券ではない」というトーレス判事の法解釈に基づく記載はすべきではないと私に対して再三主張しているのですから、@全財産イーサリアムさんの記載に関してだけは二次資料を示して「判例ではないものの、法体系上、これまで当然の事実」ということにしようという論理は成り立ちません。--GiantGox（会話） 2024年1月18日 (木) 06:25 (UTC)

@GiantGox

すみませんが、どこが矛盾してるのでしょうか。私は2つの基準を用いてはいませんよ。そもそも、トーレス裁判官の「傍論」は、「法的拘束力」を持たず、「法解釈」と言えないものです。最高裁の判例になるか、下級審であっても「本論部分」で述べたことであれば、一つの法解釈と言えるかもしれませんが。--Bitcoiner001（会話） 2024年1月18日 (木) 07:23 (UTC)

私が一次資料を参照すると言ったのは二次資料の検証のためで、直接wikipedia記事本文に使用するのは二次資料のみです。

二次資料が推奨されているだけで、一次資料が禁止されているわけではないと思いますよ。例えば、一次資料の利用が完全に禁止されれば、「〇〇さんが〇〇と言った」という事実を記載したい場合に、「〇〇さんが〇〇と言った」ことに言及した二次資料が存在しない場合、Wikipediaには事実を記載することができなくなります。最悪の場合、「〇〇さんがXXと言った」という間違った情報を掲載した二次資料を悪用して嘘の情報が書き込まれることになります。今回のケースで言えば、仮に「トーレス判事が〇〇という判決を述べた」という事実を掲載した二次資料がなかった場合にはWikipediaに判決内容を掲載できなくなりますし、間違った二次資料を持ち出して嘘の情報を書き込むことを推奨することになります。さすがにそれが正しいと言う人はいないと思います。--GiantGox（会話） 2024年1月17日 (水) 20:49 (UTC)

@GiantGox

ただし、「判決文」というのは長大な文章なので、「どの部分を切り抜くか」によって読者に誤解を与えたり、ある思想を持つものに有利なディベートができてしまったりする場合があります。「そのまま判決文を書く」と言っても、最初から最後までをコピー＆ペーストするわけではないでしょうし、「どの部分を切り抜くか」という問題が生じます。また、英文の場合、「日本語訳の仕方によってニュアンスが変わる」という問題もあり、簡単なことではありません。そのほか、「太字で強調」など、文字装飾の類は極力排すことも必要でしょう。これらを慎重に検討し、「合意が得られない」「中立的記述ができない」という場合は、書くのを保留することも選択肢になります。--Bitcoiner001（会話） 2024年1月18日 (木) 00:04 (UTC)

@GiantGox

>>@全財産イーサリアムさんは、「米国証券法上、XRP自体が証券でないのは当たり前の事実」という前提で「リップル社の主張は的外れ」という記載をしようとしています。

とのことですが、議論をもとに戻さないでください。私はすでに、「自分の解釈」を主張することはやめています。(@YasuminBさんの「Wikipediaは2次資料を引用すべきで、編集者の解釈を入れないもの」という指摘を受けたからです。)

「リップル社の主張は的外れ」という記載をしようとしているのは、2次資料Bにそう記載があるからです。

2次資料Bが信頼できるものである以上、これを我々編集者が自分達の意見で無視することはできません。このテーマについて書くのであれば、記載は必須になります。

@Bitcoiner001

>>私は、「最高裁で確定せず、下級審の傍論でしか触れられていない」という事実に基づいて、「そんな法的拘束力のない事項は記述する価値がないだろう」と主張している

重ねてお願いしますが、「自分の意見」を主張するのはやめてください。我々編集者に許されているのは、基本的に2次資料を取りまとめることだけです。2次資料に書かれていない1次資料に関する意見をWikipediaに記述することは許されていないので、無意味な議論です。Wikipedia:独自研究は載せない#一次資料と二次資料をきちんと理解した上で議論に参加してください。

@GiantGox@Bitcoiner001

「自分達の意見」についての議論を続けたいのであれば、個別メッセージにてお願いします。

この場で許されているのは、

①2次資料の紹介

②その2次資料が信頼できるものであるかどうかの判断

③信頼できる2次資料全てをまとめて記述するか、それともこのテーマについては書かないかの判断。

④書く場合は、1次資料の本文を引用を追加するかどうかの判断。

の4つのみだと思います。

まずは自我を捨てて、議論に参加してください。--全財産イーサリアム（会話） 2024年1月18日 (木) 03:04 (UTC)

@Bitcoiner001

GiantGoXさんの仰る矛盾がどれなのかはわかりませんが、「傍論」は「今後この裁判で扱うことのない事柄に対してのもの」という認識は皆さんの共通認識だと思います。

そのため、この裁判では「XRP自体は証券ではない」ことは確定したのです。また控訴されるかどうかですが、可能性の話は書いても仕方ありません。

少なくとも現在続いている裁判では拘束力を持つので、記載するべきです。

@全財産イーサリアム

2次資料に書いてあることを引用して書くのは正しいと思いますが、だからと言ってそこに書いていない内容を書いてはならないということはないでしょう。AにはXRPは証券ではないとありますが、BはXRP自体の証券性に触れてませんよね。ここでBがXRP自体を証券と主張しているとするなら、それは独自研究になります。※見つけられなかっただけで書いているのでしたら、お手数ですがお教えください。

「この場で許されているのは」の頁ですが、

①2次資料の紹介

　1次資料を使ってはいけないというルールはウィキペディアにありませんので、これは誤りです。

　ガイドライン:Wikipedia:独自研究は載せない に書かれているのはあくまでも、「一次資料をウィキペディアンが独自に分析してはなりません。」ということです。

　また、分析や言い換え、一部の切り抜きをして必要な部分をあえて使わない、ような使い方でなければ使っても問題ありません。

②～③は①の件が前提となっているようなので、指摘は割愛します。--RAJMr2v1c9nj（会話） 2024年1月18日 (木) 12:13 (UTC)

@RAJMr2v1c9nj

「現在続いている裁判では拘束力を持つ」というのは、どこの情報源に基づいて主張されていますか。仮に、その主張が正しかったとしても、「そもそも、証券かどうかを問うのがナンセンスで的外れ」と裁判官は指摘しており、訴訟の核心部分ではないので、百科事典に記述する価値がないでしょう。--Bitcoiner001（会話） 2024年1月18日 (木) 12:35 (UTC)

「現在続いている裁判では拘束力を持つ」の根拠はその内容について争われることがないからです。裁判に関係がないものとされたので。

「そもそも、証券かどうかを問うのがナンセンスで的外れ」という回答を載せるべきと以前あなたに意見提示しました。

ナンセンスかどうかにかかわらず、ここはリップル社のページなので、訴訟に対してのリップルの主張を書くなと言うほうがおかしいです。そして、読者は「なぜ証券かどうかを問うのがナンセンスで的外れなのだろう」となる人もいるでしょう。

よって、XRP自体は証券ではないためという理由も載せるべきです。--RAJMr2v1c9nj（会話） 2024年1月18日 (木) 12:52 (UTC)

@RAJMr2v1c9nj

私の主張をきちんと理解した上で返信してください。また、すでに書かれていることの再三の説明を求めることもやめてください。

それを許したら、複数アカウントを使ってそれを繰り返すことで、議論の進行を妨げ、ページの修正を妨害する行為ができてしまいます。

@Bitcoiner001

重ねてお願いします。自分達の意見に関する議論をやめてください。

もし相手が上記の妨害行為をわざとやっている場合、あなたはその妨害行為に加担することになります。

ガイドラインに基づかない議論だと判断したら、その旨を書いて、無視すれば良いだけだと思います。--全財産イーサリアム（会話） 2024年1月18日 (木) 14:23 (UTC)

@全財産イーサリアム @YasuminB @Bitcoiner001 @GiantGox

申し訳ありません、私にはお互いがお互いに再三の説明を求め、同じ回答を繰り返ししているように見えます。

また、お互い「ガイドラインにそぐわない」、「いや、問題ない」と言い合っている状態なので何も進めておりません。

第三者の意見を募ったほうがいいのではないでしょうか。--RAJMr2v1c9nj（会話） 2024年1月18日 (木) 15:05 (UTC)

ガイドライン以前にあなたは私の投稿内容を理解せずに返答しています。

第三者の意見があったところで、その意見を正しく理解されなければ意味がないです。

(また、第三者といっても、編集実績が多く信頼のある人以外は複数アカウントによる自作自演が疑われるだけなので意味はないです。)

このまま非論理的な回答が続くと、誰かが複数アカウントを用いた議論の妨害を行なっている可能性が考えられます。

その場合、真っ先に主犯として疑われてしまうのは@GiantGoxさんになってしまうと思います。

なぜなら、現在のページの執筆者であり、以下の多くのアカウントが@GiantGoxさんの投稿に対して「単純な同意報告」をしているからです。

@Crypto Cheese@RAJMr2v1c9nj@タウンワーク中毒@LUQY4ZLD3Y@ThreeMMM

もしかしたら、@GiantGoxさんのフォロワーが応援に駆けつけているだけなのかも知れませんが、「単純な同意」も「非論理的な回答」も複数アカウントの運用による議論の妨害を疑われてしまう行為です。

なので、「非論理的な回答」がこのまま続くようであれば、最悪@GiantGoxさんのアカウントごと投稿ブロックされてしまう可能性もあるのではないかと思います。(@GiantGoxさんがせっかく積み上げた編集実績を失うことになります。)

そのような事態になってしまわないためにも、既存の投稿をしっかり理解した上で、論理的な回答をし、議論の終結を目指した建設的な回答をするようにお願い致します。--全財産イーサリアム（会話） 2024年1月18日 (木) 17:04 (UTC)

@全財産イーサリアム

繰り返しますが、私に対する誹謗中傷をやめてください。--GiantGox（会話） 2024年1月18日 (木) 22:18 (UTC)

Wikipedia:善意にとるべきです。--全財産イーサリアム（会話） 2024年1月19日 (金) 11:26 (UTC)

以前にも申し上げましたが、私は@GiantGox氏のサブアカウントではありません。

これは誹謗中傷以外のなにものでもありません。

他者に対する敵対的、攻撃的な物言いを善意にとるべきとはどのような了見でしょうか。

他の編集者への攻撃を継続するのであれば議論どころではありません。--タウンワーク中毒（会話） 2024年1月19日 (金) 11:54 (UTC)

Wikipedia:善意にとるべきです。私は@GiantGoxさんを心配して言ってるだけなのです。客観的に見て、サブアカウントに見えてしまっていますよと。フォロワーさんがそのような状況を招いているのなら、注意したほうが良いのではないですかと。

そういう善意だと理解すべきなのです。--全財産イーサリアム（会話） 2024年1月19日 (金) 12:30 (UTC)

あなたの単なる言いがかりを正当化するのはやめてください。

本心から他者を慮ってそのような発言なされているのであればコミュニケーションのとり方を間違えていますよ。

私はあなたからサブアカウント扱いをされて不愉快ですし、恐怖すら感じています。--タウンワーク中毒（会話） 2024年1月19日 (金) 12:42 (UTC)

サブアカウントではないかもしれませんが、このページで論争をしている方の中には「Wikipedia上の自己紹介ページにおいて、X(旧Twitter)のアカウントを示している方」もいるようですし、そのアカウントの書き込みを見に行くと、「Wikipediaで論争が行われていること」をフォロワーにアピールしてるということもあり、中には「ミートパペット」的な参加者も出てきてるのかもしれません。--Bitcoiner001（会話） 2024年1月19日 (金) 13:41 (UTC)

勝手な憶測で@全財産イーサリアム氏の誹謗中傷を正当化しようとしないでください。--タウンワーク中毒（会話） 2024年1月19日 (金) 13:47 (UTC)

誹謗中傷の正当化などしていません。そもそも、誰の何という書き込み箇所が「誹謗中傷」に該当するとお考えなのでしょうか。私には分かりかねます。どこの書き込みが誹謗中傷なのか不明なもので、「誹謗中傷を正当化しようとする」ってこともできません。--Bitcoiner001（会話） 2024年1月19日 (金) 13:56 (UTC)

当人の@全財産イーサリアム氏には私が彼のどの発言に対して物申しているのか伝わっているかと思いますので、当事者でないあなたに説明する必要はないかと思います。--タウンワーク中毒（会話） 2024年1月19日 (金) 14:11 (UTC)

「誹謗中傷を正当化するな」と犯罪の片棒を担いでるかのような言われ方をしている以上、そもそも、どの部分が誹謗中傷と感じたのかお示しいただけないでしょうか。それも示さずに、「お雨は誹謗中傷の正当化をしたんだ」などと論難するのは、リスペクトにかける行為であり、容疑も告げずに逮捕・拘禁するような横暴です。--Bitcoiner001（会話） 2024年1月19日 (金) 14:14 (UTC)

訂正

×お雨

〇お前--Bitcoiner001（会話） 2024年1月19日 (金) 14:15 (UTC)

@Bitcoiner001さんもWikipedia:善意にとらなくてはなりません。

@GiantGoxさんは「ミートパペット」行為が禁止だと知らずにXで発信してしまっただけかも知れませんから。

何にせよ、この場においては「論理的な反論」のみが意味を持ちます。

「感情的な反論」も「単純な同意・反対」も「非論理的な反論」も全てWikipedia:多重アカウントが疑われる行為になりますので控えましょう。

これは@Bitcoiner001さんにも言えます。「感情的な反論」を続けていると、私のサブアカウントやミートパペットだとみなされてしまうかも知れないので、やめてください。--全財産イーサリアム（会話） 2024年1月19日 (金) 14:11 (UTC)

私はXで「ミートパペット」行為などしていません。私や無関係な人達への誹謗中傷はやめてください。--GiantGox（会話） 2024年1月19日 (金) 14:29 (UTC)

ミートパペット「的」と書いています。インフルエンサーがSNS上で「ほら、ここで論争が行われているぞ」と示せば、フォロワーが押し寄せ、あたかもミートパペットかのような振る舞いをすることは容易に想像できます。この指摘の一体どこが「誹謗中傷」に該当するのでしょうか。何かを言えば、すぐに「誹謗中傷」の4文字が出てくるようですが、具体的に「どの部分の記述が、誰に対する誹謗中傷なのか」を指摘するべきです。--Bitcoiner001（会話） 2024年1月19日 (金) 14:37 (UTC)

その議論は裁判か何かでやってください。この場で話すことではありません。スルーでいいです。--全財産イーサリアム（会話） 2024年1月19日 (金) 14:49 (UTC)

例えそうだとしても、Wikipedia:善意にとるのがこの場のルールです。

ガイドラインに従えないのなら、ここで議論に参加する資格はありません。

これ以降、ガイドラインに従わない投稿はスルーさせて頂きます。--全財産イーサリアム（会話） 2024年1月19日 (金) 13:53 (UTC)

ガイドラインを盾に取れば、他の編集者に対して特定の人物のサブアカウントなどと事実無根の疑いをかけても許されるのですか？

前段でも申し上げた通り、私は以前にも「サブアカウント呼ばわりはやめてください」とお伝えしました。

あなたは、こちらがやめて欲しいとお願いしたことを無視して同様の発言しています。

これはガイドラインを逸脱した私への攻撃そのものです。--タウンワーク中毒（会話） 2024年1月19日 (金) 14:08 (UTC)

SEC対Ripple訴訟：連邦地方裁判所の略式判決について(まとめ)

反論も出なくなってきましたので、これまでの議論を最初からまとめ、新規の方にもわかりやすいようにしたいと思います。

問題

本文に記載の以下の文言についてです。

連邦地裁は2023年7月の判決の中で「デジタルトークンとしての XRP 自体は、投資契約のHowey要件を満たす『契約、取引、またはスキーム』ではない」との声明を述べ[6]、XRP トークンそれ自体が本質的に証券ではないことを明確にした。

現在、本文ではトップセクションで１回、「訴訟」セクションで２回、計3回太字で強調されてこの文言が掲載されています。
これに対し、「裁判での文脈をきちんと伝えていない」「誤解のある表現」として削除のリクエストが出ており、掲載派と削除派で議論になっております。

１次資料

実際に、裁判ではどのような文言が話されたのかというところでは、1次資料である判決文(P.14-)は以下の通りとなります。

ここで、被告はXRPが証券の「商業上の性格」を持たず、金、銀、砂糖などの「普通の資産」と似ていると主張している。しかし、この議論は的を外している。なぜなら、金、銀、砂糖などの普通の資産であっても、それらの販売の状況によっては投資契約として売られる可能性があるからである。たとえXRPが商品や通貨の特徴を示していたとしても、投資契約として提供または販売される可能性がある。

XRPはデジタルトークンとして、それ自体がハウィーの投資契約の要件を体現する「契約、取引、またはスキーム」ではない。しかしむしろ、裁判所は、XRPの販売および配布に関連する被告のさまざまな取引およびスキームを取り巻く状況の全体を検討する。

掲載派は太字部分を抜き出して書いていますが、この文章全体を読むと、「XRP自体が証券(契約・取引・スキーム)ではないという議論は的を外しており、それらの取引の状況が問題なんだ」という文意に取れます。

つまり、判決文では「的外れ」だとされた主張をそのまま判決文で強調して述べられているかのように掲載するのは間違いだというのが、削除派の主張です。

掲載派はこれに対し、「判決文では、的外れにも関わらず、『XRP自体は証券ではない』という文言がわざわざ入れられており、それは世の中が注目していたために、あえて書いた文言だから強調されるべきだ」と主張しています。

残念ながら、ガイドライン「Wikipedia:原典のコピーはしない」によると、この判決文をそのままWikipediaに掲載することはできません。編集者が自分の言葉で書き直す必要があります。
しかしながら、このように編集者によって解釈が異なるケースでは、どうしても編集者の解釈が入ってきてしまうため、1次資料をそのまま出典とすることは適当ではなく、2次資料を出典として書くことがガイドライン「Wikipedia:独自研究は載せない#一次資料と二次資料」で定められています。

2次資料

2次資料とは、信頼ある機関が、1次資料について解釈し、公開している資料になります。メディアや専門家が書いた記事などがそれに該当します。

現在、「XRP自体は証券かどうか」と言うテーマを扱っている2次資料として、以下のA,Bの2つ出ています。
A. Holland & Knight の記事
B. National law reviewの記事

Aでは、「裁判所は問題となっているXRPトークン自体が証券ではないと裁定しました。」と言う表現をハイライトで述べています。
Bでは、「トーレス判事は、ハウィーの下での関連する問いが、特定の資産がそれ自体で証券と判断されるかどうかではなく、その資産のオファーまたは販売の状況がそれを投資契約とし、したがって証券とするかどうかであることを明確にしました。」と述べています。

つまり、Aは掲載派の意見を支持した解釈を公開しており、Bは削除派を支持した解釈を公開しております。
このように、相反する解釈が信頼できる機関から公開されている場合、両論併記することが基本となります。なぜなら、ガイドライン「Wikipedia:独自研究を載せない」に基づき、編集者が自分の解釈で情報を取捨選択することはできないからです。

世の中の多数のメディアはAの掲載派の解釈を記載しているのですが、1次資料の文脈にあっているのはBの解釈であると判断できます。
ですから、このケースも客観的にどちらかが正しいと判断することはできないので、書くのであれば、両論併記が求められます。

記事の修正案

従って、記事の修正案としては以下の2つが考えられます。

①削除する。
②両論併記で書く。

②両論併記で書くとなると、以下のようになると思います。

この裁判の判決文において「XRP自体は証券ではない」という議論について言及がなされたが、この言及については以下の通りの2つの解釈が存在する。

I. 「XRP自体は証券(投資契約)ではないことが明確化された」

Ⅱ. 「XRP自体が証券かどうかは問題ではなく、その売買の状況によってそれが証券(投資契約)となることが明確化された」

個人的には、長くなりますし、このページは「リップル社」についてのページであってXRPについてのページではないので、ここまで書く必要はないと思います。

この両論併記はXRPのページに記載して、このリップル社のページでは削除することを提案します。
(前章で既に提案しているのですが、反論はまだない状況です。ガイドライン「Wikipedia:合意形成」に基づき、１週間、論理的な反論がなければ、合意形成できたものとして、削除を行なわせて頂きます。)

注意事項

現在、このノートには多くの編集者が議論に参加しています。 しかしながら、「単純な合意・反対」「非論理的な反論」「感情的な反論」「ガイドラインに基づかない意見」が多く、合意形成ができにくい状況です。
このような状況が長く続くと、「誰かが複数アカウントを使ったり、仲間を呼んだりして議論を妨害することで、記事の修正を妨害している」という可能性が考えられてしまいます。

これらは、ガイドライン「Wikipedai:多重アカウント」によって禁止された行為です。最悪の場合、多重アカウントとみなされる全てのアカウントが投稿ブロックの対象となります。
特に、現在のページの執筆者が疑われてしまう可能性が高いです。
ですので反論を行う方は、「この投稿と、ガイドラインをきちんと理解した上で、論理的な反論」を行うようにして下さい。--全財産イーサリアム（会話） 2024年1月22日 (月) 17:22 (UTC)

@全財産イーサリアム

全部一つにまとめられると一つ一つに意見を出せないので、分けてもらえませんか？--RAJMr2v1c9nj（会話） 2024年1月22日 (月) 17:27 (UTC)

この投稿がバラけてしまうと、新規の方が読みにくくなってしまいますので、あえてまとめました。

こちらにお願いします。--全財産イーサリアム（会話） 2024年1月22日 (月) 17:32 (UTC)

太字部分について

この裁判にはリップルの他に一般市場参加者7万5000人が訴訟への参加を申し込み、参加が認められました。

リップル社と参加が認められた参加者の主張は一言で言うなら、「XRPは証券ではない」でした（このノート「SEC対Ripple訴訟：連邦地方裁判所の略式判決について 2」の傍論について参照）。

つまり、この裁判における最も重要な部分の判決文内容（傍論なので判決ではありませんが）になります。太字はおかしくありません。

ガイドライン運用についての指摘

1.ガイドライン：Wkipedia:原典のコピーはしないは著作権のあるもの、著作権切れのものについてのガイドラインです。

アメリカの判決文には著作権はないとされているそうなので、このガイドラインは適切ではありません。

また、このガイドラインには以下一文があるため、判決文の引用は問題ありません。

※このガイドラインは引用を禁じたものではありません。引用された文章をこのガイドラインに基づいて削除しないでください。

2.ガイドライン：Wikipedia:独自研究は載せないは必ずしも一次資料を使えないということではありません。

ページの中に、こうあります。

信頼できる公表済みの一次資料はウィキペディアでの使用が許されます。

裁判所の公文書ほど信頼できる一次資料は他にあるでしょうか。

他の裁判ページでも判決文が資料として使われています。

よって、現行のページ内容にガイドライン上の問題はありません。

判決文に対しての2次資料について

私は判決文に対して、2次資料を用いた記載は止める気はございません。

1次資料を見ての補足や、分析として信頼できる2次資料を引用することは歓迎します。

ただし、2次資料があるから1次資料は書く必要がないということはありません。

資料は互いに補完しあうべきです。

したがって、上記修正案で言えば

①削除すべきではありません。

②両論併記＋足りない部分を他の資料で補う

になります。--RAJMr2v1c9nj（会話） 2024年1月24日 (水) 15:43 (UTC)

>>太字部分について

それは上記の「掲載派の主張」を繰り返してるだけですよね。議論を戻さないでください。

それはあなたの解釈ですので編集根拠になりません。２次資料Aでは強調していますが、２次資料Bでは全く強調されてません。

また、「ここはリップル社のページであってXRPのページではないので、そこまでボリュームを割いて書くことではない」という私の意見にも反論になってません。

世間の注目が集まったのは「XRPの法的位置付け」であって、リップル社は関係ないですよね。

従って、論理的な反論ではないのでスルーさせて頂き、引き続き削除の提案を継続させて頂きます。

>>ガイドライン運用についての指摘

そうですね。判決文の引用は可能だと思います。

書く場合は、読者が資料A,Bどちらが正しいのかを各自で検証するために一次資料の引用をつけることは私も賛成します。

(ただし、一部を強調するなどの解釈は入れてはならないと思いますし、上記での判決文の引用の全文を引用する必要があると思いますが。)

しかしながら、両論併記に加えて引用まで付けるとなると、なおさら長くなりますので、なおさらリップル社のページからは削除し、XRPのページで書くべきでしょう。

これも、前章で私は既に言ってることですし、私の削除方針に対する論理的な反論になってないのでスルーさせて頂き、引き続き削除の提案を継続させて頂きます。--全財産イーサリアム（会話） 2024年1月25日 (木) 06:49 (UTC)

>>太字部分について

＞２次資料Aでは強調していますが、２次資料Bでは全く強調されてません。

⇒２次資料Aでは強調しているので、太字にするだけの根拠がある

＞、「ここはリップル社のページであってXRPのページではないので、そこまでボリュームを割いて書くことではない」

⇒リップル社のページなので、リップル社の主張（XRPは証券ではない）にボリュームを割くべきである

＞私の削除方針に対する論理的な反論

あなたがルールを決めるのではなく、合意をとっての決定を目指してください。

このままだと削除と差し戻しの編集合戦になります。

他の人の意見も取り入れましょう。--RAJMr2v1c9nj（会話） 2024年1月25日 (木) 12:41 (UTC)

@RAJMr2v1c9nj

>>２次資料Aでは強調しているので、太字にするだけの根拠がある

「相反する２次資料がある場合は両論併記か削除か。」というのは@YasuminBさんの意見で、同意が取れていたかと思います。議論を戻さないでください。

>>リップル社のページなので、リップル社の主張（XRPは証券ではない）にボリュームを割くべきである

「リップル社の主張を書くのであれば、SECの主張も書くべきだし、リップル社の主張は他にもあるので、この主張だけを取り上げる理由はない。全てを書くのは長くなるので、両者の主張部分は排除しよう」という同意が取れていたかと思います。議論を戻さないでください。

>>あなたがルールを決めるのではなく、合意をとっての決定を目指してください。

合意形成の妨害をしているのはあなたです。

既に十分な議論が尽くされ、私の削除提案(1/17)に対する論理的な反論は1週間以上出ていない状態です。

「議論を戻す」「支離滅裂な理由で反論する」・・これらの「非論理的な反論」に付き合っていてはいつまで経っても合意形成できません。

あなたが、現ページの執筆者である@GiantGoxのサブアカウントやミートパペットではないという保証もありません。自分の執筆内容の編集を妨害するために非論理的な反論を繰り返してるだけである可能性もある状況です。

残念ですが、編集合戦になるのであれば、ページ保護の依頼を出し、運営の判断に委ねるしかないでしょう。

きちんと既存の投稿を理解し、合理的な反論をお願いします。--全財産イーサリアム（会話） 2024年1月25日 (木) 15:17 (UTC)

「画期的な」「革新的な」という表現の削除について

@Bitcoiner001さんによって、本ページ中の「画期的な」「革新的な」という表現が削除されていたため差し戻しました。削除理由として@Bitcoiner001さんは次のように述べているため、こちらで説明します。

「画期的な」「革新的な」という広告宣伝的な誇大表現を削除（どうしても書き加えたいのであれば、信頼できる出典を示したうえで、なぜ画期的・革新的なのかをご説明ください。）

出典の必要性について

まず、新しいものを「画期的」や「革新的」と呼ぶことはごく一般的なことで、出典が求められるような性質のものではありません。

Ripple/XRPLにその表現が当てはまるか

「画期的」という表現は、何かがその分野や領域で新しい基準を設定し、大きな影響を与えた場合に適用されます。特に、技術やイノベーションに関して、この言葉はしばしば「革新的」や「先駆的」と同義で使われます。世界で初めて紹介されたプロトコルは、それまでになかった新しいアプローチや技術を導入している可能性があります。この新規性が、その分野において重要な進歩をもたらす場合、それを「画期的」と呼ぶことは適切です。Rippleのように、プロトコルが広範な採用を見せ、業界の標準やプラクティスに顕著な変化をもたらした場合、その影響力の観点からも「画期的」と言えます。また、新しい問題の解決方法を提供したり、XRP Ledger のように、効率性、速度、セキュリティなどの面で大幅な改善をもたらした場合にも、技術的進歩として「革新的」と評価されることは一般的なことです。したがって、世界で初めて紹介されたこれらの基準に合致するRippleプロトコルが、「画期的」または「革新的」と表現されることは適切です。

出典

もしも出典が必要だということであれば、この技術を同社のエンタープライズ製品の中核技術として採用したリップル社自身がRipple/XRPLをイノベーションと捉えている事実を示すことで十分でしょう。リップル社はそれを動画でも発信していますし、そもそもこのページのコンテンツ自体がそれを証明しています。

@Bitcoiner001さんへの質問

「画期的」や「革新的」といった用語は、特定の状況や文脈において技術的な進歩や重要なイノベーションを表現するために一般的に使用される言葉であり、「広告宣伝的な誇大表現」ではありません。まず、これらの言葉が「広告宣伝的な誇大表現」であると主張する根拠を説明してください。--GiantGox（会話） 2024年1月16日 (火) 08:24 (UTC)

@GiantGox

「画期的」「革新的」という表現は、「これまでとは一線を画する優れたもの」というイメージを有する単語です。この表現を使用するのであれば、どこが、どのように「これまでの技術と異なるのか」「これまでの技術と一線を画するのか」を説明するべきです。そして、リップル社自身の言及は客観的な出典ではありません。

例えば、あるゲームが発売され、ゲームの製作会社が「革新的」「画期的」なゲームであると、自社サイトで述べていたとしましょう。しかし、どこが、どのように革新的なのか、画期的なのかを明示しないまま使用するのは、宣伝広告的な誇大表現と言わざるをません。第三者による客観的な出典において、「このような部分が、このような理由で革新的・画期的だ」という言及が必要です。--Bitcoiner001（会話） 2024年1月16日 (火) 09:35 (UTC)

@GiantGox

補足になりますが、「画期的」「革新的」という単語事体が「広告的」だとか「誇大表現」と指摘しているわけではなく（テレビコマーシャルやWeb広告などで、自社の商品・サービスを紹介する場面では、おっしゃるように普通に使用される単語でしょう。）、あくまでもWikipediaという百科事典で使用する単語としては広告宣伝的で不適切であり、誇大表現と言わざるを得ないということです。--Bitcoiner001（会話） 2024年1月16日 (火) 10:21 (UTC)

訂正

✖事体

〇自体--Bitcoiner001（会話） 2024年1月16日 (火) 10:23 (UTC)

編集合戦になってはいけないので取り急ぎ。「画期的な」「革新的な」は主観的な言葉ですので、他の編集者にもWikipedia:大言壮語をしないに抵触したと見なされ除かれると思います。どうしても使用しなければいけない場合は「○○は画期的と評価している」といった形で、誰がそう評価したかを出典を付け書く必要があると思います。--YasuminB（会話） 2024年1月16日 (火) 10:16 (UTC)

@YasuminB

画期的・革新的と記載した経緯

ご説明頂きありがとうございます。まず複雑な事実の確認をしておかなければいけませんが、リップル社が採用しているRippleプロトコルは（この名前が紛らわしいのですが）、現リップル社が考案したものではありません。ページ中でも解説されているように、この技術はカナダのライアン・フッガー氏が2004年に考案したもので、2005年にRipplePayとして実用化されたものを、米国のOpenCoin社（現リップル社）が2012年に株式交換で取得し、そこから事業が継承され発展したものです。また、XRP Ledger もリップル社によって開発されたものではありません。ですから、現リップル社は客観的な基準でRippleプロトコルをイノベーションと評価して採用したのです。該当箇所に当事者によりその経緯が説明された外部映像リンクを明示したのもそのような理由からです。「この技術を同社のエンタープライズ製品の中核技術として採用したリップル社自身がRipple/XRPLをイノベーションと捉えている事実」が重要だと申し上げたのはそのような理由からでした。

特筆性の問題

私は百科事典において、「画期的な」や「革新的な」という形容詞が使われることは一般的だと考えていますが、その使用が特定の条件に依存するという考え方には同意します。実際、百科事典は事実に基づいた客観的で中立的な情報を提供することを目指すものですから、形容詞の使用は特定の状況においての使用に限られるべきだと考えます。しかし、これらの形容詞は、特定の分野で広く認められている事実やコンセンサスを表す場合には許容されており、例えば、ある技術や理論がその分野で革新的・画期的と広く認められている場合には、百科事典ではこれらの用語が使われることは一般的です。事実、Wikipediaにもそのような記述が多数あります。特にイノベーションに関する事柄を記載する状況においては、「画期的」や「革新的」という形容詞は、その分野で広く認知され、業界の専門家によって支持されるような明確な技術革新や重要な進歩を表す言葉として重要な役割を果たすため、これらの形容詞の使用を全面的に禁止すれば百科事典が成り立たなくなります。

結論

以上が私の百科事典での形容詞の利用に関する理解ですが、私たちが今ここで議論している文脈においても私の理解が正しいかまでは判断できません。もし、皆さんが削除が好ましいと思われるのでしたら、@YasuminBさんの提案する記載方法に変更することで問題ないと思います。--GiantGox（会話） 2024年1月16日 (火) 13:48 (UTC)

「画期的」等の表現が残る記事は議論の起こることがなかった記事かもしれません。wikipediaは誰もが編集できるという特性もあってか、一般的な百科事典とは異なる点が多々あります。wikipedia独特の部分には徐々に慣れていただければと思います。--YasuminB（会話） 2024年1月16日 (火) 14:52 (UTC)

@GiantGox

「Rippleプロトコル」や「XRP Ledger」の画期的な要素、革新的な要素とは、どのような部分なのでしょうか。それを明確に説明するべきです。また、開発時はリップル社のものでなかったとしても、現在はリップル社が提供するサービスなのですから、「自社の商品・サービスに対し、自画自賛している」という印象であり、百科事典として不適切な表現でしょう。--Bitcoiner001（会話） 2024年1月16日 (火) 21:17 (UTC)

私は「皆さんが削除が好ましいと思われるのでしたら、@YasuminBさんの提案する記載方法に変更することで問題ないと思います」と言いましたから、この議論は終わったと思います。他の皆さんが削除して構わないのであれば、「画期的」や「革新的」という表現は削除してください。--GiantGox（会話） 2024年1月16日 (火) 21:29 (UTC)

リップル社によるXRPの放出についての記載の修正

ページ本文の、「XRPの保有と分配」>「XRPのロックアップ」の後半に書いてある以下の文章は削除すべきだと思います。

XRP の供給は、このようにしてリップル社によって管理・制限されているため、プルーフ・オブ・ワークを利用したトークンのように、短期間に循環供給量が倍増するといった問題は生じない仕組みになっている。また、リップル社によって分配に関する情報が公開されているため、市場に一定の透明性と公平性が確保されている

出典として、この記事が参照されていますが、上記のような内容は書かれていません。

また、図表も掲載されていますが、出典もなく、オリジナルに作成されたものだと考えられます。

これらは、Wikipediaのガイドライン「独自情報は載せない」に明確に反する内容であるため、削除すべきと考えますが、如何でしょうか？--全財産イーサリアム（会話） 2024年1月16日 (火) 13:39 (UTC)

上記訴訟の件以外はゆくゆくはと思っていましたが。wikipediaには出典が不十分な記事が多くあるとはいえ、基本的に出典は記載する必要があり、出典のない記述は除去される可能性があります（Wikipedia:出典を明記する）。 このほか「論争」節の「送金にXRPは使われない」という論点についても出典が示されていないため、現状問題がある状態です。急いで削る必要はないと思いますが、出典を付けるか、別の出典で記述可能な内容に変更するかが必要となります。--YasuminB（会話） 2024年1月16日 (火) 15:14 (UTC)

ありがとうございます。まだまだありそうですね。

気がつく限り、修正提案をあげていきたいと思います。--全財産イーサリアム（会話） 2024年1月16日 (火) 15:38 (UTC)

@GiantGox

出典を修正されたようですが、こちらですでに議題に上がってるものを無言で修正することは、マナー違反ではないでしょうか？

私の初期の編集行為も強引なものであったと思いますが、今でのノートでの議論結果を反映させようと努力しています。

ご自身で作成された文章であったとしても、こちらの議論で合意をとった上で編集するべきだと思います。--全財産イーサリアム（会話） 2024年1月18日 (木) 08:37 (UTC)

また、新規の出典についてですが、肝心の部分についてはまだ出典が不足しています。

XRP の供給は、このようにしてリップル社によって管理・制限されているため、プルーフ・オブ・ワークを利用したトークンのように、短期間に循環供給量が倍増するといった問題は生じない仕組みになっている（図1,2を参照）

ここで、XRPとプルーフオブワーク(PoW)のトークンを比較していますが、この比較についての出典がありません。

図1,2において、XRPの供給推移と、Litecoinの供給推移が出典になっていますが、これらの比較についての記述にも出典が必要です。

でなければ、「AありBあり、故にCである」というようなWikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成に該当するため、ガイドライン違反になります。

XRPの供給推移については記述可能だと思いますが、それと他のトークンの比較をしたいのであれば、その比較をしている資料を参照しなくてはなりません。

(またここでは、LitecoinをPowのトークンとして挙げてますが、それだけではPoWのトークンが全て短期間に供給量が倍増するということは言えません。あと、短期間で供給量が倍増するのが問題だというのも、あなたの主観です。私の理解ですが、多くのPoWのトークンでは初期に多くの発行を行い、供給量を増やすルールになっています。これは、普及後は逆に供給量を安定させるために、多くのPoWトークンがあえて設定しているルールです。）

従いまして、引き続き、削除の方針を提案致します。--全財産イーサリアム（会話） 2024年1月18日 (木) 08:46 (UTC)

@YasuminB

「送金にXRPは使われない」という論点についても出典が示されていないの部分ですが、実際に送金システムを運用しているリップル社の報告によれば使われていると出典が記載されていました。

独自研究にも当てはまらず、妥当だと考えます。--RAJMr2v1c9nj（会話） 2024年1月18日 (木) 14:59 (UTC)

@RAJMr2v1c9nj@YasuminB

別の章に取り上げましたので、そちらで議論をお願いします。--全財産イーサリアム（会話） 2024年1月19日 (金) 09:37 (UTC)

「XRPだけ循環供給量が違う」について

「論争」→「XRPだけ循環供給量の計算方法が違う」についてです。 色々な出典から引っ張ってきた情報をつなぎ合わせて、「XRPだけ循環供給量の計算方法が違う」という主張をしている文章になります。 これはWikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成に該当するため、ガイドライン違反になります。

(また、ここでいう循環供給量は出典先を見るとCoinmarketcapで計算されてる循環サプライのことのようです。１Webサイトに対する編集者の批判を、Wikipediaに書くべきではありません。これも独自研究に該当すると思います。)

従って、この章も削除を提案致します。--全財産イーサリアム（会話） 2024年1月18日 (木) 10:15 (UTC)

出典が足りないというのであればこちらのサイトも参考になります。

1. CoinGecho：循環供給量がXRPの総数1,000億ではない。[3]https://www.coingecko.com/ja/%E3%82%B3%E3%82%A4%E3%83%B3/%E3%83%AA%E3%83%83%E3%83%97%E3%83%AB

例えばビットコインではこれまで発行されたコインの枚数がすべて循環供給量となっておりますが、

XRPはそうではありません。XRPはリップルが発行しているのでなく、発行済みのものを持っているだけなので、これはXRPだけ違うことの証明になります。--RAJMr2v1c9nj（会話） 2024年1月19日 (金) 12:58 (UTC)

私の投稿をきちんと理解した上で反論をお願い致します。

CoinMarketCap以外も同じ計算をしているからといって、ガイドライン違反にならないわけではないですよね？--全財産イーサリアム（会話） 2024年1月19日 (金) 13:15 (UTC)

@全財産イーサリアム

私の意見としては、とくに違反になるような独自研究ではないと思います。

ガイドラインを見ると「特定の立場を推進するような、公表された情報の未公表の組み合わせ」が独自研究になるそうですが、

どの部分が未公表なのでしょうか。--RAJMr2v1c9nj（会話） 2024年1月19日 (金) 13:23 (UTC)

出典があるのは、XRP含む多くのコインの循環供給量の数字だけです。

それらだけでは「XRPだけが特別扱いされている」という言説を直接言うことはできません。

編集者が、各コインの数字を見て、「XRPだけ特別扱いされている」という言説を導き出してしまっています。

それはWikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成に抵触する行為です。

この言説を書きたいのであれば、その「証拠」ではなく、直接そう書いてある「出典」が必要です。

(また、参考までに私見になりますが、「証拠」も不足しています。「XRPだけ特別扱いをされている」をいうためには、CoinMarketCapなどの循環供給量の計算定義を確認しなければなりません。「定義通り計算しただけ」の可能性もあります。例えば、「運営や大口投資家が保有している残高は含まれるが、ロックアップされて循環しないことが確定している残高は含まれない」といった計算定義も考えられます。)--全財産イーサリアム（会話） 2024年1月19日 (金) 15:01 (UTC)

また私自身の意見になりますが、XRP「だけ」循環供給量などと書くべきとは思っていません。

他の通貨は関係なく、リップル社が大量に保持しているXRPの価格の話を書くべきだと考えております。

そのリップル社がロックアップしている分を除いて各社WEBサイトに循環供給量が書かれているのであれば、

「自由に取り出せないロックアップ分は循環供給量から除かれている」と書くほうがいいでしょう。

XRP1000億枚 からリップルの持つ458億枚を引けば循環供給量とほぼ同じになります。出典はリップル社ページに書いてあります。--RAJMr2v1c9nj（会話） 2024年1月19日 (金) 15:44 (UTC)

「自由に取り出せないロックアップ分は循環供給量から除かれている」についても、出典が必要だと思います。

もちろん、その通りだろうとは思ってますが、循環供給量の計算って世の中で正しい定義があるわけではないので、各サイトに聞いてみないと確認できないことですよね。なのであくまで推測の域を出ず、編集者の推測は書けません

なので、提案ですが、

「リップル社は保有する458億枚のXRPをロックアップし、売却できない状態にしている」とリップル社の資料を出典として書いた後で、「(総発行枚数1000億枚、循環供給量542億枚)」とCoinMarketCapやCoinGechoを出典として書けば良いのではないでしょうか。

それで言いたいことは伝わるはずです。

あと、これも「論争」ではなくなったので、「XRPの保有と分配」に移すといいかなと思います。--全財産イーサリアム（会話） 2024年1月20日 (土) 12:19 (UTC)

@RAJMr2v1c9nj

「XRPはリップルが発行しているのでなく、発行済みのものを持っているだけ」とのことですが、では誰がいつ発行したのでしょうか。--Bitcoiner001（会話） 2024年1月20日 (土) 08:39 (UTC)

@Bitcoiner001

ご質問の意図としましては、リップル社がXRPを発行しているのではないかということでしょうか？

それとも最初にレジャーを始め1,000億枚発行したのは誰なのか単純に知りたいということでしょうか。--RAJMr2v1c9nj（会話） 2024年1月20日 (土) 09:01 (UTC)

@RAJMr2v1c9nj

「リップル社がXRPを発行していない」と言うのであれば、「誰が発行したのか」「そういう経緯で、現在リップル社が保有しているのか」を記述するべきではないかということです。--Bitcoiner001（会話） 2024年1月20日 (土) 13:22 (UTC)

訂正

×そういう経緯

〇どういう経緯--Bitcoiner001（会話） 2024年1月20日 (土) 13:22 (UTC)

どういう経緯で譲渡されたのか、すでにこのページに詳しく書かれています。⇒リンク：沿革

誰が発行したのかというのも書かれています。⇒沿革にある「Ripple Labsの誕生（2011年～2014年初期）」の箇所--RAJMr2v1c9nj（会話） 2024年1月20日 (土) 14:46 (UTC)

@RAJMr2v1c9nj

そこらへん、読みましたが不明確ですね。例えば、「ライアン・フッガー」は関係者・創始者・創立者・初期XRP保有者に入るのでしょうか。--Bitcoiner001（会話） 2024年1月20日 (土) 15:09 (UTC)

すみませんが、別の話題なので、別の章を作って議論して頂けませんか？

ノートが読みにくくなってしまいます。

別の章に移って、こちらの投稿は消して頂けると嬉しいです。--全財産イーサリアム（会話） 2024年1月20日 (土) 16:26 (UTC)

混同回避の表示提案　リップルとXRPについて

このページに訪れる人は、仮想通貨・暗号資産から知る人が多いと思います。 しかし日本の証券会社・暗号資産取引所の多くはXRPをリップルとして紹介しています。 例えばXRPを調べたくてリップルというワードで検索してこのページにたどり着いた人のため、 別リンクとしてXRPページへのリンクをページ上部に差し込むのはいかがでしょうか。

表現の案はこちらになります。

--RAJMr2v1c9nj（会話） 2024年1月18日 (木) 12:25 (UTC)

すでに曖昧回避のためのページがあるので不要な気がしますが・・

他にそういうことをやっているページはありますか？

Wikipediaで一般的に行なっていることであれば、やってもいいと思います。--全財産イーサリアム（会話） 2024年1月18日 (木) 14:03 (UTC)

反対意見が特になければ、1週間をおいて記載します。--RAJMr2v1c9nj（会話） 2024年1月19日 (金) 13:00 (UTC)

すでに反対意見を言っています。

>>すでに曖昧回避のためのページがあるので不要な気がします--全財産イーサリアム（会話） 2024年1月19日 (金) 13:16 (UTC)

コメント 現時点で「Ripple (支払いシステム)」への誘導があるのでXRPが追加されても個人的に問題はないとは思いますが、「リップル (企業)」というページ名からすると現在のものより「リップル (情報通信・アウトソーシング業)」への誘導の方が相応しいかもしれません。「Ripple (支払いシステム)」やXRPへの誘導については、導入部の記述を工夫することで対応できそうですね。導入部のXRPを太字にするとか（これくらいの強調なら大丈夫でしょう）、「Ripple (支払いシステム)」については上手い書き方を考える必要がありますが。--YasuminB（会話） 2024年1月19日 (金) 19:56 (UTC)

@YasuminB

導入部の記述の工夫ですが、こちらはいかがでしょうか。

リップル（Ripple Labs Inc.）は、アメリカ合衆国カリフォルニア州サンフランシスコに本社を置く、分散型台帳技術を利用した即時グロス決済システムを開発するフィンテック企業である。 ～～中略～～ リップル社が開発するクロスボーダー決済ネットワークには、デジタル資産 XRP（エックスアールピー） が利用されている。一部の暗号資産取引所WEBサイトにはXRPをリップルと読ませている[*1][*2]が、リップルは会社名であり別物なので、通貨名と混同しやすいため注意。

出典 *1：https://coincheck.com/ja/article/212

出典 *2：https://support.bitbank.cc/hc/ja/articles/360017464134-%E3%83%AA%E3%83%83%E3%83%97%E3%83%AB-XRP-%E3%81%AE%E9%A0%90%E5%85%A5-%E5%85%A5%E9%87%91-%E3%82%A2%E3%83%89%E3%83%AC%E3%82%B9%E3%81%A8%E5%AE%9B%E5%85%88%E3%82%BF%E3%82%B0%E3%81%AB%E3%81%A4%E3%81%84%E3%81%A6--RAJMr2v1c9nj（会話） 2024年1月22日 (月) 17:20 (UTC)

最後の文の後半部分が出典にない＝独自研究になってしまうのでそこは避けた方がいいと思います。自分でしたら前半部分を前の文に合わせて「～デジタル資産XRP（エックスアールピー、一部の暗号資産交換業者では「リップル」と読まれる）が使用されている。」にするか、括弧内が長くて不格好なら注釈の形で脚注部分に置くかしますね（「～デジタル資産'''XRP'''（エックスアールピー{{efn|一部の暗号資産交換業者では「リップル」と読まれる<ref>出典1</ref><ref>出典2</ref>。}}が使用されている。」という形。Help:脚注#注釈リストと出典リストを分離したいとき 参照））。--YasuminB（会話） 2024年1月23日 (火) 04:24 (UTC)

@YasuminB

このような形はいかがでしょうか？かっこの中にまとめてみました

リップル（Ripple Labs Inc.）は、アメリカ合衆国カリフォルニア州サンフランシスコに本社を置く、分散型台帳技術を利用した即時グロス決済システムを開発するフィンテック企業である。 ～～中略～～ リップル社が開発するクロスボーダー決済ネットワークには、デジタル資産 XRP（エックスアールピー、一部の暗号資産交換業者では「リップル」と読まれる） が利用されている。

--RAJMr2v1c9nj（会話） 2024年1月23日 (火) 14:44 (UTC)

個人的にはXRPの読み仮名まで太字にすると主張が強すぎる気がするので、太字にするのは「XRP」のみが良いかと（太字は記事の主題〈この場合だとリップル社〉の別名に使用したりするので若干紛らわしくなってしまいます）。文章自体はこれでいいと思います。--YasuminB（会話） 2024年1月23日 (火) 22:09 (UTC)

そうですね、XRPだけ太字にしてあとはそのままの文章にしてみます。ありがとうございました--RAJMr2v1c9nj（会話） 2024年1月24日 (水) 14:35 (UTC)

@RAJMr2v1c9nj@YasuminB

横から失礼します。

「一部の暗号資産交換業者では「リップル」と読まれる」

に対して、修正を提案します。

「一般に「リップル」と呼称される」

の方が近いかと存じます。

というのも、日本のほとんどの主要な暗号資産取引所(交換業社)ではXRPをリップルという呼称を使っているからです。

(bitflyer、bitbank、coincheck、GMOコイン、DMM bitcoin、Bitpoint、Coin Estate、楽天ウォレット・・）

エックスアールピーという呼称のみを使い、リップルを使ってないのは(リップル社と資本関係にある)SBI tradeのみだと思います。

また、書籍においても、リップルという表記を用いるのが一般的になっています。(エックスアールピーやXRPのみをタイトルにした日本語の本はありませんでした。)

仮想通貨リップルの衝撃、仮想通貨リップル投資入門、リップル：ブロックチェーンの革命と国際送金の未来

これは、既に「リップル」という呼称が世の中に浸透しており、「XRP」や「エックスアールピー」では検索ヒット数や本の売上が低くなってしまうからだと考えられます。従って、「リップル」という呼称が一般には広く使われている表現であり、リップル社だけが正式名称を「エックスアールピー」と主張し、自社とXRPの独立性を主張しているような状況だと思います。--全財産イーサリアム（会話） 2024年1月25日 (木) 08:36 (UTC)

「一般に」と書くには、英語含めてそれが一般的かどうか確認する必要がありそうです（日本のプロダクトなら日本語文献のみで大丈夫かもしれませんが）。ただし「一部」とするのも限定しすぎではあると思いますので、「XRP（エックスアールピー、「リップル」とも読まれる）」という形でしたらいかがでしょうか。--YasuminB（会話） 2024年1月25日 (木) 20:48 (UTC)

「送金にXRPは使われない」について

「論争」→「送金にXRPは使われない」ですが、以下の文章には出典が不足しています。

リップル社のクロスボーダー決済ネットワークが、「XRPを利用しない」または「殆ど利用されていない」という情報がインターネット上で拡散されている。しかし、実際には、リップル社は XRP を同社の決済システムの中核として位置づけており、ネットワークの立ち上げから2022年第4四半期までの取引の約60％が XRP を利用して行われているため、「XRPが利用されていない」という情報は明確な誤り、または単純な嘘である。

このうち、「実際には、リップル社は XRP を同社の決済システムの中核として位置づけており、ネットワークの立ち上げから2022年第4四半期までの取引の約60％が XRP を利用して行われている」の部分には出典がありますが、

以下の2点には出典がなく、編集者の独自の言説に該当すると考えられます。

・リップル社のクロスボーダー決済ネットワークが、「XRPを利用しない」または「殆ど利用されていない」という情報がインターネット上で拡散されている。
・「XRPが利用されていない」という情報は明確な誤り、または単純な嘘である。

Wikipedia:独自研究は載せないに違反しているので、全て削除を提案致します。--全財産イーサリアム（会話） 2024年1月19日 (金) 09:35 (UTC)

私もXRPとリップルを調べる過程でこの２点は目にしたことがあるので、そういった嘘はインターネット上に存在します。

ただ、「拡散されている。」や「明確な誤り、または単純な嘘である。」までは書かなくてもいいとは思います。

その他の内容そのものは、実際そういった情報を目にした人の助けになるので、私は残すべきという意見です。--RAJMr2v1c9nj（会話） 2024年1月19日 (金) 13:15 (UTC)

それはあなたの意見ですね。

Wikipediaでは、編集者の意見や言説を入れてはいけません。あくまでも出典に基づいた記載に限られます。

Wikipedia:検証可能なことだけ書くです。

この2点について読者が検証できなければ、記載は不可です。--全財産イーサリアム（会話） 2024年1月19日 (金) 13:19 (UTC)

@全財産イーサリアム

では出典も明確な

1. リップル社は XRP を同社の決済システムの中核として位置づけており、ネットワークの立ち上げから2022年第4四半期までの取引の約60％が XRP を利用して行われている

だけ、XRPの保有と分配の箇所に移動することを提案します。

もう時代も変わり、「XRPは使われていない」論争はなくなったと思いますので。--RAJMr2v1c9nj（会話） 2024年1月19日 (金) 13:35 (UTC)

ではどのように書きましょうか？

論争でなくなったのであれば、「論争」欄に書くのはおかしいと思いますが、どこに書きますか？--全財産イーサリアム（会話） 2024年1月19日 (金) 14:51 (UTC)

XRPの保有と分配という章があります。

2012年9月、XRP Ledger のネットワーク創設者は、デジタル資産関連のユースケースを構築できるようにするため、発行された1000億ユニットの XRP のうち80％をリップル社に譲渡した。ネットワーク創設者は、XRP の発行者として法的責任とリスクを負うため、残り20％の XRP を保持した。

の記述があるので、その後に

現在リップル社は XRP を同社の決済システムの中核として位置づけており、ネットワークの立ち上げから2022年第4四半期までの取引の約60％が XRP を利用して行われている。

と記載します。--RAJMr2v1c9nj（会話） 2024年1月19日 (金) 15:33 (UTC)

承知しました。

微修正ですが、

現在リップル社は XRP を同社の決済システムの中核として位置づけており、ネットワークの立ち上げから2022年第4四半期までの取引の約60％が XRP を利用して行われていると発表している。

としましょう。読者には、実際に60%がXRPが利用されてることは検証できず、検証できるのはリップル社がそう発表してることだけなので。--全財産イーサリアム（会話） 2024年1月20日 (土) 13:33 (UTC)

つまりやはり、論争ありますか？--RAJMr2v1c9nj（会話） 2024年1月20日 (土) 14:24 (UTC)

どういうことですか？論争はないと思いますが。--全財産イーサリアム（会話） 2024年1月20日 (土) 16:21 (UTC)

@全財産イーサリアム

発表している　ではリップルが一方的に言っているだけで事実ではないという意味にとられる可能性があるのですが、

念のため確認ですが、取引の60%にXRPが使われているという記述に何か疑念がありますか？

もし疑念があり、使われているかわからないので曖昧にしておくべきというのであれば、

使われている/使われていないの論争になります。--RAJMr2v1c9nj（会話） 2024年1月20日 (土) 16:34 (UTC)

Wikipedia:検証可能性に従って、検証可能なことだけしか、Wikipediaには書けません。

私が疑っているかどうかが問題ではないです。

本当に60%が使われているという事実は、私も含め、読者にも検証できないことですよね？

だから書けないのです。仮に私が信じていたとしても。

論争があると書きたいならば、「論争がある」という出典が必要です。

我々が論争していることは関係ありません。--全財産イーサリアム（会話） 2024年1月20日 (土) 16:43 (UTC)

@全財産イーサリアム

ガイドラインを見ると、"信頼できる情報源（ソース）を参照することにより「検証できる」内容だけ"とありました。

リップル社が提供している送金ソリューションに対して、その社が発表している内容ですので信頼できる情報源と判断します。

もし「ソースに書いてあるだけで検証ができないから言い切りはよくない」となったら、どんな出典を出してもあやふやな百科事典になってしまいます。

はっきりした反論の出典があれば別ですが、そういった資料はございませんか？

論争があるという出典はまさに今ここで作られてる最中と思います。--RAJMr2v1c9nj（会話） 2024年1月20日 (土) 16:50 (UTC)

ガイドラインには以下のように記載されています。

ウィキペディアの記事は、正確性と事実確認について信憑のある、公表された信頼できる第三者の資料に基づかなければなりません。

リップル社は第三者ではありませんよね？だから、このケースにおいては信頼できる情報源とは言えません。中立性の観点からも当然のことと言えます。

もう一度言いますが、我々が論争していることは関係ありません。

編集者の体験や意見は書けませんから。「論争がある」という内容の出典が必要です。--全財産イーサリアム（会話） 2024年1月20日 (土) 16:57 (UTC)

@全財産イーサリアム

ガイドライン通常は信頼できないとされる情報源の中に

"自主公表物やその他の信頼性に乏しい情報源でも、それらの情報源自身に関する記事においては、情報源として使用することができます。"とありますので、まさにこれかと。

また、その先に

1. ただし、これは一次資料をどう扱うべきかを良く理解して、その情報が記事を執筆するために重要であると十分に判断できる場合に限定されるべき
2. もし第三者によって公表された信頼できる情報源があればその情報と矛盾していないかを良く確認してください。

ともありますが、

出典の内容や他の第三者からの矛盾した資料がなければ使える資料となります。--RAJMr2v1c9nj（会話） 2024年1月20日 (土) 17:09 (UTC)

このリップル社のページに限っては、情報源として使用できることは承知しています。

しかしながら、「通常は信頼できないとされる情報源」であることにも留意する必要があります。

つまり、「通常は信頼できないけど、他に第三者による情報源もないから、仕方なく使うか」というレベルの情報源です。

であるならば、「取引の約60％が XRP を利用して行われている」と書くこともできなくはないけど、「取引の約60％が XRP を利用して行われていると発表している。」と書いたほうが「高い信頼性はない情報」であることが表現できてベターではないでしょうか？--全財産イーサリアム（会話） 2024年1月20日 (土) 17:54 (UTC)

@全財産イーサリアム

「リップル社は XRP を同社の決済システムの中核として位置づけており、現在はXRPを用いた送金を行っている。

2022年第4四半期までには、ネットワークの立ち上げからまでの取引の約60％が XRP を利用して行われたと発表された。」

これならお互いの意見が入りますね。いかがでしょうか。--RAJMr2v1c9nj（会話） 2024年1月22日 (月) 17:08 (UTC)

修正の意図・理由を明確にして頂かないと、反論しにくいです。

発表したのは誰なのか、という主語がぼやかされただけのように思ってしまうのですが、「第三者の信頼ある機関から発表された」のか、「リップル社自身が発表している」のかでは大分意味が異なるため、主語は明確にした方が良いと思うのですが、いかがでしょうか？--全財産イーサリアム（会話） 2024年1月23日 (火) 05:22 (UTC)

「リップル社がXRPの大部分を保有」について

「論争」→「リップル社がXRPの大部分を保有」の以下の文章ですが、出典が不足しています。

XRP の供給の大部分がリップル社を通じて行われているため、供給の偏りの問題が議論されている。一方、ビットコインのマイニングも少数の大規模マイナーによって行われており、イーサリアムもネットワーク創設者や関連する企業や団体が大部分を保有・売却したことから、これは必ずしも XRP に限った問題ではないことも指摘されている。実際、米国証券取引委員会は、取引所に対する訴訟において、その訴状の中で、他のトークンが発行者やその関連団体に大部分が保有され、大量に売却されていたことを指摘している。また、イーサリアムの元コア開発者であるレーン・レッティグ（Lane Rettig）が、全ETHの大部分がプロジェクトのプレマイニング段階で配布されたと暴露したことで、ETHの分配の透明性と公平性についても議論が起きている。

このうち、
・XRPの大部分がリップル社から供給されている
・イーサリアムも関連する団体などが大部分を保有・売却した
の2点には出典がありますが、 全体の文意である、「関連団体が大部分を保有しているのはリップルだけではない」という主張については出典がありません。 これはWikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成に該当するため、ガイドライン違反になります。

従って、全て削除を提案します。

(あと、私見ですが、世の中で問題視されているのは「リップル社がいまだにXRPの大部分を保有していること」です。イーサリアムは初期に大部分を売却しましたが、今は分散されているとされ、リップル社のような特定の団体が大部分を保有しているという証拠はありません。このような文章は誤解を生みます。)--全財産イーサリアム（会話） 2024年1月19日 (金) 09:48 (UTC)

「XRPはリップル社が発行したものではない」という論点について

上で書き込んだところ、「別の見出しでやるように」とのご指摘を受けたので、こちらに書き込みます。

「XRP Ledger のネットワーク創設者」というのが具体的に誰を指し示すのか不明瞭であり、「言葉を濁している」と感じられます。そのため、当該箇所に対して、「誰なのかを明確にに示すべき」という意図で編集をいたしました。

しかし、こちら[4]で差し戻しを受け、「まずはノートでの確認、提案からお願いします」とのコメントをいただきましたので、ノートにて確認をさせてください。

「XRP Ledger のネットワーク創設者」とは具体的に誰なのでしょうか。「沿革」の項目で説明されているという主張もありますが、読んだところ明確ではないと感じます。例えば、「ライアン・フッガー」という人物は「XRP Ledger のネットワーク創設者」に含まれ、初期にXRPを保有し、リップル社に贈与した人物の一人なのでしょうか。--Bitcoiner001（会話） 2024年1月21日 (日) 10:35 (UTC)

@Bitcoiner001

沿革にこうありますね。

2011年11月、プロジェクトにビットコインの初期の開発者の一人であるデイビッド・シュワルツが参加し、ジェド・マケーレブが提案した信頼されたネットワークのメンバーの合意によって取引が確認される、新しいデジタル通貨システムの開発がスタートした。2012年2月、このプロジェクトにアーサー・ブリットが参画し、彼の知的財産が提供されたことによって、Ripple プロトコルと信頼に基づくコンセンサス・アルゴリズムを統合したリップル・コンセンサス・レジャー（Ripple Consensus Ledger）と呼ばれる分散型台帳が誕生した。2012年6月2日、リップル・コンセンサス・レジャー上に、1000億ユニットの XNS（現在のXRP）と呼ばれるデジタルトークンが発行された。

これら参加者たちがネットワーク創設者になります。--RAJMr2v1c9nj（会話） 2024年1月22日 (月) 17:00 (UTC)

@RAJMr2v1c9nj

それでは、「デイビッド・シュワルツ」「ジェド・マケーレブ」「アーサー・ブリット」の3人でXRPを3等分し、後にリップル社に贈与されたという理解でよろしいでしょうか。

なお、リップル社への贈与額は、誰かが多く贈与し、誰かが少なく贈与したという事実はなく、3名とも同じなのでしょうか。また、「ライアン・フッガー」という人物は創設者ではなく、XRPを保有していないということでしょうか。

このあたりの事情は明確に記述されていないので、出典とともに明記するべきだと思います。--Bitcoiner001（会話） 2024年1月23日 (火) 02:22 (UTC)