ノート:ピアプロキャラクターズ

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一部転記について（「派生キャラ/バリエーション」「キャラの利用」）[編集]

複数の記事で一部内容を本記事に「転記」する旨を提案しましたが、「議題を本ノートページに統合すべき」「記事の構成などを議論すべき」という指摘を受けたので、指摘通り此方に議題を引き継がせて頂きます。 まず転記する内容は以下の通りです。

なお、後者は提案してから2ヶ月経つので反対意見の有無次第ではすぐ転記できます--ASH-1（会話） 2023年7月18日 (火) 08:07 (UTC)[返信]

議論の総括ありがとうございます。各記事で説明が行われている状態なので、一部転記に賛成します。--玄吾歹光（会話） 2023年7月20日 (木) 00:36 (UTC)[返信]

報告 賛成2反対0ということでひとまずVOCALOIDの派生キャラクターからの転記を行いました。ただ、現状だとクリプトン公式系が不完全なので、その記述が充実している初音ミク#公式バリエーション一覧からも転記する必要があると思います。これについても提案しておきます。--ASH-1（会話） 2023年7月21日 (金) 11:10 (UTC)[返信]

報告 キャラクター・ボーカル・シリーズ#キャラクターの利用からの転記を行いました。--ASH-1（会話） 2023年7月21日 (金) 16:42 (UTC)[返信]
転記ありがとうございます。情報が点在しすぎてて、今すぐはムリでもどこかでいらない一覧や整理ひつような情報ないかの確認も必要そうですね。--玄吾歹光（会話） 2023年7月22日 (土) 08:00 (UTC)[返信]
でしたら書籍ソースを軸に情報の選別を行っていくのが最善かもしれません。ぱっと見る限りだと冗長な部分はwebソースが多いように思います。あとは「バリエーション節の各商品の説明」は不要かもしれませんね。--ASH-1（会話） 2023年7月22日 (土) 11:28 (UTC)[返信]
報告 暫定的に各派生キャラの関連商品の紹介文を削除、「キャラクターの利用」に新規見出しを設置して情報の整理を図りました。--ASH-1（会話） 2023年7月22日 (土) 15:00 (UTC)[返信]

バリエーションの転記・分割に関する議論[編集]

関連記事多過ぎてなかなか根が深いですね。派生キャラの解説を各キャラ（ミクやルカ）や各メディア（漫画や小説）のところに書いてしまって、こちらの解説はリスト化してしまえばバリエーションの重複解説は、解決されますかね？それとも、ミクやルカ側を削るのがいいんですかね？--玄吾歹光（会話） 2023年7月23日 (日) 22:49 (UTC)[返信]
＞各キャラ（ミクやルカ）
これについてはあまりオススメできません。非公式系の9割くらいは初音ミクのバリエーションなわけですが、肝心の初音ミクの記事が肥大化しており、これからもその傾向が続くと予想されます。つまりミクダヨー、はちゅねミク、亞北ネル、弱音ハクなんかの文章量が多いものを受け入れる「土壌」が無いんです。なら現状では此処で一挙に解説する方が効率がいいでしょう。
とはいえ、大筋では賛成です。ですが完全にリスト化して解説しないのではなく「一文のみの簡単な紹介と誘導を記載した上で、雪ミクのように詳細を専用/作品記事に任せる」のが最善だと思っています。　
＞各メディア（漫画や小説）
弱音ハク・亞北ネル・トエトとかの「派生作品ではない別の起源を持ち、結局まだミク達から独立できていない存在」は、他の記事で解説するのは無理でしょうね。
だからといってこれらの独立記事を作ろうにも「ノート:VOCALOIDの派生キャラクター」にて過去に猛反発を喰らっています。ここが他のwiki・事典サイトなら良かったんですが…。
＞ミクやルカ側を削る
これはむしろ一番避けたい事態ですね…--ASH-1（会話） 2023年7月24日 (月) 11:36 (UTC)[返信]
ちなみに、現状でバリエーションの解説を任せられる専用/作品記事は雪ミク、プロセカ（セカイのミク）、シンカリオン（発音ミク）、DIVA（モジュール）くらいなので結局大多数は現状維持という扱いになります。桜ミク、レーシングミク（GTプロジェクト）も専用記事がないのでまだ無理ですね。--ASH-1（会話） 2023年7月26日 (水) 13:37 (UTC)[返信]
もういっそ、こちらの記事側のバリエーションをリストにぶちこんで
参照場所 簡単な説明 備考
雪ミク 二行程度の説明。 二行程度の補足説明。
桜ミク
※1 		二行程度の説明。 二行程度の補足説明。
  • ※1…記事がないものは、初音ミクなどの関連するキャラやメディアなどへのリンクをはり、極力ここではあまり説明を記載させないようにする。
とかにするべきですかね？--玄吾歹光（会話） 2023年7月28日 (金) 17:29 (UTC)修正--玄吾歹光（会話） 2023年7月28日 (金) 17:30 (UTC)[返信]
既に述べた通り「殆どのバリエーションは半ば独立し、さらに派生作品ではない別の起源を持つ」「ミクの記事の容量が肥大化している」ため、それが満足に出来ないバリエーションの方が多い。勿論このために重要な文章を削るのも駄目です。なので文章量が中途半端に多く、上記の理由で他の記事に解説を委ねられないキャラの場合こうなります。
亞北ネル 初音ミクの派生キャラクターの一人で、2007年10月に発生した初音ミクの『アッコにおまかせ!』内での特集と画像検索を巡る騒動の影響を受け、創作されたキャラクター。この時、いわゆる祭り状態となっていた掲示板サイト上で騒ぎを沈静化させようとするコメントを繰り返す人物が見られ、その人物をモチーフに美少女化された。「亞北ネル」という名前はそのユーザが頻繁に使用していた「飽きたから寝る」という捨て台詞が元となっている。「亜北」と新字体を用いるのは誤り。キャラクターをデザインしたのはスミス・ヒオカ、最初のイラストは2007年11月1日に「カキコロイド・亞北ネル」として公開された。 初音ミクをよく思わないと考える一部の巨大企業が、小さな下請け企業に祭りの沈静化を依頼し、時給700円で書き込みの代行・印象操作を行う、所謂アルバイト少女とされる。タトゥーは「DEN2」となっている。炎上を防いでいることから「防火ロイド」とも呼ばれ、初音ミクより1つ年上で、金髪のサイドテールに初音ミクに似たコスチュームを着用。性格面では、いわゆるツンデレキャラクターとしてファンに受け入れられている
こうなってしまうため現状維持（専用/コンテンツ記事があるものだけ短文＋誘導）がベターです。無理して表を使う必要性もあまり感じられないので--ASH-1（会話） 2023年7月29日 (土) 03:49 (UTC)[返信]

全て抱え込むとそうなりますが、

亞北ネル 初音ミクの派生キャラクターの一人
詳しくは、初音ミクを参照。 		初音ミクの『アッコにおまかせ!』内での特集と画像検索を巡る騒動の影響を受け、創作されたキャラクター。

としてしまえばよくないですか？--玄吾歹光（会話） 2023年7月29日 (土) 09:16 (UTC)[返信]

残念ながらページ：初音ミクの記事容量が肥大化しているため、その“詳しく”があちらの記事では難しいのです。
結果、作成されたのがVOCALOIDの派生キャラクターという記事でした。
詳しくは「ノート:初音ミク/Log3#派生キャラクター分割の提案」を御覧ください。
Wikipedia:ページサイズは方針であって絶対ではないですが、分割によって「Wikipedia:完璧な記事#適切な長さ」が実現したという事実がある以上、それを戻すことは避けた方がいいですね。--ASH-1（会話） 2023年7月29日 (土) 11:57 (UTC)[返信]
子記事（初音ミク）が容量大きいため、親記事（本記事）で説明しなければ、ならないというのも妙な話ですよね。
そもそも、バリエーションは、今後も増えていくものですし、初音ミク以外のキャラのバリエーション調べたい人（初音ミクの記事で、初音ミク以外のキャラのバリエーション調べたい人はこないものの、本記事はその詳細情報がどこの記事にあるか探しにくるはず）にとって、邪魔な情報と…言うのは言い過ぎかもしれませんが、少なくとも目的の情報を調べる上で余談にしかなり得ないですからね。
初音ミクのバリエーションが、本記事、VOCALOIDの派生キャラクター、キャラクター・ボーカル・シリーズ、初音ミクのどこにあるのが自然かと問われれば、初音ミクのところにあるのが自然ですし、その上で容量が増えてきたのを親記事に戻したりするから、3記事に分散したりするんですよね。
バリエーションふまえて解説して容量に問題出るなら、アイアンマンのアーマーみたいに初音ミクのバリエーションとかとして、初音ミクから分割してしまえばいいわけですし、そのような記事できれば、初音ミクのバリエーションは、初音ミクのバリエーションを参照で解決しますし、初音ミクの記事の受け入れ拒否がそもそもの原因のような気がしてきましたね。--玄吾歹光（会話） 2023年7月29日 (土) 14:36 (UTC)[返信]
2009年当時とは事情が異なり、
「ピアプロキャラクターズという概念が誕生（2015年の後付け）」「クリプトンの初音ミク（IP）はボカロではなくバーチャルシンガー、ピアプロキャラクターズという扱いに」「VOCALOIDはヤマハの登録商標」「脱ボカロ/脱ヤマハという例を作ってしまった初音ミク」「セカイのミクたちは明確にボカロではない（使用ソフトは初音ミクNTで、設定上もバーチャルシンガー）」
…など非常にややこしい状況になっておりまして。それらも原因の一つと言えます。
＞初音ミクのバリエーション
これは初音ミクのメディア展開を分割する上でも考えましたが、ミク単独だと今度は“特筆するほどではない”という問題が…（文章量的にも）。将来的にはミク単独で分割せざるを得ないほど増えるかもしれませんがまだ単独で分割するほどではないと思います。--ASH-1（会話） 2023年7月29日 (土) 17:09 (UTC)[返信]
なお、私の持っている資料だと「初音ミクの派生キャラクターとは何か」を示す文章が圧倒的に不足しているんです。一応「VOCALOID全体の話」ならそこそこ詳しく記載した資料もあるんですが。なので私には初音ミク単独の派生キャラクターの記事は書けません。--ASH-1（会話） 2023年7月29日 (土) 18:16 (UTC)[返信]
すいません、初音ミクのメディア展開の記事を見逃していました。初音ミクのメディア展開が、初音ミクの子記事となる上、メディア展開の結果派生キャラクターやバリエーションが増えたといえなくもないため、メディア展開の記事にバリエーションを書くといのはどうなのでしょうか？--玄吾歹光（会話） 2023年7月30日 (日) 04:40 (UTC)[返信]
残念ながら亞北ネル、弱音ハク、トエトは初音ミクのメディアミックスではないので無理ですね。クリプトンはあくまで窓口でしか無いので。扱いとしては重音テトとほぼ同じです。--ASH-1（会話） 2023年7月30日 (日) 06:53 (UTC)[返信]
補足しておくとクリプトン公式のバリエーションであれば大丈夫です。具体的には雪ミク、桜ミク、レーシングミク、ミクダヨー、モジュール、セカイのミクたち、発音ミク、初音ミミ、フェイ・イェンHDとか。--ASH-1（会話） 2023年7月30日 (日) 07:02 (UTC)[返信]
亞北ネル、弱音ハク、トエト以外のキャラたちが解決してしまえば、容量の問題（３キャラぐらいなら初音ミクのバリエーションのキャラでの容量負担は解消）や重複問題（桜ミクが各記事で解説されている問題も）なども解決しそうですし、一番そこに集めて非公式キャラと他のキャラは様子を見るとすれば、一旦の解決にはならないですかね？--玄吾歹光（会話） 2023年7月30日 (日) 11:01 (UTC)[返信]
ですが「初音ミクのメディア展開」の記事（133,745バイト）も初音ミク（174,810バイト）と同じくらい容量問題に悩まされておりまして。
既に「初音ミクを題材にしたゲーム作品」「初音ミクを題材にした書籍」「初音ミクの音楽コンテンツ」に3分割されてもまだ重い、内容も不十分、これからも肥大化が予想されるという有様なんです。
この記事は容量にも余裕がある（31,236バイト）ので、やはり私の意見は「現状維持」です。

提案 しかしこのまま平行線を辿るのも避けたいので、
このどれかでお願いします。--ASH-1（会話） 2023年7月30日 (日) 13:16 (UTC)[返信]
ここで、その３つしかダメという理由がおかしいと思います。まずは、少なくとも、問題となっている初音ミクおよび初音ミクのメディア展開で議論していることの告知をした上で、容量問題の現状と、オワコンならまだしも未だにメディア展開も続いている初音ミクという記事で、ずっと現状維持をするつもりなのかという確認からした方がいいかと思いますが、いかがでしょうか？--玄吾歹光（会話） 2023年7月30日 (日) 14:41 (UTC)[返信]
すいませんが私は現状維持派、あなたの他記事の分割の意見に一貫して反対の立場なのでそこまでする義理はないんですよ。「初音ミクのメディア展開」への分割は私以外（この場合はあなた）が提案するべきです。『言い出しっぺの法則』というやつです。--ASH-1（会話） 2023年7月30日 (日) 16:54 (UTC)[返信]
そうではなく、その３つの中からしか選べないというのがおかしいかと思います。--玄吾歹光（会話） 2023年7月31日 (月) 00:07 (UTC)[返信]
それに至る背景を４つ上で述べていたつもりなのですが…。
玄吾歹光さんはどうしてもこの記事から初音ミクや初音ミクのメディア展開に分割させたいわけですよね？
しかし私は上記2ページへの転記には容量や過去の議論の結果からも反対の立場であり、意見を変えるつもりはありません
wikipediaでは賛成や反対が多数にならない限りは膠着状態が続き、一切の発展が望めないので
私が納得・妥協できるこの３案の中から選択してほしい、というわけです。--ASH-1（会話） 2023年7月31日 (月) 15:50 (UTC)[返信]
特に第１案「初音ミクのバリエーション（仮）を玄吾歹光さんが作成する」は最大限に譲歩しているつもりです。
記事特筆性の問題で初音ミク単体のバリエーション記事が作られることに懐疑的でしたので。--ASH-1（会話） 2023年7月31日 (月) 16:19 (UTC)[返信]
まず、どうしても分割させたいなんて言ってませんよね？勝手に人を、分割強硬派のように決めつけるのはやめていただいてよろしいでしょうか？
個人的に持っていきたい案は、「初音ミクのメディア展開」へのメディア展開関連の初音ミクのバリエーションの一部転記です。
それを議論を始める前から却下というのは、どういう了見なのでしょうか？--玄吾歹光（会話） 2023年7月31日 (月) 23:53 (UTC)[返信]
分割・一部転記でしたね。単なるミスです。
反対
本題に戻ります
メディア展開記事の分割に携わった者として他記事で機能してたものを移して再び記事（容量）の圧迫を招く事態は避けたい。
それこそ他記事への誘導、たとえばこの記事（統合済みの場合）や、以前あなたが仰られた「初音ミクのバリエーションは、初音ミクのバリエーションを参照で解決」の言葉通り新規に作成したバリエーション一覧記事に役割を託せば済む話です。
結局私が反対の立場を崩さない以上、この案を通したいのであれば誰か他の方が議論に参加してくださるのを待つ他ないですが…どうしますか。--ASH-1（会話） 2023年8月1日 (火) 14:22 (UTC)[返信]
「メディア展開記事の分割に携わった者として他記事で機能してたものを移して再び記事（容量）の圧迫を招く事態は避けたい。」、それがおかしいと思うのですよ。分割後、展開があったり元の容量が増えたりなどの理由で、再統合になったり元の記事から一部転記になるということは多いはずなのに、あたかもそれが認められないように発言する意図は何でしょうか？--玄吾歹光（会話） 2023年8月2日 (水) 00:12 (UTC)[返信]
反対
意図も何も…根本的に他記事への分割・転記（特に容量が多い記事への転記）に対して反対だから、としか言い様がありません。それ以外に必要ですか？
あなたは「元の容量が増えたりなどの理由」と仰いますが、桁が一つ小さい容量が少ない本記事（31,270バイト）からそれより遥かに多い「初音ミクのメディア展開」（133,745バイト）と「初音ミク」（174,810バイト）に転記させようとしてる事を理解してますか？
しかもこれからも肥大化することが予想されるバリエーションを。--ASH-1（会話） 2023年8月2日 (水) 07:51 (UTC)[返信]
報告 議論が停滞していると判断したため、Wikipedia:論争の解決#ステップ3: 第三者を交えて議論するに基づき、Wikipedia:コメント依頼にて他の編集者様の議論への参加（意見）を募りました。以後、私は何らかの進展が見られるまでこの議題から離れますがご理解ください。--ASH-1（会話） 2023年8月2日 (水) 13:44 (UTC)[返信]
保留 議論の停滞から一ヶ月半経ちましたが、合意に至る気配すらないので原則上初音ミクのメディア展開他への転記については「保留」扱いになります。また何か進展がありましたらその時に本議題を利用して下さい--ASH-1（会話） 2023年9月21日 (木) 13:24 (UTC)[返信]
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