ノート:タバコ/過去ログ1

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記事名について[編集]

「煙草」をREDIRECTするときに思ったこと。

煙草を嗜好品として一度項目を作ってみたが、考えればそんな分け方は不毛だと思った。210.230.239.86 14:26 2003年10月25日 (UTC)

「たばこ」と「タバコ」と「煙草」が混在していますがどうしたもんでしょうか？

  1. 記事タイトルに準じて「タバコ」に統一する
  2. 「日本たばこ産業」の表記に準じて「たばこ」に統一する
  3. 噛みたばこや嗅ぎたばこにそぐわないが「煙草」に統一する
  4. 煙を吸引する文脈では「煙草」、それ以外は「たばこ」若しくは「タバコ」
  5. 放置

いずれが妥当でしょうか？1～3の一括変換作業は私が行います。--T-ohara 03:14 2004年5月27日 (UTC)

確かにこのページは整理が必要ですね。この場合は、植物（原料）と嗜好品（製品）のページを分けた方がすっきりするのではないかと思います。植物の和名は片仮名を使うのが普通ですので、そちらはページ名も中身も「タバコ」で統一。嗜好品の方は「たばこ」または「煙草」にする（中身もどちらかに統一）。リダイレクトは製品の方のページへつける。inter-language wikiのリンクはそれぞれ中身をみて判断。かと思います。--Michey 03:32 2004年5月27日 (UTC)

う～ん、ページ分割ですか。それは考えに入れていませんでした。 分割はちと荷が勝ち過ぎるので、前段階として植物の和名は「タバコ」、日本たばこ産業やたばこ税等の固有名詞は「たばこ」、それ以外は「タバコ」に統一することにします。 --T-ohara 03:53 2004年5月27日 (UTC)

Michey氏の分割示唆に伴い、予備調査を行たところ、本ページからのinter-language wikiのリンクは植物としてのそれと加工品である嗅ぎタバコ、噛みタバコの説明であり、嗜好品としてのそれは喫煙限定で(英語 en:Tobacco smoking、ドイツ語 de:Tabakrauchen、オランダ語(nl:roken))独立している模様です。

つきましては嗜好品としてのたばこを

  1. 独立させる
  2. 独立させない

独立させる場合はその項名をどうするか

  1. 「たばこ (嗜好品)」
  2. 「喫煙」嗅ぎタバコや噛みタバコは別立て？
  3. その他良案

独立させる場合、履歴をどちらに残すか

  1. 嗜好品としてのタバコに残す
  2. 植物としてのタバコに残す

の3点について、一週間程度に期限を切って意見を伺ってみようと思います。 皆様の意見をお聞かせください。 --T-ohara 06:20 2004年5月27日 (UTC)

特に意見が無いようですので、分割を意識した章構成を維持しつつ分割を行いたい人が現れるを待つことにします。--T-ohara 23:30 2004年6月8日 (UTC)

提案からかなり時間が経ってしまいましたが、、植物としてのタバコと喫煙という社会的事項をわけるのは百科事典として当然の扱いだと感じました。
記事名に関してですが、嗅ぎタバコなども含め「喫煙」で構わないと思います。字引ではないので、『煙』という字がある云々よりも事項として統一性があるという点を重視すべきですから。さんぽ (ノート) 2005年5月14日 (土) 19:12 (UTC)

秀逸な記事の選考において分割案が多数出たため分割しました。Ultrasleeper2 2005年9月4日 (日) 03:37 (UTC)

内容について[編集]

噛みタバコは火気厳禁といったような場所でも楽しめる商品であるといったことを見たことがあるがどうなのであろうか。0null0 16:05 2004年5月31日 (UTC)

タバコ煙の成分、[1]とよく似ています。似ているものはほかにもありますが、「化学物質」とは何か。その定義による4000種はどのようにして確認されたのか。またリストはあるのか。このあたりになると、答えられる人はどれだけいるでしょうか。このようなものには、少なくとも出典くらいは明示してください。百楽天 2004年8月8日 (日) 15:22 (UTC)

私はその部分を編集した者ではありませんが、類似性は認められないと感じました。4000種の化学物質が含まれるという部分ですが、出典や調査手法、定義は私も是非知りたいですけれども、一般によく言われている数字のようですね。特に百楽天さんが挙げられたサイトに特徴だって書かれている文章ではないようです。[2]--Gleam 2004年8月8日 (日) 15:33 (UTC)

著作権の問題ではなく執筆する際の姿勢です。誰でも疑問に思うようなところは一度は調べてみる必要があると思います。タバコにリンクしてある[3]の、「タールがコップ１杯」なんて、どう考えてもおかしい。タバコについては私もかなりつっこんで調べましたが、その道では世界的に有名な先生（故人）は、最後には「医学と科学は別だ」と言うしまつ。「統計学的に証明された」という「タバコ疫学」。病理学的に立証されていないものを「証明された」といってるだけでなく、統計そのものがおかしいんですね。裏話は別にしても、「4000種の化学物質」なんていわれると、「言いだしっぺは誰だ」と言いたくなります。百楽天 2004年8月8日 (日) 16:02 (UTC)

百楽天さんは最初に何を問題にしたのですか？ 似ている部分があることを問題にしたのではないのですか？ 内容に疑問があることを問題にしたのですか？ 曖昧な書き方は止めて、論理的に指摘して頂くようお願いします。Tietew [Talk] 2004年8月8日 (日) 16:19 (UTC)

Tietewさんは元素の周期表を掲げていらっしゃるくらいだから、科学には明るい方だと察します。それならばなお「4000種の化学物質」に疑問をもたれているのではないか。「4000種の化学物質」は、「コップ１杯のタール」と同レベルなのかどうか。もしそれが子供の禁煙教育用の標語のようなものであるならば、書き方を変える必要があると思います。百楽天 2004年8月8日 (日) 16:45 (UTC)

百楽天さんのご指摘は一度に示しきれないほど広範に渡るようですので、お調べになったのであれば、是非百楽天さんが出典を明らかにしてご執筆頂けるとよいのではないかと思います。「その道では有名な先生」の著書など挙げられるとよいのではないかと思いますが、その著書に対する百楽天さんの批評を書かれるとまた中立的な立場などの問題もありますので、反対の立場を取っている書物などを挙げられてはどうでしょう。もしご自身で執筆されるおつもりがないのであれば、論点を絞ってご指摘になったほうが執筆している方達の参考になると思います。--Gleam 2004年8月8日 (日) 17:10 (UTC)

煙草に含まれる化学物質4000種以上の情報源であろう記事を紹介します。

[4]衆議院予算委員会会議録（平成10年3月19日）

ここで政府側の高原説明員が4000種以上と述べています。科学的根拠ではないかもしれませんが、出典が明示されていないことを記事内容に盛り込むのは不適切でしょう。Qazzx 2004年8月9日 (月) 12:45 (UTC)

反たばこの立場のサイトから情報を引用するのは、正確性の面から不安が残りますので、国会図書館の国会議事録から引きましょう。（上のサイトは二重引用みたいですし…）[5]この議事録の021から058の発言が該当するようです。--Gleam 2004年8月9日 (月) 13:06 (UTC)

百楽天さんへ。ご理解頂けていないようなのでもう一度質問します。
Q) 百楽天さんは何が問題だと思ったのですか？ 次の選択肢から選んでお答えください。

  1. 外部サイトと似ている部分があること
  2. 内容に疑問があること
  3. どちらでもない

--Tietew [Talk] 2004年8月10日 (火) 13:06 (UTC)

私信[編集]

百さんへ。追記したところを読ませていただきました。＜「化学物質」は約260万種類（CAS）＞という部分が気になったので「総数」を挿入しておきました。CASのデータは確認しました。まちがいありません。「化学」の分野で扱う物質の総数が260万で、タバコの煙およびタバコの葉に含まれるものが4000前後というのならば、4000はあまり意味のない数字かも知れませんね。一日の食事で摂るものを「30品目」（これはもう消えたか）ではなくて、物質数でいったらどうなるんだろうね。桁違いになることは間違いないでしょう。発がん物質とか変異原性のある物質も、日常の食事中にいくらもあるし。平山先生はタバコを吸うと「この病気」は何倍になるとか、一般的にしられていないものまでよく本に書いていたけれど、「何倍」というのもねえ。人口10万人に１人が３人になっただけで、３倍だものね。これはダレル・ハフ著『統計でウソをつく本』（講談社ブルーバックス）の受け売りですけど必殺口出し鉄五郎 2004年8月10日 (火) 04:26 (UTC) 必殺口出し鉄五郎 2004年8月10日 (火) 04:06 (UTC)

一酸化炭素中毒[編集]

いつの間にやら主流煙を吸うことは一酸化炭素中毒を引き起こすと言う趣旨の文が副流煙の有無は一酸化炭素濃度に有為な影響を与えないという趣旨の文に書き替えられていますがどういう意図があるのでしょうか？

副流煙に関しての記述であれば副流煙に関する節に追記すれば良いだけでは？ --T-ohara 2004年8月10日 (火) 12:16 (UTC)

たぶん、百楽天さんがやったんだと思いますが。いま遠方にいて、さっき電話があったばかりです。しばらくは帰ってこれないと思いますので、私がかわりにお答えします。

「一酸化炭素中毒　喫煙」で検索しても、たぶんヒットするのはわずかだと思います。仮にヒットしたとしても「中毒のような症状」とか、曖昧な表現を使っていると思いますよ。

自動車の排ガスや都市ガスで自殺する人はいますが、たばこで自殺なんて聞いたことがない、というよりも不可能ですよね。

一酸化炭素は毒性の強いガスですが、「中毒」になるかならないかは、どのくらいの濃度で何時間暴露されたかによります。

不完全燃焼による副流煙の一酸化炭素濃度は、主流煙の4倍から5倍くらい（主流煙で不完全燃焼というのはあるんでしょうか？）。ともかく、副流煙を直接吸い続ければ一酸化炭素中毒になるかも知れません。でも、本文にあるように、火元から立ち上る煙はすぐに拡散し空気で希釈されます。さらに比重の関係から天井付近にたまる。これはまったく換気のない状態の場合です。空調設備や換気扇があったり、窓をすこしでも開けるなどすれば、喫煙者がいても一酸化炭素濃度はそれほど高くはなりません。

冬の練炭火鉢でも一酸化炭素濃度が高くなります。昔はそれでよく事故がおきました。

とまあ、こんなところでいいでしょうか。必殺口出し鉄五郎 2004年8月10日 (火) 14:22 (UTC)

仰る通りに検索すると結構出てくるようです。johncapistrano 2004年8月10日 (火) 16:37 (UTC)

すり替えを行ったのは利用者:203.179.93.222氏のようですね。必殺口出し鉄五郎さんは副流煙に関しておっしゃっていますが、主流煙の危険性に関してはお認めになるという ことでしょうか。ちなみに、一酸化炭素中毒は、大気中濃度100ppm（0.01％）ですでに中毒症状が出現する可能性があるそうです。[7]Qazzx 2004年8月10日 (火) 17:17 (UTC) P.S.副流煙も乳幼児には危険だと思いますがどうでしょう。

必殺口出し鉄五郎さん、主流煙による一酸化炭素中毒の話を喫煙による空気中の一酸化炭素濃度上昇の話にすり替えようとしようとしていませんか？ あと、タバコが完全燃焼していればそもそも煙なんてものは出ません。昔、イギリスで紙巻きの芯に木炭を入れて完全燃焼(に近い効果)を狙ったものが販売されていましたが、香味が完全に飛んでしまって美味くなかったそうです。余談ですけど。
Qazzxさん、調査ありがとうございました。当人が出てこない事を含めていつものパターンだったようですね。--T-ohara 2004年8月10日 (火) 17:42 (UTC)

Qazzxさんがあげた[8]は「急性一酸化炭素中毒」の患者のケアを目的として設立された大牟田労災病院のホームページ内のコンテンツのひとつですね。大気中の一酸化炭素（CO）100ppmのときには、血中COHb（一酸化炭素とヘモグロビンが結合）は14%位になるようです。「大気中」ということは、1日24時間、常時その環境下にいるということで、これはとても危険な環境です。「喫煙者のいる室内」というだけの条件では、とてもここまではいきません。ここ[9]に作業環境基準が書かれています。自動車の排ガスでの死亡事故はよく聞きまが、地下駐車場などでは建築基準法や条例で換気装置の容量まで規定されています。これは駐車可能台数の自動車がアイドリング状態で走行したとき（非現実的）のCO排出量などを計算根拠としたものです。労働安全衛生法では50ｐｐｍ以下ですが、換気装置をフル運転したときには、一般事務所などに適用される10ｐｐｍ以下というのはざらです。

johncapistranoさんが示された検索ページの内容をひとつひとつ確認してみてください。「喫煙によって一酸化中毒になる」という記述はほとんどないと思います。「一酸化炭素」というキーワードと「中毒」というキーワードに分れ、「中毒」は「ニコチン中毒」になっているものがほとんどだと思います。

重要なのは「一酸化中毒とは何か」です。症状については、[10]をご覧ください。この症状は、COHb（HbCOと書くこともある）によりますが、「気中ＣＯ濃度(ppm)X暴露時間＜300」（100ｐｐｍでは3時間以下）では影響なし。COHb 10％以上で自覚症状が出現し、60～70％で死亡（80％以上では呼吸停止による急速な死亡）[11]ということです。

非喫煙者のCOHb含量は 約0.5%。比較的クリーンな呼吸という意味ではCOHb 2% が一応の目安となるようですが、ヘビースモーカーではこの比較的クリーンな呼吸（COHb 2%）よりも高くなる[12]ことがあるようです。一酸化炭素は毒性が強いことは事実ですが、それを「一酸化炭素中毒」にまでむすびつけてしまうのはどうでしょうか。

あと、「不完全燃焼の主流煙」ですが、一酸化炭素はタールも、炭素化合物（一酸化炭素では炭素も）が不完全燃焼するときにできる物質です。Qazzxさんがいうように、私のドジでした。

[13]でも、主流煙は「完全燃焼」と書いてありましたが、「高温燃焼による主流煙よりも、副流煙は低温の不完全燃焼による生成物（一酸化炭素やタールなど）の含量は多く…」くらいが適当ですね。「完全燃焼」だったら、喫煙する意味がないものね。必殺口出し鉄五郎 2004年8月11日 (水) 03:18 (UTC)

大事なことを忘れていました。ネット検索ではでてきませんが、COHbの代謝半減期はたしか４～５時間くらいだったと思います。必殺口出し鉄五郎 2004年8月11日 (水) 03:41 (UTC)

一酸化炭素の項内の一酸化炭素中毒も読んでみてください。生死に関わる急性で重度のものだけが一酸化炭素中毒ではありません。--T-ohara 2004年8月11日 (水) 03:55 (UTC)
追記。確かに[14]にも一酸化炭素ヘモグロビンの代謝半減期は4～5時間と書いてありますが、大抵の喫煙者はそれ以上の頻度で喫煙していると思うのですが？--T-ohara 2004年8月11日 (水) 04:01 (UTC)
「顔が鮮紅色になる、静脈血も鮮紅色」というのは急性中毒の症状ですが・・・
代謝半減期のことですが、たとえば寝ている間にも分解されていきます。
必殺口出し鉄五郎 2004年8月11日 (水) 04:16 (UTC)
それは「寝ている時以外は増え続けている」とも言えますね。
閑話休題。平成１１－１２年度たばこ煙の成分分析について と 空気の成分から主流煙の一酸化炭素濃度を計算してみました。面倒なのでセブンスターの数値だけですが、大気0.83立方メートルが1kg、1ml当たり1.2mg。8.24回×35ml×1.2mgで346.08mg、1本当たりの平均一酸化炭素の量が14.7mgなんで、4.25%=42500ppmなんて値が算出出来てしまいます。
[15]の計算式からすると30分程吸わせておけば十二分に人を殺せるだけの一酸化炭素濃度を持っていると解釈出来ますね。--T-ohara 2004年8月11日 (水) 05:40 (UTC)
追記。ちなみにセブンスターを前述の成分分析における条件で1本だけ吸った場合で、気中CO濃度(ppm)×暴露時間が195に達することを書き添えておきます。--T-ohara 2004年8月11日 (水) 05:55 (UTC)

百楽天です。おさわがせしました。

[16]では、アテネ大学のステファニダスの報告を説明するために「４畳半の部屋で３人の喫煙者が１時間に合計12本タバコを吸うと室内の一酸化炭素濃度がおよそ30 ppmとなる」としています。確かにステファニダスの実験はこのような条件で行われたものですが、これは締め切ったせまい部屋でみんながタバコを吸いながら、麻雀をしているようなもの。労働安全衛生法の50ppmを思い起こせば「一酸化炭素だけによるものでない」ことがわかると思います。

さて、代謝半減期のところですが、「寝ている時以外は増え続けている」ということはありません。起きているときに連続して主流煙を吸い込めば別ですが。[17]にも書いてあるように、30秒とか60秒というように、吸煙には間隔をおきます。くわえタバコでもそうです。
T-oharaさん、おそらくご自身で主流煙のCO濃度を計算されて、CO濃度(ppm)が何万のオーダーになったので、おどろかれたことでしょう。
[18]では 20.8 ppm ですが、[[19]]には、「主流煙には数千～数万ppmの一酸化炭素が含まれています」と書いてあります。 どうしてこんな差がでると思いますか？

こんな計算はどうでしょう。

  • CO 22.4 mg /本 × 0.6 = 13.4 mg/ 本
１本全部吸うわけではないので　喫煙消費率 = 0.6　としました。シケモクなどやれば、0.8 くらいになることもあります。
  • 吸煙時間　2sec　これは[[20]]の数字を使いました。
  • 間隔　60 sec　　これも、出典は同じです。
  • 主流煙率 （2 sec / 60 sec）× K = 0.2
K = 燃焼速度比（ここでは6とした）　同じ火のついたタバコでも、吸っているときと灰皿に置いているときでは、燃焼速度がちがいます。吸い方などでかなりバラツキがあるので、ここではかなり大きめな数字を使っています。倍以上の速さです。
  • CO吸入量　13.4mg / 本 × 0.2 = 2.68 mg /本
容量換算　(2.68 mg /本) / 0.967 ml/mg = 2.77 ml /本　ppm は容量比なので。
  • 1回吸煙あたりの主流煙CO濃度　(2.77 ml /本) / 35ml = 0.079
0.079 × 1000000 = 79000 ppm　←この数字だけみるとすごい！
  • 1回換気CO量　(500 ml /回) × 5 ppm / 1000000 = 0.0025 ml
環境下のCO濃度を 5ppm とした。建築基準法では事務所ビルなどのCO上限値は10ppm です。　[21]には。「一吸煙量」が35とか45ml と書いてあります。喫煙行動をよく観察すればわかりますが、煙を吸ったあとに必ず息を吸い込みます。500 ml は１回の換気量です。生理学の本などにある平均的な数値を使いました。
  • 吸煙回数　11.3 回/本　これは数値の大きいセブンスターの値を使いました。
  • 喫煙時間　11. 3 回/本 × 60sec /回 = 678 sec /本
  • 呼吸数　15 回 /60 sec　これも生理学の本にもある一般的な数字です。
  • １換気時間　2 sec
  • 換気回数　(678 sec/本) / 2 sec = 339 /本　いっぷく(2sec)やっては間をおいて、ということなので、1本のタバコを吸い終えるまでの呼吸の回数の合計です。
  • 1本分換気量　(500 ml /回) × (339 /本) = 169500 ml /本
  • 吸気CO量　169500 ml /本 × (5 / 1000000) = 0.847 ml
参考値　全肺気量は個人差がありますが、 6000 ml くらいですね。
  • 1本喫煙平均CO濃度　(2.77 ml ＋0.847ml) / (169500 ml ) × 1000000 ppm = 21.3 ppm
ホラ、[22]に近い値になりましたね。
  • 暴露時間 × CO濃度　
(678 sec / 3600 sec / h) × 21.3 ppm = 6.96　これだったら、たいした数字ではないですね。立て続けに何本も吸えば、それは増えてはいきますが、それでも中毒症状の値までは遠い。

【参考値】

  • 吸煙量　35 ml/回 × 11.3 回/本 = 395.5 mg /本
換気吸煙率　(395.5 ml /本) / (169500 ml /本) = 0.0023

百楽天 2004年8月11日 (水) 22:12 (UTC)

なんかこう、前提からして悉く間違っているような気がするのは気のせいでしょうか？
>どうしてこんな差がでると思いますか？
人間の呼出気と不完全燃焼ガス内の一酸化炭素成分を比較しているから。
>*CO 22.4 mg /本 × 0.6 = 13.4 mg/ 本
>１本全部吸うわけではないので　喫煙消費率 = 0.6　としました。
まず、平均的な値ではなく標準的な値を使ってください。私の計算値との比較が出来ません。また、実験結果に基づくならフィルタまで吸う、吸わないは入れるべき事項ではありません。あと、x.6は数値に疑問あり。道に落ちている吸いがらなんかのサンプリングだとx.7程度だと思うのですが。
>*主流煙率 （2 sec / 60 sec）× K = 0.2
これは完全に無駄な計算ですね。62秒に2秒35mlの主流煙を8.24(x0.7 or 0.6)回吸い込むのが件の資料の前提です
>CO吸入量　13.4mg / 本 × 0.2 = 2.68 mg /本
これも計算が変です。元の数値が主流煙に含まれている一酸化炭素量なので、14.7mg×0.7(百楽天さん係数だと0.6)で算出すべきですね。
>容量換算　(2.68 mg /本) / 0.967 ml/mg = 2.77 ml /本　ppm は容量比なので。
これも変です。ppmは比率を示す単位です。私は件の資料の一酸化炭素量がmgで示されていたので重量比を取ったまでです。まぁ、容量換算したとしても、 14.7mg÷0.97336(空気を1とした比重)で算出するのが正しいのでは？
>*1回吸煙あたりの主流煙CO濃度　(2.77 ml /本) / 35ml = 0.079
なんでこんな計算式がひねり出せるのか不明です。単純に「1本当たりの一酸化炭素量 ÷ (1本を吸いつくす回数×35ml)」で算出するのが自然でしょう。
以下色々続きますが、人間の呼出気と不完全燃焼ガス内の一酸化炭素成分を比較しているという前提そのものが間違いであるためこれ以降のコメントは差し控えます。--T-ohara 2004年8月12日 (木) 04:16 (UTC)
一点だけ追記します。
>*1本喫煙平均CO濃度　(2.77 ml ＋0.847ml) / (169500 ml ) × 1000000 ppm = 21.3 ppm
この計算が成り立つかどうか、百楽天さんに是非実験していただきたい。10.8%の濃度の一酸化炭素を1秒、肺いっぱいに吸った後に通常の大気を125日呼吸出来れば百楽天さんの説が正しいと証明できますので。--T-ohara 2004年8月13日 (金) 05:17 (UTC)

まず１点、「実験条件」であったものを、私はまるまる１本分と勘違いしました。例の、「１日に１箱ずつ１年吸うとコップ１杯タールが溜まる」とか、副流煙そのものの成分値を示して、そのまま吸い込むようなこと。「肺がん死亡数」あるいは「肺がん死亡率（単純死亡率）」をもって計算するような統計処理上の問題など、禁煙情報には多いので、あんなポカをやってしまいますた。これは明らかに私のミスです。

その次。「代謝半減期」の意味がわかれば、近似値を求めるための短い時間（タバコ１本吸うくらいの）で積算した平均濃度の意味がおわかりになると思うのですが。125日というような長い期間を持ち出すと、「コップ1杯のタール」と同じようになってしまいます。

いずれにせよ、条件によって異なりますが、主流煙では一時的に「数千から数万ppm」という高濃度の一酸化炭素を短時間吸い込む、ということを繰り返すことになります。そのインターバルのなかでの異化、そして次の喫煙行動のあいだでの異化もあります。つまり体内の一酸化炭素濃度はプラスとマイナスがくりかえされる動的なものとしてとらえる必要があると思います。

ここでの問題は、「一酸化炭素中毒」でした。喫煙によってニコチン中毒になることは、どこにでも書いていま。しかし、「喫煙で一酸化中毒になる」と書いてあるものはきわめて少なかったはずです。これは「中毒」の意味の理解によるところだと思います。百楽天 2004年8月13日 (金) 16:17 (UTC)

一酸化炭素の記事において喫煙者の一酸化炭素中毒について記載したのは私ですので、一応コメントを出しておきます。通常の喫煙者（１箱／日程度）ですとCO-Hbが5～10％と高値を示しており、一酸化炭素による酸素運搬能低下の影響下にあります。これは多血症の原因にもなっており、「中毒」の定義に当てはまるものと考えられています。
ただ、炭火などによる救急疾患の一酸化炭素中毒とは量的にかなりの差があるため同様に考えるのは一般的ではありませんね。発癌性や血管障害性、肺気腫などの重大な影響に比べるとわざわざ強調して記載するほどの事項ではないでしょう。
ちなみに就寝時と起床時の濃度差という件ですが、あまり考慮する必要はないかと思われます。COはヘモグロビンに結合するとほとんど解離せず、ヘモグロビンは寿命約120日の赤血球に含まれているため半日程度の時間差はほとんど無視できるためです。しかも、COはヘモグロビンの他脂肪組織や脳細胞に吸着してゆっくりと流出する性質があるのでなおさらです。さんぽ (ノート) 2004年8月13日 (金) 16:39 (UTC)
「一酸化炭素濃度の平均化と言う非科学的な計算」を「即死濃度の2倍の一酸化炭素を吸った後に通常大気を吸って平均化すれば安全って事？」と揶揄しているのをご理解頂けなかったようで残念です。また、ppm単位の計算を行うにあたって、不適切な比重値を用いるのもどうかと思うのですが。--T-ohara 2004年8月13日 (金) 17:06 (UTC)

落ち着いて下さい[編集]

ウィキペディアは独自の研究の発表の場ではありません。計算式による論理補強も、それが広く受け入れられている定義でないのであれば独自の研究に属するものと私は理解しております。また、議論は見守っている多くの人々がその進展を容易に理解し、いつでも参加できるよう、記事の発展に役立つ議論のみを行い、個人攻撃にならないようくれぐれもお気を付け下さい。--Gleam 2004年8月13日 (金) 07:51 (UTC)


見出しの操作について[編集]

やや見通しの悪い記事になっていたので、見出しを操作しました。問題がある場合、適宜修正、rvして下さい。

  • 追加「未成年、妊婦と乳幼児への影響」（よい見出しが浮かびませんでした）
  • 追加「タバコと文化」(stub、加筆歓迎）
  • 移動「税」を「喫煙を巡る事情」内へ。

あまりに見通しが悪いので、記事中にコメントアウトされた不要な部分を削除しようかとも考えましたが。Tcyiswalk 2004年8月24日 (火) 06:51 (UTC)


パイプ[編集]

独立した項目にしたらどうでしょう。それと「煙路が長いため煙温も低く」とあるけど、それだけじゃないです。酸素の供給が紙巻より少なく燃焼温度も低いはずです。 --Ypacaraí 2005年4月3日 (日) 06:59 (UTC)

あ、個人的にもやりたいですね…別記事化。私家撮影して個人ホームページに使った画像も幾分在るし。やっちゃって、よかですか？ただ、ライセンス云々の絡みもあるので、本項からの移動ではなく、詳細別記事になりますが。夜飛 2005年9月4日 (日) 17:27 (UTC)

記事の分割について[編集]

記事を分割する場合は、Wikipedia:記事の分割と統合の手順に従ってください。--Goki 2005年9月4日 (日) 03:41 (UTC)


記事のトップについて[編集]

一般に、「タバコ」というと、喫煙行為のことを指すと思います。Googleなどで「タバコ」で検索しても、「植物としてのタバコ」が出てくるのはかなり下の方です。スペイン語版などのwikipediaでは、タバコ（植物）とタバコ製品を分けていないようです。 喫煙とタバコの記事を統合すべきというつもりはありませんが、せめてもう少し目立つような行先案内の記載を追加しました。--プロとコール 2007年2月9日 (金) 03:15 (UTC)


「ニコチンが昆虫に対する強い選択毒性を持つ」との記述についての検証[編集]

「ニコチンが昆虫に強い選択毒性を持つ」との記述についてですが、葉タバコに含まれるニコチンは温血動物に強い毒性を示すものであり、昆虫に対する選択毒性は弱いとされているようです。[23] いろいろと検索して調べてみましたが、ニコチンが強い毒性を有している旨の情報は多々あるものの、昆虫に対し強い選択毒性があるとの情報は見つかりませんでした。出典を明示願います。愛犬家 2007年12月3日 (月) 14:07 (UTC)

出典は、前に読んだ手持ちの書籍だったかなー（漏電中）。本のタイトルは失念したが、園芸関係でも化学薬品による防除ではない方法として一般的だし。まあ昆虫に限らず緊急時には寄生虫の駆虫にも使われるんだけど（米軍サバイバルマニュアル）。もっとも…また愛犬家さんは理解しきれていない資料に振り回されているようですね。その論文はニコチノイドとネオニコチノイドなどの比較であり、その上でネオニコチノイドであるイミダクロプリドはニコチノイドであるニコチンに比べ温血動物に対する影響が小さいと述べているのであり、ニコチノイドとしてのニコチンが昆虫のニコチン性アセチルコリン受容体にも脊椎動物の受容器にも影響し得ると述べているようにお見受けしますが？--夜飛（話/歴） 2007年12月3日 (月) 14:47 (UTC)
独自解釈ではなく、「ニコチンが昆虫に強い選択毒性を持つ」との記述について出典を明記願います。
農薬工業会も「ニコチノイドとはタバコ葉に含まれるニコチン、ノルニコチン、アナバシン微量類縁アルカロイドを指します。天然殺虫剤として戦前から使われてきましたが、選択性等に問題がありました。」としています。[24]愛犬家 2007年12月3日 (月) 15:19 (UTC)
またもや拾ってきた資料に振り回されてますねえ…いや真面目な話、その農薬工業会の記述は上で愛犬家さんが示した資料をもう少し簡略に説明しているだけですよ。で、それはさておき資料は手持ち書籍辺りに埋まっているはずなんですが、正直な話として「みつかったら追記します」とだけ申しておきましょう。もっとも、愛犬家さんが示したその資料からして昆虫に対する選択毒性（つまり殺虫剤として使用できる性質）を否定なんかしちゃいませんので、その二つを出典として…あ、駄目だわ。余りに断片的過ぎて否定の資料にも肯定の資料にもならないや。--夜飛（話/歴） 2007年12月3日 (月) 15:44 (UTC)
とりあえず[25] の C. Botanical Insecticides の 2. Nicotine に大まかな数値、[26] (PDF) の Table 13 に少ないですが具体的な数値があります。Bombix mori はカイコガの一種、Apis mellifera はミツバチの一種、Oncopeltus fasciatus はカメムシ目の一種らしいです。--Calvero 2007年12月3日 (月) 16:53 (UTC)
追加で。[27] (PDF) の4ページめ、左下にIC50の比較があります。一次資料ではないのですが、Tomizawa & Casida (2005) というのを見られれば。--Calvero 2007年12月3日 (月) 17:44 (UTC)
小出しですみません。上記のは Tomizawa, M.; Casida, J. E. (2005). "Neonicotinoid insecticide toxicology: mechanisms of selective action." Annu. Rev. Pharmacol. Toxicol. 45: 247–268. PMID 15822177. でした。IC50というのはニコチン性アセチルコリン受容体への結合の強さを比較する際の指標で、数値が小さいほど比較的結合しやすいということを示します。IC50の比がそのまま毒性の強さに比例するといえるわけではないでしょうし、また論文を読まないと細かいことはわかりませんし、それにある種の昆虫に対してIC50が高いからといって一般的に他の昆虫に対してもそうだとは限らないですが、参考までに。--Calvero 2007年12月3日 (月) 18:05 (UTC)
資料の調査、お疲れ様です＆ありがとうございます。ただ小生如きではCalveroさんの示された資料が理解が及ばず、内容を判じかねる次第ですので、判断は詳しい方に譲りたい所です。「蓼食う虫も好き好き」とかの慣用句同様に、タバコの葉に専門に付く虫もあるらしいので、昆虫全てに対して選択毒性があるとは言えないながらも、特定の病害虫駆除には利用可能という理解で宜しいでしょうか。であれば、記事中の記述を「昆虫」から「ある種の昆虫」に部分変更することに異論はありません。--夜飛（話/歴） 2007年12月4日 (火) 10:06 (UTC)
情報提供ありがとうございます。
お示し頂いた資料のとおり、ニコチンが一部の昆虫に対し選択毒性を有していることについては、私も承知しておりますし、理解もしているつもりです。
本記述はあたかも昆虫全般に対し強い選択毒性を有しているかの記述となっていますので、変更の必要があろうかと思いますが、「昆虫」を「ある種の昆虫」とするだけでは不十分であると存じます。
理由としては、[28]の第４表をご確認頂きたいのですが、ニコチノイド農薬である硫酸ニコチンは人畜毒性が強いとされています。ニコチノイド（ニコチン）は、その選択性の問題を改善すべく新たに開発されたネオニコチノイドと比べ、一般に昆虫よりも温血動物に対する選択毒性の方が強いものとも考えられるのですが、本記述では昆虫に対する「強い選択毒性」があると表現されており、昆虫に対する選択毒性の方が、昆虫以外の生物に対する選択毒性よりも勝るかの如き表現となっています。
このような記述については、未だ根拠が示されておらず、不正確な主観的記述との懸念が払拭できません。
従って、「ある種の昆虫」とするだけでは、中立的な観点に照らしても問題があろうかと思いますが如何でしょうか。愛犬家 2007年12月5日 (水) 16:12 (UTC)
根拠不明につき、いったんコメントアウトが適当かと思います。--218.228.248.2 2007年12月6日 (木) 02:47 (UTC)
平成１５年の「農業資材審議会農薬分科会特定農薬小委員会及び中央環境審議会土壌農薬部会農薬専門委員会第２回合同会合議事録」[29]での「資料８」[30]では、人畜・魚に対する毒性があるとされています。ということは、「昆虫に対する選択毒性」との記述は、無理がありすぎます。--218.228.248.2 2007年12月6日 (木) 04:47 (UTC)
資料提供ありがとうございます。
仰るとおりコメントアウトも一つの方法ですが、折角ご提供頂いた資料もありますので、これを出来るだけ活かしていくことで、よりよい記事を目指したいと思うのですが如何でしょうか。
今までの資料等を拝見した上で、私の疑問点を説明させて頂きますと、
  • １．一部の昆虫に対するニコチンの毒性は、既存の資料等によって確認できますが、それ以外の昆虫に対する毒性は未確認であるため、「ある種の昆虫」と加筆しただけでは、ニコチンに強い選択毒性があるとする根拠にはならないものと考えられる。（現時点の資料では、ある種どころか昆虫以外も含め、かなりの広範な生物に毒性を示すものと考えられるため「選択毒性がある」とする根拠に乏しい。）
  • ちなみに大辞林では選択毒性をこのように説明しています。[31]
  • ２．ニコチンは人畜毒性が強いため選択性に問題があるとされたものと考えられる。
  • ３．１、２の理由から、選択性の問題を解消すべくネオニコチノイドが研究開発されたものと考えられる。
  • ４．仮に１～３が正しいとすれば、ニコチンに強い選択毒性があるとする件の記述には問題があるのではないか。
まあ、一般的に生物種が異なれば、同じ物質でも毒性は異なりますから、よく調べれば多少の選択性はあるのかもしれませんが、辞書の定義を踏まえると、それだけを以て「選択毒性がある」とするのは明らかに無理があるし、夜飛さんも選択毒性の第一稿[32]をお書きになっているようなので、選択毒性の意味は十分理解されているでしょうから、余程の根拠が無ければ「強い選択毒性がある」とまでは記述しないのではないかと思われます。
いずれにしましても、この件につきましては、夜飛さんから「資料は手持ち書籍辺りに埋まっている」「みつかったら追記します」とのご返答も頂いておりますし、件の記述は先週火曜日に書かれたばかりですから、根拠を明示して頂くのはそれほど手間や時間が掛かるものでは無いと思われます。
当面の間は、夜飛さんに件の記述の根拠となった書籍を捜して頂くとともに、要出典として、他にも広範に資料提供を求めていくこととしたいと存じますが如何でしょうか。--愛犬家 2007年12月6日 (木) 12:30 (UTC)
  • （コメント）

硫酸ニコチン（ニコチン硫酸塩）が選択毒性を持つというのは初耳です。ニコチン性アセチルコリン受容体はNa+イオンチャネルであり動物に普遍的に分布しているのですが種によってサフクラス化されているという話も聞きません。 選択毒性は毒性のあるなしではなく、特定の種だけ百～数百倍以上毒性が強ければ選択毒性があるといえます。 Calveroさんの文献やこの文献によると昆虫の毒性が"LD50 of nicotine in insect is 300-600 mg/kg"に大して哺乳動物の毒性が マウス:"LD50 is 24 mg/kg in the mouse", ラット:"55 mg/kg in the rat", 犬・猫:"20 to 100 mg", 馬:"100-300 mg", 羊:"100-200 mg "、ヒト(推定致死量)40-60mg/person = c.a. <1mg/kgなので少なくとも昆虫を基準にするならば「ニコチンは小型哺乳類やヒトに対して選択毒性を持つ」という話になったしまうレベルです。個人的には高等動物ほど中枢神経系が高度化しているので、そこをやられると死に易いといえます。特にヒトは同体重レベルの動物でも中枢神経系の重量が相関かよりかなり大量なので羊・馬よりも中枢神経系の占める堆積が大きく低濃度でやられやすいと納得できる範囲です。結論としては昆虫に選択毒性があるというのは無理と考えます。--あら金 2007年12月6日 (木) 14:02 (UTC)

みつかったら追記するという夜飛さんは、もとの資料が見つかったのでしょうか。見つからなくても、きちんと報告していただかないことには議論が進みません。覚え違いということもありますので。--218.228.248.2 2007年12月7日 (金) 09:46 (UTC)
コメントありがとうございます。選択毒性について大変勉強になりました。そうなると、ここは一旦コメントアウトした上で、引き続き、夜飛さんに出典を求めた方がよさそうですね。愛犬家 2007年12月7日 (金) 17:58 (UTC)
えーっと、家庭内の事情からお返事遅れましたことをお詫びします。とりあえず初七日が終わって（まだ細々と祭事・手続きや整理事項があるので当面は資料捜索も後回しだけど）一段落付いた訳ですが、資料に関しては「毒として（ある程度は選択的に）働く」といった程度の記述だったやも知れず、また植物に対しての影響との比較や「タバコ屑（ほぐした紙巻きタバコ含む）として所定の方法で使用する（必ずしも直接摂取させることを意味しない）」園芸肥料的用法と毒性学的なそれの違いなどといった問題もあり、別段「選択毒性」という表現にこだわるつもりもありません。その上で、コメントアウト部の範囲に関しては、タバコ屑をひたした水溶液がバラ園芸におけるアブラムシ防除などに実際に利用されていたように記憶しておりますので、後半部までコメントアウトするのは事実に反するのではないかと思います。{{fact}}の入った句読点前の一文節のみを対象とするだけで愛犬家さんの目的は達せられると思いますが如何ですか？
なお、あら金さんの示された資料は興味深いと思いますが、「個人的には」と但し書きされた以降の比較のさせ方には些か理論の飛躍があるように感じます（個体に対する量ではなく環境あるいは体内に一定の濃度で偏在ない状況を仮定するなど）…もっとも、その辺りは「個人的には」という但し書きもあるので、あくまでもあら金さん個人の感覚的なイメージの範疇を出るものではないということと解しておきます。--夜飛（話/歴） 2007年12月16日 (日) 01:24 (UTC)
(コメント)個人的にはという意見は「あまりにトリビアすぎて」比較することができても百科辞典の内容として記載することはそぐわないということです。わたしはIC値ではなくてLD値を示しましたので濃度分布に依存しません。言い換えるとICは濃度ですが、LDは投与量の体重割でありTotal投与量と関連する値です。つまりLD値は個体の体重当たりの致死量なので体重分でそれだけ投与すれば死ぬという統計的推定値であり体内濃度分布や個体の特異性などの変動要素は統計学により平均化されてしまい無関係です。濃度についての議論は見かけの選択性が発現する理由の考察です。「LDでは差があっても作用部位でのICで比べればin vitroでの種差による選択性はないのではないか」と言っているだけです。--あら金 2007年12月18日 (火) 01:50 (UTC)
以前書きましたが、平成１５年の「農業資材審議会農薬分科会特定農薬小委員会及び中央環境審議会土壌農薬部会農薬専門委員会第２回合同会合議事録」[33]での「資料８」[34]では、「たばこ粉」としては以前アブラムシ駆除に使われていたようですが、農薬としては昭和48年の昔に失効しているようです。人畜・魚に対する毒性があるため、むしろ「農薬として使用すべきでない」と書かれています。現在はどうなのでしょうか。--218.228.248.2 2007年12月17日 (月) 12:27 (UTC)
提示された文献くらい読んでから議論しましょうよ。少しは人の言う事も聞きましょうね。--221.119.218.108 2007年12月17日 (月) 15:41 (UTC)
今更だが、書架を漁ってたら件の記述の出典となった本が出てきた。書籍はブルーバックス『毒物雑学辞典 ヘビ毒から発ガン物質まで』（著：大木幸介・ISBN 4061181696-6）で、これのP.84に「ニコチンは、昆虫に対しても猛毒であり、18世紀中頃から殺虫剤として使われ、現在でも、よく使われている。」とあり、ついでに同書にはこれの前に喫煙の項でノート:喫煙/過去ログ3#「喫煙と文化」についてにも絡むがジャン・ニコが皮膚病やカトリーヌ・ド・メディチの片頭痛治療に使った旨（16世紀には伝染病予防効果があると信じられていたとも）が記載されてたりするんですよねえ…ま、喫煙関連記事は靴下人形劇が荒らすんで、今更関わろうとも思わないけど、参考までに。--夜飛（話/歴） 2008年8月14日 (木) 17:04 (UTC)

関連項目について[編集]

受動喫煙、スモークハラスメント、禁煙グッズ、ガン、脳卒中、心筋梗塞、地域限定販売されているタバコの銘柄 は植物としてのタバコとの関連性が薄いと考え、関連項目節から取り除きました。最後のひとつ以外は喫煙から連想されるキーワードであるように思います。最後のひとつは少し限定的すぎるのではないでしょうか（タバコの銘柄一覧の下位に当たるので）。全国たばこ耕作組合中央会も微妙なところではないかと思っています。--Calvero 2008年7月15日 (火) 16:24 (UTC)


smokebusterとかいう投稿者はひどいですね。Wikipediaの絵に描いたように典型的な憎煙家。--十舞啓斗(Redcrimsoncross) 2008年7月25日 (金) 16:37 (UTC)

言語間リンクについて[編集]

英語版へのリンクが間違っており、そのせいで言語間リンクがややこしいことになっていたので英語版の言語間リンクを元に置き換えました。もともと正しいリンクもあったようですが、そちらも英語版へのリンクが間違っていることと、botが混乱しそうな気がしたので救済措置とかしていません。--Blowback 2009年6月2日 (火) 07:46 (UTC)

漢字表記について[編集]

漢字表記を巡って編集合戦になりつつあります。定義文には（嗜好品としてではなく）植物としてのタバコに対して用いられる漢字のみを、資料に基づいて記述して下さい。主観的な理由で掲載・除去を繰り返さないで下さい。- NEON 2009年11月11日 (水) 04:05 (UTC)

"莨" については、漢字源によれば国訓として「たばこ。草の名。」と載ってます。--Su-no-G 2009年11月11日 (水) 06:52 (UTC)
『語源海』（ISBN:4-487-79743-8）によると現在の表記は「煙草」で、「たばこ」（1609年）が最古だそうで、他波古、莨菪、他葉古、多葉粉、煙草、烟草、菪莨、など異表記は数百に及ぶと書かれています。ただし、「莨」、「莨菪」は本来は「ハシリドコロ」という毒草から転じたものであるとも書かれています（煙を吸うと、似たような薬理効果が表れますからねぇ）。--あら金 2009年11月11日 (水) 07:13 (UTC)
日本にはタバコを含むタバコ連の植物が自生していないので、同じナス科のハシリドコロ（自生種、ナス連）から字が転用された可能性はあると思います。「莨」は（少なくとも冒頭には）記さない方が良さそうです。- NEON 2009年11月13日 (金) 04:01 (UTC)
出典をすぐに示せないのですが、「莨」はけっこう近代の日本文学に出てくるのではないかと思います。私は小説をよく読むほうではありませんが、そんな私でも「莨＝たばこ」と知っているのは、おそらくそのせいではないかと思うのです。出典を見つけたらまた書き込みたいと思います。ぎゅうひ 2009年11月13日 (金) 04:35 (UTC)
とりあえず青空文庫を検索してみました。 http://www.google.co.jp/search?num=40&q=site%3Aaozora.gr.jp+%E8%8E%A8 ぎゅうひ 2009年11月13日 (金) 04:37 (UTC)

「タバコ」の漢字表記で一般的であるものは「煙草」であるのは、特に出典を示すまでもなくあたりまえのことです。「淡婆姑」にこだわる方は、それが定義文に書くに値するとする根拠を本ノートに示してから編集するようにしてください。--Hachikou 2009年11月11日 (水) 12:26 (UTC)

Wikipediaは百科事典であって、国語辞典ではないので、煙草の異字体を列挙するような、国語辞典としての機能は出典があってもウィクショナリーへ移動するのが妥当と考えます（つまり煙草とその読み以外は不要）。--あら金 2009年11月11日 (水) 17:14 (UTC)

嗅ぎタバコの項の「口腔がん」記述について[編集]

口腔がんの原因となるとされているのはスウェーデンの「スヌース」（タバコの葉が入った小袋を歯茎にあてる）であり、イギリス、ドイツ製の「スナッフ」は鼻から吸引して粘膜を通じてニコチンを摂取するものであり、口腔がんの原因にはなり得ないはずなのですが、どうなのでしょうか。Compomp 2010年6月10日 (木) 19:18 (UTC)

英語版のSnuff (tobacco)には Modern studies, however, have concluded there is no conclusive evidence of a relationship with nasal snuff-taking and cancer.とありますが、鼻腔に発生した癌が口腔に転移する可能性は十分あり得ると思います。--Watson system（会話） 2013年8月21日 (水) 23:16 (UTC)

大幅な改定案[編集]

喫煙のノートにも書いたのですが、大袈裟に言ってしまえば喫煙がタバコに関するページとなっており、タバコが喫煙の付加説明的な内容になっていると感じます。タバコページの記述をどうこうするつもりは今の所有りませんが、長期的に喫煙ページに書かれている明らかなタバコ喫煙限定の話（喫煙の害など)はこちらのページに移動したいと考えています。相当期間を置いて異論が無ければ合意としたいと思います。--Toshi999 2011年10月15日 (土) 00:26 (UTC)

分割提案[編集]

植物種としての「タバコ」の項目に、製造たばことしての「噛みたばこ」「嗅ぎたばこ」の節があるのは、カテゴリ上で不自然です。現在、製造たばこの意味での項目「たばこ」が曖昧さ回避になっていますので、この2項目を独立させて同「たばこ」からリンクを張れば、取り敢えずカテゴリ上での不整合は回避できます。「見出し語の解説としては不要な記述もしくは見出し語との関係が不明確な記述であるが、百科事典の情報としては有用な場合」に該当します。--rshiba（会話） 2013年8月21日 (水) 12:26 (UTC)

提案を修正します。本「タバコ」から「噛みたばこ」と「嗅ぎたばこ」を、また、「喫煙」から「喫煙方法と種類」（葉巻タバコ、刻みタバコ、紙巻きタバコ、手巻きタバコ、パイプ、水タバコ、煙管、その他）を抜き出し、「たばこ」をたばこ事業法でいうところの「製造たばこ」の項目と位置づけて、そこへ転記することを提案します。--rshiba（会話） 2013年8月21日 (水) 13:12 (UTC)

1週間経過し異議がでなかったので、節レベルべの分割と統合（移動）を実施しました。--rshiba（会話） 2013年8月28日 (水) 13:15 (UTC)
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