利用者‐会話:211.5.111.121

天文記事の出典について

はじめまして（でしょうか？）。局部銀河群などの天文記事に加筆ありがとうございます。ノート:局部銀河群に疑問点を記載したので御一読頂ければ幸いです。なお、BBCニュースとかロシアの声とかの、最新ニュースではなくて、その元になった論文なりを出典として頂けると助かります。どうにもこの手のニュースは学術的な話を正確に伝えない場合が、多々ありますので（一般大衆向けニュースという観点では、これで良いのですが、百科事典の出典とするには、不適切な場合もあります）。--Sutepen angel momo（会話） 2014年7月1日 (火) 15:37 (UTC)(JapaneseA)

Sutepen angel momoさん、はじめまして（だと思います （^^; ）。お手数おかけしております、またご指導感謝申し上げます。
実は自分も少し背徳めいた気分を覚えつつ加筆してしまっておりました。趣旨はわかりましたので今後は控えます。ところで、

• 1）ニュースの元の適切な論文を探せなかった場合はどのようにすればよいでしょう？一応出典を元にしている加筆なので Wiki のルールには沿っていると思っているのですが、記載しなければ不適切かどうかも指摘していただけなかったでしょうし、また、不適切と感じた読者に修正していただく機会もなくなってしまうかもしれません（＝これはWiki記事の本来の機能ではないですが、Wikiって記事に違和感を覚えた識者に訂正するモチベーションを与える効果があります）。他に適当な手段があればいいのですが、なにかありますでしょうか？
• 2) 「局所銀河群」での場合ですが、出典をBBCニュースにして加筆した理由は、同記事の英語版で同様となっていたからです。他の言語版もそうなっているかもしれません（私は未確認です）。出典として不適切だとするとこれらも修正すべきところですが、自分にそこまでは難しいです。多言語版が正しいとは限らないのですが、科学記事はどうしても英文記事のほうが先行もしくは充実してしまっているので、安易に引用していることはあると思います。とりあえず英語版が削除／適切な論文の引用に変われば直す、というのではダメでしょうか？
• 3）ニュース記事からの引用は不適というのは、どの範囲までを指しますか？　新聞の科学記事では不可だとして、アストロアーツやサイエンティフィック・アメリカンもNGでしょうか？書籍ではブルーバックス、ニュートンなどもNGでしょうか？大学教授が書いた、一応論を通していると判断できる Blog 記事ではだめですか？ネイチャーやサイエンスはOKだとすると、それはなぜでしょうか？　あ、これはゴネているわけではなく、どの範囲までが適切かどうかを本心から伺っておりますのでお気を悪くなさらないようお願いします。
• 4）百科事典ではありますが、一般には理解できない専門書のようであっても困るなあ、という認識でおります。それを埋めてくれる適切な出典がない場合が多々ありまして、特に理数系記事では辟易しております。Wiki には Webベースですのでリンクをたどればたとえ膨大であってもわからないところは事典を引きながら学習できるというところに最大のメリットを感じています。それは他の方もそうであると信じています。ただしウソは困るのでご指摘の引用に最大限の注意を払うことは正しいと思うのですが、それをやっていただける方が少ないようにも思います。Sutepen angel momoさんの、このあたりの認識というかお考えをお聞かせ願えますか。

未熟者ゆえご指導いただけるのは大変助かります。本当に感謝申し上げます。よろしくお願いいたします。--211.5.111.121 2014年7月1日 (火) 17:03 (UTC)

御丁寧な御返事恐縮です。私の方こそ未熟者ですので、機会があれば御指導頂ければ幸いです（天文知識も貴方様の方が豊富に思えます）。では、本題です。総じて言えば、すごく難しい問題だと思います。一般ニュースサイトの全部が全部ダメかと言えば、そんな事はないですし、あまり気にしすぎて何も書けなくなるのもダメですし、要は使い方なのですが。では1点目から順に（なお全て模範解答ではなく、一利用者の私見・見解です）。yahooニュースとかで面白そうな記事を見つけても、私なら書きません。一般ニュースは面白おかしく誇張されている（これは学術的な観点から見てです。一般的観点から見れば、「わかりやすく」となります）懸念があるので、あまり信用していません。他の方が書いているのを見つけた場合は、出典を「元出典」に置き換えます。「元出典」が見つからない場合は、削除するわけにも行かないので、原則はそのままとします。2点目、「局所銀河群」に関しては、ノートに記載したのは、あくまで私の解釈であり、私の意見です。なので私が間違っている可能性も多々あります。困った事に充実している英語版が誤っている事が多々あります。かつて超新星候補の一覧を翻訳作成した際に、後で英語版のミスに気づいて修正した事もあります。本来は他言語版も同様に修正すれば良かったのですが、私の英語力では、何かあった時にネイティブと議論など、できようはずも無いので、断念しております。「局所銀河群」の英語版の修正には期待できないと思います。繰り返しますが、私の意見も、英語版も、何の保証も無いウィキペディアンです。貴方様や私が、より良い出典を探して来るのが一番良い方法だと思います。3点目、上記で御提示されたものは、私的には全て「可」だと思います。常識から遠ざかる程、より学術的な出典には気を使うようにしていますが、「イオは木星の衛星」程度の常識（もう少し難しい話でも）はナショジオやAstroArtsでも十ニ分だと思います。なお、ネイチャーやサイエンスは一般向けでない学術誌なので、学術記事の出典として最高峰だと判断できます。この議論はWikipedia:井戸端/subj/専門家が書いた「一般向け書籍」を出典として利用する是非についてに提起されています（私もJapaneseAとして見解を述べております）。4点目、同感です。4点目後半「ただしウソは困るので～」について、天文関連については、参加者が少ないので誰がどういう編集をするか、アカウントユーザに関しては、概ね、知っております。出典が学術的であり、かつ私が編集傾向を知っているアカウントユーザであれば（IPユーザの方が悪いという意味ではなく、IPユーザの皆様は、誰が誰やらわからないので）、善意に判断し、出典先まではチェックしておりません。以上、今後とも宜しく御願いします。--Sutepen angel momo（会話） 2014年7月1日 (火) 18:06 (UTC)(JapaneseA)

Sutepen angel momoさん、ご回答ありがとうございます。

• 1)に関して、これは判断がわかれるかもしれません。新聞やテレビの記事内容が、書いた記者の博識の程度を反映してしまうように、Wiki でも記事内容や質が、Wiki ライターの「博識」に依存しています。Yahoo!ニュースやAmebaニュースがゴシップのような記事が多い傾向は認めます。しかし細部にわたって全部むだかというとそうでもありません。大抵の場合はさらに元のソースを探せばよくてそれは容易でしょうから心配ないですが、視点を変えて書いているという点で知見を与えてくれることがありますし、元のソースの補強をすることがあります。それをみつけるかどうかも、ライターの「博識」に依存します（具体例を挙げられずすみません）。知っててウソはいけませんが、某科学者のように思い込みはあるので、それは後に気がついた方が指摘なり修正なりするしかないと思います。記事の充実は、Wiki でそのような博識者を増やすのが最善の方法と思います。したがって、自分が誤解している場合を除いて、誤解を与えるような記事からの引用はしません。
• 2)に関して、私も Native でないばかりか語学力も Sutepen angel momo さんに及ぶべくもありません。理学系記事は Native の Technical Term が非常に多いんですよね。ですのでソースを探す以上に、意味を理解するためにも探すことがあります。こうなると際限なく時間がかかるので、自分が関連する記事を読んだり書いたりしたいがために、いったん引用という形にして先に進んでしまいます。無責任だとは思いますが、ソース先が少ない場合はやむを得ず、という態度でおります。さらに記事の少なさはソースの出版社などの理解も進んでいなためだとも思ったりします。おこがましいこと言ってるつもりもないのですが、Wikiライターと一緒で、自分の理解がすすんでいる記事は書きやすいためではないかと思っています。そこで先に書きましたが、目立つ位置に置いて、Sutepen angel momo さんがお持ちのような博識に委ねて訂正していただきたいのです。幸い Wiki ではそれはわりと簡単にできると思いますので。

井戸端を読ませていただきまして考えたことを最後に。やはり理学系記事は記事の理解までの乖離が非常に大きいようだと感じました。出典の正確性にこだわるあまり、ともすれば専門書からの丸写しのような記事が見られ（特に数学に多い）、それならその専門書をよめばよいわけです。Wiki ライターは別な言葉や表現で伝えるという努力に欠けている感があります。Wiki の話ではないですが、宇宙論で事象の地平面までが宇宙だ、といった半ば比喩的（ある意味正しいが不完全）な表現のために、読んだ方が多少の知識を使って光速不変の原理は間違いだと否定してしまうのは、その間の知識の醸成がされていないためでしょう。なお Wiki では記事間のリンクも重要な出典なのに、片方の記事が更新されないものも多いですよね。やはり理解してもらおうとする姿勢、もしくはライターの博識の程度に帰結するのでは。。自分がそれをできているわけではないかもですが、そこは意識して書いているつもりです。でないと自分が混乱して理解できなくなってしまいますので。そのような記事が膨大すぎて萎えそうになりますが（笑）。うーん、「控える」と申し上げたのですが、その裁量は多少はお認めいただけると幸いです（自重させていただきますという感じです）。さきの「局所銀河群」では、私の編集の前の記事で3年半近く”要出典”のままでしたので、余計なことをしたまでです。

アカウントについてひとこと。自分もアカウントを持っているのですが最近はログインしないままでずっと書いています。理由は「やむを得ず」といったところです。--211.5.111.121 2014年7月2日 (水) 02:52 (UTC)