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プロジェクト‐ノート:軍事/話題/記事名の物理単位に関する問題提起

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火砲記事の数値単位について

→「Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 軍事/過去ログ/旧陸軍の聯隊へ改名提案」も参照
未解決
sabuell 2009年8月21日 (金) 09:32 (UTC)[返信]

連隊と聯隊の議論と併せて、○○粍速射砲や○○糎榴弾砲と記事名になっている糎や粍の表記についてもご意見ください。大日本帝国陸軍兵器一覧や大日本帝国海軍兵装一覧をご覧ください。cmやセンチの表記もあります。--sabuell 2009年5月18日 (月) 13:39 (UTC)[返信]

正式名称を記事名とし、アラビア数字やカタカナ表記やアルファベット表記の単位はリダイレクトでいいのでは？ -- 61.192.160.111 2009年5月21日 (木) 13:21 (UTC)[返信]
議論への参加者が少ないようなので、Portal:軍事へ記載いたしました。本題ですが、聯隊への改名議論でもあったように、厳密に取り扱う場合は、粍や糎かもしれません。しかし、一般的な日本語ではなくなってしまっているのではないか、ということです。
Wikipedia:表記ガイド#単位を見る限り、m → メートルとあるように、片仮名を推奨されていることは把握できますが、漢字については深く言及されていません。一方でWikipedia:表記ガイド#漢字では、常用漢字が原則だと記載されており、常用漢字一覧には糎と粍がありません。これらを踏まえると、mm, cm, 糎, 粍 を廃し、センチ, メートル のように片仮名で統一する必要があります。
ただし、Wikipedia:表記ガイドでは、「ここに掲載されている表記法と異なる表記を分野ごと、記事ごとに使用する場合、関連分野のウィキポータル・ウィキプロジェクトや、個別記事のノートで合意形成をし、合意事項をわかりやすい形でまとめておくとよいでしょう」とありますので、合意形成ができれば、改名する必要はないということになります。これは、Wikipedia:記事名の付け方にも通用することですので、まずは、話し合いの場を設ける必要があると考えた次第です。--sabuell 2009年6月13日 (土) 06:26 (UTC)[返信]

漢字単位の廃止提案

特に反論がありませんので、糎と粍をセンチとミリの片仮名へ置換えの改名を行うことを提案します。mm, cmも廃止の提案をしようか検討しましたが、対象とその範囲が多すぎることと糎などに比べれば一般的に使われることがあるため、この提案は、漢字を使用した物理単位に限定します。また、Wikipedia:表記ガイドでは、数字にアラビア数字を使うことが原則と書かれておりますが、今回の改名では記事名に含まれる○式、○年式、○口径といった漢数字の表記について現状維持し、保留とさせていただきます。--sabuell 2009年6月29日 (月) 15:45 (UTC)[返信]

改名提案を付与いたしました。漏れがあるやもしれませんが、上記の改名を提案します。--sabuell 2009年6月30日 (火) 15:19 (UTC)[返信]
反対 　Wikipedia:表記ガイド#漢字によると常用漢字の使用はあくまでも原則であり、固有名詞に関してはそれ以外の漢字の使用が認められています。そもそも、Wikipedia:表記ガイドは「記事における表記方法の慣習」であり、記事名についてはWikipedia:記事名の付け方が適用されます。よって、Wikipedia:表記ガイド#単位も記事名には適用されません。そして、Wikipedia:記事名の付け方#漢字を適切に使うことでは「固有名詞のほか、正式名称あるいは慣例で常用漢字外の字や字体が用いられる場合には、JIS X 0208にある文字の範囲で記事名に使用しても構いません。」と明記されています。
大日本帝国陸軍兵器一覧にある”mm”はいずれも赤リンクですね。他は当時の正式表記で統一されています。それをわざわざ”センチ”や”ミリ”に書き換える必要を感じません。どうしても統一しなければならないのなら（私はその必要もないと思うのですが）、逆に”センチ”や”ミリ”の記事があれば、それを当時の正式表記にすべきだと思います。--uaa 2009年7月1日 (水) 17:22 (UTC)[返信]
そうですね。Wikipedia:表記ガイドを参考に片仮名表記への置き換えを提案しました。しかし、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 軍事/過去ログ/旧陸軍の聯隊へ改名提案での議論と同様で、糎や粍が一般的な日本語ではなくなっているのではないか、というのが改名理由です。つまり、時期的にも分野的にも共通部分がある連隊記事と兵器記事との整合性を図るためでもあります。ですので、センチやミリよりもcmやmmの方が良いというご意見であれば理解できますが、糎や粍で統一することが望ましい理由は何でしょうか。--sabuell 2009年7月3日 (金) 12:03 (UTC)[返信]
「一般的な日本語ではなくなっているのではないか」といった憶測を基にした理由での提案には同意できません。というか、参考資料を提示し、現在では「十二センチ二八連装噴進砲」とか「九一式十センチ榴弾砲」の表記が一般的であると証明した上で初めて議論が始まると思うのですが、その点で「連隊」と「聯隊」の議論とは全く次元が違いますね。現在では旧軍のものも「連隊」と表記されることが多くなっているという前提の上で、「現在の一般表記」と「当時の正式表記」のどちらがよいかの議論だった訳です。「ではないか」を基にした提案は論外です。
仮に、現在では「センチ」や「ミリ」の表記が一般的であるとした場合でも、私は当時の正式表記とするべきだと思います。これは本文中の表記ではなく、記事名なのですから。
それと、あまり広い範囲に渡って「整合性」を計ること自体、私は賛成できません。軍事関連では、やたらと「書式の統一」を振り回す人がいたため、記事を充実させてくれる方が執筆をやめてしまったという悪しき前例があります。あまり低レベルな所で制約を設けるようなことはするべきではないと思います。--uaa 2009年7月3日 (金) 15:32 (UTC)[返信]


個人的にですが、こういった旧来漢字であると旧軍兵器であることが一発でわかるのでそういう利点はあるかと思われます。また「四〇センチ」などの漢数字とカタカナ単位の織り交ぜには抵抗があります。まだ数値だけアラビアにした「二式12センチ迫撃砲」等のほうがいいような気もしますが・・・
一応連隊の件では「何故連だけを旧表記にしないといけないのか、他の字はどういう基準で新旧を使い分けるのか」という話もあったようですし、むしろこちらでは、「単位の漢字だけは新漢字が無く、カタカナに直すと表記の統一性を害するので、特例的に旧漢字を保つ」、という考え方もできるかと思います。--R-H 2009年7月3日 (金) 16:12 (UTC)[返信]
あくまで表題としての項目名に限った話ですが、制式名称は固有名詞なのであり、単位云々という議論自体がナンセンスなのではありませんか？　固有名詞である以上、これは当時の表記がどうのこうのというはるか以前の問題として、表記をいじくるべきではないように思えます。単に当時の表記という点で考えるならば、公式文書であってもカタカナと漢字は並存していましたが、軍の制式はあくまで漢字です。制式名称中に単位呼称を含むからといって、糎をセンチと勝手に書き換えることは、百科事典としての性質から許されないことではないかと思います。むしろ、アラビア数字を含むもの、単位をカタカナにしてあるものを制式名称に沿った表記に改める方向で検討されることを提案します。また、このことと、記事中の単位をcmにするかセンチにするかは、まったく別個に扱うべき議題と考えますが、如何でしょうか。--Manakaji 2009年7月5日 (日) 23:21 (UTC)[返信]
反対意見や消極的な意見が大半を占めたようなので、改名提案は取り下げます。ご意見ありがたいのですが、固有名詞であるために当時の表記を採用すべきなら、それこそ連隊も同じではないでしょうか。
手元に文献がないため、資料の掲示にはお時間いただきたいと思います。歴史群像シリーズの文中ではカナ表記、諸元ではmmやcmの表記となっておりました。--sabuell 2009年7月7日 (火) 14:09 (UTC)[返信]
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