プロジェクト‐ノート:軍事

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Gtk-media-next-ltr.svg カテゴリ:軍事関連の進行中議論 Gtk-media-play-ltr.svg 進行中議論の活発なページ
Gtk-media-stop.svg カテゴリ:軍事関連の終了した議論

目次

「ビューグル」と「信号ラッパ」の統合提案[編集]

解決済み 解決済み ビューグルへ統合済み。sabuell 2009年5月30日 (土) 12:44 (UTC)

実は11月から「ビューグル」と「信号ラッパ」の統合提案を出していたのですが、全く意見がつかないためマルチポストぎみですが、複数のプロジェクトにお知らせします。この2つの項目は同じ外国語版にリンクされており、本質的に同じものを指しています。項目内容としてはビューグルの方が包括的な内容となっているため、後者の前者への統合を提案します。執筆者の分野が異なるため、実は相互に気づいていなかったとも思われますが、ノート:ビューグルを統合に関する議論の場としておりますので、ご検討をお願いします。なお、「信号ラッパ」は削除できないリダイレクトとして残ります。--ろう(Law soma) D C 2009年3月5日 (木) 07:59 (UTC)

ご意見がつきませんでしたので統合しました。--ろう(Law soma) D C 2009年3月13日 (金) 02:57 (UTC)

艦船名「ペンシルバニア」の改名提案について[編集]

解決済み 解決済み ノート:ペンシルベニア (原子力潜水艦)での議論の末、ペンシルベニアで統一。sabuell 2009年5月30日 (土) 12:44 (UTC)

Penn Stationと申します。地名記事で「ペンシルバニア州」から「ペンシルべニア州」への改名が合意(ノート:ペンシルバニア州参照)されたことを受け、現在、ノート:ペンシルバニア (原子力潜水艦)にて、ペンシルバニア (原子力潜水艦)ペンシルバニア (戦艦)など、艦名に「ペンシルバニア」を含む艦船の各記事名について「ペンシルベニア〜」とする改名提案を行っております。単純に、もし艦船名として定訳がないのであれば地名に合わせて改名した方が良いかな、という提案ですので、軍艦に詳しい方の議論への参加をお待ちしております。「ペンシルヴァニア」や「ペンシルヴェニア」等への改名もあり得ると思っています。以上、よろしくお願いいたします。--Penn Station 2009年3月29日 (日) 06:44 (UTC)

(報告)議論の結果、各記事を「ペンシルベニア〜」へ移動しました。--Penn Station 2009年4月13日 (月) 14:08 (UTC)

過去ログ化の提案[編集]

解決済み 解決済み 過去ログ化実施済み。以後、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 軍事/過去ログへ。sabuell 2009年5月30日 (土) 12:44 (UTC)

170 キロバイト以上に膨れ上がっているようなので、まず2005年から2006年までの議論の過去ログ化を提案いたします。準備段階として、議論の状態把握用テンプレートを付与しました。議論の続行を希望しているなど、特に意見が出なければ一週間後を目処に、Template:Archives2を用いた固定リンク方式の過去ログ化を実施します。

2007年から2008年までの議論も過去ログ化して差し支えなさそうですが、スパンを設けさせていただきたいと思います。--sabuell 2009年4月26日 (日) 06:31 (UTC)

失礼しました。固定リンク方式ですと、状態把握テンプレートがなくなり、可読性を損ねるおそれがあるので、Template:Archivesを用いるカットアンドペースト方式(サブページ化)で過去ログ化を実施いたします。--sabuell 2009年4月28日 (火) 13:03 (UTC)
意見がでなかったため、過去ログ化を実施しました。--sabuell 2009年5月11日 (月) 17:44 (UTC)

親衛隊の階級[編集]

親衛隊 (ナチス)の階級について名称の変更を議論しています。興味のある方はノート:親衛隊大将へお願いいたします。--Omaemona1982 2009年6月1日 (月) 16:53 (UTC)

降伏/降服の使用法について[編集]

初めまして。アルトクールと申します。PJ未参加ではありますが、告知に参りました。ノート:無条件降伏にて、「降伏」を用いるべきか「降服」を用いるべきかで議論が起きています。

分野が軍事でしたので、該当ノートにご意見を頂きたいと思います。よろしくお願いします。--アルトクール 2009年6月3日 (水) 16:14 (UTC)

「口径」を含む銃砲の記事名について[編集]

2009年5月11日 (月) 02:29 出し方 (ページ Kz8cm短迫撃砲GrW42Kz 8cm GrW 42 短迫撃砲 へ移動)
2009年5月12日 (火) 03:49 出し方 (ページ Kz 8cm GrW 42 短迫撃砲 を Kz 8 cm GrW 42 へ移動)

以上の出し方氏によるページ移動と特別:リンク元/Kz_8_cm_GrW_42を見比べて気づいたのですが、口径を含む銃砲の記事名で、口径の「cm」や「mm」などの直前に半角スペースを設けるかどうか定まっていないようですね。恣意的なページ移動を避けるためにも表記のガイドラインを作るべきではないでしょうか。--110.67.77.186 2009年6月28日 (日) 01:39 (UTC)

「Wikipedia:良質な記事」運用開始のお知らせ[編集]

こんにちは、廉と申します。この度、Wikipedia:秀逸な記事と普通の記事の中間に位置する記事を選出する制度としてWikipedia:良質な記事がスタートしました。これはという記事がございましたら是非良質な記事の選考にてご推薦ください。また、良質な記事は通常の選考のほか、各ウィキプロジェクトにおいて自主的に選出の基準を取り決め、その基準に従って選出することも可能です(Wikipedia:良質な記事#良質な記事の基準を参照)。プロジェクト独自の選考基準を作成し、良質な記事を発掘することもご検討ください。-- 2009年10月16日 (金) 12:15 (UTC)

ルール違反の移動をされた記事の差し戻し提案[編集]

今頃になって気が付いたのですが、

はMoschetto氏の騒動の前にも、2009年4月14日に隼鷹氏によってルール違反の移動が行なわれていますね(各記事の履歴参照)。

  1. Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 軍事#中国語圏製の“歩槍”の翻訳に於ける合意形成が不充分だった。
  2. 前記の提案をする際、改名の対象として表記していなかった。
  3. 03式自動小銃以外は各記事に於いて改名提案の告知を行なっていない。

以上の理由から、上記各記事名を

へ戻すことを提案します。その方が統一性もとれるでしょう。当該移動が行なわれてから相当の日数が経過しており、その間にボット編集が行なわれているので、改名提案の形を取って管理者にお願いしたいと思います。--uaa 2009年11月28日 (土) 21:56 (UTC)

反対 無断で改名されたのであらためて議論をするのには賛成しますが、僕は正式名称の意訳である今の記事名の方がわかりやすくていいと思います。むしろこういう形式に統一すべきですね。--SSN-21 2009年11月29日 (日) 00:22 (UTC)、2009年12月3日 (木) 06:12 (UTC)
どの記事名がいいかについては色んな意見が出るでしょうから時間をかけて議論をするべきだと思いますが、この提案はとりあえず不法な移動を戻すべきだという提案です。このままにしたのではやったもん勝ちの悪い前例となります。SSN-21さんはその点をどうお考えですか?--uaa 2009年11月30日 (月) 19:17 (UTC)
賛成 先の議論で問題となったことの蒸し返しですが、確かに日本国内で「XX式自動小銃」「XX式小銃」という表記が使われてないことはないです。だけど、95式自動歩槍を例に出せば、「95式自動小銃」「95式小銃」「95式アサルトライフル」「95型アサルトライフル」「95式5.8mmアサルトライフル[1]」と複数の呼称があり、日本国内において統一されてません。これについては95式自動小銃の記事内に出典付で記述してます(最後の「- 5.8mm ~」ってのは出典として使えそうにないので掲載してません)。また、床井雅美氏の『軍用銃事典 改訂版』(並木書房 ISBN 9784890632138)では「XX式アサルトライフル(XX式自動歩槍)」、月刊『軍事研究』(2009年5月号(第44巻) ジャパン・ミリタリー・レビュー)では「XX式小銃(XX式歩槍)」と括弧の中に原語を表記しており、統一性がないことが明白です。ならば最も正確である原語「XX式自動歩槍」を記事名として採用すべきです。--Mkhcan487(talk.contributions) 2009年11月29日 (日) 07:00 (UTC)
コメント 以前の議論に参加したこともなく軍事関係も疎い者ですが、隼鷹さんは合意が得られた(解決済み)として名前の変更をされていますよね。ここ[2]を見る限りですと隼鷹さんが議論を解決済みにする、その後項目名の編集、後にsabuellさんによって議論は解決済みでなく失効であるとされています。つまり隼鷹さんが項目名の変更をした際は一応解決済みになっていた、と。つまり隼鷹さん自身は合意の上で変更を行ったと考えていらっしゃると思います。参考[3]
第三者のsabuellさんが後に失効にしたことを考えれば、Uaaさんを始めとした議論に参加した方は解決済みであるはずがないと思っているでしょうが。
なので隼鷹さんにも連絡を行う方が良いのでは?--122.133.179.221 2009年12月1日 (火) 01:28 (UTC)
上にも書いてますが、これらの記事は議論の際に対象とされておらず、告知もされてません。そこが問題だと言っているのです。議論を再開するにしても、一旦戻すのが筋でしょう。--uaa 2009年12月2日 (水) 17:40 (UTC)
コメント 僕は二度手間を避けるため、議論の結果が出てからの改名で十分だと思っていますが、一旦戻してから議論するのには反対しません。--SSN-21 2009年12月3日 (木) 06:12 (UTC)
賛成 :改名前の記事名に合意があったわけではないので、議論を行ってからでも良いという考えも理解できますが、実際に改名が実施された4月14日というのは、議論が停止してから一週間以上経過していた、といった状態ではなかったため、合意に基づく改名とは言い難く、妥当な提案だと思います。Wikipedia:ウィキプロジェクト 銃器を作る頃合なのかなとか考えてみたり。--sabuell 2009年12月3日 (木) 07:42 (UTC)
手続き違反のみを理由として差戻すのはあまりおすすめはしません。改名提案は改名に異論がないかどうか確認するのが主な目的ですが、現時点で現行の項目名でもいいという方もいらっしゃるようなので、そこを議論してからでも遅くはないかと思います。本当は命名基準を決めてからの方がもっと良いでしょうね。--Kurz 2009年12月3日 (木) 10:43 (UTC)
コメント 隼鷹さんは解決済みだと思って最近こちらをチェックしていないかもしれないので、連絡を行うべきですね。いったん差し戻すにしろ、最終的な名前として、地名や人名といった固有名詞ならとにかく、“歩槍”のような日本語として通じない記事名には反対します。日本語として通じる記事名でさえあれば、現在の“小銃”でなくてもかまいません。命名基準については、節を分けて議論すべきです。--SSN-21 2009年12月4日 (金) 01:51 (UTC)
たしかに、「歩槍」という単語は非日本語の普通名詞ですが、「XX式歩槍」は固有名詞ですよね。「小銃」という記事の名称が「歩槍」であれば、それは問題ですが、これは「XX式歩槍」という固有の事柄に関する記事であり、それの記事名に非日本語を採用するのは何ら問題はないと思います。
隼鷹氏への呼びかけについては、先の改名議論の立案者でもあるので、一応しておいたほうがいいでしょう。--Mkhcan487(talk.contributions) 2009年12月4日 (金) 10:08 (UTC)
コメント 基本的にはまずWikipedia:検証可能性に従って、Wikipedia:信頼できる情報源(もちろん日本語の)にて「歩槍」としているか「小銃」としているか、まずそれを調べるのがよろしいでしょう。いくつか資料を調べればおおよそ見通しはつくのではないかと思います。--Kurz 2009年12月5日 (土) 04:12 (UTC)

Kurzさん)具体的な議論を始めようとしていらっしゃるっようですが、この提案はその前に不当な改名を戻そうというものです。「現行の項目名でもいい」という方もいらっしゃるようですが、私を含めてですが、前の方がいいという方もいます。よって、前の状態に戻してから統一基準なりの議論を始めるのが筋ではないでしょうか?「あまりおすすめはしません」と言われてもそうするべきだと思いますが。--uaa 2009年12月5日 (土) 18:36 (UTC)

コメント 仮に差し戻して再度改名されるとなると、上で述べられているように二度手間ですし、履歴が無駄に追加されてしまうのであまり好ましくないのです(Wikipedia:同じ記事への連続投稿を減らす)。特に移動の場合は無駄に履歴が増えるとリダイレクトの移動の際に移動依頼が必要になり管理者の負担を増やしてしまうので(Help:ページの移動#リダイレクトへの移動)、慎重に措置したほうがよいでしょう。もちろん異論がなければ差し戻しでよいと思うのですが、実際異論が出ていますから。複数の人が(手続き違反はともかく)改名を望んでいるというのも、気になる点ではあります。 あと多少気になるのは、中国の項目は一般に一国二制度62式軽戦車のように翻訳主義を取る方が多いということですね。Wikipedia:記事名の付け方からしても、特段理由のない限り原表記主義はふつう取りません。「62式軽型坦克」なんて書かれても日本語話者にはなんのこっちゃわかりませんからね。となると、再改名の可能性が高そうだなぁというのも、いちおう議論と検証をお勧めしている理由のひとつです。--Kurz 2009年12月6日 (日) 02:56 (UTC)
あとWikipedia:雪玉条項も参照してください。--Kurz 2009年12月6日 (日) 03:00 (UTC)
たしかに、Wikipedia:記事名の付け方では、記事名は基本的には日本語での正式名称を使用しますとされていますね。じゃあ日本語における正式名称は何ですかって話になりますが、Wikipedia:外来語表記法を参考に考えてみますが、「95式自動歩槍」といった中国製(台湾も含む)の火器に関して、公的機関が正式名称だと発表した表記は私の調べた限りありません(自信ないんで強調しときます)。日本語における正式名称がないというのならば、95式自動歩槍の慣例的な訳を用いるべきですが、上にあげている通り、書籍やサイトによりバラバラで、一定のものに定まってません。比較的多い訳は「95式自動小銃」ですが、自動を省略し単に「95式小銃」という表記も散見されます。その点、例に出された62式軽戦車に対する日本語訳は、「62式軽戦車」以外私は知りません(慣例的な訳が存在する)。不統一な日本語訳のどれが正式な訳であるかなど、Wikipedia:中立的な観点Wikipedia:独自研究は載せないに抵触しないまでも、我々編集者が定めるのは好ましくないのではないでしょうか?だからこそ、確実に一定であろう原語表記を推しているわけですが。
まぁ私はルール違反であるから改名しなおしってのは日が経ってしまっている以上、今更感が否めず、それのみを理由とした改名にはあまり賛同は出来かねますね。--Mkhcan487(talk.contributions) 2009年12月6日 (日) 04:41 (UTC)
検証可能な資料に載っている名称を採用するだけですので、それは特に独自研究というわけではないです。独自研究というのはたとえば勝手に訳語を作ったりした場合ですね。複数の名称がある場合に適当なひとつに定めて、あとは項目の導入部で別名について記すことで対処する、というのはよくある対処法です。ただまぁ、本プロジェクトで訳語が不安定な場合に原表記を尊重する方針を取るのも、そう公式方針に反し有害とも思えないので、合意が得られればそれでもいいんじゃないですかね。--Kurz 2009年12月6日 (日) 10:41 (UTC)
コメント 僕は翻訳主義ですね。「XX式」というのは一種の形容詞ないし冠詞だと思いますので、それを普通名詞に組み合わせただけの単語は固有名詞とはいえません。たとえば、「トンプソン・サブマシンガン」の場合、「マシンガン」が外来語として一般化しており、たいていの日本語話者に通じるから原語のカタカナ表記の記事名でも問題ないですが、そうでなかった場合は「トンプソン短機関銃」とした方が辞典を引く人にとって便利でしょう。「トミーガン」といった単語を使うのなら、固有名詞だから原語表記でも納得できるのですが…。--SSN-21 2009年12月7日 (月) 03:39 (UTC)
固有の事柄を示す言葉なんだから、固有名詞と言って不釣り合いはないでしょう。「XX式」は形容詞ないしは冠詞を言いますが、形容詞って事柄の「状態」を示す言葉で、冠詞は「個数」とかを表すものだったはずですよね。そもそも形容詞と冠詞は本質的に異なるものではないでしょうか?まぁ語学は詳しくないので、間違ってたら申し訳ないですが、私は形容詞、冠詞についてそのように認識してます。
確かに、利便性の観点で言えば、小銃としたほうがいいかもしれません。ですが、それはリダイレクトであらかた解決できると思うのですが。--Mkhcan487(talk.contributions) 2009年12月7日 (月) 12:39 (UTC)
「○○式歩槍」というのは固有名詞ですよ、歩槍は普通名詞ですが。それは戦車が普通名詞ですが、90式戦車が固有名詞なのと同様です。また固有名詞かどうかは論点ではないです。あと、リダイレクトで対処できるのはどちらも同じです。ところで、Mkhcan487さんは上で複数の資料を挙げて訳語の不安定さを説明されていますので、SSN-21さんも何か資料をあたってみてはいかがですか。多数派の訳語を使うという手もありますし、信頼度の高い資料(防衛省の資料など)の表記を安定性が高いと見て採用するという手もありますよ。--Kurz 2009年12月9日 (水) 11:52 (UTC)
信頼度の高い資料における表記が見当たらなかったことを理由に、Mkhcan487さんは原語を推していらっしゃるのではないでしょうか。/中国語圏製の歩槍の翻訳の議論を含め、表記の定着について意見が分かれている、といった状況でしょうか。記事名の差し戻しが実施された後も冒頭に{{暫定記事名}}を添付しておき、各記事のノートに意見が分かれていること(と、こちらへのリンク)を掲載しておいたほうが良いのかもしれません。uaaさん、いかがでしょう。--sabuell 2009年12月9日 (水) 18:51 (UTC)
訳語が定まっていない現状からすると、sabuellさん提案の暫定記事名とすることに賛成します。そして、暫定記事名としては原語とした方が無難だと思います。--uaa 2009年12月11日 (金) 19:21 (UTC)

sabuellさんの提案と、それに対する私の修正案提示から一週間経過しましたが、他に意見が出ませんでした。異論がなければ、差し戻し改名をし、{{暫定記事名}}を貼り付けたいと思います。--uaa 2009年12月18日 (金) 17:53 (UTC)

(異論あり)グーグルで検索した結果、"65式小銃"に一致する日本語のページが約28,400件なのに対し、"65式歩槍"に一致する日本語のページは約7,090件でした。無断で改名されたにしろ数ヶ月は問題視されなかった事で示されるように、多数派の訳語を使った方が無難な気がします。このような考え方は僕だけでしょうか?--SSN-21 2009年12月19日 (土) 10:31 (UTC)
コメント「"65式小銃" -Wikipedia -Wiki -ウィキペディア」ですと16件、「"65式歩槍" -Wikipedia -Wiki -ウィキペディア」ですと35件でしたよ。(検索結果の最初のページが違う件数が出ますが、「小銃」は似たサイトが省かれる2ページ目、「歩槍」は同じく4ページ目まで見ると、前記の件数になります。)--Type64r 2009年12月19日 (土) 11:34 (UTC)
コメント 検索エンジンはアルゴリズムによっても表示内容が変わりますので根拠としては弱いものです。まして数十件レベルではサンプルが少なすぎてなおさらです。本件については、永久にこの記事名というわけでもなく、訳語・別名も記事内に記載されますし、訳語が不安定という理由も妥当なものだと思いますから、これ以上反対する理由もないかと思います。またわざわざ{{暫定記事名}}を使用することで配慮もしています。今後、安定的と思われる訳語が見つかれば、再検討ということでいいんじゃないですか。--Kurz 2009年12月20日 (日) 12:18 (UTC)
すでに反論があるみたいですが、一応、言わせてもらえば何故「歩槍」と「小銃」を比較しているのかなと。それじゃ「United States Army」と「アメリカ陸軍」を比較しているようなもの。多数派の訳語を選定するのに、原語訳語を比べたって意味がないでしょう。
そもそも、"多数派の訳語=慣用的な訳語"ではないんですよ。慣用的な訳語ってのは、Japanを日本と訳すみたいに、習慣となっている訳し方のことを言います。U.S.Armyをアメリカ陸軍と訳すのは習慣的ですが、歩槍を小銃と訳すのが習慣となってますかね?違うでしょ。確かに、多数派か否かは慣用的訳語を選定する基準の1つとなりえますが、習慣的な訳でない以上、慣用的であるとは思えない。--Mkhcan487 (talk/contributions) 2009年12月20日 (日) 15:00 (UTC)
しばらく議論に参加できなくて申し訳ありませんでした。
検索ではウィキペディアを参考にしたり、連動したサイトも出てきますね。だからこそ記事名の選択は慎重にするべきではないでしょうか?以前の議論でも主張したのですが、ウィキペディアンの独自理論による訳語が広まってしまうようなことがあってはならないと思います。そういった意味でも、訳語が定着するまで{{暫定記事名}}として原語で表記しておくべきだと思います。その辺についてSSN-21さんは如何お考えでしょうか?--uaa 2010年1月2日 (土) 18:10 (UTC)

SSN-21さんからその後反論がありませんが、合意に至ったと言うことで管理者へ依頼し、改名後{{暫定記事名}}を貼り付けると言うことで宜しいでしょうか?--uaa 2010年1月7日 (木) 21:04 (UTC)

これだけ待っても、僕の意見に賛成の人が誰もいないのではしかたありませんね。これ以上反対はしません。--SSN-21 2010年1月8日 (金) 00:54 (UTC)

移動依頼を提出しました。--uaa 2010年1月10日 (日) 16:53 (UTC)

暫定記事名テンプレートは、代案という引数が設定できるようですが、代案として小銃の表記を表示させるのでしょうか。--sabuell 2010年1月10日 (日) 19:00 (UTC)
表示させてもいいですね。複数表示できるので、”アサルトライフル”も加えていいでしょう。--uaa 2010年1月10日 (日) 20:58 (UTC)

移動完了しました。代案候補は3つ程入れていきましたが、他にもあれば加えてください。--uaa 2010年1月20日 (水) 13:37 (UTC)

移動後の議論[編集]

おや、諸悪の根源ぬきで議論されていましたね。時々ログインしているのは投稿履歴を見ればわかるはずなのに・・・。前段階の議論でも言いましたが、一般の中日辞典ですら「歩槍」の訳は「小銃」とある位に一般的です。では「歩槍」は「ライフル」のように一般的ですか?とお伺いしても、いやそれは云々とごねるだけで明確な回答はありませんが、是については如何かと。専門書についてもただ一人の翻訳者のみを挙げたきりで私の手持ちの資料では「歩槍」はないというのに。--隼鷹 2010年1月30日 (土) 03:42 (UTC)
歩槍を小銃と訳すことが一般的か否かなんて議論はしてないです。中国語はよく分からないから実際にどうかは知らないけど、まぁ一般的な訳なんじゃないだろうか。だけど「XX式自動歩槍」という固有名詞の定訳は存在しないんじゃないですか?いくつか書籍を挙げたうえで訳し方など著者により様々であると説き、それらを包括するために原語表記を推したわけですが。公的機関が「XX式自動歩槍」の訳語は「XX式自動小銃」であると発表したっていうなら話は別ですけどもね。
なお、隼鷹さんに連絡をつけるべきだと言っておきながらそれを怠ったことについて、申し訳なく思います。すいませんでした。--Mkhcan487(Talk/Contributions) 2010年1月30日 (土) 07:00 (UTC)
逆にお伺いしたいのですが、固有名詞を翻訳する際に一般名詞の約を参照して訳してはいけないのでしょうか。それならば私としては学校で漢文を習っているのだから、中国語は全て原文のままで、返り点と送り仮名をふって読めば良いではないかと思っておられると考えてしまう次第です。「担克」を「戦車」と訳しておきながら、「歩槍」は「小銃」と訳してはならない(どちらも一般的な辞典で用いられる定訳)理由も解らない。定訳ではない可能性があるといいながら、辞書等や中日軍事用語辞典等での扱いも調べられましたか?--隼鷹 2010年1月30日 (土) 11:26 (UTC)
ついでながら漢陽88式小銃を比較の為に中国語版より翻訳しておきました。漢陽小銃に至っては戦前から資料がありますので、幾らでもあたれると思われますが、「歩槍」のままの資料は果たして?です。--隼鷹 2010年1月30日 (土) 11:55 (UTC)
漢文を訳すか否かは次元が違うでしょ。学校教育の場で教科書というものを参照して訳しているわけだから。また、坦克を戦車と訳すことについてはKurz氏が既に言及してます。辞書の訳を参照するっていうことは否定しないが、優先度は「専門書での取り扱い」>「辞書の訳」であり、専門書で複数の語が散見されてるわけだから、原語に帰属するというのが最善であると判断しました。軍事用語辞典については具体的な著書名を示していただければ購入したいと思います(値段にもよりますが)。
88式は95式とかと比べて、小銃と訳す方が慣例に沿っているということでしょう。多くの訳名を挙げられる95式とは様相が違います。といっても、日中戦争関連の文書で目に掛けただけで、ぶっちゃけ88式のこと詳しく知らないです。
明日は日曜なんで、暇な時間に近所の図書館にでも足を運んでみます(午後3時から予定があるんで、午前寝てしまってたら行かないかも。あまり期待しないでください)。--Mkhcan487(Talk/Contributions) 2010年1月30日 (土) 12:49 (UTC)
前段階の議論のとおり「歩槍」を歩は歩兵の歩、槍は銃器全般も指すから「歩兵銃」とも訳せるというのは、慣例から言っても少々やりすぎの意訳なのは理解しております。88式に関しては小銃の方が一般的なのでしょうと仰っておりますが、よく考えれば最近の一部の専門書で散見される程度しか文献での仕様実績がなく、その一部の専門書が慣例を無視していると捉えられませんか。多少なりとも辞書をひく意欲があれば2009年5月号「軍事研究」の「中国人民解放軍の小火器のすべて」の様にになるとは思うのですが、如何でしょう。
辞典については再掲になりますが、「日汉军事术语辞典」(訳:日中軍事用語辞典、外文出版社刊、ISBN 9787119049038)です。神田神保町にある内山書店さんなどで購入が可能ですので、是非取り寄せてください。もし在庫がなくても1、2ヶ月待っていただければ大丈夫ですよ。--隼鷹 2010年1月30日 (土) 14:03 (UTC)隼鷹 2010年1月30日 (土) 14:27 (UTC)追記
その『軍事研究』誌2009年5月号ではXX式小銃(95式歩槍)と括弧して原語が表記されてます。床井雅美氏の著書はXX式アサルトライフル(XX式自動歩槍)と似たような表記をされており、これは訳語に統一性が無いことの表れでは。また、「81式自動歩槍」や「95式自動歩槍」に関しては、原語に逆らい「自動」部分を排除しております。
そもそも、私は95式、81式などに慣例的な訳語は存在しないと当初より主張しています。公的機関が選定した正式な訳語が確認されてなければ、慣例的で統一的な訳語も存在しない、ならば原語に帰属しよう。これが私の見解です。
あと、午前中に起きれたので近所の図書館に行ってみたのですが、あまり蔵書数が多くないためか参考になりそうなものはありませんでした。一応、見つかったものでは「XX式7.62mm」とかありました。完全に小銃、歩槍部分を無視してます。今度は余裕があればもっと大きな図書館に行ってみようかと思います。なお、提示していただいた用語辞典の購入に関しては前向きに検討させていただけますが、どうやら内山書店さんには在庫は無いようで、他のオンラインショップもあたってみましたが取り扱ってなく、購入は当分無理そうですね。--Mkhcan487(Talk/Contributions) 2010年1月31日 (日) 12:25 (UTC)
原語併記はウィキペディアの他の外国語関連の項目も見ていただければ解る通り、併記したほうがより親切だという観点だと私は理解しております。現地の言語を利用して調べるのに必要でしょうし。此処は日本語版ですから優先順位は日本語>原文発音仮名転写>原文そのままかなと思いますが如何でしょう。どうしても適切な日本語訳が見当たらない、慣習として使われている訳語は正しくは誤訳であるといったコマンド部隊の様な事情があれば、私は反対いたしません。アサルトライフルについては中国語版を見ていただければ解る通り、銃の種類としては「突撃歩槍」つまり日本語の「突撃銃」である事から「自動歩槍」を訳すことより「突撃歩槍」である事を優先したのでしょうね。
内山書店さんでありませんでしたか。となると辞書や教科書類に強い東方書店さんは如何でしょうか?--隼鷹 2010年1月31日 (日) 14:04 (UTC)
私個人も、「日本語>原文発音仮名転写>原文そのまま」という優先順位には同意いたします。その場合で考えますと、日本語訳は正式なものがない上一定でないため採用できず(これは今までの主張通り)、原文発音は「プーツォン(?)」らしいですが日本語としてはなじみが無さ過ぎますし「XX式プーツォン」ではちょっと…。となれば原語表記でいいのではと思うのですが。参考になるかは微妙ですがOffice of Strategic Servicesという記事もあります。
東方書店の方をあたらせていただきましたところ、該当書籍が登録されているのを確認できました[4]。ただ、現在は在庫切れのようで中国から取り寄せなくてはならないず、結局のところ当分かかりそうです。また、個人的に興味を持っていたので、1万円弱くらいなら買おうかと思ってたのですが、結構お値段がするようで・・・申し訳ないですが購入は諦めさせていただきます(最近某犬漫画とその前作の全巻(計78冊)を大人買い+PCの周辺機器(外付けハードとか)を購入をしたので金欠気味でして・・・)。--Mkhcan487(Talk/Contributions) 2010年1月31日 (日) 17:00 (UTC)
そもそも、私は隼鷹さんの「日本語>原文発音仮名転写>原文そのまま」という考えがおかしいと思うんですよ。名称の場合、”原文そのまま>日本語版だから、日本語の文字にない場合原文発音仮名転写>定着した呼称があれば日本語”だと思います。わざわざ無理矢理日本語にする必要を感じませんね。何度も言いますが、わからない言葉を調べるのが百科事典なのですから。最近、イギリス軍部隊関連で直して回った記述では、”King's Own Regiment”を”国王直属連隊”なんて無理矢理な和訳をしてましたね。明治時代じゃないんだから、固有名詞に一々訳語を当てる必要ないでしょう。それに、一ウィキペディアンが自分の考えた訳語を定着させようなんてとんでもない話です。間違った義務感で暴走しないことを願います。日本語への改名は何れかの表記が日本で定着してからでも遅くはないでしょう。--uaa 2010年1月31日 (日) 17:24 (UTC)
僕の考えも「日本語>原文発音カナ表記>原文そのまま」だから、隼鷹さんの意見に賛成ですね。原文そのままの表記が新聞や週刊誌で一般に通じるほど知られているならとにかく、日本語版の百科事典である以上、日本語として通じる表記を優先すべきだと思います。「自動小銃」で一般に通じるでしょうが、「アサルトライフル」でも反対はしません。--SSN-21 2010年2月1日 (月) 03:15 (UTC)
コメント 中国語の固有名詞を日本語で扱うにあたっては、ウィキペディアは「日本語」の「百科事典」であって一般的な日本語話者に理解しやすい表記である必要があるのですから、原則として原語でなく訳語を使うべきでしょう。しかし本件では訳語が不安定であることが判明しています。 そのような場合、各種メディアの表記を見る限り、2つの方法があると思うのですよ。一つは隼鷹さんの言う、固有名詞を複数の単語に分解し、単語の訳語を組み合わせて固有名詞の訳語とする方法。もう一つは、中国語が日本語と同じく漢字を使っていることを踏まえ、そのまま漢字表記して済ます方法。そして前者はWikipedia:独自研究は載せないから言って、組み合わせることが独自研究的なので難があり(実際、変な組み合わせをしてしまう例もまま見かけます)、後者は日本語話者に理解しにくいという面で難があります。 となると、どちらもそれなりに難があってそれほど優劣はないので、どちらを選んでも構わないのではないかとは思うのですよね。どちらでも構わないのなら、表記争いに労力を費やすのではなくて、片方に決めて済ましたほうが早いのではないでしょうか(もちろん前者の方法でも構わないですし、私もどちらかというとそちらの方がよいのではないかと思いますが、今回は後者の賛成者が多かった)。もちろん、それなりに安定した訳語があれば一番良かったのですが、上の議論ではそれは特に出てはきませんでした。隼鷹さんがお持ちの信頼性の高い資料において、固有名詞の訳語があればいいのですが。--Kurz 2010年2月1日 (月) 03:32 (UTC)
私もWikipedia:独自研究は載せないは考慮しての発言です。だからこそ辞書等や軍事専門誌での訳例も提示しているのです。では本件はコマンド部隊の様に明らかに誤訳でしょうか、King's Own Regimentの様な無理な翻訳でしょうか。uaa氏の様な中国語原文を新しい日本語としてウィキペディア発で定着させようという試みには賛同いたしかねます。本件が翻訳困難、明らかな誤訳、リコイルロッドを活塞とするような死語に近い日本語訳の使用等であるというのであれば、是非ご提示ください。それならば原文使用もむベなるかなと思います。原文が理解できるのであるならばウィペディアの日本語版などで調べず、原文のまま大手の検索エンジンで調べた方がよっぽど情報量が多いと思いますよ。
事ある毎に公式のとか正式な翻訳なる言葉が出てきますが、それは公的機関発行の公式文書という意味でしょうか?となると防衛省のものととなりそうですが、幾ら日本の防衛省が機密保持について疎かだといっても、そんなのが公開されているのでしょうか。漢陽小銃や中正式小銃については戦前の物が幾らか公開されているかもしれませんが、期待はできそうにないですよね。--隼鷹 2010年2月1日 (月) 13:30 (UTC)
私には辞書等に於ける似て非なるものの訳例を出して誤誘導しようとしているとしか見えませんが。厳然として存在する原語を使うのと、自分で勝手に決めた訳語の定着を画策するのとどちらが悪質な行為なんでしょうね。”日本語として通じる表記”がそんなに大事なら、外国語名称のウィキペディア日本語版全記事も和訳しなければなりませんね。それと、”新聞や週刊誌で一般に通じるほど知られている表記”なんて軍事関連ではそう多くないでしょう。ウィキペディア日本語版が急いで日本語表記を決める必要はないし、するべきではないと思います。--uaa 2010年2月1日 (月) 13:53 (UTC)
”原文が理解できるのであるならばウィペディアの日本語版などで調べず、原文のまま大手の検索エンジンで調べた方がよっぽど情報量が多いと思いますよ。”というコメントを見ると、隼鷹さんは記事の題名と本文中の表記の区別が付いていないようですね。--uaa 2010年2月1日 (月) 13:59 (UTC)
訳語使用の優先度は、公的機関が定めた訳語>慣例的な訳語>便宜上の訳語だと思うのですよね。隼鷹さんの言うと通り公式な翻訳は期待できない(もしくは確認されていない)わけで、慣例的な訳語に頼らざる得なくなるんですよ。しかし、著書により様々で不統一な訳を見ても、慣例的な訳語っていうのは今現在の段階で定まっていないと判断できます。次に便宜上の訳語となるわけですが、ここから独自研究色が濃くなるわけで、好ましくないと(用語辞典は専門書的なものなので慣例的な訳語の分類になると思うんですけど、辞書は軍事の専門家が書してるわけでなく、その訳語を組み合わせただけでは独自研究というのは拭い切れないでしょう)。にもかかわらず、わざわざ名称を訳す必要性があるかというと、甚だ疑問なんですよね。
別に「XX式自動小銃」が間違った訳だとは思わないし、おそらく最も的を射た訳であると思いますよ。しかし、最も正確なのは原語以外に他ならない。
利便性の観点から考えれば、リダイレクトを用いさえすれば名称の違いなのどそれ程のものではなく、本文を中国語で読むわけではないんだから、原文が理解できなくても大した問題ではないでしょう。また、閲覧者がWikipediaで調べるか他サイトで調べるかは、閲覧者個人の問題であり、我々が関知するようなことではありません。「歩槍」の意味が分かっても中国語が分からない人だっているでしょうし(「ハロー(hello)」の意味が分かるからって、英語ができるとは限らない)。--Mkhcan487(Talk/Contributions) 2010年2月1日 (月) 14:10 (UTC)


リダイレクトで対応するのは是非もないのですが、その主と従がどうなのかということです。極一般的には訳文の直後に括弧内に原文、場合によってはその発音記号も付記されるスタイル。となれば訳文が項目名、リダイレクトは原文なのではと考えるのは間違いでしょうか。また「ハロー」という音と意味が解っても「Hello」と書けるかという問題も含まれます。uaa 氏は言葉尻を捕まえて挙げ足取りに終始されていますが、それは如何なものでしょうか。当然項目名の問題である事は前回の議論より理解できております。私が提示している物がその似て非なるものであるという論拠を提示してくださいと再三再四申しあげているのに、明確なご回答がいただけないので、如何様にも賛同する事ができないのです。先ほど書かせていただいたとおり、間違いである旨が解れば反対はいたしません。--隼鷹 2010年2月2日 (火) 14:07 (UTC)

私はそれほどこだわりがないので妥協的な措置で良いと思うのですが、それが望ましくないとおっしゃるのであれば、厳密に判断しなければならないでしょうね。では一通り検討してみます。
  1. 「~式歩槍」の訳語については、信頼のできる情報源において安定した訳語が現状では見つかっていない。
  2. 「歩槍」については、以下の信頼できる情報源に基づき、「小銃」が定訳と認められる。
    • 小学館刊 『中日辞典』第14刷(1997年10月 ISBN 4095156015 ) - 小銃
    • 北京出版社刊 『例解新日漢辞典』第4刷(1997年4月 ISBN 7200008737 ) - 小銃
    • 商務印書館(北京)刊 『精選日漢・漢日詞典』第6刷(1997年4月 ISBN 7100013658 ) - 小銃
  3. 「~式歩槍」を「~式小銃」と和訳するのは、合理的に見て特に誤った訳とは考えにくく、その訳に対する反証も今のところ挙がっていない。
  4. ウィキペディアは日本語の百科事典であり、ウィキペディアは学術雑誌ではないWP:NC#記事名を付けるにはなどより、表記は原則として一般の読者に理解しやすい日本語が望ましく、定訳がない場合でも原語表記を取るよりも、必要な注意を払って訳された日本語訳のほうが望ましいと考えられる。
以上から、「~式小銃」は相対的には望ましいでしょう。さて、議論をする際におそらく主な争点となるのは3.でしょうが、3.に異論がある場合には、(1)訳し方が誤っていることを文法的に説明する、(2)「~式小銃」の訳し方では誤っていることをWP:Vに基づいて類似の訳例を挙げて反証する、のどちらかの方法で反証する必要があるでしょう。なお今のところ、漢陽88式小銃なる定訳があるそうです。
ちなみに脇にそれますが、今後似たような事態が起きないよう、Wikipedia:外来語表記法#分野別・分野間で表記を統一するときに従って、議論の上で何か信頼性の高い軍事事典を選びだし、その後はそれに表記を準拠するよう提案しておきます。--Kurz 2010年2月2日 (火) 14:26 (UTC)
私は”言葉尻を捕まえて挙げ足取り”なんかしてないし、求められた根拠を濁したりもしてません。一貫して主張しているのは、訳の適否をここで論ずるべきではないということです。自分の主張が通らないからって個人攻撃に走っているようなのでわたしも言わせてもらいますが、「翻訳放棄や原文表記が悪いことだとするならその根拠を示せ」と言う私の要求に何の解答もなく逃亡して今まで知らん顔してたのは隼鷹さんあなたでしょう。”小銃””歩槍”は一般名詞であり”~式歩槍”は固有名詞。”似て非なるもの”であるから同列に扱うべきではないと再三言ってるんですよ。決められた手順を踏まずにコソコソとルール違反の移動を強行したことについては何ら謝罪もなく、自分に声かけなかった事への文句から始まってるし。方針を平気で無視するし、”名詞”と”固有名詞”の区別も付かないのなら、ウィキペディアの編集には携わらない方がいいのではないでしょうかね。
Kurzさんの検討ですが、何故(1)はスルーなんですか?それが問題なんでしょう。そして、ここで適訳どうこうを論ずるべきではないという私の立場からすると、(2)と(3)の検証については全く無意味です。そしていきなり「(4)定訳がない場合でも原語表記を取るよりも、必要な注意を払って訳された日本語訳のほうが望ましいと考えられる」なんて出て来る。これがどこから導き出されるものなんですかね?私はそこに異論を唱えているんですよ。その様な訳語がWP:NC#記事名を付けるにはのどれに該当するのでしょうか?
    • 認知度が高い - その記事の内容を現すのに最も著名とは言えませんよね。
    • 見つけやすい - わからない言葉を検索する人にとっては、記事名を原語にした方が見つけやすいでしょう。
    • 曖昧でない - 日本の書籍での表記が定まっていないのだから、曖昧さなく見分ける機能もないでしょう。逆に日本の小銃と紛らわしい。
    • 簡潔 - 文字数は同じですね。
    • 首尾一貫している - 一貫してないでしょう。
逆に、WP:NC#正式な名称を使うことからすると原語にするべきではないでしょうか?他のガイドラインからも「原語表記は避けてウィキペディアンが独自に決めた訳語にすべし」なんて読み取れませんね。--uaa 2010年2月2日 (火) 18:08 (UTC)
うーん、4.については、これ、もしラテン文字表記のように、原語表記では日本語から遠すぎて意味不明な場合には違和感なく受け入れられるところなのですが、中国語は漢字を使っていて原語表記でも一見日本語になじむように見えてしまうので、このようにどちらを取るかで論争となるのですよね・・・。こういうときには、ルールの解釈によって話を決めるのは難しく水掛け論になりやすいので、WP:Vによって、外部に証明を求めるのが適当でしょう。つまり、日本語メディア・軍事雑誌や信頼性の高い百科事典における扱いを調べて、その方針に従います。 さて、私の知る限り、メディアでは「一国二制度」や「62式軽戦車」等のように、翻訳主義を採ることが多いように思いますが、一方で「~有限公司」のように、原語表記(正確には翻字したもの)もありますし、「~式小銃」と同様に明確に訳せる部分だけ訳して置き換える例[5]もあります。つまり事例だけではどのような方針を採っているのかは明確ではありません。どこかに凡例があるといいのですが。信頼性の高い事典等をお持ちの方は、それらの資料の凡例を示していただければ参考になるかと思います。私も機会があれば、百科事典などの凡例を調べます。--Kurz 2010年2月3日 (水) 03:23 (UTC)

フランス陸軍組織の改名[編集]

陸軍作戦司令部 (フランス陸軍)陸軍後方支援司令部 (フランス陸軍)陸軍軽航空司令部 (フランス陸軍)の初版作成者ですが、ここにある「司令部」を 高井三郎『現代軍事用語』アリアドネ企画2006年 にあるコマンドの項にて説明されている点を根拠に、それぞれ適訳である「集団」への改名を。

これについては以前にLos688さんのノートにて以下のように書きました、

「既にご存知かもしれませんがコモ辞書 commandでは「集団(コマンド); 米軍固有の大規模統合組織、戦闘組織(部隊)と管理機関の両者がある、 「司令部」や「軍団」は明白な誤訳で、「軍団」は複数の師団(Division)で編成される陸軍の野戦軍戦闘集団Corpsを指す(以下省略)」とあります。公式サイトの解説では、21個の司令部(21 commandements)の下で80個連隊(80 régiments)、80,000人の将兵から構成されるとあります。さらに軍団レベル(niveau corps d'armée)と書かれ、つまり軍団規模であるが軍団では無いとなっています。フランス語の場合、軍団であればCorps d'arméeとなります。ブザンソン、ナント、マルセーユおよびリモージュの4箇所に師団レベル司令部(commandements de niveau division)が設けられ、この師団レベル司令部は任務部隊としての性格を持ち、各旅団は指揮されます。これらの要素から単なる司令部でもなく軍でも軍団でもなく、軍団相当の集団が適当であると考えます。」

確かに軍団はフランス語ではfr:Corps d'arméeが一般的な対訳になり、「集団」といわれれば「Groupe」を最初に連想するでしょうが、私が言っている内容としてはen:APP-6Aにある、×印5つの軍集団やIII印の連隊および群のことではなく、コモ辞書での説明と同様に×印3つの軍団に相当する集団のことです。現時点での司令官はAntoine Lecerf中将です[6]。参考までに[7]にあるように、旅団相当には1つ、師団相当には2つ、軍団相当には3つの様に表記されています。しかしながらEMFには師団にあたる言葉およびCFTにも軍団に当たるフランス語は用いられていません。CFTについて前身組織においては、前述の通り軍団レベル(niveau corps d'armée)と書かれていました。軍団規模でありながらcorps d'arméeを使用しておらず、かといって片仮名でコマンドと書けば実態が解らなくなります。

翻って、日本語での用例としては、既に自衛隊が用いている中央即応集団にあるように(こちらの場合は英語としてForceが用いられていますが)、方面隊の記号が軍に相当する×印4つですが、集団の×印は3つで軍団に相当します。記号については伊丹第3師団の広報に確認をとりました。補足ですが、他の自衛隊での用例としては、海上自衛隊教育航空集団航空自衛隊航空支援集団航空教育集団なども司令官は中将相当が指揮する組織です。高井氏の著作においても総監部、軍、集団、群、部隊、隊、のようにこの順番で書かれています。勘のいい人ならここで気付かれるかと思いますが、左から組織規模に応じて並べて書かれています。以上のことから、この場合には集団が妥当であると考えます。ただし、Commandement自体は一義的には指揮命令号令の意味が強く、この後に司令部の意味にもなりますが、これは前にposte de ~が付いた場合のようです。--219.106の者 2009年12月3日 (木) 14:20 (UTC)

要するに、”集団”が妥当というのは高井氏の著作等から類推したあなたの独自研究だと言うことですね。実際の訳例がなければそうなると思います。219.106の者さんは”コマンド”を”集団”で統一しようと急いでらっしゃるようですが、提示された根拠を見ると性急なように見えます。現在の記事名が適切でないのなら、適切な訳例が見つかるまで”{{暫定記事名}}”を貼っておけばいいでしょう。私は、変な意訳より直訳的な現在の方が暫定記事名としてはマシだと思います。--uaa 2009年12月5日 (土) 19:00 (UTC)

記事名の「機関拳銃」を「短機関銃」へ改名の提案[編集]

Moschetto氏が改名提案等を行わず、2009年10月に変更した下記の記事名について改名を提案します。

理由としては、

  • 1.「機関拳銃」は現代でサブマシンガン等を表す一般的な用語とは言えず、拳銃の表記は一般人には間違われやすい。
  • 2.日本ではサブマシンガン等を意味する言葉として戦後から「短機関銃」が一般的に使用されてきた。
  • 3.「短機関銃」がウィキペディアの記事として存在し、「機関拳銃」は「短機関銃」にリダイレクトされている。
  • 4.「機関拳銃(けん銃)」は警察、自衛隊で使用されているが、どちらも採用したサブマシンガンの制式名としての使用であり、海上保安庁は高性能自動短銃と呼んでいるなど官公庁で統一された用語ではない。
  • 5.「武器製造法」では「機関けん銃」との用語が存在するが、これはいわゆるサブマシンガンなのかマシンピストルなのか不明。

また、Moschetto氏のルール違反の改名以前の記事名には、製造会社等の表記が含まれていましたが、通常これらの銃器の名称に会社名は含まれませんので、上記の改名を提案しております。

ご意見等、よろしくお願い致します。

コメント そもそもこの場合、曖昧さ回避が必ずしも必要とは限らないのに曖昧さ回避を行った結果、曖昧さ回避名の争いが起きてしまっていますので、まず曖昧さ回避が必要かどうか、必要だとしてもそこまで具体的な曖昧さ回避名が必要なのか、よく検討したほうがよいかと思います。たとえば、en:Category:World War II submachine gunsを見ると、ほとんどの項目は曖昧さ回避を行っておらず、行っている場合でも (weapon) (firearm) ですから、(武器) (銃) といったごく抽象的な曖昧さ回避しかしていません。これなら、本提案で問題となったような事態はほとんど起こらないでしょう。--Kurz 2010年1月16日 (土) 07:46 (UTC)
Kurzさま、確かにどの銃の名称も他の項目と間違えられることはなく、グーグル等でMP40等の制式名のみで検索しても、ほぼドイツのサブマシンガンとしてのMP40が出てきました。もし、他のご意見がなければ、すべての記事名をでカッコ書きを外したもので提案したいと思います。ご意見ありがとうございました。--Type64r 2010年1月17日 (日) 11:22 (UTC)
賛成 名前が重複する記事も今の所ありませんし、曖昧さ回避の括弧を外すのに賛成します。--SSN-21 2010年1月18日 (月) 02:51 (UTC)

ですね。賛成します。MP40MP18EMP44は履歴があるのでWikipedia:移動依頼 が必要かも知れませんね。MP18EMP44は出来るかも知れませんが、MP40は依頼しないと駄目でしょう。いずれも著作性はないので問題はないはずです。--uaa 2010年1月20日 (水) 13:35 (UTC)

ご意見ありがとうございました。先ほど、MP3008とEMP35については改名し、MP40、MP18、EMP44についてはWikipedia:移動依頼を出しましたのでご確認ください。--Type64r 2010年1月24日 (日) 01:46 (UTC)
MP40、MP18、EMP44について改名して頂きました。--Type64r 2010年2月1日 (月) 14:31 (UTC)

戦争史記事「四国征伐」の改名について[編集]

1585年、四国の覇権を巡って羽柴秀吉と長宗我部元親の対立により勃発した戦争史の記事名について、現状の記事名「四国征伐」を「四国攻め」に改名するか否かの議論をノート:四国征伐(論旨のまとめはノート:四国征伐#改名に関するコメント依頼)で実施していましたが、コメント依頼及び下位プロジェクトへの呼びかけ後も議論が膠着しております。解決に向けて有意義な助言を頂ければと思います。

本議論は、今以て呼び名が定着せずに表記揺れをする対象記事に対し、どのような基準軸に基づいて比較一位の「記事名」を決定するかが焦点となっております。「記事を構成する二次資料の扱い選抜すべき」「露出度の高い媒体である国語辞典(三次資料)などより選抜すべき」等で対立しています。他記事に影響を与える前例となる可能性もある案件です。なお、現時点で投票による解決を目指しておるところですが、Wikipedia:投票の廃止に伴い、合意無き投票も難しいようなので、解決への処理手順についてもご助言をお願いします。--Yasumi 2010年1月24日 (日) 05:07 (UTC)

合意により投票が実施されることとなりました。ウィキペディアの記事名について、コミュニティの判断を仰ぎたいと思います。
ノート:四国征伐#四国征伐の(記事名)改名についてが投票要領、次節が投票先です。よろしくお願いします。--Yasumi 2010年2月12日 (金) 20:46 (UTC)
投票が締め切られ、四国征伐から四国攻めへの改名が実施されました。投票にご協力いただき、ありがとうございました。--Yasumi 2010年3月1日 (月) 11:58 (UTC)

四国攻めの今後について[編集]

四国攻めに改名された後の、信長(本能寺前後)・秀吉(四国の役)・輝元(関ヶ原)などの各部分の内容・範囲と方向性について、ノート:四国攻めにてコメントを求めます。--Yasumi 2010年3月20日 (土) 21:53 (UTC)

カテゴリ「サブマシンガン」と「短機関銃」[編集]

恐らくは短機関銃の名称変更に関する一連の問題の最中に起こったのでしょうけども、現在Category:短機関銃Category:サブマシンガン両方のカテゴリが存在している状況です。内容を考えるにどちらか片方に統一するべきだと思うのですが、どうでしょうか?--Sugarman 2010年4月25日 (日) 03:13 (UTC)

特にご意見なかったようなので、Category:短機関銃に統一すべく処理してきました。--Sugarman 2010年5月9日 (日) 05:31 (UTC)

記事中で多用される括弧について[編集]

戦線や海戦を扱う記事でやたらと括弧を多用している記事を見かけるのですが、問題ないんでしょうか?

例えば、戦艦「大和」、軽巡洋艦「矢矧」、駆逐艦「冬月」、「涼月」、「磯風」、「浜風」、「雪風」、「朝霜」、「初霜」、「霞」といったようです。艦名ごとに括弧を使うことがこの分野の慣習であるなら、Wikipedia:表記ガイドあたりに掲載しておくべきですし、現状で掲載していないのですから、文法の誤りとして括弧を除去しても良いということになりますか?--出し方 2010年4月30日 (金) 06:34 (UTC)

ユーザーボックス[編集]

ユーザーボックスを報告所に報告するために合意が必要なのですが

こんな感じのユーザーボックスです。↓
WMD world map.svgこの利用者は大量破壊兵器がこの世界から消滅することを望んでいます。



——以上の署名の無いコメントは、Joe Elkinsノート履歴)さんによるものです。2010年4月30日 15:03(UTC)


合意が必要なのですが・・・ですが、なんでしょうか?文章が途中で終わられては困ります。正式に作成するために、このユーザボックスの是非について提議しているのでしょうか?
あまりユーザボックスのルールについて詳しくないのですが、Template名前空間に作成する場合はともかく、利用者ページに個人的に作成する場合は、事前の合意を必要としないのではないでしょうか?あと、署名をしてください。--Mkhcan487(Talk/Contributions) 2010年4月30日 (金) 15:47 (UTC)

装甲戦闘車両の記事名の付け方[編集]

ノート:M46 (戦車)での提案から一部移動) 各国の装甲戦闘車両の記事名は、以下のように統一されていません。

A.「番号+分類」方式
M24軽戦車など
B.「番号+愛称+分類」方式
Mk.VIIテトラーク軽戦車など
C.「番号_(分類)」方式
センチュリオン (戦車)など
D.「番号+名称」方式
M26パーシングFV102 ストライカーなど

そこで、以下のような基準で統一表記しようと思います。

番号(数字または大文字アルファベット)のみであるが、重複する頁が無い場合
→曖昧回避を除去:AMX-30 (戦車)AMX-30
番号のみであるが、重複する頁がある場合
「番号+分類」で表記:M10M10駆逐戦車T-70T-70軽戦車
番号と愛称がある場合
番号と愛称で表記:M4M4シャーマン
愛称のみが正式名称である場合
愛称+分類で表記:センチュリオン (戦車)センチュリオン戦車

--蟻蜂蚣 2010年5月6日 (木) 22:54 (UTC)

今回、だいぶ広範囲にわたって改名提案を出されているようですが、取りあえず列挙していただけますか? また改名提案は、ウィキペディアが命名することがないように蟻蜂蚣さんの主観によらない提案であるようにしてください。--baku13 2010年5月8日 (土) 01:41 (UTC)

改名予定一覧[編集]

現在、改名予定のものは、

  • M10 (駆逐戦車) → M10駆逐戦車
※「ウルヴァリン」との愛称もあるが非正式
  • M103 (戦車) → M103重戦車
  • M18 (駆逐戦車) → M18ヘルキャット
  • M22軽戦車 → M22ローカスト
※英軍命名だが英語版も採用している
  • M24軽戦車 → M24チャーフィー
  • M3中戦車 → M3リー
  • M3軽戦車 → M3スチュアート
  • M4中戦車 → M4シャーマン
  • M41軽戦車 → M41ウォーカー・ブルドッグ
  • M46 (戦車) → M46パットン
  • M47 (戦車) → M47パットン
  • M48 (戦車) → M48パットン
  • M60 (戦車) → M60パットン
  • A1E1 インディペンデント重戦車 → インディペンデント重戦車
  • Mk.VIII ハリー・ホプキンス軽戦車 → ハリー・ホプキンス軽戦車
  • 巡航戦車 Mk.I → Mk.I巡航戦車
  • 巡航戦車 Mk.II → Mk.II巡航戦車
  • 巡航戦車 Mk.III → Mk.IIII巡航戦車
  • 巡航戦車 Mk.IV → Mk.IV巡航戦車
  • コンカラー (戦車) → コンカラー重戦車
  • スコーピオン (戦車) → スコーピオン軽戦車
  • センチュリオン (戦車) → センチュリオン戦車
  • チーフテン (戦車) → チーフテン戦車
  • ビッカースMBT (戦車) → ビッカースMBT
  • Mk.VIIテトラーク軽戦車 → テトラーク軽戦車
  • マーク A ホイペット中戦車 → ホイペットA型中戦車
  • ティーガー(P)駆逐戦車 → エレファント重駆逐戦車(またはフィルディナント重駆逐戦車)

以上です。いずれも、雑誌・図鑑・ウェブサイトなどで最も一般的だと思われる名称を採用しているつもりです。--蟻蜂蚣 2010年5月8日 (土) 02:37 (UTC)

コメント[編集]

  • (コメント)最も一般的という判断基準を読み取れないので改名提案にあがっている全てに、その雑誌・図鑑・ウェブサイトを記載していただけないでしょうか。コンカラー (戦車) → コランカー重戦車は書き間違いですよね。--sabuell 2010年5月8日 (土) 04:53 (UTC)

(返答) 「最も一般的」というと語弊がありました。「Wikipediaの記事名基準として適切」と改めておきます(何が「Wikipediaの記事名基準として適切」かは議論の余地がありますが)。なお、コンカラーは重戦車に分類されています(当該記事参照)。

A.「番号+愛称」方式 例:M4シャーマン
B.「番号/愛称+種類」方式 例:M4中戦車/シャーマン中戦車
C.「番号+愛称+種類」方式 例:M4シャーマン中戦車
D.「番号+種類+愛称」方式 例:M4中戦車シャーマン
E.「番号/愛称+曖昧回避」方式 例:M4 (中戦車)/シャーマン (中戦車)

現在は、装甲戦闘車両記事名採用方針が決定されていないので、記事名がバラバラになっています。なので統一的基準制定が必要だと判断しました。個人的には、A方式で統一し、番号か愛称かの片方が無いものにはB方式を統一するのが妥当だと判断しましたが、異論があればC,D,Eの採用も検討したいと思います。 ※追記:「コランカー」は確かに「コンカラー(征服者)」の誤植でしたので、訂正しときました。--蟻蜂蚣 2010年5月8日 (土) 07:03 (UTC)

  • (返答)
「信頼できる情報ソースにおいて最も一般的と思われる統一表記」が存在しないからこそ、記事名がバラバラになっているわけです。(例えば、戦車研究室ではC方式、戦車メカニズム図鑑(グランプリ出版)ではA,B,C方式が混在)。仮にあらゆる情報ソースを調べて「最も使用頻度が多い名称」を探そうにも、決まらないでしょう。なので、「見易さ」「解り易さ」「リンクし易さ」などを考慮し、最適と判断したのがA方式なのです。もし、上記の提案より優れた案があるならば、ご提示下さい。--蟻蜂蚣 2010年5月9日 (日) 12:26 (UTC)
  • コメント
方向性は理解できますが、それ以上に、ウィキペディアが基準を作ることはけっしてあってはならないと言うことです。アップルパイ案件でないかぎりWikipedia:検証可能性に基づいた議論が必要です。
「一般的」を「Wikipediaの記事名基準として適切」と言い換えられていますが、その適切の部分がどこから出てきているのかが判らない、ということです。
以前の提案で、『英語であるMk.Iが入るのは、Wikipedia:記事名の付け方的に好ましくので、「Mk.I」を訳してI号巡航戦車のように改める。』
とされていましたが、この「I号巡航戦車」なる呼び方はどこから出てきたのでしょうか?造語になりかねない行為は理解できません。
すでに、逆が一般的名称+分類)との理由で「軽駆逐戦車ヘッツァー」を「ヘッツァー軽駆逐戦車」に改名されたようですが、これも「一般的」な基準の論拠が示されていません。
  • ヒラリー ドイル, トム イェンツ. 38式軽駆逐戦車ヘッツァー 1944‐1945 (オスプレイ・ミリタリー・シリーズ―世界の戦車イラストレイテッド. 大日本絵画. 
の様に「軽駆逐戦車ヘッツァー」の記述をしている書籍もあります。
アメリカあたりを手始めに、国別に資料を示しながら慣習を参考に丁寧に進めていく方が良いと思います。--baku13 2010年5月9日 (日) 16:17 (UTC)

反対 記事名を選択する際に考慮すべき基準は正式な名称であり、外国の固有名詞についてはその最も一般的な日本語表記であるべきでしょう。統一的基準制定なんてナンセンスです。ウィキペディアンが勝手に基準を作ること自体に反対します。--uaa 2010年5月9日 (日) 16:45 (UTC)

(返答)
  • >baku13氏
ヘッツァーを改名したのは、Wikipediaに於いては「名称+分類」の順で表記している例が多いためです([[Category:各国の装甲戦闘車両」などを参照)。「分類+名称」なのはヘッツァーのみであったので、明らかに例外だったためです。
  • 「I号巡航戦車」なる呼び方はどこから出てきたのでしょうか
「Mk.I」を訳した結果です。が、「Mk.I」で表記する文献が多いので、結局そのまま表記するに至りました。
  • >Uaa氏
  • 外国の固有名詞についてはその最も一般的な日本語表記であるべき
その考えも理解できますが、ならば「M4シャーマンよりM4中戦車の方が一般的」「M60パットンよりM60 (戦車)」の方が一般的」「Mk.I巡航戦車より巡航戦車 Mk.Iの方が一般的」などの証拠となる統計資料を示して下さい。私の提案はあくまで「使用頻度」から導出したのではなく、「見易さ」「解り易さ」「リンクし易さ」のみを考慮したに過ぎませんので、「他の名前の方が使用頻度が圧倒的に多い」場合は、提案を変更する用意があります。
  • ウィキペディアンが勝手に基準を作ること自体に反対します
ウィキプロジェクト記事名の付け方の基準を決めるために存在するのではないですか?

--蟻蜂蚣 2010年5月9日 (日) 22:16 (UTC)

(コメント)ウィキプロジェクトは記事の書き方など記事作りの手助けをするためのもので、記事名の付け方は、その一環といったところでしょうか。つまり、uaaさんがおっしゃる、「ウィキペディアンが勝手に基準を作る」というのは、他の方針に反する基準をユーザーサイド(ウィキプロジェクト)で作り上げることに反対してらっしゃるのだと愚考します。
幸い、蟻蜂蚣さんは柔軟な考え方ができるようなので、現在の提案に固執なさることはないと踏んで申し上げあげますが、「他の名前の方が使用頻度が圧倒的に多い」場合が出てくる可能性がある以上、改名提案は時期尚早だと考えます。あくまで、「こうこうこういった記事名の付け方があります」といったモデルケースの(表のページに)紹介に留めて、改名自体は個々のノートで出典をあげて提案したほうが良いのではないでしょうか。
もちろん、全ての出典を確認済みであるならば、ウィキプロジェクトのノートを利用して提案したほうが議論しやすいでしょう。--sabuell 2010年5月10日 (月) 17:44 (UTC)
私に「証拠となる統計資料を示して下さい」と仰いましたが、そもそも、改名の根拠は提案者が示すべきでしょう。根拠の提示は最初にコメントした220.105.94.46氏にも求められていますよね。私は「「見易さ」「解り易さ」「リンクし易さ」のみを考慮した改名」に反対なんですよ。というか、これまでのコメントを見ると、蟻蜂蚣さん以外の方はこのような軽率な理由での改名は誰も支持していませんよね。根拠を求められても示さず、このような愚論を繰り返すのはコミュニティを疲弊させる行為です。それと、ヘッツァーの改名は方針違反なので差し戻します(っていうか、現在の記事名の方に出典が出てきてるし)。根本的に蟻蜂蚣さんには方針・ガイドラインの理解や対話能力に問題があるように思えますね。Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 船での発言を見ると知識のレベルも高くないように見えます。あなたにはウィキペディアへの参加自体が時期尚早だと思えます。--uaa 2010年5月11日 (火) 12:12 (UTC)
  • コメントそもそも提案者は統計的な資料を求められていたのではありません。記事名の根拠となるソースの提示を求められていたに過ぎません。たとえば極端な話、「シャーマン」は本当に「シャーマン」でいいのか? 文献では「シャマン」なのに提案者が勝手に「ー」を付け足しているのではないか? 自分で好き勝手にネーミングしてはいないか? その改名候補にはちゃんとした情報ソースがあるのか? そういうことを問われていたと理解しています。一般的であるかどうかはそれこそ改名提案における議論の中で吟味すればよいことで、それ以前の議論の前提条件を整えることこそが求められていたのです。このままでは議論に移ることなどできない、そう指摘されていたのです。
その問いに対する回答は、本当に文献を当たっていたなら容易に対応できたはずです。自分が改名候補を引っ張り出してきた情報ソースを逐一提示するだけでよかったのだから。
しかるに蟻蜂蚣氏はコメントに対して逆ギレとしか言いようのない暴言を吐き、この分野の参加者全員を侮蔑するかの如き捨て台詞を残す暴挙に出られました。もはや氏に議論を主導することは愚か、一論者として参加する資格すら自分から捨て去った、と看做さざるを得ません。本件を含む最近の氏の言動は、十分にコメント依頼やブロック依頼の提出に足るものと判断します。--124.154.80.238 2010年5月12日 (水) 06:59 (UTC)

パットンシリーズの記事名[編集]

一斉に全記事を変えることに対しては懸念・反対意見が多いので、手始めにWW2後世代の米軍戦車記事名に限定して改名提案を行おうと思います。

改名対象

M26とM1だけに愛称を付けて、パットンシリーズには愛称を付けないのは統一感が無いし、パットンシリーズは番号の後に愛称を付けることが稀、という訳でもありません("M46パットン"などで検索すれば、解説記事や商品名などにも多く使われているのが分かる)。ですが、「名前_(戦車)」の方が優れているという合理的な理由があるならば、パーシングとエイブラムスの方をM26 (中戦車)M1 (戦車)のように改名することも視野に入れたいと思います。--蟻蜂蚣 2010年5月11日 (火) 12:02 (UTC)

反対 上でも述べましたが、ろくな根拠も示さない提案など論外です。--uaa 2010年5月11日 (火) 12:13 (UTC)

コメント 2010年5月11日 (火) 22:25付け蟻蜂蚣さんの発言に基づき、アメリカ軍系の各ページより提案タグ削除済みです。イギリスなどのほうはまだ手を着けていませんが、ヒマになったら常態に戻します。報告までに。--baku13 2010年5月14日 (金) 11:57 (UTC)

テンプレート作ってみました[編集]

いかがでしょうか?有る方がいいと思ったので作ってみたんですが。

USN Tactical Tomahawk launch.jpg  この利用者はウィキプロジェクト 軍事に参加しています。  



色に不満がある方は、どこに何色がいいというのを色サンプル(色見本と配色)を参照し、ここなり、私になり仰ってください。例を提示します。(月末にはリリースしたいと思っています)--東方院いくと 2010年5月20日 (木) 10:02 (UTC)

ちょっと前に井戸端でユーザーボックスの濫造が問題視されたような。もし、作ったらWikipedia:ウィキプロジェクト ユーザーボックス/報告所に書いたほうが良いのではないかと。--出し方 2010年5月20日 (木) 17:13 (UTC)

コメント実は、テンプレ出すの初なのでWikipedia:ユーザーボックス#作成の方針参照で作っていっています。(ありがとうございました。そこまで頭が回りませんでした)--利用者:東方院いくと会話 / 履歴 2010年5月25日 (火) 14:48 (UTC)

Category:軍事史関連のテンプレート の統合提案[編集]

interwikiを参考にCategory:戦争と紛争のテンプレートを作ってしまいましたが、Category:軍事史関連のテンプレートが存在するようなので、こちらを統合したく思います。ご意見をお願いします。--Kano 2010年7月16日 (金) 00:15 (UTC)

すでに期日経過により提案のテンプレートが除去されておりますが、Category:軍事史関連のテンプレートプロジェクト:軍事史と名前が同一ですので、軍事史関連を統合するのは望ましくないように思います。かといって、双方とも存続させるのであれば、住み分けが必要ですね。--sabuell 2010年9月16日 (木) 18:06 (UTC)

ウィキプロジェクト用名前空間「プロジェクト」新設のお知らせ[編集]

先日行われた、ウィキプロジェクト用名前空間新設に関する投票の結果に基づき、ウィキプロジェクト用名前空間「プロジェクト」が新設されます。その際、以下の点にご注意ください。

  • ウィキプロジェクトのページ(サブページも含む)は、Botを用いて全て新名前空間へ移動されます。
  • 元ページはリダイレクトとしてすべて残されます。
  • プロジェクト名前空間のタブ表記は「プロジェクト」となります。
  • Wikipedia名前空間のタブは、「プロジェクトページ」から「ウィキペディア」に変更されます。

なお、具体的な日程などについては、『編集者向けsitenotice』などで告知される予定です。--W.CC 2010年7月27日 (火) 11:55 (UTC)

アメリカ合衆国の装甲戦闘車両の記事名統一提案・その2[編集]

以前も提案した件ですが、米戦車記事名の付け方はバラバラなので、これの統一を提案したいと思います。前回の提案では「番号+愛称」方式での統一を提案しましたが、これに対し「制式名称でない呼称は使うべきではない」との意見などが出たことで、提案は撤回となりました。

確かに、愛称には「覚えやすい」「親しみやすい」という長所の一方、「制式名称ではない」「愛称が複数ある場合がある」などの問題点があるため、記事名に採用するには困難が伴います。そこで今回は、1900~1980年代頃までのアメリカ装甲戦闘車両を、「番号+分類」方式(例:M3中戦車M7自走砲)で表記統一することを提案します。これなら、特に問題なく記事名を統一できると思います。--蟻蜂蚣 2010年9月20日 (月) 01:04 (UTC)

改名提案を行う前には、ろくな根拠も示さず反対する生涯独身予備軍のネトウヨを追放する活動を行う作業は既に済ませたんでしょうか?--58.190.1.137 2010年9月20日 (月) 11:05 (UTC)
>58.190.1.137氏 いいえ、行う予定はありません。当初はWikipedia:ページの改名を熟読したところ、 「改名提案を行う前には、ろくな根拠も示さず反対する生涯独身予備軍のネトウヨを追放する活動を行って下さい」という記述があった(ような気がした)ので、そのように発言致しました。しかし、後日改めて確認して見たところ、そのような指針は存在しないことが判明いたしました。どうやら私の勘違いだったようです。 --蟻蜂蚣 2010年9月20日 (月) 11:59 (UTC)

なお、改名提案一覧は以下の通りです。

今回はCategory:アメリカ合衆国の装甲戦闘車両を確認して改名候補を選出しましたが、確認漏れを発見した場合は順次追加して行きます。--蟻蜂蚣 2010年9月20日 (月) 20:46 (UTC)

反対 正式名称に拘るべきであり、説明的造語は徹底的に排除すべきと考えます。個別の記事では検討の余地もあると思いますが、以前にも述べた通り、統一のための改名にはあくまでも反対します。英語版も統一されてないようだし、なぜ統一に拘るのか理解できません。ところで、”空挺戦車”とか”空挺対戦車自走砲”って米軍の正式なカテゴライズに存在するのでしょうか?--uaa 2010年9月21日 (火) 13:41 (UTC)

質問 - 素朴な疑問。括弧つきの記事はM10とかM60とか記号のみで正式名称だから括弧を用いているものと思いますが、M26パーシングはM26が正式名称ではないのですか? それとも、M26パーシングもしくはM26 Pershingが正式名称なのでしょうか。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2010年9月23日 (木) 10:42 (UTC)

反対 取りあえずuaaさんと同じ理由で反対なんですが、あーわたくし烏合の衆の一人なんですけどね、M6ファーゴが"M6駆逐戦車"とかって、下らないことに拘るバカオタにも判るように、どこらへんの脳みそから湧き出てきちゃったのか説明してもらえると嬉しいんですが。もしかして提案者氏は「うはwwwこんな意味不明な名称使いこなせる俺すげえwww」と自己陶酔しているのでしょうか? もう提案タグ剥がして回るのイヤなんですけど。です。--baku13 2010年9月21日 (火) 17:45 (UTC)

>uaaさん、baku13さん
  • M4中戦車M46 (戦車)という二種類の表記が存在するのは明らかに問題でしょう。艦船の記事で喩えるなら、大和型 (戦艦)長門型戦艦の二種類を存在させているようなものです。私はあくまで表記の統一が目的であるため、表記方法自体には拘っていません。M4 (戦車)M46 (戦車)のような書き方にすることも考えています。
  • 要するに私が言いたいのは「曖昧さ回避を使うべきか否か?」という点です。「M551 (空挺戦車)」にするか「M551空挺戦車」にするか、流石にこれ位は統一すべきだろうという提案です。「M551は空挺戦車なのか?軽戦車とか水陸両用戦車と呼ぶべきじゃないだろうか?」という議論は、後々で個別にやれば対処可能ですが。--蟻蜂蚣 2010年9月23日 (木) 01:58 (UTC)
  • (コメント)PJ:MIL#NAMEを草案として執筆させていただいておりますが、そちらに書いてあるように正式名であっても日本語で最も一般的な名称を推しております。つまり、蟻蜂蚣さんがおっしゃるところの、「大和型 (戦艦)と長門型戦艦の二種類を存在」させることもありだと思っています。もちろん、極論でしかありませんし、図鑑や年鑑などでは混在させることはまずないでしょうから、そのような命名傾向になるおそれはないと踏んでます。最も重要と申しますか、こういった話題の根源は、現在ある記事名の出典がほとんどないことでしょうか。まずは記事1つに対して1つでも良いので出典をあげることができれば、こういった統一をやる必要がなくなるのではないでしょうか。PJ航空の文献のようなものをこちらでも作ることを検討したほうがいいかもしれません。--sabuell 2010年9月23日 (木) 21:52 (UTC)

sabuellさん

  • 出典でしたら、グランプリ出版「戦車メカニズム図鑑」では「M4中戦車」「M46中戦車」「M60主力戦車」のような表記が使用されています。今回の改名提案も、基本的にこれに準拠しています。厳密には
    • M3中戦車リー
    • M551軽戦車シェリダン
と表記していますから、文献の命名規則を厳守すれば愛称を付加すべきかも知れませんが、愛称は上記のように問題があるため除去しました。「いや、文献に準拠するなら愛称も付けろよ」という指摘があれば意見願います。
それで、上記を見る限り、「記事名は出典で多用されているものを採用すべき」という意見が多いですから、できれば大量の出版物を調査して記事名候補を決めるべきでしょう。しかし、残念ながら私が所有する戦車図鑑はこれしか無いので、それに準拠したわけです。どなたか戦車関連の文献を大量所有している方で「"M46中戦車"なんて表記している文献は殆どない。単にM46と表記するのが一般的である。よって"M46 (戦車)"のようにすべきだ」という意見など有りましたら御指摘下さい。--蟻蜂蚣 2010年9月24日 (金) 11:02 (UTC)
改名の是非については言及しませんが、今手元にあるMartin J.Dougherty『図解 戦車世界大全』原書房 ISBN 9784562045617では
  • M3リー(グラント)―P134
  • M26パーシング―P182
  • M60―P202
といった表記がなされてます。※本文はまだ未読です(12ページの初めまでしか読んでない)。この本は、本文の合間合間にその時代に著名な戦車を1ページ割いて紹介していて、それをパラパラ捲って探し、上記3つの表記を確認しました。ただ、どうも写真のキャプションに間違いがあるようで、少し信用に置けません(P78の画像はたぶん、L6/40ではなく八九式中戦車)。
また、戦車を主題としていない書籍をあたってみたところ、
  • 神浦元彰『面白いほどよくわかる 世界の軍隊と兵器』日本文芸社 ISBN 4537252537
    • M48―P151
  • Hugh McManners『特殊部隊』朝日新聞社 ISBN 4022500344
    • M551シェリダン及び単にシェリダン―P94
といった感じになってます。申し訳ないですが、手元にロクな資料がないので、上記3点で勘弁してください。--Mkhcan487(Talk/Contributions) 2010年9月24日 (金) 13:45 (UTC)

記事名の基準[編集]

参考までに、Wikipedia:記事名の付け方によると、記事名は以下のような基準を満たすことが望ましい、とされています。

  • 認知度が高い - 信頼できる情報源において最も一般的に使われており、その記事の内容を現すのに最も著名であると考えられるもの。
  • 見つけやすい - 読者にとって記事の中で見つけやすいもの(そして編集者にとって最も自然に他の記事にリンクできるもの)。
  • 曖昧でない - その記事の内容を曖昧さなく見分けるのに必要な程度に的確な名称であること。
  • 簡潔 - 短く、要点をついているもの。(曖昧さ回避の場合でも、カッコ内を短く保つことは必要です)
  • 首尾一貫している - 他の似たような記事においても、同じように使われているもの。

この基準に記事名候補を照合すると、以下のようになります。

記事名の例 認知度が高い 見つけやすい 曖昧でない 簡潔 首尾一貫している
M46 (戦車) ○:少なくともM46という番号は制式名称であり、確実に使われる。 ○:記事名を見れば大抵の人間が「戦車の一種である」と理解できる。 ×:M46という言葉は多用されているので、曖昧さ回避が必須となる。 △:本名自体は短いが、曖昧さ回避を含めるとやや複雑であり、文章中でのリンクには少なくともパイプ付きリンクが必須となる。 ?:他の記事との一貫性が無い。
M46中戦車 ?:何とも言えない。大量の文献調査が必要である。 ○:記事名が衝突する可能性は低い。 ○:簡潔であり、文献中で使用しても違和感は無い。
M46パットン ×:戦車関連の文脈では、M46パットンといえば意味は通るが、それ以外の文脈では意味不明となる。
M46中戦車パットン ○:記事名を見れば大抵の人間が「戦車の一種である」と理解できる。 ×:長いのでリンクや表記が面倒である。

これらを考えて、最も良い命名方法はM46 (戦車)M46中戦車であると思われます。そして、所有する文献ではM46中戦車という表記があったため、それを採用した訳です。--蟻蜂蚣 2010年9月24日 (金) 11:43 (UTC)

上のMkhcan487さんの調査結果でも表記はバラバラですね。そもそも、戦車に関しては基準となるような書籍がないですよね。艦艇関係についての『ジェーン年鑑』や『世界の艦船』みたいな。ウィキペディアの英語版も統一されてないし。ウィキペディア日本語版だけ勝手に命名基準を作ろうというのがそもそも間違いなんじゃないでしょうか?個別の記事については検討の余地はあると思いますが、統一のための改名にはあくまでも反対です。何種類の表記があろうとなんの問題もありません。他の記事と表記を合わせるために、その戦車には使われない表記へ無理矢理改名する方が問題だと思います。それ以前に、基本的なルールとか礼儀を弁えずにWikipediaに秩序をもたらそうというのが間違いだと思いますがね。(コメント依頼の方は無視されているようなので、ここで言わせてもらいます)--uaa 2010年9月24日 (金) 18:59 (UTC)

>uaaさん

  • >ウィキペディアの英語版も統一されてないWikipedia英語版のen:Category:Tanks of the United States 及びそのサブカテゴリに含まれる記事を見てください。en:M2 Light Tank(M2軽戦車)と書くかen:M26 Pershing(M26パーシング)のように書くかの揺らぎはありますが、少なくとも「曖昧さ回避は使っていない」という点では統一されています。
また、Wikipedia中国語版のzh:分类:美國裝甲戰鬥車輛も同様です。zh:M10驅逐戰車(M10駆逐戦車)、zh:M18地獄貓(M18ヘルキャット)、zh:M26潘興坦克(M26パーシング戦車)のような違いはありますが、曖昧さ回避は使っていません。このように、M番号で始まる米国装甲戦闘車両に対して、曖昧さ回避を使うか否かについての統一は可能だと思われます。--蟻蜂蚣 2010年9月25日 (土) 00:05 (UTC)

暫定改名提案[編集]

  • どうも「信頼できる出典における統一表記が存在しないので、改名には反対である」との意見が多いので、提案を一部変更し、「曖昧さ回避」を使うか否か?のみを問題としたいと思います。
車両番号 車両分類 愛称 現在の記事名 暫定的改名提案
M10 駆逐戦車 ヴォルヴァリン M10 (駆逐戦車) M10駆逐戦車
M18 駆逐戦車 ヘルキャット M18 (駆逐戦車) M18駆逐戦車
M103 重戦車 ファイティング・モンスター M103 (戦車) M103戦車
M26 重戦車→中戦車 パーシング M26パーシング -
M36 駆逐戦車 ジャクソン M36ジャクソン -
M46 中戦車 パットン M46 (戦車) M46戦車
M47 中戦車 パットン M47 (戦車) M47戦車
M60 主力戦車 パットン M60 (戦車) M60戦車
M551 装甲偵察空挺強襲車 シェリダン M551シェリダン -
M56 駆逐戦車 スコーピオン M56スコーピオン -
M6 駆逐戦車 ファーゴ M6ファーゴ -
  • この改名提案では、「番号+愛称」の記事名は変えず、「番号_(車種)」の記事のみを変える方向に変更しています。これくらいの統一であれば、他国版でも行われているため、日本語版でも可能ではないだろうかと思いますが、意見願います。
「愛称を入れるべきか?」「M26は中戦車か重戦車か?」などの議論は、暫定的に表記形式を統一した後で、文献の使用例などを参考にして、慎重かつ個別に対処して行きたいと思います。--蟻蜂蚣 2010年9月25日 (土) 00:33 (UTC)

「登場作品」の項目について[編集]

記述されてる項目の多くに大いに疑問があります。今の状況は「ゲームの~面で使える、~で敵キャラで登場」や「アニメの~の場面に登場」登場など、余りにも些細な事柄も累積的に記述されています。これではキリがありませんし特筆性がありません。例えばカローラやハイラックスがハリウッド映画や日本ドラマに一瞬映ったからといって全て累積的に記述しますか?自動車関連記事では、当然「登場作品」でそのような記述はありませんしあったら問題です。書くなら、トップガンのF-14や、バックトゥザフューチャーのデロリアン、ナイトライダーの(何だろう)、イニシャルDの86等の 「物語の主役級アイコン」としての役割があるものを本文で書くか「登場作品」で書くべきです。すぐに削除すると反発が大きそうなので取り合えず「表示」を押せば表示されるように編集しておきました。--SLIMHANNYA 2010年11月16日 (火) 13:41 (UTC)

この件についてはPortal‐ノート:軍事#兵器の「登場作品」一覧にて話し合い中です。そちらに先ず提案をしてからにしてください。--uaa 2010年11月16日 (火) 13:46 (UTC)

軍服・制服の記事名は「軍服 (固有名)」を取るべきか、「固有名の軍服」を取るべきか?[編集]

軍服関連記事(各国の軍服)のタイトル形式について、各国軍服関連記事一覧をご覧になっていただけば、現在多くの記事では「軍服 (固有名)」(例:軍服_(中華人民共和国))という形式が採用されていることがわかります。しかし、ノート:制服 (親衛隊)で改名提案を行った際、「固有名の軍服」形式を取るべきではないか?という疑問が浮かびました。

ノート:軍服では2006年頃先行の議論がなされているようですが、そこでは完全に結論が出ているというわけではないようです。もう一度議論を行ってタイトル形式についてなんらかの方針を取り決めておくべきではないかと思います。ノート:軍服の方に提起させていただきましたので、プロジェクト:軍事の参加者の方々にも是非加わっていただければということで、今回この場をお借りして告知させていただきました。よろしくお願いします。--Rasalghul 2010年12月25日 (土) 12:23 (UTC)

ドイツ軍の組織記事の改名提案[編集]

上記ノート:制服 (親衛隊)での会話で出てきたのですが、ドイツ軍の組織記事の中には、記事名が”ドイツPOV”となっているものが見られます。また、上記軍服関係の記事名の問題は”軍服”という一般名詞が固有名詞的に扱われているということですが、ドイツ軍の組織記事では逆に、固有名詞を複数重ねた造語が記事名になっているものが見られます。そこで、それらの記事名の改正を提案します。後者の問題については以前空軍総監 (ドイツ)等の改名提案でも問題提起されたのですが、その後も不適切な記事名で立項されていますね。

とりあえず、気になるものと話題に挙がったものを対象としました。ドイツ軍のものにしか当てられない名称にまで全て”(ドイツ)”を付ける必要はないと思うので。--uaa 2010年12月26日 (日) 11:02 (UTC)括弧の修正--uaa 2010年12月27日 (月) 11:08 (UTC)

「国防軍最高司令部(ドイツ)」という名称の組織ではなく、あくまで曖昧さ回避のための括弧と考えますので、「国防軍最高司令部(ドイツ)」ではなく「国防軍最高司令部 (ドイツ)」の様に括弧の前に半角スペースを開けていただけるなら、特段の支障はないと思われます。--open-box 2010年12月27日 (月) 05:52 (UTC)
括弧を訂正しました。--uaa 2010年12月27日 (月) 11:08 (UTC)

反対がなかったので移動しました。--uaa 2011年1月3日 (月) 14:43 (UTC)

なんだかいつの間にか改名されたようですが、上記提案のうちドイツ戦力基盤軍ドイツ救護業務軍については反対します。理由の一つとしてはドイツ連邦軍における事実上の軍種である以上、三軍と同様に国名を示さなければ、どこの軍か一目では判別がつかなくなるおそれがあるからです。それに三軍も本来、国名は省かれています。正式名称にこだわりすぎのもどうかと思うのですが・・・。諸外国でも例えばロシア空挺軍ロシア戦略ロケット軍のようなロシア独特の例もあり、ドイツ独特と言うのならばこちらについても同様の処置をしてもらわなければ不完全で、釣り合いが取れないです。尚、かつてドイツ連邦軍の第四の軍種として存在し、その後陸軍の機構として統合されたde:Territorialheerについては地域軍 (ドイツ連邦軍)として作成する予定でいます。こちらについては軍種から内部機構へと格下げされたのでどこの国の軍隊であるかを示すため、国名のドイツを冠する必要はないです。せっかくですので妥協案を示しておきます。記事名には「国名+軍種」として、記事冒頭文では国名を省いて戦力基盤軍および救護業務軍と示す方法を提示しておきます。この方式ならばまったく構いません。しかし、改名するにしても、一度は初版作成者に意見を求めるくらいのことはするべきではないでしょうか?このようなやり方では、いかな正規の手続きを踏んでいるとはいえ悪意さえ感じます。なお、反対を表明しているので改名された諸記事については、一旦リバートさせていただき、その上で話し合いましょう。--219.106の者 2011年1月3日 (月) 16:10 (UTC)

「いつの間にか」と言われても、告知から1週間経過しており、その間にあなたは大量の投稿をしてますよね。それに、「初版作成者に意見を求める」義務はありません。それならば何故ノート:空軍総監 (ドイツ)での救護業務軍総監戦力基盤軍総監の改名の議論を放棄してたんですか?当該ノートに於いて不適切と指摘されたにもかかわらず、それを無視するかのように記事を立てた行為にこそ悪意を感じますね。あなたはかつて、ここで旧陸軍の”~連隊”を”~聯隊”へ改名する提案がされたとき、その議論がされている最中に、既成事実化を図るかのように”~連隊”の新規記事を大量作成しましたね。禄に話し合いに応じず、既成事実を作るようなやり方を今後も続けるなら、コメント依頼とかしなければなりませんね。
ということで、今更反対を表明したからといって「勝手にリバート」する行為を正当化できるものではありません。戻します。その上で話し合うのが筋でしょう。
ところで、「国名+軍種」なんてルールがどこにあるんですか?日本語で慣習的にそう表記されていなければ只の造語です。確かに、陸・海・空軍については「国名+軍種」の表記が習慣化してますが、”救護業務軍”や”戦力基盤軍”が”ドイツ~”で表記されている例がありますか?一般的ではない言葉を勝手に作るのはいい加減にして欲しいですね。「どこの軍か一目では判別がつかなくなる」とか「釣り合いが取れない」なんて理屈は、記事名に関してはナンセンスです。ロシア戦略ロケット軍ロシア空挺軍については使用例とか調べてないので自分では提案しませんが、不適切ならこれも改名するべきでしょうね。--uaa 2011年1月3日 (月) 17:32 (UTC)一部修正--uaa 2011年1月3日 (月) 17:47 (UTC)

追伸

ならば反対はしません。--uaa 2011年1月3日 (月) 17:38 (UTC)

まず告知云々については、まさに今日の深夜の記事移動を見てようやく解った次第です。そして大量投稿していたという時期には告知されている事を知りませんでした。次に初版作成者云々についてですが、何故その記事名を採用したのかその理由を聞き出さない事に悪意を感じる、と言っているのです。ただ、ノート:空軍総監 (ドイツ)のやりとりで感じたことは、あなたは正式名称や用例にこだわりすぎて利用者の視点が欠けているのではないかと危惧をいだきました。各総監の記事については、アメリカ統合参謀本部議長フランス統合参謀総長のように国名と職名を合わせた方式をとり、もって各国ごとに同等職の記事名を合わせたまでです。今回の軍種にしてもそうですが正式名称に固執せず少し柔軟に、結果としてそれが造語のようなものになっても利用者から見て一目見て分かりやすい記事名にするという考え方はどうなんでしょうか?それでもあなたはこういった考え方を否定するのでしょうか?もっとも、総監のノートでのやりとりを見た感想ではそれも望み薄のようですが。私から見ればこの種の記事名については「国名+軍種」でないほうがよほどナンセンスに、あるいは奇異に映るのですが・・・。ここで2人でどうこうやるよりは、他の軍関連記事を執筆されている方々の意見も聞いてみたほうがいいかもしれません。
尚、あなたが提案されている次善案については、仮に括弧付き記事名を採用するのであれば「_(ドイツ)」よりは、ドイツの他の時代や政体と区別するためにも「_(ドイツ連邦軍)」のほうがベターではないかと思います。とはいえ、括弧付きの記事名は極力回避したいのですけれど。--219.106の者 2011年1月4日 (火) 13:50 (UTC)
「利用者の視点」についてはプロジェクト‐ノート:軍事/過去ログ/中国語圏製の歩槍の翻訳で散々述べたはずですが、あなたは根本的に間違ってます。本文内の記述はともかく、記事名に解説を加えることは逆効果なんですよ。それと、あなたが「正式名称に固執せず少し柔軟に」というなら、「括弧付きの記事名は極力回避に固執せず少し柔軟に」言いたいですね。括弧付き回避のために正式名称から逸脱するのは本末転倒です。兎に角、何れも造語を記事名にして良い理由にはなりませんね。
アメリカ統合参謀本部議長フランス統合参謀総長も改名する必要があるかも知れませんね。--uaa 2011年1月4日 (火) 18:31 (UTC)
2人で話しあっていてもこのままでは平行線が続きそうなので、Portal:軍事/お知らせで告知して第三者の意見を聞いてみたいと思います。--219.106の者 2011年1月5日 (水) 13:06 (UTC)

(コメント)ノート:空軍総監 (ドイツ)を拝見する限り、出典が示されているのですからドイツを前置きした記事名にする必要はないでしょう。一方で専門誌のように情報源が一般に認知されにくいという点を配慮すれば、わかりやすいさを取ってドイツを冠した記事名にしてもWP:NCに反することはないと考えます。--sabuell 2011年1月6日 (木) 16:37 (UTC)

”ドイツ”を冠するなら括弧書きでも良いと思うんですがね。検索のためならリダイレクトページにすれば良いでしょうし。わかりやすいからといって通称や造語を本記事名にして、正式名をリダイレクトにするのは誤りだと思います。--uaa 2011年1月8日 (土) 19:27 (UTC)

ドイツを冠していない名称を用いた情報源があるため、なくても良いという話であって、正式名だから、というのは根拠にならないと思います。それともドイツ政府が、この表記が日本語での正式名だ、と名称を用意しているのでしょうか。--sabuell 2011年1月9日 (日) 03:45 (UTC)

私の前回の発言に於いての”正式名”という言い方は誤解を招きますね。”使用例がある表記”ですね。まあ、ドイツ語での正式名にも”ドイツ”は付いてませんけど。何れにせよ、わかりやすいさのためにドイツを冠する場合、括弧書きにしたり、その記事名をリダイレクトにするべきだというのが私の主張です。--uaa 2011年1月9日 (日) 10:38 (UTC)

それはWP:DABに反することになりますので反対です。重複していないのであれば括弧は外すべきですし、先にも申し上げましたようにドイツを冠しても問題ではないのですから、括弧なしの記事名かドイツを冠した記事名のいずれかでしょう。ドイツを冠した"使用例のある表記"が出てこないのであれば、括弧なしの記事名が良いと思います。--sabuell 2011年1月26日 (水) 03:14 (UTC)

武器・兵器関連のサブスタブ[編集]

Category:武器・兵器関連のサブスタブ というサブスタブ項目を勝手に作ってしまいました。 「新たにジャンル別サブカテゴリを作成する際は、Wikipedia:スタブカテゴリの規定に基づき、該当分野のウィキプロジェクト・ポータルで事前に提案する必要があります。」と表示があったのでまずいかなと思い相談させていただきました。 編集などに関してあまり知識がなく、手探りの状態です。--A6M Zero-Sen 2011年1月9日 (日) 09:52 (UTC)

魚雷の記事名[編集]

軍用機ウェポンハンドブック(青木謙知)の巻末の方に航空魚雷のことが少し書いてありますが、ほとんどがモデルの単独表記であり、Mkxxでも見当違いではないのですが、Mkxx魚雷だとか、PRUSAKiNさん 2011年2月28日 (月) 05:24 (UTC) のおっしゃるマークxx魚雷のような記事名の方がしっくりくるような気もします。

Mk 50など航空魚雷が中心ですので、全ての名称は確認しておらず、ほとんどが未検証という状態ではありますが、モデル単独のままにするのであれば、_(魚雷)よりは_(兵器)とか、より大きな分類のほうが良いと思います。大きな分類の話は航空機の議論で既視感を感じますが、の手入れをした直後とあって括弧の中が気になります。いかがでしょうか。--sabuell 2011年3月27日 (日) 21:10 (UTC)

コメント _(兵器)ですと、国によっては艦砲にも機雷にも魚雷にも発射管にも同じような「マークxx」という名称を付けている国がありますから、まずいのではないでしょうか?実際の重複が存在するかは個別の例を検討していませんので断言致しかねますが、少なくとも、重複や誤解が生じそうな、紛らわしい事態にはなるのではないかと思います。
大きな分類というのには反対ではありませんが、_(対潜魚雷)とか_(酸素魚雷)、_(核魚雷)、_(航空魚雷)とかではなく_(魚雷)という時点で十分に大きな分類だと思いますし、航空機の場合と違い「ひとつの機体でいくつもの用途」なんてことはありませんので、もし曖昧さ回避の括弧として用いるのであれば、これで十分だと思います。
モデル単独のままにするのか、「魚雷」とかをつけるのかについては、当方にも迷いがあります。航空機じゃありませんが、なるべく正式な名称を、と思っても、例えば 533 mm 対潜魚雷 xxxx というのが名称なのか、 533 mm 対潜魚雷というのはあくまで「何の兵器なのか」の説明であって、名称はあくまで xxxx の部分だけなのか、よくわからないことが多いからです。アメリカ合衆国の魚雷についてはモロ専門外なので具体的にはコメントしようがありませんが、この辺、どうなんでしょう?--PRUSAKiN 2011年3月28日 (月) 08:32 (UTC)
重複の具体例としてはMk45 (魚雷)Mk 45 5インチ砲Mk48 (魚雷)Mk 48 (ミサイル発射機)なんかが挙げられますかね。Mk48に関してはミニミ軽機関銃のバリエーションにも同名のものがありますし、さすがに「Mk●● (兵器)」の区分は如何なものかと。
私は単純に制式(正式)名称をそのまんま使う感じでいいと思うんですが。それが無理ないしはモデル自体が制式(正式)名称の場合はモデルだけにし、重複がある場合は曖昧さ回避などを用いることを前提に「Mk●● (魚雷)」とすべきだと思います。もしくは「Mk●● (航空)魚雷」などでも問題は無いでしょう。正直、好みの問題ですね。--Mkhcan487(Talk/Contributions) 2011年3月28日 (月) 11:10 (UTC)
私も基本的には制式(正式)名称をそのまんま使う感じでいいと思いますが、しばしばその「制式(正式)名称」がよくわかんない(苦笑)。まあ、それは個別の事項で対処するとして……。
ところで、仮名表記で「マーク○○」としない場合、表記は「Mk○○」なのでしょうか、「Mk ○○」(半角スペースあり)なのでしょうか。実例を挙げて下さいましたが、その時点ですでに混在してしまっているのが明らかという……。--PRUSAKiN 2011年3月31日 (木) 05:24 (UTC)

ご意見ありがとうございます。Mk50 (魚雷)Mk54 (魚雷)を例にすると、科学者連盟 (FAS) にMk 50 Advanced Lightweight Torpedo, Mk 54 Lightweight Hybrid Torpedoといった表記があります。先の書籍ではMk50 バラクーダ、Mk54 LHTです。

英語の制式のような表記をそのまま訳した訳例があるのであれば、Mk45 魚雷とかMk 45 5インチ砲とかMk 48 ミサイル発射機とか統一できると思うのですが、艦載兵器を扱う日本語の書籍はないような気がします。分類の広範化については、_(兵器)だけでなく_(水雷兵器)なども考えられるのですが、現状問題なさそうなので、魚雷の記事名は維持して良いのかもしれません。--sabuell 2011年4月2日 (土) 03:06 (UTC)

やはり、原語との対応を考えれば Mk のあとは半角スペースを入れた方がよさそうですね。
前述のとおり、私は「魚雷」で十分大枠の分類だと考えています。_(兵器)で重複するのはすでに明らかになりましたが、_(水雷兵器)でも機雷や爆雷等で重複する可能性は十分にあります。無理に広げる(ぼかす)必要・メリットはないと思います。
また、一般の日本語として、今日では「水雷」という用語は「魚雷」という用語よりも一層「素人」にはわかりにくい単語になっているのではないでしょうか。「航空機」の場合は、一機で複数の用途があるだとか、派生型がいろいろあるだとか、「電波偵察機」だの「戦術爆撃機」だのとするより「航空機」とした方が「素人」向けにはわかりやすい、などの事情があって_(航空機)になりましたので、今回はまったく事情が違い同列に論じる話題ではありません。魚雷にいわゆる「魚雷」以外の用途があるものがあれば、要検討かもしれませんが……(あとは、魚雷なんだかほかの何かなんだか、POV抜きに判断がつかないものとか)。
逆にお尋ねしますが、_(兵器)ないし_(水雷兵器)等にした場合のメリット、_(魚雷)とした場合のデメリットというのは、どのようなものを想定されているのでしょうか?また、_(兵器)等とするのは魚雷に限った話なのか、ほかの銃砲や発射機、ミサイル等、あらゆる兵器について適応することを想定されているのでしょうか?_(兵器)ないし_(水雷兵器)等を提案された事情が掴めていないのですが、ご説明下されば参考になるかと思います。
なお、私が述べているのはあくまで「仮に_(魚雷)というスタイルをとる場合」の話であり、現段階で「Mkxx 魚雷」ではなく「Mkxx_(魚雷)」にすべきだ、と主張しているわけではありません。現段階では、その両者については特にどちらがよいとも主張していないつもりです。--PRUSAKiN 2011年4月2日 (土) 08:31 (UTC)

記事「ロボット兵器の運用」について相談[編集]

たまたま記事「ロボット兵器の運用」というものを見たのですが、現状の「ロボット兵器の運用」はあまりウィキペディア的な記事になっていません。体裁を直そうかなあ、とも思ったのですが、どのような体裁にすることが百科事典として適切なのかがよくわからなくなってしまいました。そもそも、私が軍事関連に詳しくないこともあり、百科事典に掲載するべき事例とそうではない事例というのも判断は難しいです。

記事「軍事用ロボット」もありますので、それとの兼ね合いもあるのだと思うのですが、どうすれば良いのかお知恵を拝借できないでしょうか。--iwaim 2011年5月1日 (日) 12:13 (UTC)

「砲兵」の他言語リンクについて[編集]

砲兵の他言語リンクが、除去されたり追加されたりしていますが、どちらが正しいのでしょうか?

  • 除去:2011年7月8日 (金) 10:38‎ MerlIwBot様[8]
  • 追加:2011年10月12日 (水) 10:45‎ Jan Johane Pieter様[9]

--bcxfu75k 2011年10月30日 (日) 06:33 (UTC)

MerlIwBotはMerlissimoさんのBotなので、誤作動ではないかと存じます。--sabuell 2011年11月20日 (日) 08:04 (UTC)

節stub のみの節[編集]

こんにちは。Kurihaya と申します。海軍記事に節stub だけの概要節を新設する編集が数多くあったためお伺いしたところ、海軍記事の章立てが統一されたためとのご回答をいただきました。例えば記事「アゼルバイジャン海軍」では概要、階級、旗、アゼルバイジャン海軍関連の著名人、関連項目および外部リンクの節がいずれも節stub のみです。記事の雛型は有用でしょうし、加筆促進の意味があることも理解できますが、それにしても一文もないのであれば「プロジェクト:大学/大学テンプレート (日本国内)」のようにコメントアウトしておいてもよいのではないでしょうか。特に、概要節に文章がない記事はいくら発展途上とはいえ残念です。とはいえ、私自身はこちらの分野で積極的に執筆するつもりではないので、門外漢の印象でしかありません。執筆者のみなさんはいかがお考えでしょうか。--Kurihaya 2011年12月30日 (金) 01:41 (UTC)

どこで統一が図られたんでしょうかね。IPが勝手に言ってることでしょうから、全部差し戻しでいいと思いますよ。--uaa 2011年12月30日 (金) 02:01 (UTC)
コメント 初版執筆段階で、たまに私も節stubを設けることはありますけど、わざわざ新規に、それだけを設けるのはアホとしか言いようがありません。--Ashtray 2011年12月30日 (金) 06:16 (UTC)

節stubのみの節を除去しました。有名軍人とか外部リンクが全海軍に必要なわけないじゃないですか(笑)。歴史や成り立ち、それぞれの国での位置付けとかが全く違うものを全て同じ節立てにしようなんて愚か以外に言いようがないですね。基準としているアメリカ海軍からして節立てがおかしいし。--uaa 2011年12月30日 (金) 10:14 (UTC) それと、名称の解説は概要より前にすべきだと思います。書式の統一なんて有害以外の何者でもありません。--uaa 2011年12月30日 (金) 10:25 (UTC)

そこは反対します。まず概要(節を設けない場合でも)というのはWikipedia:スタイルマニュアル#概要文にも「導入部には定義に続いて記事の概要を記します」と明記されてます。概要の説明を終えてから、名称を含めた他の解説に移行するべきです。--U8WC078ef5ch 2011年12月30日 (金) 10:33 (UTC)

ええとですね、外国語版特に英語版及び当該国の母国語版を照会するだけでも現在の節stubの半分以上6,7割方は埋まります。必要な材料はもう大半揃ってるんですよ。誰かがやる気を出せばね。でも項目すらなかったらその材料の存在自体に気付くことさえありません。だから私は作ってます。今のところ現役艦網羅するだけでもいっぱいいっぱいでそちらまで手が回りませんので、他の協力者を求めています。あまり好きな手法じゃありませんが、「○○語版に転記しうる情報がある」ことをコメントアウトで残しておくくらいはしてもいいですが。--U8WC078ef5ch 2011年12月30日 (金) 10:30 (UTC)

それならば、ノートにでも呼びかければいいでしょう。そもそも、あなたの編集は節構成を無理矢理統一しようとしているとしか見えませんね。<ref></ref>がないのに脚注の節作ったり。一方、「名称」の節は潰そうとするし。国によってそれぞれなんだから、統一使用なんてことが愚かだということに気付いてくださいよ。それと、「脚注」と「参考文献」の間に「関連項目」を入れるのは何故ですか?「脚注」と「参考文献」は続いているべきでしょう。出展がまともな形で示されている記事ならそうなる筈ですが。--uaa 2011年12月30日 (金) 10:39 (UTC)
Wikipedia:レイアウトの指針により、全ての記事には「導入(概要)」「本文」「脚注」「参考文献」「関連項目」「外部リンク」そして「テンプレート」「カテゴリ」「言語間リンク」の基本要素が必要でありますからこれらの項目は当初から用意しておくべきと考えています。むしろこれらの要素が欠けている記事が多すぎるのが日本語版の問題点の一つじゃないですかね。
順番については当方の誤認です。失礼しました。上記リンク先で前後読み違えたまでですのでその旨は追及なさらぬよう。--U8WC078ef5ch 2011年12月30日 (金) 10:48 (UTC)
「導入」=「概要」というところから間違ってますね。Wikipedia:スタイルマニュアル (導入部)を見ればわかるけど、「概要」の節は必須ではありませんよ。「脚注」「参考文献」「関連項目」「外部リンク」もなければ仕方がないという性質のものでしょう。出典は無いと拙いけど、書き方によっては「脚注」と「参考文献」の何れか一方に書かれてる場合もあるでしょうし。それと、アルゼンチン海軍を差し戻されましたが、他言語版に「アルゼンチン海軍の有名人」の記述があるんですか?やはり、いい加減な統一としか言いようがないですね。--uaa 2011年12月30日 (金) 11:01 (UTC)
いい加減な統一かどうかは個人の判断で評価が別れますが、私はU8WC078ef5chさんが行ってきた一覧作りは高く評価します。マイナー艦の記事を作る時に指標になりますから… それが消された日には、モチベーションを取り戻すまでちとかかかりましたね。--K-SYAN 2011年12月30日 (金) 11:07 (UTC)
統一を図るなら、どこかで同意を得るべきだと考えますね。一人で勝手に決めるとおかしくなる。
イギリス海軍の件ですが、Wikipedia:スタイルマニュアル#概要文のどこをどう読めば「概要の前に名称を解説すべきではありません」となるんですかね?Wikipedia:スタイルマニュアル (導入部)は見てますか?「表記」は「概要」の前になってますよ。--uaa 2011年12月30日 (金) 11:13 (UTC)
最初から「節を設けない場合でも」と書いておりますが? それと有名人というのは比較的追いやすい情報です。歴代ないし当代の司令官、あるいは艦名に採用された人物など、本気で調べればその手の情報をかき集めることはそう難しくありません。手間はかかりますが。当方でも各種年鑑から主要な指揮官くらいは拾うことが可能です。
イギリス海軍の件ですが、概要の前に名前の節を設けることが大きな問題です。それは明らかに「定義に続いて記事の概要を記します」に反します。貴方の方針を尊重するのであれば、節を設けず導入部に簡略に記載するのが適当です。ある程度詳細に解説するならやはり概要節の後(もしくは私がやったように「中」)に置くべきです。--U8WC078ef5ch 2011年12月30日 (金) 11:19 (UTC)
コメント あー、えと。乗り掛かった船(笑)なので二言三言。
節stubを設けるなとは申しません。ただし、それが為だけに1版を使ってほしくありません。リソースの無駄です。
スタイルを統一するなとは申しません。ただし、広範囲に及ぶ事ならば、事前に呼びかけてください。そのためにPJがあります。
言い争うなとは申しません。ただし、どこか他でやってください。スタブ記事群を充実させるのが先決でしょうに。
(余談)「有名人」かどうかはわかりませんが、歴代の海軍司令官くらいは執筆したいところです。--Ashtray 2011年12月30日 (金) 11:14 (UTC)
コメント えっと、言葉足らずでしたね。司令官の「名前一覧」もまずは欲しいですが、その一人一人の「記事」を執筆したい、という話です。もちろん、自分のフィールド内でのことですが。
しっかし、スタブ記事の段階で、あまり節をガチガチに固めて欲しくはないです。もちろん、スタイルマニュアルや他国海軍記事を参考にしつつ、ある程度は似せて書いてゆくことにはなるのでしょうが。少しは自由に書かせください。各国海軍がある程度まとまった分量になった時、揃える議論をしてはいかがでしょうか。--Ashtray 2011年12月30日 (金) 11:52 (UTC)
先の記述は貴方に向けたものではありませんでしたので移動しました。編集競合してたようです。
その上で。私が固めたのは一番上の節だけですよ。その下、組織だの歴史だのの節ではそれぞれの記事でかなり構成異なってますし、そこまで統一しようとは思ってません。
もともと、私は現役艦その他の情報を既存の海軍記事に網羅していくついでに、各記事バラバラだった節構成を同じくしようと(ついでにWikipedia:レイアウトの指針によれば本来あるべきだった「関連項目」や「外部リンク」等を追加するために)この機会を利用して編集したのです。
編集履歴追っていただければおわかりかと思いますが、各記事に相当量の情報を追加させていただいております。
で、最初にも書きましたが、今までなかった「歴史」「基地・施設」や「著名人」は結構簡単に追えますし、外国語版を見ればすでに記載されている国も多いです。「旗」や「階級」なんかもそうですね。日本語版ではまだまだ足りないけど、外国語版に眼を向ければ全部とはいいませんがおおむね揃います。
そういうの、日本語版に持ってきてもらいたいんですよ。その受け皿として節stub利用して節を組んだのです。ご理解あられたし。--U8WC078ef5ch 2011年12月30日 (金) 12:00 (UTC)
理解できませんね。「歴史」や「旗」の節なんか独立させられるような歴史の長い海軍ばかりではないでしょう。「関連項目」や「外部リンク」が本来あるべきなんて大きな間違いです。不適切なリンクを貼る方が問題でしょう。「著名人」も無理矢理追う必要を感じません。「~の節はなければならない」なんてナンセンスですね。外国語版に記載されている国のものについてノートで呼びかければいいでしょう。節を最初に作るのには反対です。「そこまで統一しようとは思ってません」とか言いながらとりあえず節をでっち上げてでも揃えようというのは本末転倒です。
イギリス海軍の件ですが、名前についての解説(定義の一部)を概要の後に置くことが大きな問題ですね。あなたがやったように「中」に置くというのは論外です。とりあえず、節を作らず冒頭の定義文に入れときます。
それと、「上記リンク先で前後読み違えたまでですのでその旨は追及なさらぬよう」とか言いながら、同じ過ちを繰り返してるのは何なんですか?--uaa 2011年12月30日 (金) 12:24 (UTC)
項目の有無と、その項目に記載された内容の是非というのは似て非なるものです。項目の要不要でいうならば要です。しかし不適切なリンクを強引に貼る必要もありません。それこそ節stubで適切なリンクが貼られるのを待つだけです。確かに節を作ることで加筆を要望してますから相矛盾するように聞こえるでしょうが、加筆を性急に行ってもらおう、とも思ってないのですよ、私は。
イギリス海軍の件は定義の一部というには詳細と思いますが、現状は妥協点としてとりあえず置けるものとは思います。反対はしません。
前後については取り消し処置をした際に同じ配列で復活してしまうので見落としが生じる、というだけですよ。同じような経験は貴方にはありませんか? 先の読み違い程に目くじら立てることじゃないと思いますが。
ああ、「取り消し」でついでに。取り消しの際に外語版の情報を引っ張れるものは引っ張ってきてます。単に復帰させただけでもありませんので。--U8WC078ef5ch 2011年12月30日 (金) 12:46 (UTC)
インド海軍に再度概要の節stubを作ったのは何故ですか?単に復帰させただけでしょう。上で「最初から「節を設けない場合でも」と書いておりますが?」って仰ってますよね。--uaa 2011年12月30日 (金) 12:52 (UTC)

「項目の要不要でいうならば要です」って一方的に言われても同意できませんね。適切なリンクがなければ節を置いとくべきではないでしょう。--uaa 2011年12月30日 (金) 12:56 (UTC)

(前言撤回)U8WC078ef5ch氏へ。ロシア海軍の司令官たちが、「その他」節の中にあるのを見た瞬間、吐き気した!(気分が悪くなりました。)
ロシア陸軍ロシア空軍ロシア戦略ロケット軍ロシア空挺軍ロシア宇宙軍との統一を忘れ、海軍だけ好き勝手に(編集してはいけません)。--Ashtray 2011年12月30日 (金) 13:48 (UTC) 括弧内を追記、一部非表示--Ashtray 2012年1月4日 (水) 03:50 (UTC)
先人たちがどれだけ苦労して執筆してきたことか。それを汚された気分で(はなはだ遺憾で)す。--Ashtray 2011年12月30日 (金) 13:50 (UTC) 括弧内を追記--Ashtray 2012年1月4日 (水) 03:50 (UTC)
どこの世界にロシア海軍(や他の国々の海軍を)を、アメ公(合衆国)の海軍に(議論を省いて無条件に)合わせる根拠が(ありますか)!。あったら、今すぐ私の目の前に提示してください——以上の署名の無いコメントは、Ashtrayノート履歴)さんが 2011年12月30日 (月) 13:55 (UTC) に投稿したものです(ぽん吉による付記)。 括弧内を追記--Ashtray 2012年1月4日 (水) 03:50 (UTC)

確かに「その他」節も変ですね。他の国でも「アメリカ海軍関連の著名人」と「艦名に関して日本に縁の有る艦船」とか、「習慣と伝統」と「イギリス海軍関連の著名人」が同じ節でくくられてます。「その他」節は全廃してもいいですね。合意を図らず勝手に事を進めようとするからこういうことになるんですよ。U8WC078ef5ch氏にはとりあえず同意が得られるまで編集を控えて頂きたい。--uaa 2011年12月30日 (金) 14:26 (UTC)

少し話はズレますが、同じU8WC078ef5ch氏による各国海軍記事のスタイル問題ということで。「●●(その国での艦名表記)」という書式は、一覧記事に関してはある程度のコンセンサスが得られており、その説明もどこかにあったと認識してますが、各国海軍記事に関してはどうなんでしょうか?ちゃんとした手順を踏んでなければ、単なるあなた個人の下書きでしかありません。--uaa 2011年12月30日 (金) 15:24 (UTC)

>どこの世界にロシア海軍を、アメ公の海軍に合わせる根拠が!。あったら、今すぐ私の目の前に提示してください。
横から失礼しますが「アメ公の海軍に」と仰る?それでは個人感情に過ぎないでしょう。概要節に記載された主要な事項は探せばロシア海軍にも存在するものばかりと見受けられますが。ロシアにだって海軍があるでしょう。あれは海軍の名を語った別のものだとおっしゃるなら話は変わりますが。岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM 2011年12月30日 (金) 15:51 (UTC)
そもそも、Ashtrayさんが指摘したのは「その他」節の問題でしょう。アメリカ海軍の当該部分がおかしいのに、それを全世界に広げることはないでしょう。--uaa 2011年12月30日 (金) 17:23 (UTC)
英語版アメリカ海軍一覧の方がよくまとまっていますし、それを基にした日本語版のアメリカ海軍一覧をデフォルトスタンダードにした方が、すべての海軍一覧が同じ構成でまとまって利用者は読みやすいのではないでしょうか?--K-SYAN 2011年12月31日 (土) 06:17 (UTC)
どの発言へのレスだかいまいち理解に苦しむのですが、「アメリカ海軍一覧」ってどれのことなんですか?アメリカ海軍艦艇一覧は構成が英語版と全く違うし、アメリカ海軍も英語版と同じじゃないですね。特に「装備/艦船」が全く違う。艦船名を無駄に羅列してるのは日本語版だけですよね。「その他」なんて意味不明な節もあったし(直したけど)。今回の問題は、欠陥のある記事を勝手にデフォルトスタンダードにしたことが根本的な問題ですね。ちなみに、私は全ての海軍記事を同じ構成にすること自体反対です。--uaa 2011年12月31日 (土) 11:27 (UTC)

コメント 上記にて、大変お見苦しく不適切な発言がございました。U8WC078ef5chさん、ならびにコミュニティの皆さんには不快な思いをさせてしまい、申し訳ございません。訂正しお詫び申し上げます。--Ashtray 2012年1月4日 (水) 03:50 (UTC)

コメント さて、そのうえで、U8WC078ef5chさんの復帰を待ちまして、いくつかの点で強くご指摘し、ご助言申し上げねばなりません。--Ashtray 2012年1月4日 (水) 03:54 (UTC)

節stub のみの節2[編集]

U8WC078ef5chさんもブロックが解けたようなので、ブロックされる直前の編集に関する疑問を挙げていきたいと思います。編集を再開する前に合理的な説明をしてください。

  1. 「旗」の節ですが、英語版やスペイン語版などの他言語版にもほとんどありませんね。イギリス海軍に関しては他の旗とともに独立した記事になってますけど。それに、日本語版で無理矢理作られた「旗」記事を見ても、単なるギャラリーでしかないすよね。そんなのが全海軍の記事に独立した節として必須なんでしょうか?
  2. 「海軍関連の著名人」の節も他言語版には無いことが珍しくないですよね。「指揮官くらいは拾うことが可能」とのことですが、歴代司令官は違うでしょう。「組織」の節とかに表がペロンと載っている記事は他軍でもよく見ますが、「関連の著名人」とは別ですよね。「関連の著名人」はいなければ無理に書く必要ないし、空の節を設ける必要もないのでは?他の節についてもこれは言えると思います。
  3. これらの節を「取り消しの際に外語版の情報を引っ張れるものは引っ張ってきてます。単に復帰させただけでもありませんので」と言いながら執拗に復帰させてますが、リンク先の他言語版にそのような節とか記述がありませんね。出鱈目なリンクを貼ってまで残そうとする了見が理解できませんね。虚偽のコメントをしてまで作る価値のあるものなんでしょうか?
  4. 「その他」の節を「海軍関連の著名人」の節の上に設ける意味が理解できません。
  5. イギリス海軍の編集について。
    1. 名称の解説を概要の前に持っていくことにまだ御不満のようですが、名称の解説は定義或いは表記に関するものです。これらはWikipedia:スタイルマニュアル (導入部) でも概要の前になってますよね。このことをどうお考えなんでしょうか?
    2. 「習慣と伝統」を執拗に下の方へ持っていこうとしてますが、歴史に続けたほうがいいのではないでしょうか?そもそも、「英語版でも~」という英語版の説構成がおかしいと思うのですが。
  6. 再度になりますが、前回お答えいただけなかったので。「●●(その国での艦名表記)」という書式はやめたほうがいいのでは?一覧記事に関してはある程度のコンセンサスが得られており、その説明もどこかにあったと認識してますが、各国海軍記事に関してはどうなんでしょうか?私に対してはスタイルマニュアルを金科玉条の如く振りかざして(しかも勘違いしてる)、頑なにその編集を否定していますが、御自身のスタイルは特別なんですか?
  7. そもそも、「装備/艦船」の節にすぐに陳腐化する艦船名のようなデータを無駄に羅列してるのは日本語版だけですよね。「各記事に相当量の情報を追加させていただいております」と仰いますが、無駄な情報を大量に追加されてもねって感じます。型と隻数だけでいいのでは?「英語版では~」と仰っていながら、そこだけは独特なものにするんですか?--uaa 2012年1月6日 (金) 18:56 (UTC)

コメント それでは、私からもU8WC078ef5chさんにご質問を。ぜひ、お答え願います。

  1. まず、根本的なことなのですが、なぜ合衆国海軍を基準とした編集を行うのでしょう。伝統あるイギリス海軍でも良かったのでは。別に、米海軍記事の構成が素晴らしく、もっとも適していたというならば話は別です。では、U8WC078ef5chさんは、米海軍記事のどのような点を評価為されたのでしょうか?
  2. "Wikipedia:スタブ" を読み直してみますと、ある程度の長さがあり発展性のあるものを「役に立つスタブ」、定義だけのごく短いものを「サブスタブ」と説明されています。当然ながら前者が推奨されています。さて、文章がゼロで、テンプレートだけが貼られた節を、私は「サブスタブ未満」としか呼べないのですが、あなたはこれらが一般読者に役に立つものと考えていますか?。あるいは、これらが編集者向けのモノだとします。では、一行だけのサブスタブを濫造しまくり、後の加筆をお願いします、といってのける「スタブメーカー」と、どの様な違いがありますか?
  3. 「その他」節は、他の節には入れられない、粗末な情報を収容する場所と理解します。しかし、そのような情報は、"WP:IINFO" にかんがみ、逆に削除されてしかるべきではないでしょうか?。
  4. 「海軍関連の著名人」節は、本当に必要ですか?。そもそも、何を以て「著名人」とするか、基準が判りません。すくなくとも、Wikipedia上の「特筆性」を満たした人物ならば、[[Category:○○国の海軍軍人]]に存在するのですから、いらないでしょう。
  5. 「歴代司令官」節を、U8WC078ef5chさん「その他」節に押し込んでいましたね。「装備・艦船」の観点から軍事を見るあなたからすると、粗末な情報なのでしょうか。「組織・人物」から観る私からすれば、海軍に限らず軍種・兵科・各部隊艦隊の長は、それぞれの組織の「顔」であり、各記事の重要な「肝」と認識しています。
  6. U8WC078ef5chさんは今回、「装備」節にて、現役艦艇の多大な情報量を追記されました。ただ、あまりにも多く、普通ならば分割・独立記事化をお薦めするところです。ところが、調べてみますと、過去に "Wikipedia:削除依頼/Category:現役艦艇一覧とそこに属する記事‎" にて削除されていますね。前後のご発言から、U8WC078ef5chさんが執筆したか、大きく加筆した記事群と思われますが。結果として、退役艦を含む [[○○国の艦艇一覧]] との重複、Wikipedia:現在進行WP:DATEDへの該当、との判断から削除されています。U8WC078ef5chさんが再度、現役艦艇一覧を執筆するならば、まず "Wikipedia:削除の復帰依頼" にかけるか、少なくとも新たな合意を取り付けるのがスジではないですか? --Ashtray 2012年1月8日 (日) 01:50 (UTC)
  7. 英語版や、当該記事の原語版を評価されているようですが、けっこう当たり外れが多いように思われます。実際苦労して翻訳しても、使えなかったり、まともな参考文献(これ重要!)がなかったり。英語版の「アメリカ海軍」記事を参考になさったとのことですが、それは英語版記事を全部読んでからの評価でしょうか?。--Ashtray 2012年1月15日 (日) 14:09 (UTC)

問いかけから一週間以上経過しましたが、U8WC078ef5chさんから御回答頂けないようですね。出鱈目なリンクをこのまま放置するわけにもいかないので、節stubのみ、或は他言語版へのリンクのみの節は除去したいと思います。ついでに、「その他」の節の組み直しもしたいと思います。それと「装備/艦船」ですが、本来クラスと隻数だけでいいと思うのですが、とりあえず今回は「●●」部分だけ除去したいと思います。--uaa 2012年1月15日 (日) 08:11 (UTC)

コメント U8WC078ef5chさんからのご返事もありませんでしたし、とりあえず、その程度の編集なら宜しいかと思います。(まぁ、待てと言われれば待たなくもないですが、今のところ待てとも言われてもおりませんし、言われていないのに待つ義理もありませんし。)--Ashtray 2012年1月15日 (日) 12:13 (UTC)
条件付反対 利用者:U8WC078ef5chの記載によりますと、PCの技術的問題によりウィキブレイク中とのことですので、ウィキブレイクの終了宣言まで、対応は待ったほうが良いのではないかと思います。--Panda 51 2012年1月15日 (日) 12:25 (UTC)
Panda 51さん、こんにちは。確かに、U8WC078ef5chさんのご都合もありましょうが、ブレイク期限も設けられておらず、こちらのノートには一言もありません。かといって、記事をいつまでも野晒しにはできませんし。あくまで、重要なのは編者ではなく読者と考えます。さて、いつまで待つべきでしょうか。--Ashtray 2012年1月15日 (日) 12:44 (UTC)
こんばんは、。技術的理由によるウィキブレイクとのことですから、期限設定は難しいですよね。個人的には(私個人の経験則として)PC関係のトラブルは2週間程度で解消可能と思いますので、その程度の期限設定を提案したいですが、エビデンスがあるわけではありませんから、その辺は議論が必要かと思います。
また(個人的事情によるウィキブレイクを予定しておりますので、現時点での正式な提案は差し控えさせていただきますが)、この機会に、色々と議論を深めても良いのではないかと思います。具体的には、艦艇一覧記事の表記において、合意形成を経たローカルルールの策定であります。
既に皆様が指摘されていますが、U8WC078ef5chさんの従来の編集方針は、アメリカ海軍を基準としつつ、これに存在しない節も加筆するという私論に基づいていたため、構成上様々な問題が発生し、また他の編集者の方針との齟齬が生じていました。
しかし一方で、(uaaさんのご意見に逆らう形になってしまいますが)記載内容について一定の方針のようなものは必要であると考えます。これは、海軍艦艇一覧記事は、当該国に関する記事を追っている人だけでなく、海軍艦艇一覧記事を追っている人の閲覧も想定され、その場合に、記事間の内容がかけ離れていると、内容比較が困難となるためであります。
ですから、スタイルマニュアルを初めとする方針とガイドラインに完全に準拠し(すなわち閲覧者に対する利便性を確保し)、また、他の編集者との方針不一致による齟齬の回避に配慮したベストプラクティスとしてのローカルルールの策定が望ましいと考える次第であります。--Panda 51 2012年1月15日 (日) 12:56 (UTC)
ご返信ありがとうございます。
こうしてお話している間に、すでにuaaさんの編集は終わってしまって開始されておりましたが。(uaaさんお疲れ様です。)
再び全部を戻すのもリソースの無駄ですし、とりあえず、今この時点での現状維持としていただければ幸いです。どうしてもとおっしゃるのならば、また考えますが。
とりあえず、上記uaaさんのコメントが1月6日 18:56 (UTC) でしたので、そこから1ヶ月間後、すなわち2月6日 18:56 (UTC) までの現状維持(加筆など除く)を提案いたします。uaaさん、Panda 51さん、如何でしょうか?--Ashtray 2012年1月15日 (日) 14:03 (UTC) コメント修正--Ashtray 2012年1月15日 (日) 17:02 (UTC)
賛成(uaaさんが対処してくださいましたので、この現状の維持に賛成させていただきます。) --Panda 51 2012年1月16日 (月) 08:15 (UTC)
コメント 待つのはやぶさかではないのですが…。一方で、U8WC078ef5chさんから早くコメントを頂きたいという気持は変わりありません。私も本当に忙しい時は、パソコンを立ち上げるのも億劫です。しかし、自己のページにはコメントできて、こちらは一言もコメントできない、というのは道理が通りませんので。--Ashtray 2012年1月16日 (月) 10:59 (UTC)
コメント 1日前となりましたが、どうするべきか。U8WC078ef5chさんの下記コメントでは、これといって要望は無いようですし。そろそろ、次のステップに進みましょうか。--Ashtray 2012年2月5日 (日) 15:23 (UTC)
U8WC078ef5chさんはPCの問題で「議論ができない」と書いてます。それは彼個人の事情ですから知ったことではない、勝手に進めるというなら仕方ないかもしれません。しかし議論ができないというのを要望や意見がないと解釈するのはひどく乱暴なことではないですか? U8WC078ef5chさんは復帰の見込みも書いてます。この議題が特に急ぐものでないなら、当事者の一方が議論できる状態になるまでもう少し待ってもいいと思いますがどうですか?—以上の署名の無いコメントは、118.4.112.211ノート)さんが 2012年2月6日 (月) 08:56 (UTC) に投稿したものです(Ashtrayによる付記)。
コメント IP:118.4.112.211さん、こんにちは。少し語気が荒いようですが、気のせいでしょうか。
「U8WC078ef5chさんには意見がない、と私Ashtrayが解釈している」という解釈は、少し飛躍しすぎていませんかね。
U8WC078ef5chさんのPCが不調で、議論できる状態ではない、という報告は承っております。その上で、どうして欲しいのか(復帰までの数ヶ月待っていてほしいのか、先に進めていてほしいのか)という要望がまったく無く、対応に困っています。
前回私は、Panda 51さんからの要望を踏まえ、1ヵ月待ちました。別にもう2・3ヵ月、の~んびり待つのも大して変わらないと思っています。(つーか、年度末は私の方が忙しく、議論できないかも。)--Ashtray 2012年2月6日 (月) 11:14 (UTC)
コメント それはそうと、IP:118.4.112.211ノート / 履歴さん。あなたも「当事者」の一人なのですから、いつまでも傍観していないで、意見を述べてはいかがでしょうか。--Ashtray 2012年2月6日 (月) 16:43 (UTC)
コメント IP:118.4.112.211さんへ。繰り返しますが、あなたも {{節stub}} を貼り付けまくり、あまつさえKurihayaさんにこんな反論[10]をしている当事者なのですよ。善意の第三者のふりをして、他人事のようなコメント[11]してないで、答えてください。--Ashtray 2012年2月11日 (土) 02:59 (UTC)
>この機会に、色々と議論を深めても良いのでは
本来ならば、私はそうゆう議論を歓迎する人なのですが…、今はまだちょっと。「12月30日事件」(勝手に命名)から、まだ完全に立ち直っているとは言えませんので。--Ashtray 2012年1月15日 (日) 14:09 (UTC)
端的に申せば、暫くの間その手の提案は、ご勘弁ください。
そして、私Ashtray も Panda 51さんも参加できず、uaaさんとU8WC078ef5chさんのお2人で「議論を深めて」ください、というのはすこし無茶な提案かなと(^^;。--Ashtray 2012年1月16日 (月) 10:59 (UTC)
まあ、U8WC078ef5chさんが「強制ウィキブレイク」を脱さない限り、さしあたっての状況に進展は望めず、議論も行ないようがないことは確かですね。ただ、このタイミングですと、U8WC078ef5chさんが編集を再開するタイミングは、おそらく私のウィキブレイク期間中になりそうな感じであり、その一方で、自分がuaaさんへのお返事で言及したような編集上の問題が解消されない限りは、今後も齟齬が続きそうに思われたものでして、(いささか時期尚早の面は否めないにせよ)議論を提案させていただいた次第であります。--Panda 51 2012年1月18日 (水) 12:14 (UTC)
「時期尚早」というよりも、まだスタート地点にすら立っていません。まず、私とuaaさんの質問に対して、U8WC078ef5chさんがどのように答えるかですよね。Panda 51さんの顔を立てまして、私はしばらく待つつもりです。しかし、U8WC078ef5chさんが何も答えず、問題が解消さぬまま編集を再開すれば、また私の脳内血管が2・3本切れてしまうことでしょう。--Ashtray 2012年1月18日 (水) 13:16 (UTC)
今回はU8WC078ef5ch氏のブロック明けを待って提案し、更にそれから一週間以上待ったんですがね。ここに「PCの技術的問題があるから待ってくれ」と書くならわかりますが、自己の利用者ページにウィキブレイク宣言しただけということは、議論を放棄したと看做されても仕方がないのでは?
とりあえず虚偽のリンクや不適切な節構成(節を作るためにわざわざテンプレと重複させてるのまであった)は直したつもりですが、「●●」はまだ残っているようですね。Panda 51さんは艦艇一覧記事との斉一を主張されてるようですが、かなり特異な形態となっている艦艇一覧記事の書式に合わせるのは不適切だと思います。それこそ閲覧者は「海軍艦艇一覧記事を追っている人」だけではないのですから。そもそも、同じことを書くんだったら要らないんじゃないですか?情報の更新をする人や「●●」部分を補填しようとする人達にとっては二度手間になるし。片方だけ修正されればそれこそ「記事間の内容がかけ離れて」しまうんじゃないでしょうか?--uaa 2012年1月15日 (日) 18:56 (UTC)
コメント 対処お疲れ様です。
言葉足らずで申し訳ありません。自分の考えといたしましては、「艦艇一覧記事の書式に合わせる」というよりは、「海軍記事や艦艇一覧記事、これに類する記事・記述に適用・準用できるローカルルールを策定する」というものであります。
U8WC078ef5chさんはおそらく、PCの技術的問題が解消されれば、再び海軍記事や艦艇一覧記事を精力的に執筆してくださるものと思います。ですが、U8WC078ef5chさんの執筆に当たって採用されている私論について、他の執筆者がこれを採用することが難しく、また閲覧者の利便性を損なう恐れもあることは、既にたびたび指摘されております。また、艦艇一覧と現役艦艇一覧との棲み分けや記述重複などの問題も生じていることは、uaaさんが指摘されているとおりであります。
uaaさんが2012年1月6日 (金) 18:56 (UTC)の投稿で言及されておりますとおり、艦艇一覧記事の(特異な形態となっている)書式は、プロジェクト‐ノート:船/記事名/船種表記/艦艇一覧表記の検討#議論・提案・コメント欄において合意形成を経ており、私論というよりはローカルルールに近いものになっているものの、これを海軍記事に準用することについては未討議であります。
このような現状を踏まえて、これらの編集上の問題(記事内の記述に限らず)について包括的な議論を行い、ベストプラクティスに達することが望ましいのではないかと考えた次第です。--Panda 51 2012年1月16日 (月) 08:15 (UTC)
なお、大口を叩いておいて申し訳ありませんが、来週ないし再来週より半月程度のウィキブレイクに入りますので、議論への参加はウィキブレイク明けからとなります。ご了承いただければ幸いであります。--Panda 51 2012年1月16日 (月) 09:00 (UTC)
プロジェクト‐ノート:船/記事名/船種表記/艦艇一覧表記の検討#議論・提案・コメント欄において合意形成を経ており
一字一句目を通したわけではないのですが、ちょっと「合意」が出来ているように見えないです。
Watchdog daemon さんが抗議しているのに対し、2chで話し合われたとか、Panda 51さんもこれは合意済の「ローカルルール」であるとか、擁護されておりますね。
で、もっと過去にさかのぼりまして、プロジェクト‐ノート:船/記事名/船種表記/艦艇一覧表記の検討/過去ログ1#表記の見直し、あるいは、分かりやすい凡例の追加についてを見てみますと、9a1boPv5wkさん(=U8WC078ef5chさん)に対し、User:「あなたには関係ない」さんが抗議し、ПРУСАКИНさんが赤字強調をやめる提案をし、9a1boPv5wkさんが「奇異に感じるくらいでないと困るっちゃ困るんですよ」とか、よく解らないコメントを寄せていますが。
申し訳ありませんが、今現在、U8WC078ef5chさんの編集方法はローカル・ルールであるとのPanda 51さんの解釈を、そのまま受け入れることはできません。--Ashtray 2012年1月18日 (水) 13:16 (UTC)

一覧表記の合意が話題になっているようですが、そもそも海軍記事に艦艇一覧は不要ではないかとお二人の話し合いを拝見して改めて感じました。「奇異に感じるくらい」にして補完を待たなければならないような出来損ないの一覧を複数の記事に拡散させるってことですからね。--uaa 2012年1月22日 (日) 09:16 (UTC)

コメント久しぶりに。現状未だ改善せずにて、職場のPC使ってる有様なのでとても議論できる状態ではありませぬ。今のところ最短で今月下旬、長ければもう一か月先くらいの再開予定です。サポートセンターとのやり取りでようやく一応の目途が立ち始めたので見通しを示しておきます。--U8WC078ef5ch 2012年2月1日 (水) 04:41 (UTC)

このコメントに対するAshtrayさんとIP氏のやりとりが上の方にあるけど気づきにくいですね。
Ashtrayさんも指摘されてるように、どうして欲しいのかという意志が示されておらず、対応に困りますね。はっきり言わせてもらうと、一方的に自分の個人的都合を述べてるだけであって、そのことによって議論が止まっていることに対する誠意が全く感じられません(その前にはブロックされて一週間止まってるし)。「サポートセンターとのやり取り」云々なんて聞いてません。他に異論がなければ、各記事の装備をクラス別の隻数に整理していきたいと思います。--uaa 2012年2月6日 (月) 19:47 (UTC)

改名投票のお知らせ[編集]

歴史・軍事関係の下記の記事ノートにおいて、改名投票を実施中ですでお知らせします。投票有資格者による厳正な審査をお願いします。
--Yasumi 2012年2月19日 (日) 00:11 (UTC)
再度のお知らせです。ノート:小田原の役#改名投票2にて「小田原の役」または「小田原征伐」への改名再投票が実施中です。熟慮の上、投票をお願いします。--Yasumi会話) 2012年3月22日 (木) 21
20 (UTC)

MQ-1C ウォーリアの改名について[編集]

ノート:MQ-1C ウォーリアについて、ポピュラーネームが「Gray Eagle」に改称されたことに伴い記事名の改名について議論を行っています。--ButuCC+Mtp 2012年9月19日 (水) 12:48 (UTC)

報告 - MQ-1C (航空機)ノート)に改名しました。--ButuCC+Mtp 2012年11月6日 (火) 14:40 (UTC)

勲章等の一覧の名称について提案[編集]

勲章、制服等に関する一覧記事を翻訳していこうと思うのですが、記事名について、 コンセンサスを得たいと思い、皆様のご意見をお聞かせ頂ければ幸いです。 具体的には、以下の記事の翻訳を考えています。 カテゴリは軍事ですが、新規記事に関する議論をどう行えばよいか分からなかったため、井戸端に投稿させて頂きました。 一気に翻訳していけるわけではありませんので、ご意見をお持ちの記事名に対してのみでもコメント頂ければ幸いです。

「軍事に関する賞の一覧」
en:List_of_military_decorations
参考:賞の一覧#賞について
「~~国の勲章等の一覧」
en:List of orders, decorations, and medals of the Russian Federation
参考:利用者:Mjolnir/sandbox/日本の勲章等の一覧
「~~軍の徽章の一覧」
en:Badges_of_the_United_States_Army
参考:アメリカ空軍の記章、個人的には、き章か徽章がいいのではないかとも思っているのですが、如何でしょうか。
「スペイン軍の部隊章等の一覧」
en:Coats_of_arms,_badges_and_emblems_of_Spanish_Armed_Forces
「ベレーフラッシュ」「ベレー帽章」
en:United_States_military_beret_flash
「~~軍~~隊の部隊章の一覧」
en:Brigade_insignia_of_the_United_States_Army
en:Shoulder_Sleeve_Insignia臂章)のものに対して。
「タブ_(アメリカ陸軍)」
en:Tabs_of_the_United_States_Army
  • 翻訳したいものの、よく分かっていないもの
「部隊紋章」
en:Distinctive_unit_insignia
「部隊クレスト」などの略称訳はあるものの、DUIそのものの訳を発見できておりません。何かしら、ミリタリー・サバゲーの領域で訳語、概要の乗ったホームページ等があればお教え頂ければと思います。
「~~軍の部隊紋章の一覧」
en:Coats_of_arms_of_U.S._Artillery_Regiments

なお、Wikipedia:井戸端/subj/勲章等の一覧の名称について提案より移動した話題です。 --Mjolnir会話) 2013年2月18日 (月) 23:06 (UTC)

コメント勲章等の一覧については、プロジェクト軍事でいいのかとも思ったんですが、私にも適切なものが分かりません。他の意見を待てばいいアドバイスがあったかも知れないので、井戸端を閉じるのが早かったかもしれませんね。
記事名についてですが、原文が”List of ~”でないものは「~の一覧」にしないほうがいいと思います。en:Brigade_insignia_of_the_United_States_Armyや「en:Shoulder_Sleeve_Insigniaは、「~軍~隊の部隊章の一覧」で統一せずに、「~軍の旅団章一覧」や「~軍の袖章一覧」がいいと思います。”Badge”は「徽章」に賛成です。「勲章等」の表現は真に適切なものであると思いますが、一般には馴染みが無い言葉なので、冒頭に定義や解説を入れたほうがよいと思います。
まだ書き書けなのでしょうから、今とやかく言うのもなんですが、利用者:Mjolnir/sandbox/日本の勲章等の一覧で気になった点を。翻訳ではないように見えますが、これは新規作成ということですね?①従軍記章も支那事変と大東亜戦争以外は廃止されておらず、現在も有効です。②武功章は賞勲局所管の勲章等ではなく、徽章の扱いだったと思います(制定法令がどっかに行ってしまったので確認して無いですが)。アメリカなどとの均衡(アメリカは国防省とか陸軍省とかの扱いなんで)を考えれば入れてもいいのかもしれませんが、その場合でも下にしたほうがいいでしょう。③一覧なのですから、概要はもう少し簡潔の方がいいと思います。利用者:Mjolnir/sandbox/イギリス及び英連邦王国の勲章等の一覧も勝手に見させて頂きましたが、イギリスの栄典制度の場合、功績の分野によって授与される勲章が異なり、そのために種類も多いのですから、一覧で比較するのが最も有用なのは授与対象だと思います。その辺を簡潔に表わした方がいいと思います。④各記事からの転載部分があるようなので、履歴の継承には注意してください。まとまりの無い話ですが、とりあえず気がついたことを。--uaa会話) 2013年2月22日 (金) 07:17 (UTC)
返信 コメントありがとうございます。そこまで早急に記事が翻訳出来るということでもありませんので、少しずつ記事を増やし、ご指摘を受けていく…という形でやっていこうと思います。なお、Sandboxへのツッコミ、ありがとうございます。修正します。画像が揃えばSandboxからは出そうと思っています。--Mjolnir会話) 2013年2月22日 (金) 08:19 (UTC)

(追伸)武功章の制定法令を見たら、正式名は「陸軍武功徽章」だったので、改名を提案しました。とりあえずお知らせします。--uaa会話) 2013年2月22日 (金) 17:41 (UTC)

井戸端で見かけたのでちょこっとだけ。私はuaaさんと異なり特に詳しいわけでは無いのですが、Distinctive unit insigniaについては、単に部隊章(というより記事の本質的には記事名として「アメリカ合衆国軍の部隊章」)と訳されることもあるようです。--open-box会話) 2013年2月28日 (木) 16:44 (UTC)

「Category:アメリカ合衆国の軍事作戦」について[編集]

皆様はじめまして。おそらくこちらのプロジェクトが相応しいだろうと思い、お願いにあがりました。 Category:アメリカ合衆国の軍事作戦というカテゴリーがあります。中身を見ますと、実際にはほとんどが近年の対テロ戦争、イラク戦争に関するものです。おそらく実際には、「アメリカの軍事作戦」というともっと膨大な数の記事が該当するのだろうと思います。それらの記事群をこのカテゴリーへ入れるのか、あるいはカテゴリー自体を見直すのか、方向性はお任せしますが、何らかのご対応をお願いできないでしょうか。よろしくお願いいたします。--零細系統保護協会会話) 2013年12月7日 (土) 03:17 (UTC)

自衛隊の部隊一覧の編集方針について[編集]

はじめまして、soranoa26ともうします。自衛隊の部隊一覧において、部隊名称と英名称(編制)の不一致(例として、航空自衛隊の隊一覧で名称は「--隊」だが、英名称(編制)は「--Group」。)がありますが、編集方針としては名称と編制のどちらを優先した方が閲覧者が見やすくなると思うか皆さまの意見をお聞かせください。関連:Category:日本の軍事の一覧--Soranoa26会話) 2014年6月5日 (木) 01:19 (UTC)

祥鳳型航空母艦の改名提案[編集]

現在、祥鳳型航空母艦にて改名提案が出ています。改名候補は大鯨級航空母艦または瑞鳳型航空母艦です。議論参加者が少ないこともあり、広く議論参加を呼びかけています。よろしくお願いいたします。--アルトクール(/) 2014年11月23日 (日) 19:06 (UTC)

艦船の基礎情報テンプレート[編集]

軍艦と民間船を含む艦船全般の基礎情報のテンプレート化の推進を図るべく、プロジェクト‐ノート:船/テンプレートにおいてテンプレートの整備・集約を行う提案を提起しました。趣旨は以下の通りです。

議論はプロジェクト:船で軍艦・民間船を総括して行えると幸いです。--ひななみ会話) 2014年12月23日 (火) 17:40 (UTC) 議論進行に伴い代案を反映--ひななみ会話) 2015年1月21日 (水) 16:22 (UTC)

扶桑型戦艦ならびに山城 (戦艦)の編集合戦と保護依頼について[編集]

ノート:山城 (戦艦)で私が提起した事から始まる議論によって山城 (戦艦)だけでなく扶桑型戦艦のページにまたがった編集合戦が進行中です。現在双方のページに保護依頼が提出されております。私としてはきっかけを作った者として平和的解決と、建設的な議論の充実を望んでおりますが、力及ばず発端から約2ヶ月が経過してしまいました。そのためにご協力頂ける方を広く募っております。宜しくお願いします。--Sith-c会話) 2015年3月13日 (金) 07:47 (UTC)

終了 皆様のご助力のおかげで、保護依頼が失効し、議論も終息したように思われるので、ご報告いたします。ご協力ありがとうございました。--Sith-c会話) 2015年3月20日 (金) 01:43 (UTC)

「近代」の語弊のある使用について[編集]

 近代化とは、そもそも近代において行われた改革をすること(近代化参照)ですが、軍事界隈に限定せずとも、「装備または機能をアップデートする」という意味で誤用されています(例:タクシー近代化センターなど)。 この誤用のまま使用を続けると、本来の意味での「軍の近代化」という意味が曖昧になってしまい、近代化の単なる便利用語化を促進する事となります。

近代化自体、Modernizationの訳語に過ぎませんが、Modernの第一義が「現代」であることから訳語が「近代化」では間違っています。例えば、Modern Warfareを近代戦と訳した場合、意味としては18~19世紀辺りの戦争(ナポレオン戦争など)を指します。 しかし、現代戦と正しく訳されれば、20世紀並びに今世紀の戦争を指すこととなり、正しい用法となります。近代という単語をその語感から「最近」という意味で使っている場面も見受けられますが、これも明らかに間違いです。軍事雑誌等の書籍上においても、近代の意味を良く吟味せず安易に使っている例があるようです。

知るかぎり、ウィキペディア上において、近代戦と現代戦を厳密に区別しているのは機甲戦の項目くらい(近代的機動戦を騎兵、現代的機動戦を装甲戦力と分けている)なので、「装備の更新を行う」と言ったModernizeを現代化と邦訳し、近代化ときっちり区別するべきではないか(例:現代化改修)と思います。「近代戦=最近の戦争」 「近代化=アップデート」 「現代=今現在」 と言った誤用をまずオンライン上から脱して、「現代戦=20世紀以降の戦争」 「現代化=アップデート」 「現代=20世紀」と正しく原義に則った用語使用を行うべきではないでしょうか?

近代化を「装備を更新する」 近代を「最近」などの意味で使うこと中止、左記の意味を現代化と現代に改めるべきということを提案します。--Juckri会話) 2015年4月8日 (水) 12:41 (UTC)

防衛省が「近代化改修」としている場合は、出典に準じた方がわかりやすいと思いますが。こちらの防衛省の書類では「近代化改修」としてます。--Taisyo会話) 2015年4月8日 (水) 12:50 (UTC)
防衛省側が「近代化」を誤用していると思われます。防衛省的には「自走りゅう弾砲」でも軍事界隈では「自走榴弾砲」と表記されたりもしますので、近代化の意味を捉え直すべきではないでしょうか? しかしながら、近代化が固有名称の場合ウィキペディア側もそれに従うべきではないかと思います。--Juckri会話) 2015年4月8日 (水) 13:00 (UTC)
そうですね。F15に関しては、参考1参考2参考3参考4にある通り、事業名は「戦闘機(F-15)近代化改修(事業)」です。固有名詞ならと話されていましたので、少なくともF15に関しては「近代化改修」で問題ないでしょうか。--Taisyo会話) 2015年4月8日 (水) 13:14 (UTC)
F-15J (航空機)をTaisyoさんのご指摘に基づいて訂正しました。——以上の署名の無いコメントは、Juckriノート履歴)さんが 2015年4月8日 (水) 13:28 (UTC) に投稿したものです(KurodaSho会話)による付記)。
防衛省において「自走りゅう弾砲」で、軍事界隈では「自走榴弾砲」とのことですが、私は軍事については知識が乏しく軍事界隈が何を意味しているのか分かりませんけれども、少なくとも防衛省の公式文書においては常用漢字の範囲で使用が前提となっているはずなので、表記もそうなっているものと考えられます。(「榴」は常用漢字外)(公用文書作成の要領 - 常用漢字への限定) したがって、この「りゅう弾砲」表記に関しては「近代化/現代化」とは別問題と考えられますので、これ以上の話題の拡大は控えるようお願いいたします。--みそがい会話) 2015年4月9日 (木) 03:08 (UTC)
反対 近代化という言葉はそうかもしれませんが「近代化改修」とか「近代化計画」とかは、上の防衛省の資料をみてもわかるとおり普通に使われています。「現代化計画」「現代化改修」という語句の使用例はほとんど見当たりません。それに、「Modernization」は近代化とも現代化とも訳せます。それに日本語では「新しいものに更新する」という意味で「近代化計画」などいう言い回しが普通に使われています--Strak Jegan会話) 2015年4月8日 (水) 13:03 (UTC)。
日本語圏において「装備または機能をアップデートする」という意味でのModernize/Modernizationに対して「近代化」ではなく「現代化」と訳を当てることが一般的になってからをそれをウィキペディアに反映させるべきであり、ウィキペディアが「現代化」使用の先鞭となってはいけません。防衛省の資料や軍事研究家の論文、書籍など信頼できる情報源において「近代化」ではなく「現代化」が優勢となるまで待ちましょう。--Claw of Slime (talk) 2015年4月8日 (水) 13:12 (UTC)
追記。Juckriさんが「現代化」に変更したものは議論終結までいったんすべて元の「近代化」に戻すべきでしょう。--Claw of Slime (talk) 2015年4月8日 (水) 13:14 (UTC)
近代化が誤用されているというのは事実ですので、私は改訂すべきであるとしています。普通に使われている言葉の間違いを指摘しています。>ウィキペディアが「現代化」使用の先鞭となってはいけません。 それは何故ですか?また、記事の差し戻しは議論決定までお待ち下さい。現代化でも間違ってはいません。どちらにしろ、近代化近代化改修の意味が似て非なるものと言うのは日本語として間違っていると感じます。--Juckri会話) 2015年4月8日 (水) 13:28 (UTC)
  • このページの位置関係がおかしかったので直しました。また、「お知らせ」で不適当として告知がリバートされていましたので、別途コメント依頼(その他)に掲載しました。状況に応じて「議論活性化」や「合意形成のため」に移動されてもかまいません。
  • Wikipedia:井戸端/subj/「晩年」の誤用も参考にしてください。本件と論点はほぼ同じです。
  • Juckriさんの冒頭の解説(近代化自体…例があるようです。)って何か出典がありますか。なければWikipediaでは無価値です。あれば近代化で誤用について加筆する提案をすればよいと思います。
  • 「近代化が誤用されているというのは事実」ならダメです。世間で誤用が誤用と認識されず、用語として使用されている実態があるのなら、それに従わなければなりません。会話ページでのコメントの繰り返しですが、「Wikipediaは誤用を啓発するサイトではありません。」。そういうことは別の場所でやってください。なお、出典なき誤用の啓発は独自研究の範疇です。--ButuCC+Mtp 2015年4月8日 (水) 13:54 (UTC)
    • ButuCCさん コメント依頼への掲載ありがとうございました. --KurodaSho会話) 2015年4月8日 (水) 15:37 (UTC)
>ウィキペディアが「現代化」使用の先鞭となってはいけません。 それは何故ですか?
Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかを熟読してください。「ウィキペディアは独自の考えを発表する場ではありません」、「ウィキペディアは演説台ではありません」、「ウィキペディアは未来を予測する場ではありません」とあります。更に、あなたのやろうとしていることは、三大方針のWikipedia:独自研究は載せないに反しますし、あなたの論理展開はWikipedia:検証可能性に反していおり、ウィキペディアに於ける議論姿勢として全く受け入れられるものではありませんね。
>近代化が誤用されているというのは事実ですので
本来の意味と違う用法がされているとしても、それが一般化し、「普通に使われている」のなら、”誤用”とは言いません。
>日本語として間違っていると感じます
あなたがどう感じるかなんて知ったことではありません。そもそも、”誤用”と主張する人物があなた以外にいるんですか?
>現代化でも間違ってはいません。
この分野では使われない表現なら、この分野で使うことは”間違い”です。唯一の論拠がウィキペディア内の記事では話になりませんね。
>記事の差し戻しは議論決定までお待ち下さい。
待てません。珍妙な日本語表現を放置することはできません。
どうしても変えたいのなら、世間の認識を改めるべく御自身の個人サイトでの啓蒙活動でもしてください。防衛省に抗議して表記を変えさせたらいかがですか?防衛省が表記を変えたらまともに検討してもいいですね。--uaa会話) 2015年4月8日 (水) 15:10 (UTC)

報告 現状ではJuckriさんの独自研究でしかない「近代化ではなく現代化が正しい」を放置して既成事実化するわけにはいきませんので、すべて差し戻させていただきました。議論はこのまま継続してください。作業中にJuckriさんの全投稿履歴を確認しましたが、第一次世界大戦で核兵器が使用されたことになってしまった編集を見つけたときにはしばし呆然としてしまいました--Claw of Slime (talk) 2015年4月8日 (水) 16:39 (UTC)

言葉は変わっていくものだから良いも悪いも無いと思いますよ

分からんて言う人が多かったら残せば良いのですし、もともとの方が分からん言うなら止めりゃ良いんじゃないかと思います

もし変わっていかないんだとしたら、古典と呼ばれるような言葉を我々は使っているハズですよ

因みに、平安時代でも 「 最近の連中の言葉遣いは … 」 て内容の手記があるらしいのですが …

そんなモンじゃないかしら ?

あと、こーいうのがアリなら機動性と運動性も挙げたいですな

別の機会にしますけど …

ただま、物書きなら多少はシビアでこそ然るべきというのも一理かと

特にその … 引用文でも無い限り区別するのは悪くない事だと思いますよ

出典ありきでしょーけど

だから、ボットとかでやっちゃうのはダメでしょーね

そーすると結局のところは実質的に記事ごとに編集していく事になりますから、無為な気もします … ムウ

追記 : タイムパラドックス的というか、平安時代の人達から見たら、我々のいる世界ってのは未来なので、未来戦とでも呼ぶんですかね … そーすると、ちょっとしたら現代化が近代化になり、やがては … ってことも考えると、その辺りまで見据えた議論が必要かもですね

今は全く要らんけーどね … --ぐむぐむ会話) 2015年4月10日 (金) 09:14 (UTC)

反対 遅ればせながらコメント依頼より参りました。Juckri様は、「近代化」を辞書などでお調べになったことはありますか?歴史的時間的な観点でのみ「近代化」を考えておられるように見受けられます。「近代化」は、「科学的」「合理的」あるいは「産業化」「工業化」といった意味合いで常用されています。「近代化が誤用されている」とのお考えはJuckri様の独自研究と判断せざるを得ません。--joker会話) 2015年5月7日 (木) 05:17 (UTC)

反対 ありえない提案です。理由については既に他者により多く述べられている通りです。--IP58xv会話) 2015年5月23日 (土) 09:39 (UTC)

反対 なるほど、Juckri氏は誤用を直して「秦の始皇帝は中国を統一し経済面では国家単位での貨幣や計量単位の統一、政治面では封建制から郡県制へと中央集権化、交通規則の制定を始めとした法治主義などの古代化を行なっていた。秦の古代化を継承しさらに古代化された隋を参考にし、日本でも聖徳太子が中央集権国家体制の確立や十七条の憲法を始めとする法制定など、秦に九百年近く遅れて古代化した」と表現すべきだと提案しているわけですね。あれ? 近代において行われた改革をすることが近代化なら、古代において行われた改革をすることは当然古代化ですよね? 古代化って何ですか?--世界最狂の魔法使いCray-G会話) 2015年5月25日 (月) 02:11 (UTC)

そうそれ。それを言って欲しくてヒント出したんですよ~。でも、それホントは多分間違ってますけどね w もし、現代において ( その例だと近代でも中世でもホントは言えそうですが ) 秦の技術だの制度だのを再現したら古代化でも良いのかもしれないのですが、その時点では最新技術ですからね。--ぐむぐむ会話) 2015年6月22日 (月) 11:18 (UTC)

「種類別のカテゴリ」変更提案[編集]

Category‐ノート:種類別のカテゴリ - 改名、及びカテゴリ構造の変更を提案しています。--伏儀会話) 2015年6月6日 (土) 00:21 (UTC)

陸上兵器のInfobox使用について提案[編集]

プロジェクト‐ノート:軍事/テンプレート#火砲やソフトスキンにもInfoboxテンプレートが必要では において、章名どおりの提案をさせていただいております。よろしければご意見をいただきたいと思います。--SuperTheSonic会話) 2015年6月7日 (日) 19:35 (UTC)

記事「FMTV (中型戦術車両ファミリー)」の改名提案について[編集]

記事「FMTV (中型戦術車両ファミリー)」について、この記事名がWP:COMMONNAMEに定められた「つけてはいけない記事名」に該当すると考えられるため、別の記事名への改名提案をさせていただいております(→ノート:FMTV (軍用車両)#「FMTV (中型戦術車両ファミリー)」から「FMTV (軍用トラック)」への改名提案)。

その議論ノートにおいて、改名案の曖昧さ回避()書きとしては、「FMTV (軍用トラック)」よりも「FMTV (軍用車両)」が適切ではないかとの指摘を受け、改めて「FMTV (軍用車両)」を第2改名案として追加いたしました。

たしかに、曖昧さ回避の目的はどちらでも達成でき、かつできるだけ単一の用語で曖昧さ回避されるべきという考えでは「(軍用車両)」のほうが適切そうにも思えます。よろしければ議論にご参加いただいて、「FMTV (軍用トラック)」と「FMTV (軍用車両)」のどちらか新記事名として適切と考えられるか投票していただければと思います。よろしくお願いします。--SuperTheSonic会話) 2015年7月25日 (土) 16:42 (UTC)

報告 本件につきましては、特にご意見等はいただかなかったのですが、「FMTV (軍用車両)」へ改名したことを報告いたします。--SuperTheSonic会話) 2015年8月2日 (日) 04:50 (UTC)

Template:陸上自衛隊の駐屯地一覧について[編集]

Template:陸上自衛隊の駐屯地一覧を作成したのですが、適用の可否方針はこちらで確認すればよいのでしょうか?--影佑樹会話) 2016年5月11日 (水) 12:39 (UTC)

軍事上の人物のスタブテンプレート[編集]

Template:Mil-bio-stubを英語版からのコピペで作成。方針を読まずに突っ走ったことは反省してます。で、会カテゴリの作り方がわからないのでまだ運用してません。言語間リンクもはってません。ちなみに英語版はen:Template:Mil-bio-stubです。--RJANKA会話) 2017年2月4日 (土) 19:14 (UTC)

一覧の一覧のメンテナンス依頼[編集]

こんにちは。先日一覧の一覧を全面改訂した者です。ノート:一覧の一覧#プロジェクトやポータルでのノウハウを活かせないかという趣旨から、一覧の一覧#国防・軍事#軍用機#軍艦及び#兵器・軍事工学の加筆・整理に関して、こちらのプロジェクトの皆様のご協力を仰ぎたいと思いまして、ご挨拶に伺いました。その旨に賛同して、加筆・整理もしくはレビューにご協力いただける方を募集します。よろしくお願い申し上げます。--Doraemonplus会話) 2017年4月8日 (土) 14:36 (UTC) 追記--Doraemonplus会話) 2017年4月8日 (土) 15:00 (UTC)