Wikipedia:井戸端/subj/Wikipediaの英語版とそれに対応する訳語集の作成

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Wikipediaの英語版とそれに対応する訳語集の作成

提案 Wikipediaの英語版とそれに対応する訳語集を作ってはどうでしょうか？

Wikipediaの仕様についての質問や意見を述べるときに英語版のガイダンスや指針等を参照して議論をすることがあります。その場合、適切な「訳語」をつかわないとコミュニケーションに齟齬をきたす場合があります。　また、今後ともおそらく翻訳が必要な場合があろうと思います。そのときに翻訳は訳語について一貫性がなければ、方針やガイダンスが日本語で読んでも全体としては理解できないことになる恐れがあります。　

このために、対訳語集を作ることは価値があると思います。

単純に次のような表であればよいと思います。　(下記は書式、中身とも例示にすぎません。)

英語	日本語	説明(使われている箇所など)
	ヘルプ
Quotation	引用
xxx	xxx	xxx
--	---

いきなり完全なものはできませんが、気が付いたときに順次追加するだけでも役に立ちます。　また、既に翻訳のために訳語集を作っているかもしれません。そうであれば公開していただければよいのではないかと思います。

訳語の適正さについてはノートで議論できると思います。

--Kanehiro（会話） 2012年10月12日 (金) 05:58 (UTC)

• プロジェクト:プロジェクト関連文書/対訳用語集というものが既にありますね。--LudwigSK（Talk/History） 2012年10月12日 (金) 13:12 (UTC)

History）　さん、ありがとうございます。　そちらがあれば十分ですね。　提案を取り下げます。　訳語集皆さんの手でドシドシ増やしたいですね。--Kanehiro（会話） 2012年10月12日 (金) 15:30 (UTC)

その対訳用語集に　「minor edit」 細部の編集、 さいぶのへんしゅう とありますが、細部の編集でなく、わざわざ説明しなくてもいい、ちょっとした編集、スペリングの間違いなどを訂正すると思っていました。誤訳ではないでしょうか。正解はちょっとわかりませんが。--Ichiro Kikuchi（会話） 2012年10月14日 (日) 00:28 (UTC)

各用語についての議論はまずプロジェクト:プロジェクト関連文書/対訳用語集のノートで行ったほうが良いのではないでしょうか？--Kanehiro（会話） 2012年10月14日 (日) 04:28 (UTC)

対訳用語集の他に、Help:用語集 を作成しました。　こちらの書式のほうがよさそうです。　英語版のen:Help:Glossaryを基に開発します。　--Kanehiro（会話） 2012年10月14日 (日) 04:56 (UTC)

Wikipedia:ウィキペディア用語集 というのがすでにありますが…大丈夫でしょうか？--Calvero（会話） 2012年10月14日 (日) 05:34 (UTC)

Wikipedia:削除依頼/Help:用語集を出しました。既存のプロジェクト:プロジェクト関連文書/対訳用語集との関係も整理もなく、訳語の二重管理による混乱を生むだけの不適当なページであり、存置すべき理由は皆無と考えます。--ikedat76（会話） 2012年10月14日 (日) 06:05 (UTC)

提案 削除はしばし待っていただけますでしょうか？　用語集の仕様について議論させてください。確かに２つ必要ないと思います。　「対訳用語集」の仕様は用語の追加や用語の議論のために使いにくいのでen:Help:Glossayの仕様を利用したものにすることをあらためて提案します。　既存の対訳用語集のデータを時間をいただけばhelp:用語集にコピーする作業をいたすこともしても良いです。あるいは、現在の対訳用語集のページの仕様を変更することでもかまいません。　--Kanehiro（会話） 2012年10月14日 (日) 06:17 (UTC)

議論をしてから作ることです。腕ずくで自分のやりたいようにやるから待ってくれ、なんていう目的外利用者の要求に耳を傾ける気はありません。--ikedat76（会話） 2012年10月14日 (日) 06:20 (UTC)

HELP文書が議論してから作るべきという方針があるのであれば、削除要求を受け入れます。　あらためて、提案を行なってから、作成します。　議論を行なってから作成すべきものが他にもあれば教えてください。あるいは、その方針文書をご教授ください。--Kanehiro（会話） 2012年10月14日 (日) 07:31 (UTC)

要求を受け入れるかどうかは削除依頼の結論と何の関係もありません。方針になければ何でも自分のやりたいようにやる、整合性を気にもしない、記事もろくに書くわけでもないなんていう人がWikipedia名前空間にある文書の周辺を徘徊していることがそもそも問題外なのです。--ikedat76（会話） 2012年10月14日 (日) 07:51 (UTC)

削除が皆の合意、実質的には、多数決で行われるのだろうと思いますし、私一人の主張が通るとは全く思っていません。皆様の多くが削除がよしとされるのであれば、私の現在の「留保」の投票を取り下げて、あるいは、「削除」に態度を変えても良いという意味です。ここまで言わなくても、ルールからは「削除要求をうけいれます」という意味はそう取れるはずです。　私がルール違反をおこなっているとの前提にたっているからそういう結論になるのかもしれないと思っています。　お使いの文言はマナーに反すると思います。--Kanehiro（会話） 2012年10月14日 (日) 07:56 (UTC)

HELP:用語集他について「削除」に同意いたしました

皆様からのご批判があり、かつ、翻訳ガイドラインの存在に気が付かないでいたというポカに、ご指摘をいただき、HELP:用語集、および、それにかかわる、Templateについて {{即時削除|全般8}} とさせていただきました。ご批判、ご助言ありがとうございました。　あらためて、ガイドラインをよく読み理解した上で、ご提案させて頂きます。--Kanehiro（会話） 2012年10月14日 (日) 14:21 (UTC)

何も提案しないでください。Wikipedia名前空間からもHelp名前空間からも手を引いてください。Wikipedia:削除依頼/Help:用語集で伏儀さんやLudwigSKさん、それに私からも指摘したとおり、既存文書との整合性を考えもせずに腕ずくで自分の望むものを実現しようとするような人が、ルールや用語集のような整合性への配慮を必要とする文書の整備に手を出すなどとんでもないことです。「私がルール違反を～」云々と仰せですが、整合性に配慮するというところまでルールに書かなければならないのでしょうか？それとも整合性に配慮しろとルールに書いていないではないか、と主張しようというのでしょうか（もしそうなら、そんな常識の欠けた人は要りません。はっきり言いますが、迷惑なので出て行ってくださいその常識の欠如に愕然とします）。

翻訳ガイドラインを知らないというところも含めて、あまりにも分かっていないし、背伸びしすぎです。Wikipedia名前空間やHelp名前空間の文書は、百科事典記事の執筆に秩序と支援を与えるためにあるのであって、ルール自体をいじくりまわすことが目的の法律家ごっこのための玩具ではありません。ろくな執筆実績があるわけでもなく、執筆者のニーズもわきまえず、何をしようというのか理解できません。するなら、身の丈にあったことになさるべきでしょう。--ikedat76（会話） 2012年10月14日 (日) 16:57 (UTC)一部抹消線追加。--ikedat76（会話） 2012年10月14日 (日) 18:00 (UTC)

（ikedat76さんへ）ウィキペディアの他の編集者を記事もろくに書くわけでもない、ろくな執筆実績があるわけでもなく、身の丈にあったことになさるべきなどと見くびるのはウィキペディアの方針の重大な違反です。迷惑なので出て行ってくださいなどという暴言をウィキペディアの仲間に直接投げかけるのは今すぐやめてください。その代わりに、他の編集者の行動を問題にしたい場合は、WP:RFCやWikipedia:投稿ブロックを利用することを検討してください。Kanehiroさんがウィキペディアを便利なものにしようと活動しているのは明らかでしょう。今一度WP:CIVILとWP:AGFのご確認をお願いします。--Bugandhoney（会話） 2012年10月14日 (日) 17:27 (UTC)

事実を指摘することが暴言に当たるとは思いません。標準名前空間の優位な執筆履歴がほぼ皆無（リンク追加等のいわゆる草取り除く）にちかいにもかかわらずWikipedia名前空間やHelp名前空間のみをもっぱら活動の舞台とするような活動の仕方がそもそも適切なものなのでしょうか。少なくとも私は不信感を感じます。しかし、WP:CIVやWP:AGFに照らして問題ありとする見方があるという指摘を尊重する意味で発言に抹消線を追加します。--ikedat76（会話） 2012年10月14日 (日) 18:00 (UTC)

ご配慮、どうもありがとうございます。まず、リンク追加等のいわゆる草取り除くというのはWikipedia:ウィキペディアに参加する#Wikipedia:ウィキペディアに参加するにあるとおり、初心者が簡単にできるわけではない、ウィキペディアにとって欠くことができない作業であって、そのような作業に特化するのは特に問題ではないです。そのような編集者がWikipedia名前空間やHelp名前空間のみをもっぱら活動の舞台とするような活動の仕方がそもそも適切なのかどうかに関しては、私の知る限りその根拠となるようなガイドラインはないです。そのような考え方の編集者は他にもいるとは思いますが、今のところ、ikedat76さんの個人的な見解にとどまっていると思います。こういうことは、ikedat76さんが問題だと考える編集者に独自に直接働きかけるのではなくて、新たなガイドラインの提案やコメント依頼などといったコミュニティの意見を反映した形で対処するほうがよいと思います。--Bugandhoney（会話） 2012年10月14日 (日) 18:45 (UTC)（追記）自治関係のページへの参加を規定した文書にWikipedia:児童・生徒の方々へ#管理に参加するときは、注意深くというのがあるのを思い出しました。そこには年少者が管理作業に参加してはいけないという決まりはありません。しかし、年少者による管理作業への参加は、しばしば不適切であり、問題となってきたことも事実です。管理作業に参加するには、用心深くなってくださいとあります。年少者といえども自治関係のページから一律に排除されるわけではないということです。ウィキペディアの精神、基本的な仕組みとしては基本的に誰でもどのページでも編集できる、という結論しか導かれないと思います。不適切な編集やページ作成などはそれを行った編集者を批判するのではなくて、不適切な編集に対しては修正するなり除去するなり、不要なページに対しては削除依頼に出すなり、その編集者に即時削除を勧めるなりして、個別に対処すればよいのでは。--Bugandhoney（会話） 2012年10月14日 (日) 22:04 (UTC)

ここはikedat76さんに同意ですよ。Wikipedia名前空間やHelp名前空間に関してはやはりwikipediaに精通していないと適切には出来ないものです。法学や実社会のしくみを知らない人が法律を制定しようとするものだと思います。また、例え医師法が廃止されようとも素人が心臓移植手術をしてもいいわけはありません。ガイドラインで禁止されていなければ何をしてもいいということでは有りません。知識と経験が必要な分野というものはあるのです。--ぱたごん（会話） 2012年10月15日 (月) 06:01 (UTC)

ルールを分かっている、名前空間も分かっている、Wikipediaに精通していると自称される皆様にお尋ねします。では是非、「引用」のWikipediaでの定義および英語の定義との関係をご講釈いただけますでしょうか？　それに明解な回答があればこの名前空間に入ることもなかったでしょう。--Kanehiro（会話） 2012年10月15日 (月) 07:20 (UTC)

元からいる人が後から入ってきた人の執筆資格を判断するという考え方は間違ってます。誰も誰にもそのような権限は与えてないです。誰でもどのページでも編集できるというのがウィキペディアの原則です。例外のページがあるというのであれば、ガイドラインなどで提案して、編集資格などを客観的に明らかにすべきでしょう。英語版には影響の大きなテンプレートなど、素人が手出しできないように半永久的に保護されているページもあります。--Bugandhoney（会話） 2012年10月16日 (火) 05:00 (UTC)

誰でもどのページでも編集できるのがwikipediaの原則であることは間違いないのですが、Wikipedia:ウィキペディアでやってはいけないことに「独断で変革を試みること」というものもありましてその中には問題点を感じたなら腰を据えてじっくり話を進めようという旨があります。特に記事以外の管理系に関しては、提案をする前に同じような議題を調査する、そこそこ気が長い、自分本位で物事を進めない、ただし自分の意見は簡潔にまとめ説明できる、ということが必要と思えます（記事編集で議論が起きた場合などでも同様ですが）。またその手のものに関わるのなら拙速な対話より練られた意見が重要であることは確実です。対訳に関してはすでに既存のものがあるならばそこで腰を据えた議論をすればよろしいかと、閑散としているならばコメント依頼を併用する手もあります。「引用」に関してはWikipedia:引用のガイドラインと引用をまず一読してください、どのような定義で何を元にしているかある程度わかるはずです。--203.148.113.101 2012年10月18日 (木) 03:36 (UTC)

コメントどうもです。全くその通りだと思いますし、異を唱える人もいないと思います。ただ、そういうこととガイドラインやヘルプ文書には一切かかわるな、というのは大きな隔たりがあると思います。Kanehiroさんの場合、他のガイドライン文書はヘルプページではノートでの提案にとどめていて、記事本体はいじったりはしていないです。「用語集」に関しては、そういうのがすでにあることを知らずに作成したというのが大きいと思いますし、問題点を理解した後は自発的に即時削除依頼に出しています。いつまでもこだわる必要はないでしょう。問題点を感じたなら腰を据えてじっくり話を進めることは特に問題なくできると思っています。--Bugandhoney（会話） 2012年10月18日 (木) 13:07 (UTC)