Wikipedia:井戸端/subj/画像の厳密さが優先か、常識的な画像の使用が優先か？

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画像の厳密さが優先か、常識的な画像の使用が優先か？[編集]

（長文乱筆失礼します）生物系の項目はしばし画像が不足しますが、その原因は、画像の取得が難しいという理由だけではなく、画像をあえて使わないこともあるからではないかと考えています。他言語版と比較して、日本語版は画像を用いない傾向があるのです。 例をあげますと、

どれも語りやすいテーマで、写真も比較的、手に入りやすい筈の項目なのですが、日本語版には「生物種を同定できていない写真は掲載拒否」という暗黙の考えがあるようで[1][2]、その目指している掲載基準は、即ち、学者による生物種の同定がなされた写真でなければ、「記事の質が下がる」というもの。（同定は学者しか行えない作業の場合が多い、特にカビは）。

例えば、カビのところでは、「水の中で生えるカビ」の写真[3]、よくあるカビの生えた食品の写真[4][5]、カビが生えた部屋の天井[6]がありますが、これらは、他言語で使用されているものですが、多くの方々が、似たような光景を体験していると思いますけれども、しかし「素人が撮影しているもの」ですので、当然ながら科学者による同定（カビを採取して研究室とかで培養して生物種を特定する）は行われておらず、同定がなされていないために、日本語版では掲載不可となりえます[7]。しかし、他言語版ではそういうことは気にされてないのか、よく使われている写真のようです。これは、食品などに繁殖するこの生物は、ほぼ間違いなく、世間が「カビ」と考え、「カビで腐っている食品・物体」とみなせるものだから、百科事典への「カビ」の例示としての掲載も常識的に問題ないだろう、という話ではないかと推察します。空が青いのに出典はいらないためなのでしょう。

しかし、日本語版にみられる「（生物種の）同定が必要」という考えに従えば、そもそも同定を行える人が少ないのですから、目的の写真がフリーで手に入る望みも極めて薄く、写真が手に入らないために、フリー画像はネットに多数あるはずのホタルもカビも掲載がなされません（でした）。これは百科事典にとっては損失ではないか、と思えてしまいます。幸い、インターネットを検索すれば、それらの画像は多く存在するので、「ウィキペディアには画像が少ない」けれども、「調べものが失敗に終わる」という読者の被害は少ないでしょう。

ウィキペディアの異言語版の多数において広く使われている画像を、日本語版だけ特殊なハードな自主規制を用いて、掲載を拒むというのは、ちと不合理ですし、そもそも日本語版の生物系に「写真が少ない」のは、百科事典の体裁（世間体）もあるのではないかと、いちユーザーながら思ってしまいます。

ただほんの数センチだけ、考えを現実的な方向に、すなわち、同定ができていなくとも、常識的又は世界標準として使用することが耐えられる画像については、百科事典の体裁を整える方向を優先して、そちらの方角に舵を切ってほしいのですが、皆様はどのように考えられますでしょうか？--べあぱーく(Bearpark)（会話） 2013年6月12日 (水) 01:18 (UTC)[返信]

コメント その「水の中で生えるカビ」はおそらくカビ（真菌）ではありません。あなたはそれを学ぶ機会が無かったために、未だに理解できていないのです。Wikipedia の読者には学術的に正しい知識を得る機会を与えたいと思いませんか。それとも適当な画像を並べ、自分と同じように知った気になって帰ってもらえれば満足ですか。- NEON（会話） 2013年6月12日 (水) 02:58 (UTC)[返信]
コメント 特に菌類のようなものは既に同定されたものがあれば、それ以上は一見して怪しい写真は貼らないほうが百科事典としての品質を保てるでしょう。　多言語版で使われていたから、いいだろう、いいだろうではWikipedhia全体の品質が下がりますよね。多言語版でも使われていてかつ妥当な写真という線なら文句なしですが、多言語版でも使われているという理由だけでは不十分でしょう。　現在掲載されているものより同等もしくはそれ以上を目指してください。　全く画像がないものについては、論外品を除いてなるべく良いものを選んでください。　　--Gyulfox（会話） 2013年6月12日 (水) 03:56 (UTC)[返信]
コメントここに議論を持ってくるなら、直接に議論の相手になった人間にも一言あってしかるべきと思います。それ以外は皆さんおっしゃってくださってるので。--Ｋｓ（会話） 2013年6月12日 (水) 04:04 (UTC)[返信]
コメント提示された版に対し、続く編集でBearparkさんが付け加えた画像（ホタル・カビ）について、あくまで私見として御照覧下さい。
ホタルについては、この位置にこれらの画像を列挙する必然性が低く、唐突で不自然に見えます。当該記事は日本及び一部近隣国におけるホタルについての生物学的記述とホタルに纏わる文化についての記述が混在する構成です。Photinus pyralis（北米産）及びLuciola lusitanica（欧州産）は本文に北米及び欧州のホタルについて言及されていないので、世界各地域でのホタルについて加筆なされたうえで掲載されるべきでしょう。日本のホタル2枚については記事冒頭ではなく「ホタルの名所」節に移動、または新しくギャラリー節を設けたほうが良いと思われます。ホタルの発光についての2枚と幼虫も同様に「発光」節に配されるべきです。
カビについては、桃をアニメーション化した画像は除去したほうが良さそうです。この画像が捉えているのは、あくまで腐敗する様です。もちろんカビは生えているでしょうが、カビだけによるものではありません。ギャラリーのうち2枚は別途ギャラリー節を設けて下方に。水中のカビはNEONさんのお言葉通り、カビでないのであれば除去でしょう。天井は、せっかく「生育環境」節に記述があるのですからそちらに。うどんこ病とチーズは記述に見合った位置にあります。
両記事を閲覧して、本文記述との整合性を考えない配置が多いと感じました。画像は本文での説明の補助として用いられるべきであり（その意味では上に書いた「ギャラリー節へ･･･」とした画像は除去でも良いと考えます）、ただあれば良いというものではありません。英語版等で使用されている画像を記述を伴わずに持ってきては、その画像がそこにある意味が失われてしまいます。
なお「空が青いということに出典は要らない」については、先日他の方が「空が青いということに出典は要る」を訳出してくださっています。特定の文脈においては「空は青い」ことについてすら出典を要することに留意して下さい。--LudwigSK（Talk/History） 2013年6月12日 (水) 04:09 (UTC)[返信]
「本文記述との整合性を考えない配置が多い」のはその通りかもしれません。改善する方向でがんばります。--べあぱーく(Bearpark)（会話） 2013年6月13日 (木) 16:21 (UTC)[返信]
コメント 本件は、提起者が示した他にこのやりとりも踏まえて提出されたものと理解しています。その上で、べあぱーくさんが「学術的に正確ではない情報」を「正しい情報」として提供することを積極的に肯定する姿勢を示したものと、私は判断しました。いい加減な情報を示し、それにより誤った知識を利用者が得たとしても、別にかまわないと。ですが、「百科事典」という観点から見た場合、その考えはいただけません。より正確/適切な画像等を用いるという姿勢は、不合理でも何でもなくて記事の正確性を担保するために必須のものです。私から見れば、べあぱーくさんが現在示している姿勢は、「読者の被害を少なくする」ものではなく、むしろ、「被害を大きくし、混乱を助長する」ものではないかと思います。--森藍亭（会話） 2013年6月12日 (水) 04:11 (UTC)[返信]
そのように見えているとしたら悲しいことなので、直に改めようと思います。--べあぱーく(Bearpark)（会話） 2013年6月13日 (木) 16:21 (UTC)[返信]
コメント どちらが優先かという話ではなく、少なくとも学問上の記述に関しては信頼のおける画像が貼られるべきであると考えます。一時的にせよ誤った内容を含む記事になることは好ましくはありません。誰かが訂正してくれるのがwikiシステムの利点ですが、誰かの訂正を前提とした編集は高次出典を待つ間の信頼性の低い出典貼り付け等の例外的な場合を除き（これは利用者により賛否両論あるでしょうが）、編集作法としては宜しくないと考えます。--ろう(Law soma) 話 歴 2013年6月12日 (水) 04:15 (UTC)[返信]
コメント具体的な話ですが、ホタルの画像追加編集は一概に悪かったとは感じませんが、記述との整合性は考えて欲しいし、むやみに折りたたんで表示を隠さないで欲しい。　冗長と思うなら部分的除去を、長すぎるなら分割を基本としてください。　カビについてはギャラリーを除去された今の版がより好ましく、かつリンゴが腐っていくアニメーションは除去してください。 --Gyulfox（会話） 2013年6月12日 (水) 04:48 (UTC)[返信]
コメント モモの写真が不人気ですが、これは多分 Botrytis 属の菌が付いたから脱水が先行しているのだ、真菌による脱水を利用する貴腐や本枯節の説明に使えそうだ、と考え活用すれば、簡単には除去されないでしょう。それを単に「朽ちていく果物」「xxに生えたカビ」と書くから不要と言われるのです。執筆者に知識が無ければ、例え同定済みの写真であっても百科事典に寄与させることはできません。未同定ならそれが更に難しいという事です。- NEON（会話） 2013年6月12日 (水) 08:59 (UTC)[返信]
ベアパーク氏においては、自分の写真添付を批判されたミズカビで、同定された写真にケチをつけるという暴挙に出てきています。どうも話を聞く姿勢がないようですね。--Ｋｓ（会話） 2013年6月12日 (水) 09:31 (UTC)[返信]
テーマがわかりにくかったようでして…
ミズカビ？
シオカラトンボですよね？

テーマの設定がわかりにくかったとしたら、ごめんなさい。今回のテーマは、日本語版はこのままでよいのかでして、（ご迷惑がかかると思い、隠していましたが、）Ｋｓさんとの議論をヒントに、より普遍的な議題「画像の厳密性も適当なところで妥協しないとまずくないですか？」なのです。

で、この価値観がまずい点は、インターネット上に存在する大抵の画像が生物項目に使用できなくなる可能性を秘めていることにあります。なぜなら、インターネット（又はウィキペディア）へ向けて画像を投稿する方は大多数が匿名者ですので、それら由来の画像は「同定」が信頼できないものと、みなさざる得なくなるからです。

例示は右画像の「ミズカビ？」ですが、「珪素鳥」という実名か匿名か不明な方の投稿写真でして、その方はご趣味でカビ類の分類を行っておられるとの自己紹介がみられるのですが[8]、残念ながら身元未確認者なので、同定の情報の信頼性は著しく劣ります。ところが、画像のほうは、ミズカビ、ストラメノパイル、卵菌、菌糸に、「ミズカビの一種」の画像として用いられており、また、複数の他言語版にも用いられています。そのうえ、ストラメノパイルでは「卵菌類ミズカビの仲間であるワタカビ（Achlya sp.）のコロニー。」とまで説明されております。この珪素鳥という方は学識のある方、又は技術者なのかわかりませんが、（恐らく同一人物が）アマゾンで専門書への書評を書いておられ[9]、（恐らく同一人物が）カヤツリグサ科の写真判定をなされていますが[10]、やっぱりほぼ無名者とみなしてよいかと思われます。

生物画像は同定が大事という価値観ですと、匿名者ではなく実名で、同定できる能力を持つ、科学者や技術者、その関係者が、フリーな画像を投稿してくれるのを待つという、とっても難しい状況となります。

現状では、かなり多くの生物画像が、同定不十分を理由に除去できえる状況を生み出します。 例えば上記の「ミズカビ？」の画像は、匿名者の投稿以外の除去理由として、本当に一種類の生物しか写っていない写真なのか、不明なのです。河川水を用いておられ、タネキン（種菌）から培養したわけではないからです。 同じ除去圧力は、多数の昆虫にも言えます。とてもわかりやすい見慣れた昆虫で、有識者・技術者でなくても、下手したら子供でも見分けがつくシオカラトンボも、その記事にある写真7枚は、すべて匿名者による同定、又は、身元不明な個人サイトからの拝借であるため、除去しなければならなくなるのです。厳密にいうと、「身元が明らかな専門家による写真鑑定が行われていないので、写真の真贋がわからない」のです。

このように、生物写真への信頼性の選考基準を厳しくしてしまうと、現時点の生物系の画像の多数は除去しなければならなくなります。生物系の他言語版に比較して、日本語版には写真が少ない傾向があるのに、これでは、生物図鑑としての機能が損なわれてしまいます。他の言語版よりも画像が少ない日本語版は今後はどうしたらいいでしょうか？　これが今回のテーマでした。みなさま、毎度お騒がせを致します。--べあぱーく(Bearpark)（会話） 2013年6月12日 (水) 10:11 (UTC)[返信]

報告議論がノート:ミズカビ#ワタカビの写真でも行っております。--べあぱーく(Bearpark)（会話） 2013年6月12日 (水) 10:50 (UTC)[返信]

コメント 上記でべあぱーくさんが質問し直したテーマ（どう読んでも最初とはテーマ自体が異なっているとしか思えませんが）に即してコメントし直しますと、同定できる能力を持つ利用者が適切なキャプションを付せばよいだけの話ではないか、と思います。例えばシオカラトンボについて言えば、いわゆる虫屋なら専門家でなくとも常識的にシオカラトンボ属のいずれかであることは言い切れるでしょうし（撮影場所の情報等も必要だが）その場合に「シオカラトンボ属」と書いてもいい訳です。そこで、よく知らない利用者が「タイワンシオヤトンボ」などと書いては問題でしょうし、どう見てもシオヤトンボだと見える写真をミヤジマトンボに貼っても問題です。要は、詳しい利用者が複数見た上で問題と思えば問題な訳です。区別が難しいヤンマの類いに関して一定程度以上詳しい人でないと種名までは書くべきではないかもしれませんが、ヤンマの項目に適切なキャプションを入れることは許容されるでしょう。その辺は、基本的に編集者の善意に期待するのがWikipediaです。複数の詳しい利用者が見て、まあ妥当と思えば修正されないでしょうし、違うのではないかと思えば修正するでしょう。修正されることが多い利用者は、自分が間違っているのではないかと常に自省する必要はあるでしょう。そんなところではないでしょうか。--ろう(Law soma) 話 歴 2013年6月13日 (木) 01:48 (UTC)[返信]
コメントどちらの質問でも答えが変わるわけではありません。写真を掲載するのは読者の記事の主題に対する理解を促進するという目的のための手段でしかなく、目的に合致しないのであれば掲載してはなりません。目的に合致しない写真の掲載や不適当なキャプションの付与は、「百科事典の体裁を整える」どころか本来の目的に損害を与え、「生物図鑑としての機能」を損ねます。そもそも気にしなければならないのは目的に合致するか否か、それだけです。専門家どころか、「無名者」によってさえ不適当と見抜かれてしまう写真やキャプションが除去されたり修正されたりするのは当たり前ですし、そうでなければなりません。そうすることの方がはるかに「百科事典の体裁を整える」「生物図鑑としての機能」にとっては有益です。--ikedat76（会話） 2013年6月13日 (木) 13:00 (UTC)[返信]

報告 この問題を含む Bearpark氏の行為について、Wikipedia:コメント依頼/Bearpark 20130612を出しておりますので、よろしくお願いします。--氷鷺（会話） 2013年6月13日 (木) 13:10 (UTC)[返信]

（感謝）みなさまへ。質問したいことがたくさんあるわたしのために、たくさんのコメントをありがとうございました。参考になる意見がたくさんありました。ありがとうございます。みなさまのコメントがたくさんありますので、お返事しきれないことだらけとなってしまった仕儀をお詫びいたします。どうもありがとうございました。今後も、井戸端へ質問をすることもあるかもしれませんが、またコメントが戴けましたらうれしい限りです。では失礼いたします。--べあぱーく(Bearpark)（会話） 2013年6月13日 (木) 16:21 (UTC)[返信]

  • それで、あなたは珪素鳥という一個人について、情報をかき集めた上でさらし者にし、中傷ともとれる行為に及んだわけですが、それに対する自らの責任についてはいかがお考えなのでしょうか。もちろんそれらはすべてネット上の情報ですから、プライバシーに触れるものではありません。ですが、少なくともコモンズにおいてある程度の貢献をしている人間に対して、その貢献は無価値だと宣言したわけですよね。これは全く別の意味での問題になるでしょう。それについてはどのようにお考えなおでしょうか。--Ｋｓ（会話） 2013年6月14日 (金) 04:08 (UTC)[返信]
  • コメント依頼を経由して、こちらに参りました。個々の論点についてコメントできるほどの専門性はないのでスルーします。ただ、どうしても解せないのが、なぜ User:Keisotyo（珪素鳥）さんがここで批判されているのでしょうか？？。ミズカビの写真を拝見しましたが、素人目にも、あれは携帯カメラで気軽に撮れる代物ではないと判ります。それなりの培養知識とともに、専用の機材を揃えて撮影された貴重な一枚と察します。上でBearparkさんがやっていることは、某掲示板でやってような「身元特定すました。うpします。」と同レベルのことです。--Ashtray (talk) 2013年6月14日 (金) 11:53 (UTC)[返信]
    • 個々に返事をする必要なんかありません。百科事典と写真アップロード用の掲示板を取り違えていました、今後はまちがえません、そういえば良いだけのことです。これだけ誤りを指摘されておいて、具体的にどうするというでもなく、「感謝」などと丁重さのみを装うのは失礼というものです。気に入らないから「本案件に無関係な」云々といって無視しているのと変わりありません。--ikedat76（会話） 2013年6月14日 (金) 13:53 (UTC)[返信]
  • コメント 今更ですが、こちらにもコメントします。Law soma様のコメントに賛同します。トンボの種は、同定の難しいものもあれば比較的容易なものもあります。これは他の分野でも同じでしょう。月やジャイアントパンダに専門家の同定は不要でしょう。また、明らかにおかしな画像があれば撤去しますし、疑いがあるだけならノートで呼びかけます。つまり記述と同じように扱います。なお、私が初版投稿したトンボの記事2つに、Bearpark様が画像を掲載して下さいましたが、「掲載された画像は同定し易い種である事」「自分の判断でもその種だと同定できる事」「画像を掲載されたBearpark様は、『特別に信用できない利用者』ではない」）の3点から、掲載に問題はないと判断しています。--JapaneseA（会話） 2013年6月13日 (木) 16:47 (UTC)[返信]
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