Wikipedia:井戸端/subj/殆ど関係ない「関連作品」の記載はどの程度まで許容されるか

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改題　一次資料の分析は編集者にどこまで許容されており、どこからが独自研究なのか(殆ど関係ない「関連作品」の記載はどの程度まで許容されるか)

現在、記事「エルフ」に『BASTARD!! -暗黒の破壊神-』のことを書き加えようとしていらっしゃる方がいます。「エルフの歴史にとって『バスタード』が何かを果たしたという出典が無いならば記載する価値は無いだろう」と私は思い除去したのですが、「『バスタード』は20年以上続いている著名作であり、エルフも登場しているのだからエルフに関係はある。除去する理由は皆無だ」として、差し戻されてしまいました。（先行する対話（不調）は 利用者‐会話:Fc3mirror#バスタードでの描写を加筆することの特筆性について教えて下さい。 にあります。こちらは準備ができ次第、対人コメント依頼に移行する予定です）

また、別の記事ですが、少し前に記事「半沢直樹#反響」にある「韓国での反響」部分について、「「倍返し」という名称に乗っかっただけで、『半沢直樹』とは全然関係ないだろう」と考え除去しましたが、こちらも差し戻されてしまっています。要約欄が空なので理由は不明ですが、「エルフ」での事例と同様、該当の編集者としては「『半沢直樹』由来の「倍返し」という流行語に乗っているのだから完全に無関係とは言えない」として記載したのだろうと思います。（該当の編集者は Wikipedia:投稿ブロック依頼/ChiChiii 2013年10月で無期限ブロックになったようです。今知りました）

個々の記事のことは個々の記事のノートで、編集者の問題は対人コメント依頼やブロック依頼で行なえばよいことなのですが。一般論として、こういった「確かに記事内容に対して完全に無関係とは言えないが、記載する必要のないほど些細であったり、根本的には無関係と考えられるもの」を記事に書き加えることは、ウィキペディア日本語版コミュニティとして現時点でどの程度まで許される（許されない）のか、皆さんのお考えを拝聴したいです。Wikipedia:関連作品というガイドラインもありますが、これはどちらかといえば「関連作品」節に対するもので、本文中に混ぜ込む場合をあまり考慮していません。--Starchild1884（会話） 2013年12月9日 (月) 21:54 (UTC)

関連作品では最終的にきりがなくなることが多くて、一般論ですが主役もしくは准主役であるものが選別されるというのが多いですね。でもケースバイケース扱いであって、それ以外は絶対に駄目というルールはなかったはずです。　--Gyulfox（会話） 2013年12月9日 (月) 22:41 (UTC)

一般論ですが、結論から言えば文章に紛れ込ませようが一覧表示節にタイトル追加しようが同じことで（仮にエルフ耳になってるイラスト、あるいはある回にエルフが登場しただけという１次出典が提示されたのなら）加筆することはルール違反ではないけれども、強引な編集ならば寿命は短いのが普通です。この手のものは整理を理由にすみやかに削除されてもルール違反ではなく、文句の言いにくいところでしょう。下手をすれば雪崩効果で重要性が薄いと判断されて他の作品も巻き込み除去されることもルール違反とはなりません。　たとえ立派な二次出典が仮に見つかったとしてもコミュニティーの多くがＮoに共感する状況なら、完全な合意でなくとも除去の対象にできます。--Gyulfox（会話） 2013年12月11日 (水) 12:32 (UTC)

コメント よくある関連作品セクションにタイトルを追加していく人の話かと思ったんですが、そうではないようですね。（ノートを読むと、削除されているようです）　今回の話は、まず編集者の独自研究であるようにしか見えないことが一番の問題でしょう。ただ、まずはエルフに強い関連があると認められているかどうかが不明なため、それを踏まえずに独自研究と断じるのも危険かもしれません。

とはいえ、そもそもこの利用者は11月13日にアカウントを取得されたようなので、まだウィキペディアの基本的な考え方ということに対して理解が不足している可能性もあります。今Fc3mirrorさんの会話ページを覗いたところ、そのような可能性は結構高いのではないかと感じました（文字量とか、学問がどうということを繰り返す姿勢）。まずは方針熟読期間として短期ブロックし、落ち着いてもらうのが良いかも。--しおまねき（会話） 2013年12月9日 (月) 23:28 (UTC)

コメントあまり良く分からず意見を述べさせて頂くと、半沢直樹に関しては「関連作品」という節の中にあるのではなく、「反響」節にあり出典付き記載なので問題ないのではないでしょうか。もう一方のバスタードに関しては存じ上げないので、何とも申し上げられません。--Megevand (会話) 2013年12月9日 (月) 23:33 (UTC)

補足 上記のコメントが不完全でしたので補足です。半沢直樹でのStarchild1884さんの編集履歴を見ずに申し上げますが、いきなり除去するのではなく、あるいは除去して差し戻されなお異論がある場合、当該のドラマのノートページで問題提起をされてみてはいかがでしょうか。意見がなかなか集まらない場合はコメント依頼になると思います。いずれにせよ、よほど問題でないかぎり除去ということではなく、他の編集者さんと話し合って編集されることをおすすめしたいです。--Megevand (会話) 2013年12月9日 (月) 23:40 (UTC)

コメント 自分ならいずれも除去します。

「エルフ」の方、これは現段階の記述ではむしろ積極的に取り除かれるべきではないかと思います。現状の記述は「バスタードでの描写によってエルフ耳が固定化した」とも「バスタードの描写がエルフ耳の変遷を証明している」とも、いずれにも解釈可能ですが、どちらにせよ出典がありません。「エルフ耳を描写した代表的な作品と言及している出典」か「エルフ耳の変遷についてバスタードを作品例に挙げている出典」などがない限り、独自研究です。

半沢直樹はエルフと違い出典がありますが、「半沢直樹に向けて弾を放っているがかすりもしてない」くらいの関係性しかない（Starchild1884さんのおっしゃる通り、「乗っかっただけ」）ですし、不要でしょう。このレベルで関連がある、と言われると、山のように記述が増えます（「今でしょ」「じぇじぇじぇ」「倍返しだ」は嫌というほど目にしました。電車の中吊りとか。今でしょから乗っかって節操無く変遷した揚句「あまでしょうこ」とかわけがわからないことにになっちゃった@ITの企画とか、書く気がしない）。

以下は駄文。実際のところ、独自研究であるエルフは問題外だと思いますが、半沢直樹のほうのようなケースは、ちょっと苦労しそうな気がしています。どうしても出典のあるないが前面にきがちで、「出典があるからと言って何でも書いてよいわけではない」という点はまだまだ認識が広まっていないなあというのが最近の実感としてあります。その実感を前提にするなら、こういう記述の除去は、熱が冷めたころ、一気呵成に記事を作り変えるというような方法でおこなうのがいいような気がしています（割れ窓理論ではないけれど、雑多な記述があるところには雑多な記述が追加されるので、世間的な注目による加筆・干渉がなくなったころ、きれいに記事を書きかえれば、雑多な記述を埋め込みづらくなるだろう、という想像）。いずれにせよ、今は個別に対応せざるを得ない（個々に議論して、コメント依頼を出して、編集していくしかない）のかな、と思っています。 -- いすか (話/歴) 2013年12月10日 (火) 01:09 (UTC)

バスタードの一愛読者です。今回の議題は「関連項目にサブカル作品を羅列するいつもの話」とは、ちょっと違うようですね。さて、ファンタジーとSF漫画なので、多少は近いような気もしますが、「バスタードがエルフの持つ印象を違ったものにした」とかの有力な出典がなければ、除去すべきでしょう。なお仮定の話ですが、エルフが登場する作品として単純に記述されていたら、個人的には除去ですが、除去しないという人もいそうですね。ドラゴンにはD＆Dが記述されており（これは良いと思いますが）、ゴブリンには色々なRPGが記載されています（RPGがOKならSF漫画もOKになりそうな気が）。なお、「半沢直樹」は全く知らないのでコメントを控えます。--JapaneseA（会話） 2013年12月10日 (火) 11:08 (UTC)

（コメント）除去すべきです。そもそも「コミックス4巻と14巻の表紙イラストを比較参照」などという説明は出典になり得ません。ある漫画家の描いた「絵」の描写が変わっていることをもってエルフ耳の表現の変遷を説明をすることは完全な独自研究です。--KAMUI（会話） 2013年12月10日 (火) 11:57 (UTC)

コメント まずこの問題、関連作品とは無関係で、記述内容に根拠があるかどうかですね。まず『BASTARD!! -暗黒の破壊神-』ですが、出典付きで記載されているロードス島戦記から2年後の作品なので、この文脈で取り上げるには確たる出典が必要になります。しかし、それが全く示されていない。となると独自研究であり、記載しておくことが出来ない情報になると考えます。ただ逆なら先行例としてあげることは出来ますので、アニメの1991年や小説の1988年を初出と間違えて、先行例として考えている可能性がありますから（元が連載イラストなので1986年ですね）、そこの誤解は解いておいた方がよろしいかと。一方、半沢直樹ですが難しいですね。作品を知らない立場からは、こちらは作品内の事象が作品を飛び出して現実に影響を与えてしまっているので、本来は書かないことに問題があると考えます（その国（日本）の流行語と縁が無い他国（韓国）とのずれが作り上げた問題って視点で、記載する事は出来るでしょう）。ただ、これは一国の流行語が他国との間で生じた事態の例と考えて流行語に記載を回すことも出来る事例ですし、半沢直樹で扱うにしても反響ではなく倍返しという流行語の節を作った方が良さそうです。なおJapaneseAさんの例については、「きりがない」に該当しないように範囲を絞っても、分けた方が良いぐらいの量が集まりそうだなぁって予想はあります。--Open-box（会話） 2013年12月10日 (火) 12:01 (UTC)

『BASTARD!!』の例示が時代的にも明らかに違和感が大きいのでそれと比べてしまうとあれですが、たとえ時系列で先行例となる作品であっても、一次資料だけで安易に作品名を列記することは避けた方が良いと思います。たとえばビジュアルの先例として『エルフ・17』(1985-1988) や『ハクション大魔王』(1969-1970) のアクビ娘や『指輪物語』のアニメ映画版 (1978) を実例として挙げて「必ずしも『ロードス島戦記』が先例と言い切れないのでは？」みたいな問題提起をノートでおこなって記事の記述を調整するといった作業であれば歓迎されると思いますが、各々が独自の知識範囲で作品名を直接記事に書きだすと記述の事後整理が大変になるのではないかと思います（個々の作品とは直接関係ない話ですが、出典となっている『妖精辞典』の古書がたまたまamazonで安かったので（1円）試しに取り寄せて該当箇所を修正してみました→[1]）。

ちなみに他にも『音喩』の記事などでも独自研究らしき作品名の例示があって、そのうち『ギャートルズ』についてはそれなりの説明を書ける出典を用意できるものの、『ドラえもん』のコエカタマリンは劇中の物質なのでそもそも擬音（効果音）表現と違うし、その他の諸々の例示は「あんたがそれ以外の作品知らんだけやん！」的な状態なので、改稿を提案する際にはそれらの作品の例示は全部消して（『巨人の星』は別途、川崎のぼる発明の有名な擬音「がーん」の有意な説明は書ける）出典で挙げられている作品に差し替えられたらな、と考えています（それ以外の根本的な部分を含めた全面改稿を数年前から密かに画策中、しかし完成未定）。―ディー・エム（会話） 2013年12月15日 (日) 14:21 (UTC) （細部修正：『指輪物語』（誤）1979→（正）1978）

それは先行例（以前にあっただけ）と先例（過去に存在した流れ）との切り分けですね。＊＊にも同様の例があると紹介するのは割と簡単なんですが（初出を否定するだけなので一次でも容易）、それを流れの一部に位置づけるのは、二次出典無しでは無理でしょう。『音喩』については、そういう記事はどの言語版・分野にも大量にありまして……「よーし、翻訳で済ませちゃうぞ」→「出典無いよ！　あるけどそんなこと書いてないよ！　つーか、全然別のとこのコピペだよ！」→「仕方ないから資料あさって自分で書くよ」→「1時間で終わらせるはずが、＠日になっちゃった」というのはよくあります。古い記事は完全に書き直した方が良さそうな物もありますね。もの凄く身勝手な愚痴：1円ですか、定価で買ったのに……。--Open-box（会話） 2013年12月18日 (水) 02:25 (UTC)

「半沢直樹#反響」ですが、他項目が放映または関連商品についての記述なのに対して、韓国の件は間に雑誌社が挟まって浮いおり、どちらかというと「文藝春秋の反響」といえます（文藝春秋に書けるかどうかについては別途要協議）。--Triglav（会話） 2013年12月10日 (火) 12:19 (UTC)

コメント既出の意見とも重なりますが「関連作品」「関連項目」の「関連」とは、その記事の主題を知る上で関連するという意味であって、連想ゲームや「ぼくのすきなxxにコレ出てた～」を書き散らかしてよいという意味ではありません。もちろん主題の受容などにおいてエポックとなるような作品であれば、それなりの信頼性の出典がかならずあるはずで、まずはその有無が出発点であって、それ以外に出発点はありえません。軍事・武器関連に際限なく追加されているゲームや映画、フィクション類と同じく、記事を「ゴミ溜めにしていい」と誤認させるような割れた窓は早々に「ガラスを貼りなおす」べきでしょうし、労力ばかりかかって、まともな執筆者に嫌気を催させるような個別のコメント依頼などということをさせるのではなく、体系的に書くなと明言するべきでしょう。もっとも、日本語版のサブカル記事含むある種の「界隈」でその種の自律性が機能するとは少しも期待できないのですが。--ikedat76（会話） 2013年12月10日 (火) 12:43 (UTC)

・・・・・FC3mirror　返答・・・・・
Starchild1884 氏、冒頭の意見“エルフの歴史”がまず意味不明です。
『エルフ』とは、ファンタジー小説における虚構の概念です。
当然、事実に基づいた概念ではありませんので、
　『エルフ』の概念において、絶対的な正解は存在しませんし、正誤基準などもありません。なので、フィクションの概念において、事細かな揚げ足取りを重ねても、その大部分が不毛な議論に陥りがちです。ですので、反対意見や諸説が入り乱れた場合は、とりあえずは両論併記が妥当と考えられます。

Starchild1884 氏の主な主張

• 「ハーフエルフ史における重要性」
• 「適切な記載場所」

この根拠を何度もここの会話で質問しましたが、まともな回答はありませんでした。

• 「ハーフエルフ史」と名の付く権威ある書籍みつからない
• 「適切な記載場所」ウィキペディア内の公示ルールではない

結局、Starchild1884 氏は根拠のない個人的主張により何度も安易な差し戻しを繰り返しました。これは、差し戻すべきでない場合

• 差し戻しは、気軽に決定してよいことではありません。

以上のルールに明らかに違反します。私の差し戻しは、ルール違反からの原状回復行為です。Starchild1884 氏は、まずご自分が言い出した主張の根拠を明確に返答できないならば、度重なる上記ルール違反による、私への編集妨害行為を謝罪してください。話はそれからです。--Fc3mirror（会話） 2013年12月18日 (水) 03:22 (UTC)

アマゾンの画像を出典とするのは駄目だと上の方でも書きましたが、また出典として書き加えていましたので「出典無効」を貼りました。「萩原一至の絵が変わった」ことをもって「エルフ耳の変化」全般を説明するのは単なる独自研究であり、現状において当該記述は除去されるべきものです。それが理解できないのであれば、編集作業への参加はご遠慮ください。--KAMUI（会話） 2013年12月18日 (水) 10:23 (UTC)

根本的な話として「エルフ耳の経緯」節はエルフの記事に必要なんでしょうか？ かなり書き換えられていますが、出典の大半が機能していないようにも思われます。--KAMUI（会話） 2013年12月18日 (水) 12:34 (UTC)

コメント 個人的には要らないと思います。出典の大半が機能していないというよりは、従来の記述も元々ほとんど出典がない状態だったので、可能であれば抜本的に再考ということで良いのではないかと。そもそも出典の論旨では1980年代のことを述べているのにそこを無理矢理1990年代の話に勝手に書き換えてしまっていた点は致命的にまずいので優先的に対応すべきとは思いますが、それ以前の従来の記述もかなりあやふやな感じでしたので、これを機に一気に整理できるならそれが一番かと。

「ハーフエルフ」の方は記事全体がこれではちょっと手の付けようが……という感じで、私は対応無理でした。いっそ記事全体を大幅整理して統合したほうが良いような。—ディー・エム（会話） 2013年12月18日 (水) 15:40 (UTC)

Fc3mirror氏がWikipedia:独自研究をしないを熟読されないのであれば、論争の解決に基づいて投票か、独自研究を繰り返す問題利用者として利用者へのコメント依頼かどちらかになりますね。コミュニティの皆様はどちらを選択されますか？--JapaneseA（会話） 2013年12月18日 (水) 14:18 (UTC)

『BASTARD!!』の記述の問題点は論争ではないので、納得してもらうしかないわけで。投票で決めるのは方針上も無理かと（三大方針は議論の余地無しという決まりなので）。--ディー・エム（会話） 2013年12月18日 (水) 15:40 (UTC)

これだけ色々な方から言われて納得しないのなら、もう一足飛びも仕方ないのではと思います。おそらく本人以外は納得するんじゃないかと。--122.29.172.235 2013年12月22日 (日) 14:31 (UTC)

・・・返答　3mirror・・・
独自研究でないことはここの会話を読めばわかります。
　またここ話題の発案者 Starchild1884 氏が、「エルフの歴史」という根拠の無い意味不明な独自研究についての問題点に返答していません。
　さらに Starchild1884 氏の独自研究による、気軽な差し戻しルール違反の謝罪もしていません。よってここのスレッドは、冒頭から現在まで有効に機能していません。異論があるならここの会話で受けます。ただし、反論者は客観的な材料を備えてから発言してください。また曖昧で不毛な会話を私は、これ以上するつもりはありません。--Fc3mirror（会話） 2013年12月25日 (水) 02:17 (UTC)

残念ですがそちらを読んで判るのはFc3mirrorさんがWP:PSTSを理解できていないということです。amazonのコミックの表紙を以ってイメージの定着やらを説くのはアウトです、方針を引用しますと『ある小説についてあらすじを記述する場合、その小説の文章を出典とすることは可能ですが、それについての解釈には二次資料が必要です。一次資料から得られる情報について、あなた自身が分析・合成・解釈・評価などをしてはいけません。代わりに、そのようなことをしている二次資料を出典としてください。』のあたりです。ある物事に対する自分の意見・評価は、それを裏付ける二次資料が無い場合は記事に反映させるべきではない、ということです。--202.224.70.122 2013年12月25日 (水) 06:54 (UTC)

報告 Wikipedia:コメント依頼/Fc3mirrorを提出しました。--JapaneseA（会話） 2013年12月25日 (水) 09:07 (UTC)

この類の記述は、「際限なき実例の列挙」に発展したり、さらに「ちょっと違うんだけど関連する話」がさらに列挙されていって、そもそも何の話をしているのかわからなくなるというパターンになりますよね。なので、がっちりした出典（複数の、著者や出版社が異なる文献で何度も言及されているとか）が無い限りは私だったら除去します。--零細系統保護協会（会話） 2013年12月25日 (水) 15:22 (UTC)

話の内容が内容ですので改題させていただきました。--Gyulfox（会話） 2013年12月27日 (金) 01:37 (UTC)

コメント たくさんのコメント、ありがとうございました。--Starchild1884（会話） 2014年1月6日 (月) 23:26 (UTC)