Wikipedia:井戸端/subj/井真成の編集に関する一件

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井真成の編集に関する一件[編集]

井真成でこの編集を行ったところ、利用者:奈良たかしさんによって「「（」以外は戻す、:、漢数字は本文に使用できない[[WP:JPE|表記ガイド]、出典からの文章を尊重しているのに校正として変えるとは」（原文ママ）として差し戻されました。しかし、漢数字は本文に使用できないとは仰いますが、提示されているWikipedia:表記ガイド#数字では、漢数字について「固有名詞などで項目名になりうるもの」や「正式表記に漢数字を用いている場合」などで使用できると明記されており、ご指摘は当たらないのではないかと感じます。また、コロン「:」を本文で使用できないともお書きになっていますが、Wikipedia:表記ガイド#コンマ・ピリオド・セミコロン・コロンには「欧文中のコンマ「,」・ピリオド「.」・セミコロン「;」・コロン「:」の直後には、空白を入れます」としか記載されておらず、表記ガイド中でも頻繁に用いられていることから、誤解ではないかと思います。出典の文章を尊重すべきというご意見についても、受け取りようによってはWikipedia:原典のコピーはしないに従わないことになるのではないかと考えざるを得ません。そもそも、奈良たかしさんがご主張の「出典からの文章」ですが、記事中で挙げられている「2010年1月27日朝日新聞夕刊「《井真成》はどんな人? 中国で官吏説」」というもの（実際には「「井真成」中国で官吏説 復旦大教授「期間・役職名から」 日本「遣唐使の留学生」」という記事名でしたが）に当たってみたところ、むしろ私が変更した後の文章の方が原文に近いのではないかという気さえしました（なお、今回の問題が発生してから朝日新聞の記事を入手したため、これは偶然です）。

  • （出典の文章）日本の遣唐使は20年に1回程度で、頻繁に派遣した新羅など他の周辺国とは事情が違い、帰国の迎えとなる次の遣唐使までは残留が認められたはずだという声が強い
  • （私の変更前）日本の遣唐使は20年1回が原則で、新羅など他の周辺国のように頻繁遣使国とは違い、帰国できる次期遣唐使までは残留が認められたはずだ
  • （私の変更後）日本の遣唐使は20年に1回が原則で、頻繁に遣使した新羅などとは異なり、次の派遣で帰国するまでは残留が認められたはずである

恐らく奈良たかしさんが仰りたいのは、出典元の文意を損ねないようにすべきということだとは思いますが、正直なところ、この変更で読者に伝わる内容が変わってしまうとは考えられません。同様に、『専修大学社会知性開発研究センター東アジア世界史研究センター年報』所収の論文を出典にしている箇所についても、差分に示した些細な変更が「出典からの文章を尊重しているのに校正として変えるとは」とまで言われてしまうものだとは認識できないのです。

更に言えば、Wikipedia:表記ガイド#文体では「百科事典本体の記事については、常体の「……である」調で統一します」と明記されており、奈良たかしさんがお書きになった文章は「……だ」調ですから、訂正すべきではないかと思います。このように、私としては氏の主張に賛同できないと感じております。本来的には二者間で解決すべき事柄かもしれませんが、なるべく多くの方々のご意見をお聞きした方がいいと判断し、井戸端で提起させて頂きました。どうぞ宜しくお願い致します。--Zigzag Z（会話） 2019年10月24日 (木) 18:33 (UTC)[返信]

コメント Zigzag Zさんの編集版とお示しいただいた見解を基本的に支持します。奈良たかしさんの差し戻しは疑問です。
漢数字についてはご指摘のとおりで、本文中でも使用可能なケースはあります。例えば位階やその各位の項目名と本文はすべて漢数字表記です。これをあえて「従5位」などとするのは珍奇の類です。コロンが使えないということもありません。
変更前後の版を比較したところ、Zigzag Zさんの編集内容にとくに問題があるとは思いませんでした。むしろ、「頻繁遣使国」などという出典にない呼称を解消させている点で改善でしょう。この部分は、奈良たかしさんの差し戻し版でも戻されていないようですが、それならなぜ他の部分をわざわざ戻す必要があるのか、「出典の文章の尊重」とは具体的に何なのか明らかにすべきです。なお、20年に1回の頻度を「原則」としているのも出典にはない表現ですが、なにか定めがあるのでしょうか。でなければ、これは出典の尊重の域を超えた独自の解釈でしょう。あえてこれを残すのであれば、「原則」の出典を示すべきです。また、後段の井真成の墓に関する記述は、単に書きぶりの問題かとは思いますが、Zigzag Zさんの版が時制・文体ともに読みやすいと感じました。--みっち（会話） 2019年10月25日 (金) 11:30 (UTC)[返信]
コメント 「Wikipedia:表記ガイド」を見れば一目瞭然ですが、固有名詞や慣用的な表現などの場合はアラビア数字ではなく漢数字で書くように明確に記されています。たとえば、出版物などでは「三軒茶屋」を「3軒茶屋」とは書きませんし、「七転八倒」を「7転8転」とは書きませんし、「四天王」を「4天王」とは書きませんよね。ウィキペディアの表記ガイドとしても同様です。したがって、「従6位下」のような表記方法は明らかに不適切です。もちろん、出典元が敢えて「従6位下」のような表記方法を採用しており、かつ、その部分をウィキペディア側にて鍵カッコ付で原文ママとして引用しているというなら話は別でしょう。しかし、「従6位下」などと書いている部分を見る限り、これは引用ではありませんよね。つまり、奈良たかしさんの主張は、ガイドラインに反しています。また、ガイドラインを持ち出さずとも、前述の通り出版物などでも同様の表記法を採用していますし、そもそも固有名詞はアラビア数字で書かないことは小学校の国語、あるいは、大学の論文の書き方等で学習するレベルの話です。世間一般としてみても、奈良たかしさんの主張は受け入れられないでしょう。もちろん、きちんと学校の授業を聞いていなかったり、文系科目の素養が著しく低かったり、といった諸事情が個々にはあるかもしれませんが、大多数の日本語話者は奈良たかしさんの主張に賛同することはないでしょう。--126.149.139.234 2019年10月31日 (木) 07:24 (UTC)[返信]
コメント 奈良たかし氏の会話ページに、この井戸端の議論について連絡しておきました。無論こちらの議論に気づいていないということはないと思いますが、会話ページに連絡をしておけばもう気づいていなかったという言い訳は通らなくなるでしょうから。--126.151.63.17 2019年11月10日 (日) 05:02 (UTC)[返信]
コメント 新参者ながら失礼します。wikipediaの編集作法は別にして、変更前の文末（～はずだ）では強い断定の気配が窺えますが、変更後（～である）は幾分か和らぎ、「～という声が強い」という原文が示すところ（断定は避けるも、有力な意見・見解であると示す）により近しくなったと感じます。
しかし変更前、並びにZigzag Z様が編集された「日本の遣唐使は20年に1回が原則で」の部分において、出典元などと文意が異なってしまっているように感じます。
出典の文章では「20年に1回程度」と「だいたい20年に1回ぐらい」を意味するものと受け取りますが、「20年に1回が原則」となると20年周期をかなり強く意識し、「イレギュラーなことがない限り20年に1回定期的に実施した」かのように受け取れます。実際の遣唐使の頻度は「およそ十数年から二十数年の間隔」であり、翌年に実施の例も何度かあることから、原則という程には周期性は強くないかと存じます。
本来の意見交換とは別のものでありますが、一意見としてお受け取り頂ければ幸いです。--Azure darake（会話） 2019年11月19日 (火) 10:19 (UTC)[返信]
コメント ご返信が大幅に遅れる形となってしまい、申し訳ございません。皆さまから多くのご意見を頂くことができ、大変感謝しております。基本的に私と同じように認識されているとのことで、とても安心致しました。個人的にはこの場での議論を踏まえて記事に手を加えても構わないのではないかという気はしますが、奈良たかしさんはノートでなければ応答して頂けないようですので、改めて話し合いの場を持とうかと考えております。なお、みっちさんやAzure darakeさんがご指摘の「原則」の部分ですが、これは私も同感で、表現を変更する必要があるかと思います。ともかく、ノート:井真成へ新たな節を立てておきました。--Zigzag Z（会話） 2019年12月21日 (土) 15:14 (UTC)[返信]
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